TRU The truth is in here and out there
Je ziet het niet maar toch is het er... Alles over mysterieuze, onverklaarde, spirituele en occulte zaken.
Een fabriek waar robots / mensen die het leuk vinden werken om geld te produceren. Iedereen krijgt ongelimiteerd geld en mensen doen de dingen die ze echt willen doen.
Vind jij het bijvoorbeeld leuk om te vissen en om sardientjes te vangen en weg te geven aan je buurman dan doe je dat. Vind jij het leuk om de hele dag op de bank te hangen en Playstation te spelen dan doe je dat. Uiteraard heb je de Playstation "gewoon" uit de winkel gratis opgehaald.
Ziektes zouden kunnen verdwijnen..misschien gaat het zelfs veel verder als dat. Introduceer het wereldwijd en misschien dat technologisch nog grotere stappen gemaakt worden.
Dit was een gedachte waar ik al langer mee speelde. Het gaat er naar mijn mening steeds meer naartoe.
Toen kwam ik ook nog de volgende docu tegen: http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2014-2015/gratis-geld.html
8/10 mensen (iets te ruim genomen misschien) heeft en hekel aan zijn werk.Files zouden kunnen verdwijnen. Is dit een utopie waar ik over spreek? Ikzelf ben mening van niet, maar misschien denken de bazen hier er veel anders over.
Dus ik zeg nogmaals: de radicale verandering zit eraan te komen. Het is (alweer) een kwestie van tijd.
Zelf heb ik mij wel eens afgevraagd hoe een wereld zonder geld zou kunnen draaien. Ik liep toen vast..ik dacht dat geld noodzakelijk was. Echter nu, enkele jaren later denk ik toch de oplossing te hebben gevonden. Geld moet geen waarde meer hebben.
Vind jij het bijvoorbeeld leuk om te vissen en om sardientjes te vangen en weg te geven aan je buurman dan doe je dat. Vind jij het leuk om de hele dag op de bank te hangen en Playstation te spelen dan doe je dat. Uiteraard heb je de Playstation "gewoon" uit de winkel gratis opgehaald.
Ziektes zouden kunnen verdwijnen..misschien gaat het zelfs veel verder als dat. Introduceer het wereldwijd en misschien dat technologisch nog grotere stappen gemaakt worden.
Dit was een gedachte waar ik al langer mee speelde. Het gaat er naar mijn mening steeds meer naartoe.
Toen kwam ik ook nog de volgende docu tegen: http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2014-2015/gratis-geld.html
8/10 mensen (iets te ruim genomen misschien) heeft en hekel aan zijn werk.Files zouden kunnen verdwijnen. Is dit een utopie waar ik over spreek? Ikzelf ben mening van niet, maar misschien denken de bazen hier er veel anders over.
Dus ik zeg nogmaals: de radicale verandering zit eraan te komen. Het is (alweer) een kwestie van tijd.
Zelf heb ik mij wel eens afgevraagd hoe een wereld zonder geld zou kunnen draaien. Ik liep toen vast..ik dacht dat geld noodzakelijk was. Echter nu, enkele jaren later denk ik toch de oplossing te hebben gevonden. Geld moet geen waarde meer hebben.
Waarom zouden (rijke) machthebbers het geld afschaffen als ze juist daardoor alles onder controle kunnen houden?
Kort: Nee.
(iets langer): Nee. Ruilhandel is volkomen onhandig. Leuk als ik toevallig heel veel sardientjes vang, als ik iets wil 'kopen', maar de andere partij heeft 0 interesse in sardientjes, sta ik daar met mn vis.
(iets langer): Nee. Ruilhandel is volkomen onhandig. Leuk als ik toevallig heel veel sardientjes vang, als ik iets wil 'kopen', maar de andere partij heeft 0 interesse in sardientjes, sta ik daar met mn vis.
Ik denk dat het niet de juiste vraag is.
Kan een mens leven zonder hebzucht en concurrentie? Nee, ik denk het niet. Geld is daar een onvermijdelijk gevolg van.
Kan een mens leven zonder hebzucht en concurrentie? Nee, ik denk het niet. Geld is daar een onvermijdelijk gevolg van.
Precies. Geld is uitgevonden om juist dit probleem weg te nemen.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 14:58 schreef Vanillekwark het volgende:
Kort: Nee.
(iets langer): Nee. Ruilhandel is volkomen onhandig. Leuk als ik toevallig heel veel sardientjes vang, als ik iets wil 'kopen', maar de andere partij heeft 0 interesse in sardientjes, sta ik daar met mn vis.
Verder is het natuurlijk ook reuze onhandig om iets uit China te bestellen en te betalen met sardientjes. Je bent dus weer aangewezen op je onmiddellijke omgeving.
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Maar als er geen geld meer is hoef je niet meer te betalen en sturen ze het dus gewoon op.quote:
Verder is het natuurlijk ook reuze onhandig om iets uit China te bestellen en te betalen met sardientjes. Je bent dus weer aangewezen op je onmiddellijke omgeving.
En wie heeft die Playstation gemaakt? En hoe komt hij in de winkel? En wie runt de winkel?quote:
Uiteraard heb je de Playstation "gewoon" uit de winkel gratis opgehaald.
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
En om verder te gaan op je "alles is gratis"-idee, ook dat zou voor de meter niet werken. Stel je hebt dusdanige fabrieken die bijna alles automatisch doen, dan blijven alleen echt de kutbaantjes over die echt door de mens gedaan moet worden. Grondstoffen die ontgonnen moeten worden, boerenwerk.
Niemand die zich de rug gaat breken om dat werk te doen, terwijl 80% van de wereldbevolking op de bank ligt te gamen en bezopen te raken.
Niemand die zich de rug gaat breken om dat werk te doen, terwijl 80% van de wereldbevolking op de bank ligt te gamen en bezopen te raken.
Dat er geen geld is, wil niet zeggen dat producten geen waarde hebben.quote:
Maar als er geen geld meer is hoef je niet meer te betalen en sturen ze het dus gewoon op.
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Dit. Wie gaat al die research in dat apparaat stoppen, wie ontwerpt m, wie bouwt m. Niemand (ook dieren niet btw) doen dingen voor anderen waar ze zelf echt -geen- baat bij hebben, wat ze alleen maar moeite kost.quote:
[..]
Dat er geen geld is, wil niet zeggen dat producten geen waarde hebben.
Samenleving zou instorten op die manier
Volgens TS wel, want die heeft zijn Playstation ook gewoon in de winkel opgehaald. Maar in datzelfde geval zou ik liever een Rolls rijden dan een Volkswagen, misschien dat TS daar ook een oplossing voor heeft.quote:
[..]
Dat er geen geld is, wil niet zeggen dat producten geen waarde hebben.
En dan maar hopen dat toevallig iemand zin heeft om de snelwegen te onderhoudenquote:
[..]
Volgens TS wel, want die heeft zijn Playstation ook gewoon in de winkel opgehaald. Maar in datzelfde geval zou ik liever een Rolls rijden dan een Volkswagen, misschien dat TS daar ook een oplossing voor heeft.
Ach, als je auto kapot gaat, haal je toch gewoon een nieuwe in de winkel?quote:
En dan maar hopen dat toevallig iemand zin heeft om de snelwegen te onderhouden
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Ohja.quote:
[..]
Ach, als je auto kapot gaat, haal je toch gewoon een nieuwe in de winkel?
Kan hem toch gewoon naar die gratis garage brengen.quote:
[..]
Ach, als je auto kapot gaat, haal je toch gewoon een nieuwe in de winkel?
Teveel gedoe, gewoon langs de snelweg laten staan.quote:
Kan hem toch gewoon naar die gratis garage brengen.
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Ok..jij hebt het hier over een uiterste. Als ik hier mijn mening over mag geven dan denk ik niet dat iedereen een gigantisch landgoed wilt.quote:
En hoe werkt dat dan als iedereen een gigantisch landgoed wil?
En mijn Rolls? Krijg ik die wel gewoon?quote:
[..]
Ok..jij hebt het hier over een uiterste. Als ik hier mijn mening over mag geven dan denk ik niet dat iedereen een gigantisch landgoed wilt.
Nee, ben ik niet met je eens. Dit is een scenario dat nog nooit getest gaat en dat wil niet zeggen dat jouw stelling / conclusie daarom opgaat. Ik denk dat er juist heel veel mensen zijn die het allemaal dan wel mooi vinden zo en dat er juist andere wegen worden ingeslagen.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 14:55 schreef datismijnmening het volgende:
Nee, iedereen wil namelijk groter meer en beter. En concureren met de medemens
En de mensen die wél steeds meer willen?quote:
Nee, ben ik niet met je eens. Dit is een scenario dat nog nooit getest gaat en dat wil niet zeggen dat jouw stelling / conclusie daarom opgaat. Ik denk dat er juist heel veel mensen zijn die het allemaal dan wel mooi vinden zo en dat er juist andere wegen worden ingeslagen.
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Dat doen ze niet (althans nu nog niet). De reden dat ze het niet doen is om onze vrijheid in te perken denk ik. Ok er van uitgaande dat ze dat wel zouden doen..dan zouden dus automatisch alle grenzen wegvallen volgens jou..dus het zou 1 grote chaos worden met alle gevolgen van dien..Regels en beperkingen gelden immers ook niet meer. Denk je niet dat er dan juist wel basisregels gelden? En dan ga ik even voor de makkelijkheid uit van zullen we maar zeggen de Tien Geboden ofzo of een dergelijk concept.quote:
Waarom zouden (rijke) machthebbers het geld afschaffen als ze juist daardoor alles onder controle kunnen houden?
Ok, maar dan heb je nog wel gedaan wat je leuk vond. Je hoeft ze niet aan je buurman te geven namelijk.quote:
Kort: Nee.
(iets langer): Nee. Ruilhandel is volkomen onhandig. Leuk als ik toevallig heel veel sardientjes vang, als ik iets wil 'kopen', maar de andere partij heeft 0 interesse in sardientjes, sta ik daar met mn vis.
Ik denk van wel dus. Ik denk dat mensen in vrede kunnen leven (hoe utopisch het ook klinkt misschien). Ik denk ook dat om het zover te laten komen er nog heel wat moet gebeuren. En overigens, misschien gaat het wel van de 1 op andere dag..wie weet..quote:
Ik denk dat het niet de juiste vraag is.
Kan een mens leven zonder hebzucht en concurrentie? Nee, ik denk het niet. Geld is daar een onvermijdelijk gevolg van.
Dan ga je er in je 'systeem' er vanuit dat voor pretty much....alle werkzaamheden wat de wereld nodig heeft om te functioneren...er altijd wel mensen zijn die dat als hun passie hebben en dat gaan doen.quote:
[..]
Ok, maar dan heb je nog wel gedaan wat je leuk vond. Je hoeft ze niet aan je buurman te geven namelijk.
Stel, mn hengels gaan kapot, en niemand maakt nieuwe. Wat dan? Moet ik dan maar n touwtje (want niemand maakt visdraad meer) aan n stok hangen ofwa?
Hoe wil je anders iemand bestraffen voor te hard rijden? Verplicht in de fabriek te werk stellen waar ze al die gratis spullen maken ofzo?quote:
Regels en beperkingen gelden immers ook niet meer.
Je hoeft niks te betalen met sardientjes. Als je per se iets uit China nodig hebt bestel je het "gewoon". Van mij part komt er een robotvliegtuig jouw shit brengen weet ik het..daar vinden ze dan ook wel een oplossing voor..robotisering is overigens steeds vaker ter sprake dus het zal mij niks verbazen wanneer robots vanalles en nog wat gaan overnemen. Misschien zelfs wel de sardientjes vangen en aan je buurman geven.quote:
[..]
Precies. Geld is uitgevonden om juist dit probleem weg te nemen.
Verder is het natuurlijk ook reuze onhandig om iets uit China te bestellen en te betalen met sardientjes. Je bent dus weer aangewezen op je onmiddellijke omgeving.
Is er dan überhaupt wel iemand die een ander wíl bestraffen?quote:
Hoe wil je anders iemand bestraffen voor te hard rijden? Verplicht in de fabriek te werk stellen waar ze al die gratis spullen maken ofzo?
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Inderdaad..opgelostquote:
[..]
Maar als er geen geld meer is hoef je niet meer te betalen en sturen ze het dus gewoon op.
Allemaal robots en mensen die het leuk vinden om te knutselen en weet ik veel wat.quote:
[..]
En wie heeft die Playstation gemaakt? En hoe komt hij in de winkel? En wie runt de winkel?
Ik vraag me af waar je alle grondstoffen vandaan wilt halen die nodig zijn om iedereen datgene te geven dat hij/zij wil hebben.
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Denk je dat "met wat mensen die het leuk vinden om te knutselen" je het gaat redden?quote:
[..]
Allemaal robots en mensen die het leuk vinden om te knutselen en weet ik veel wat.
Jij zegt dat het "kutbaantjes" zijn..iemand anders vind het misschien wel hartstikke leuk. Zo vind mijn moeder het toevallig leuk om appels te plukken terwijl jij er misschien geen hol aan vindt. Mijn moeder vindt het bijvoorbeeld heel leuk om met haar collega's te plukken.quote:
En om verder te gaan op je "alles is gratis"-idee, ook dat zou voor de meter niet werken. Stel je hebt dusdanige fabrieken die bijna alles automatisch doen, dan blijven alleen echt de kutbaantjes over die echt door de mens gedaan moet worden. Grondstoffen die ontgonnen moeten worden, boerenwerk.
Niemand die zich de rug gaat breken om dat werk te doen, terwijl 80% van de wereldbevolking op de bank ligt te gamen en bezopen te raken.
Waar haal jij in godsnaam je percentage vandaan dat 80% maar even op de bank gaat liggen..nergens op gebaseerd. Dus dit is informatie die uit de lucht gegrepen is. Ik denk juist NIEt dat 80% op de bank gaat liggen en de op de PS gaat spelen.
Ik durf nog wel een stapje verder te gaan, dat we met dit systeem de wereld nog veel sneller naar te klote brengen dan we dat nu al doen.
Veel zuinigheid vliegt het raam uit, het kost immers toch niks. Harstikke fijn om in de winter de kachel vol aan te hebben, maar ook het raam op een kier, heb je tenminste lekker wat frisse lucht binnen.
Het gaat gewoon nevernooitniet werken.
Veel zuinigheid vliegt het raam uit, het kost immers toch niks. Harstikke fijn om in de winter de kachel vol aan te hebben, maar ook het raam op een kier, heb je tenminste lekker wat frisse lucht binnen.
Het gaat gewoon nevernooitniet werken.
Net als "wat mensen" die het wel leuk vinden om achter de vuilniswagen te lopen.quote:
[..]
Denk je dat "met wat mensen die het leuk vinden om te knutselen" je het gaat redden?
Bullshit..in het dierenrijk is er ook sprake van symbiose..groetjes en bedanktquote:
[..]
Dit. Wie gaat al die research in dat apparaat stoppen, wie ontwerpt m, wie bouwt m. Niemand (ook dieren niet btw) doen dingen voor anderen waar ze zelf echt -geen- baat bij hebben, wat ze alleen maar moeite kost.
Samenleving zou instorten op die manier
En waarop heb je dat gebaseerd vraag ik me dan af? Oh wacht, aanname. Wat nogal wiedes is aangezien we het over een hypothetische situatie hebben. Dus je grijpt je eigen 'informatie' ook uit de lucht.quote:
[..]
Jij zegt dat het "kutbaantjes" zijn..iemand anders vind het misschien wel hartstikke leuk. Zo vind mijn moeder het toevallig leuk om appels te plukken terwijl jij er misschien geen hol aan vindt. Mijn moeder vindt het bijvoorbeeld heel leuk om met haar collega's te plukken.
Waar haal jij in godsnaam je percentage vandaan dat 80% maar even op de bank gaat liggen..nergens op gebaseerd. Dus dit is informatie die uit de lucht gegrepen is. Ik denk juist NIEt dat 80% op de bank gaat liggen en de op de PS gaat spelen.
Nou, ik ken persoonlijk weinig mensen die als levenspassie hebben de mijnen in te duiken en stoflongen op te lopen, maar misschien heb ik wel een a-typische vriendengroep.
Gewoon je Rolls halen in de winkel..er vanuit gaande dat jouw Rolls nog gemaakt wordt en dat je niet genoegen moet nemen met een Suzuki Alto.quote:
[..]
Volgens TS wel, want die heeft zijn Playstation ook gewoon in de winkel opgehaald. Maar in datzelfde geval zou ik liever een Rolls rijden dan een Volkswagen, misschien dat TS daar ook een oplossing voor heeft.
Robots en mensen die er TOEVALLIG zin in hebbenquote:
[..]
En dan maar hopen dat toevallig iemand zin heeft om de snelwegen te onderhouden
Inderdaad en wellicht kun je er gelijk mee wegrijden.quote:
[..]
Ach, als je auto kapot gaat, haal je toch gewoon een nieuwe in de winkel?
Ah, meneer heeft een nieuw woordje geleerd. Tuurlijk is er sprake van symbiose, maar een samenwerking zal toch voor elke partij gunstig moeten zijn, anders gebeurt het niet. Er zijn gewoon teveel "shitty" jobs die gewoon echt niemands passie zijn (ga jij mijn WC schoonmaken?) die wel echt moeten gebeuren.quote:
[..]
Bullshit..in het dierenrijk is er ook sprake van symbiose..groetjes en bedankt
Die krijgen wat ze willen..kwestie van vraag en aanbod min of meer (met de grens natuurlijk van het mogelijke - op dat moment)quote:
[..]
En de mensen die wél steeds meer willen?
Spijtig dat dat 'mogelijke' vrij rap "nieuwe middeleeuwen" worden, want industrie & kennis zoals we die nu kennen zouden totaal niet behoudbaar zijn onder dat systeem.quote:
[..]
Die krijgen wat ze willen..kwestie van vraag en aanbod min of meer (met de grens natuurlijk van het mogelijke - op dat moment)
En als het product op dat moment op is, en ik zie dat de buurman het product wel heeft, en ik word jaloers?quote:
Die krijgen wat ze willen..kwestie van vraag en aanbod min of meer (met de grens natuurlijk van het mogelijke - op dat moment)
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Neeheee de wereld is dan een paradijsje en onderlinge gevoelens van competitie, jaloezie of onjuiste verlangens bestaan niet meer. Wetten enzo zijn er ook niet meer, want iedereen doet braaf mee.quote:
[..]
En als het product op dat moment op is, en ik zie dat de buurman het product wel heeft, en ik word jaloers?
Jij maakt je eigen wc maar schoon..dat ga ik dus niet voor jou doen..overigens misschien moet je het filmpje eens bekijken in de OP..het wil echt niet zeggen dat jouw mening van "Dat gaat nooit werken" zaligmakend is..omdat je wederom niet kan zeggen dat het nooit gaat werken. Er is een kans aanwezig..en ik denk dat het er echt wel gaat komen. Alleen gaan we dan ook een ander systeem krijgen jah.quote:
[..]
Ah, meneer heeft een nieuw woordje geleerd. Tuurlijk is er sprake van symbiose, maar een samenwerking zal toch voor elke partij gunstig moeten zijn, anders gebeurt het niet. Er zijn gewoon teveel "shitty" jobs die gewoon echt niemands passie zijn (ga jij mijn WC schoonmaken?) die wel echt moeten gebeuren.
Oke dan kloeder ik een openbare WC helemaal vol. Wie gaat dat schoonmaken, als ik het vertik?quote:
[..]
Jij maakt je eigen wc maar schoon..dat ga ik dus niet voor jou doen..overigens misschien moet je het filmpje eens bekijken in de OP..het wil echt niet zeggen dat jouw mening van "Dat gaat nooit werken" zaligmakend is..omdat je wederom niet kan zeggen dat het nooit gaat werken. Er is een kans aanwezig..en ik denk dat het er echt wel gaat komen. Alleen gaan we dan ook een ander systeem krijgen jah.
*edit* Ik heb overigens zowel dat filmpje als ook andere artikels/documentaires over een zo'n soort principe bekeken/gelezen. Leuk om door een roze zonnebril over te filosoferen, compleet onuitvoerbaar in het echt.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 01-10-2014 16:01:45 ]
Neeh, daarom juist, maar er worden wel nieuwe wegen ingeslagen en de mensen worden denk ik een stuk creatiever. Ik denk dat we juist een technologische voorsprong gaan krijgen.quote:
[..]
Spijtig dat dat 'mogelijke' vrij rap "nieuwe middeleeuwen" worden, want industrie & kennis zoals we die nu kennen zouden totaal niet behoudbaar zijn onder dat systeem.
Wel vreemd dat je bij mij telkens hamert op waar ik mijn mening op baseer, en jij ook telkens vage aannames doet.quote:
[..]
Neeh, daarom juist, maar er worden wel nieuwe wegen ingeslagen en de mensen worden denk ik een stuk creatiever. Ik denk dat we juist een technologische voorsprong gaan krijgen.
Ohja, we zingen kumbaya met z'n allen. My bad.quote:
Neeheee de wereld is dan een paradijsje en onderlinge gevoelens van competitie, jaloezie of onjuiste verlangens bestaan niet meer. Wetten enzo zijn er ook niet meer, want iedereen doet braaf mee.
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Ik laat een robot of iemand die het leuk vindt wel een nieuwe installeren.quote:
Jij maakt je eigen wc maar schoon..
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Je mag dan natuurlijk zelf beslissen wat je doet. Echter een moord of stelen zal je duur te staan komen. Als het op zou zijn zou je in een wachtrij komen te staan..overigens ik denk dat dit idee in combinatie met een ander systeem zou moeten worden ingevoerd. Je zou het al op een (min of meer) zelfstandig land kunnen toepassen of in een beperkte mate kunnen toepassen..als het aanslaat volgen andere landen vanzelf. Binnen de korste keren heb je een wereld zonder oorlogen e.d.quote:
[..]
En als het product op dat moment op is, en ik zie dat de buurman het product wel heeft, en ik word jaloers?
Hoe komt me dat dan "duur te staan"....iedereen moet toch doen waar hij/zij het meest zin in heeft? Hebben we wel nog een betaalde politiemacht? Van wie krijgen zij hun loon dan? En hoe betalen we die?quote:
[..]
Je mag dan natuurlijk zelf beslissen wat je doet. Echter een moord of stelen zal je duur te staan komen. Als het op zou zijn zou je in een wachtrij komen te staan..overigens ik denk dat dit idee in combinatie met een ander systeem zou moeten worden ingevoerd. Je zou het al op een (min of meer) zelfstandig land kunnen toepassen of in een beperkte mate kunnen toepassen..als het aanslaat volgen andere landen vanzelf. Binnen de korste keren heb je een wereld zonder oorlogen e.d.
Of gaan we dan openbare lynchpartijen krijgen van de gewone bevolking? Lijkt me niet echt meehelpen naar die ideale wereld zonder oorlog en alleen maar vrede.
En hoe gaat dit land handel met het buitenland drijven als de rest van de wereld nog gewoon geld heeft?quote:
Je zou het al op een (min of meer) zelfstandig land kunnen toepassen of in een beperkte mate kunnen toepassen.
Waarom?quote:
Echter een moord of stelen zal je duur te staan komen.
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Goedemorgen, het is uitvoerbaar. Fijn dat jij de expert bent, maar die hebben we nu net even niet nodig omdat het resultaat van het idee hiervan helemaal niet vast staat. Dus al jouw opmerkingen over onuitvoerbaar en onmogelijk etc. kan je in de prullenbak douwen vanaf nu. Wij leren juist van kleins af aan dat alles mogelijk zou zijn..daarom hebben kinderen ook zoveel creativiteit etc. Als je ouder wordt wordt dit ingeperkt. Ik durf haast te zweren dat out of the box denken ook niet meer bij jou in het systeem zit. Je bent een ingebakken politieke Vanillekwark die in de ban is van de politiek en ze hebben jou compleet onder controle gezet. Wellicht werk je als wetenschapper of doe je werk in de ICT o.i.d. (heel misschien werk je zelfs voor de overheid).quote:
[..]
Oke dan kloeder ik een openbare WC helemaal vol. Wie gaat dat schoonmaken, als ik het vertik?
*edit* Ik heb overigens zowel dat filmpje als ook andere artikels/documentaires over een zo'n soort principe bekeken/gelezen. Leuk om door een roze zonnebril over te filosoferen, compleet onuitvoerbaar in het echt.
Overigens jouw poepwc wordt gewoon door een robot schoongemaakt.
Dus...ik mag het niet oneens met je zijn, dat is de conclusie?quote:
[..]
Goedemorgen, het is uitvoerbaar. Fijn dat jij de expert bent, maar die hebben we nu net even niet nodig omdat het resultaat van het idee hiervan helemaal niet vast staat. Dus al jouw opmerkingen over onuitvoerbaar en onmogelijk etc. kan je in de prullenbak douwen vanaf nu. Wij leren juist van kleins af aan dat alles mogelijk zou zijn..daarom hebben kinderen ook zoveel creativiteit etc. Als je ouder wordt wordt dit ingeperkt. Ik durf haast te zweren dat out of the box denken ook niet meer bij jou in het systeem zit. Je bent een ingebakken politieke Vanillekwark die in de ban is van de politiek en ze hebben jou compleet onder controle gezet. Wellicht werk je als wetenschapper of doe je werk in de ICT o.i.d. (heel misschien werk je zelfs voor de overheid).
Overigens jouw poepwc wordt gewoon door een robot schoongemaakt.
Ik doe vage aannames omdat ik de uitkomsten niet weet. Jij schijnt die wel te weten. Althans dat meen je. Eigenlijk weet je helemaal niks. (ohw shit dat kan ik niet met zekerheid zeggen). Ik denk dat jij je beperkend opstelt namelijk..van dat kan toch niet bla bla..ik denk dat alles kan..klaar. Nu misschien nog niet anders in de toekomst wel.quote:
[..]
Wel vreemd dat je bij mij telkens hamert op waar ik mijn mening op baseer, en jij ook telkens vage aannames doet.
En ik denk dat jij met je hoofd in de wolken zitquote:
[..]
Ik doe vage aannames omdat ik de uitkomsten niet weet. Jij schijnt die wel te weten. Althans dat meen je. Eigenlijk weet je helemaal niks. (ohw shit dat kan ik niet met zekerheid zeggen). Ik denk dat jij je beperkend opstelt namelijk..van dat kan toch niet bla bla..ik denk dat alles kan..klaar. Nu misschien nog niet anders in de toekomst wel.
leuk, dat idealistische geblaat, maar we schieten meer op met concrete oplossingen voor huidige problemen, ipv ons in een hotelkamer op te sluiten met Yoko Ono.
Misschien wil Yoko Ono dat helemaal niet..quote:
En ik denk dat jij met je hoofd in de wolken zit
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Waar kan ik die bestellen?quote:
Overigens jouw poepwc wordt gewoon door een robot schoongemaakt.
Een Yoko Ono-Robot dan.quote:
[..]
Misschien wil Yoko Ono dat helemaal niet..
Neeh dat zeg ik helemaal niet. Teneerste het systeem zal ook moeten veranderen. Er zijn nog steeds wetten die waarschijnlijk op een soort basisprincipes gebaseerd zijn. Misschien is er wel politie jah of zijn er mensen met soortgelijke taken zonder wapens e.d. Gevangenissen zijn er ook nog gewoon nog steeds. Dus als jij ff lekker je buurman een kopje kleiner wil maken kunnen ze je nog steeds vast zetten.quote:
[..]
Hoe komt me dat dan "duur te staan"....iedereen moet toch doen waar hij/zij het meest zin in heeft? Hebben we wel nog een betaalde politiemacht? Van wie krijgen zij hun loon dan? En hoe betalen we die?
Of gaan we dan openbare lynchpartijen krijgen van de gewone bevolking? Lijkt me niet echt meehelpen naar die ideale wereld zonder oorlog en alleen maar vrede.
Tentweede ik weet totaal niet "wat we gaan krijgen" en "hoe het eruit zou moeten komen te zien". Dat is aan de bouwers van het nieuwe systeem. Wellicht is het een vorm van een democratie zonder geld.
In theorie klinkt het leuk, hoor, maar er zitten nog veel te veel haken en ogen aan om ook maar in de buurt van realistisch te kunnen komen.
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Mensen zijn creatief genoeg om met oplossingen te komen.quote:
In theorie klinkt het leuk, hoor, maar er zitten nog veel te veel haken en ogen aan om ook maar in de buurt van realistisch te kunnen komen.
quote:
Ik vraag me af waar je alle grondstoffen vandaan wilt halen die nodig zijn om iedereen datgene te geven dat hij/zij wil hebben.
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Waarom over zo'n lange tijd. Waar is dat op gebaseerd? Wie zegt niet dat wanneer het systeem wordt ingevoerd dit binnen 5 jaar al kan gebeuren?quote:Op woensdag 1 oktober 2014 16:18 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Dus pas over 500 tot 900 jaar gaan we dat realiseren?
Ik hoef niet uit te gaan leggen hoe onpraktisch het is om -mensen- naar verre planeten te sturen om grondstoffen te winnen?quote:
[..]
Of jouw oma als ze daar zin in heeft.
Misschien omdat we a) nog geen planeten kunnen koloniseren, b) we geen idee hebben hoe die grondstoffen terug moeten komen, c) dit heel veel gaat kosten qua resources om voor elkaar te boksen en d) we bij lange na geen planeet hebben gevonden die in aanmerking komt.quote:
[..]
Waarom over zo'n lange tijd. Waar is dat op gebaseerd? Wie zegt niet dat wanneer het systeem wordt ingevoerd dit binnen 5 jaar al kan gebeuren?
e) levertijden. We hebben het al moeilijk om iets binnen redelijke tijd van een ander continent te laten komen, laat staan wat de levertijden zijn van bestelde shit van Gliese 581 cquote:
[..]
Misschien omdat we a) nog geen planeten kunnen koloniseren, b) we geen idee hebben hoe die grondstoffen terug moeten komen, c) dit heel veel gaat kosten qua resources om voor elkaar te boksen en d) we bij lange na geen planeet hebben gevonden die in aanmerking komt.
0. Geen levertijd.quote:
e) levertijden. We hebben het al moeilijk om iets binnen redelijke tijd van een ander continent te laten komen, laat staan wat de levertijden zijn van bestelde shit van Gliese 581 c
Stargates!
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Bij wijze van spreke..dat ik jouw DAT uit moet leggen..als jouw oma toch lekker naar Mars meewil dan gaat ze toch lekker mee. Misschien is / wil ze wel supervisor van de robots daar zijn.quote:
[..]
Ik hoef niet uit te gaan leggen hoe onpraktisch het is om -mensen- naar verre planeten te sturen om grondstoffen te winnen?
Lijkt me handiger die te 'supervisen' via software, maar soit.quote:
[..]
Bij wijze van spreke..dat ik jouw DAT uit moet leggen..als jouw oma toch lekker naar Mars meewil dan gaat ze toch lekker mee. Misschien is / wil ze wel supervisor van de robots daar zijn.
Allemaal opgelost door de nieuwe uitvindingen die er (misschien) gaan komen na het omgooien van het roer en nu? Overigens..wellicht zijn er op heel veel planeten andere resources die we anders kunnen toepassen..immense krachten spelen daar sowieso ook al dus het zal mij niks verbazen als daar heftige grondstoffen geregeld kunnen wordenquote:
[..]
Misschien omdat we a) nog geen planeten kunnen koloniseren, b) we geen idee hebben hoe die grondstoffen terug moeten komen, c) dit heel veel gaat kosten qua resources om voor elkaar te boksen en d) we bij lange na geen planeet hebben gevonden die in aanmerking komt.
Beetje roulette dus met onze toekomst. "Ja we gooien nu het roer radicaal om, en we hopen dan gaandeweg een manier te vinden om ervoor te zorgen dat wij, en onze gehele planeet, er niet aan onderuit gaan.quote:
[..]
Allemaal opgelost door de nieuwe uitvindingen die er (misschien) gaan komen na het omgooien van het roer en nu? Overigens..wellicht zijn er op heel veel planeten andere resources die we anders kunnen toepassen..immense krachten spelen daar sowieso ook al dus het zal mij niks verbazen als daar heftige grondstoffen geregeld kunnen worden
quote:
[..]
Allemaal opgelost door de nieuwe uitvindingen die er (misschien) gaan komen na het omgooien van het roer en nu? Overigens..wellicht zijn er op heel veel planeten andere resources die we anders kunnen toepassen..immense krachten spelen daar sowieso ook al dus het zal mij niks verbazen als daar heftige grondstoffen geregeld kunnen worden
Zoiets dus? Je hebt nog geen idee hoe het gaat gebeuren maar het staat voor je vast dat het binnen afzienbare tijd gaat gebeuren?
quote:
[..]
[ afbeelding ]
Zoiets dus? Je hebt nog geen idee hoe het gaat gebeuren maar het staat voor je vast dat het binnen afzienbare tijd gaat gebeuren?
Definieer 'den duur'.quote:
[..]
Op den duur wel jah als het aan mij ligt..
Maar als jouw oma dat nu per se wil? Dan vind ik wel dat ze daar de gratis opleiding voor moet krijgen om daar de controle over de robots te hebben..maarja ik weet niet..het is natuurlijk geen vrijblijvend klusje om op Mars daar de boel te regelen..of op Pluto..quote:
[..]
Lijkt me handiger die te 'supervisen' via software, maar soit.
Ohw nee..en nu is het geen roulette..? Nou ik zie het niet als radicaal..en misschien is dat juist wel nodig jah..gaandeweg een manier vinden? Ik denk dat die weg heel snel wordt gevonden.quote:
[..]
Beetje roulette dus met onze toekomst. "Ja we gooien nu het roer radicaal om, en we hopen dan gaandeweg een manier te vinden om ervoor te zorgen dat wij, en onze gehele planeet, er niet aan onderuit gaan.
Ohw ja..en jij gaat mij zeker vertellen dat dat niet mogelijk is..quote:
[..]
[ afbeelding ]
Zoiets dus? Je hebt nog geen idee hoe het gaat gebeuren maar het staat voor je vast dat het binnen afzienbare tijd gaat gebeuren?
Er is nu redelijk wat structuur en orde, wat jij weg wil gooien voor een onzekere toekomst waarin we alles op alles moeten zetten om buitenaardse planeten te vinden en te gebruiken om onze eigen toekomst veilig te stellen.quote:
[..]
Ohw nee..en nu is het geen roulette..? Nou ik zie het niet als radicaal..en misschien is dat juist wel nodig jah..gaandeweg een manier vinden? Ik denk dat die weg heel snel wordt gevonden.
Ik denk niet dat ik op jou ga stemmen.
Ik bewaar mijn stem ook voor een andere partijquote:
[..]
Er is nu redelijk wat structuur en orde, wat jij weg wil gooien voor een onzekere toekomst waarin we alles op alles moeten zetten om buitenaardse planeten te vinden en te gebruiken om onze eigen toekomst veilig te stellen.
Ik denk niet dat ik op jou ga stemmen.
Ah, als Spellmeista, de winnaar van de Fok Magic Award, dat denkt, dan zal t wel goedkomen.quote:
[..]
Ohw nee..en nu is het geen roulette..? Nou ik zie het niet als radicaal..en misschien is dat juist wel nodig jah..gaandeweg een manier vinden? Ik denk dat die weg heel snel wordt gevonden.
Voorlopig niet nee. In de verre toekomst zal het vast mogelijk zijn, maar we staan pas aan het begin van space exploration. We weten nog virtueel niks, we zitten in de Dark Ages qua technologie en kennis, en jij verwacht dat we binnen 5 jaar op het niveau van onze huidige technologische welvaart zitten. Dat is een enorme sprong en de kans dat dat gaat gebeuren met het door jou voorgestelde plan is minder dan 0.1% .quote:
[..]
Ohw ja..en jij gaat mij zeker vertellen dat dat niet mogelijk is..
Haha..dan stem je op een andere partij..je hoeft ook niet op mij te stemmen..ik draag alleen maar een, naar mijn idee, andere oplossing voor. Jij noemt het structuur en orde..ik zal je eens voor de gein in Syrië neerplempen.quote:
[..]
Er is nu redelijk wat structuur en orde, wat jij weg wil gooien voor een onzekere toekomst waarin we alles op alles moeten zetten om buitenaardse planeten te vinden en te gebruiken om onze eigen toekomst veilig te stellen.
Ik denk niet dat ik op jou ga stemmen.
Nee, het is maar een idee. Ik zeg niet dat het de waarheid is..quote:
[..]
Ah, als Spellmeista, de winnaar van de Fok Magic Award, dat denkt, dan zal t wel goedkomen.
Maar er is een kans aanwezig..en ook al is hij heel klein..dat wil nog niet zeggen dat hij zich niet voor zal doen..quote:
[..]
Voorlopig niet nee. In de verre toekomst zal het vast mogelijk zijn, maar we staan pas aan het begin van space exploration. We weten nog virtueel niks, we zitten in de Dark Ages qua technologie en kennis, en jij verwacht dat we binnen 5 jaar op het niveau van onze huidige technologische welvaart zitten. Dat is een enorme sprong en de kans dat dat gaat gebeuren met het door jou voorgestelde plan is minder dan 0.1% .
Ik zeg overigens ook niet dat het de waarheid niet is..hellllloooowwwwwquote:
[..]
Nee, het is maar een idee. Ik zeg niet dat het de waarheid is..
Daar zit een limiet aan. De technologische vooruitgang die we boeken is prachtig beschreven door de wet van Moore.quote:
Correct, maar om daar maar het lot van de mensheid vanaf te laten hangen lijkt me zorgwekkend.quote:
[..]
Maar er is een kans aanwezig..en ook al is hij heel klein..dat wil nog niet zeggen dat hij zich niet voor zal doen..
Stuur je idee gewoon hier naar toe joh. Misschien kunnen ze er wat mee.
http://sites.un.org/?q=contact
http://sites.un.org/?q=contact
Neeh hoor..that's the way the cookie crumblesquote:
[..]
Correct, maar om daar maar het lot van de mensheid vanaf te laten hangen lijkt me zorgwekkend.
Ik ben iig blij dat jij niet de wereldleider bent.quote:
[..]
Neeh hoor..that's the way the cookie crumbles
Niet alleen het koekje. In dat geval ook onze samenleving en aarde.quote:
[..]
Neeh hoor..that's the way the cookie crumbles
Uhm..de Wet is niet "bewezen"..hij is momenteel toepasbaar, maar dat wil niet zeggen dat hij dat in de toekomst ook is..soweiso gaat de wet niet op wanneer de grondstoffen van bijv. chips in 1 enkele seconde exploderen..met die wet moeten we nu wel leven, maar er kunnen zich omstandigheden voordoen waardoor hij niet meer werkt. Dus eigenlijk / m.a.w. het is een wassen neus wet.quote:
[..]
Daar zit een limiet aan. De technologische vooruitgang die we boeken is prachtig beschreven door de wet van Moore.
Moet jij je daar zorgen over maken?quote:
[..]
Niet alleen het koekje. In dat geval ook onze samenleving en aarde.
Ja? Als wij, de huidige generatie, het niet doen, wie dan wel?quote:
[..]
Moet jij je daar zorgen over maken?
Zeg je dat met 100% zekerheid?quote:
[..]
Ik ben iig blij dat jij niet de wereldleider bent.
Ken je de Alles Komt Goed Regel?quote:
[..]
Ja? Als wij, de huidige generatie, het niet doen, wie dan wel?
Dat is hetzelfde.quote:
[..]
Uhm..de Wet is niet "bewezen"..hij is momenteel toepasbaar,
Klopt, Moore zei zelf al dat er grenzen zijn aan de technologische vooruitgang en miniaturisatie van chips en dat het in de toekomst nog veel langzamer zal gaan.quote:maar dat wil niet zeggen dat hij dat in de toekomst ook is..
Nou nee, het is een wet die prima toe te passen is in de huidige tijd om aan te geven dat jouw idee om binnen 5 jaar een technologische vooruitgang te realiseren die immens is realistisch gezien niet haalbaar is en je met jouw idee dus eigenlijk de ondergang van de wereld in zal luiden.quote:soweiso gaat de wet niet op wanneer de grondstoffen van bijv. chips in 1 enkele seconde exploderen..met die wet moeten we nu wel leven, maar er kunnen zich omstandigheden voordoen waardoor hij niet meer werkt. Dus eigenlijk m.a.w. het is een wassen neus wet.
What now?quote:
[..]
Ken je de Alles Komt Goed Regel?
Goedemorgen, wanneer er ultieme vrijheid is is alles mogelijk..quote:
[..]
Dat is hetzelfde.
[..]
Klopt, Moore zei zelf al dat er grenzen zijn aan de technologische vooruitgang en miniaturisatie van chips en dat het in de toekomst nog veel langzamer zal gaan.
[..]
Nou nee, het is een wet die prima toe te passen is in de huidige tijd om aan te geven dat jouw idee om binnen 5 jaar een technologische vooruitgang te realiseren die immens is realistisch gezien niet haalbaar is en je met jouw idee dus eigenlijk de ondergang van de wereld in zal luiden.
"faith" vervult mn basisbehoeftes (en die van mijn nageslacht) niet.quote:
[..]
Keep faith my man..dat is het enige wat je nodig hebt..
Het idee loopt al vrij snel spaak. Hoeveel mensen ken jij die voor hun lol in levensgevaarlijke omstandigheden een mijn ingaan om ijzer te mijnen. Zonder dat geen robots en zonder robots geen voldoende grondstoffen om je plan uit te voeren...
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Ze kunnen straks toch van al het muntgeld wat niet meer nodig is robots maken. Wat meer denken in oplossingen ipv problemen jah.quote:
Het idee loopt al vrij snel spaak. Hoeveel mensen ken jij die voor hun lol in levensgevaarlijke omstandigheden een mijn ingaan om ijzer te mijnen. Zonder dat geen robots en zonder robots geen voldoende grondstoffen om je plan uit te voeren...
quote:
[..]
Ze kunnen straks toch van al het muntgeld wat niet meer nodig is robots maken. Wat meer denken in oplossingen ipv problemen jah.
Ongelimiteerd zal het niet kunnen.. Er is altijd maar een bepaalde hoeveelheid welvaart te verdelen. Er zijn wel SF schrijvers geweest die het hadden over een wereld waarin veel minder gewerkt hoefde te worden.quote:
Een fabriek waar robots / mensen die het leuk vinden werken om geld te produceren. Iedereen krijgt ongelimiteerd geld en mensen doen de dingen die ze echt willen doen.
Vind jij het bijvoorbeeld leuk om te vissen en om sardientjes te vangen en weg te geven aan je buurman dan doe je dat. Vind jij het leuk om de hele dag op de bank te hangen en Playstation te spelen dan doe je dat. Uiteraard heb je de Playstation "gewoon" uit de winkel gratis opgehaald.
Ziektes zouden kunnen verdwijnen..misschien gaat het zelfs veel verder als dat. Introduceer het wereldwijd en misschien dat technologisch nog grotere stappen gemaakt worden.
Dit was een gedachte waar ik al langer mee speelde. Het gaat er naar mijn mening steeds meer naartoe.
Toen kwam ik ook nog de volgende docu tegen: http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2014-2015/gratis-geld.html
8/10 mensen (iets te ruim genomen misschien) heeft en hekel aan zijn werk.Files zouden kunnen verdwijnen. Is dit een utopie waar ik over spreek? Ikzelf ben mening van niet, maar misschien denken de bazen hier er veel anders over.
Dus ik zeg nogmaals: de radicale verandering zit eraan te komen. Het is (alweer) een kwestie van tijd.
Zelf heb ik mij wel eens afgevraagd hoe een wereld zonder geld zou kunnen draaien. Ik liep toen vast..ik dacht dat geld noodzakelijk was. Echter nu, enkele jaren later denk ik toch de oplossing te hebben gevonden. Geld moet geen waarde meer hebben.
Maar ja, de menselijke natuur kennende zou er een kleine elite zijn die alle productiemiddelen in handen heeft en niet staat te springen om de overvloed die ze hebben te delen met nutteloze proletariers..
In de films en series van startrek vermelden ze dat er geen gebruik meer gemaakt word van geld, maar in plaatst van rijkdom en macht hunzelf als mens te verbeteren, helaas gaan ze niet al te diep hier op in.
Ik denk dat er nog een paar wereldoorlogen komen voo r geld afgeschaft word en ruilen weer standaard word daarna verwacht ik dat het idee van Startrek best wel eens mogelijk kan zijn.
Ik denk dat er nog een paar wereldoorlogen komen voo r geld afgeschaft word en ruilen weer standaard word daarna verwacht ik dat het idee van Startrek best wel eens mogelijk kan zijn.
Er staat nog een vraag voor u open!!
Geld zonder waarde is te gebruiken als WC-Papier. Verder niets.quote:
Een fabriek waar robots / mensen die het leuk vinden werken om geld te produceren. Iedereen krijgt ongelimiteerd geld en mensen doen de dingen die ze echt willen doen.
Vind jij het bijvoorbeeld leuk om te vissen en om sardientjes te vangen en weg te geven aan je buurman dan doe je dat. Vind jij het leuk om de hele dag op de bank te hangen en Playstation te spelen dan doe je dat. Uiteraard heb je de Playstation "gewoon" uit de winkel gratis opgehaald.
Ziektes zouden kunnen verdwijnen..misschien gaat het zelfs veel verder als dat. Introduceer het wereldwijd en misschien dat technologisch nog grotere stappen gemaakt worden.
Dit was een gedachte waar ik al langer mee speelde. Het gaat er naar mijn mening steeds meer naartoe.
Toen kwam ik ook nog de volgende docu tegen: http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2014-2015/gratis-geld.html
8/10 mensen (iets te ruim genomen misschien) heeft en hekel aan zijn werk.Files zouden kunnen verdwijnen. Is dit een utopie waar ik over spreek? Ikzelf ben mening van niet, maar misschien denken de bazen hier er veel anders over.
Dus ik zeg nogmaals: de radicale verandering zit eraan te komen. Het is (alweer) een kwestie van tijd.
Zelf heb ik mij wel eens afgevraagd hoe een wereld zonder geld zou kunnen draaien. Ik liep toen vast..ik dacht dat geld noodzakelijk was. Echter nu, enkele jaren later denk ik toch de oplossing te hebben gevonden. Geld moet geen waarde meer hebben.
Het MOET waarde hebben wil je het kunnen ruilen tegen iets anders.
Geld is onstaan als universeel ruilmiddel. Met een rede! (zie ook eerder commentaar)
...en wat bazen betreft... die files zouden NU al volledig kunnen verdwijnen. De middelen, infrastructuur enz. is volledig aanwezig om alle kantoren te sluiten en iedereen thuis te laten werken.
...maar het gebeurd niet, want managers vertrouwen hun personeel net zo veel als ze zelf te vertrouwen zijn. Niet dus. (dat die 'controle' een wassen neus en dikke drogrede is, zien ze ook niet)
Misschien dat we ooit zo'n wereld kunnen creëren, zodra robots & computers al het werk doen.
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Zelfs bij Startrek zijn daar diverse oorlogen en dictaturen aan vooraf gegaan.quote:
In de films en series van startrek vermelden ze dat er geen gebruik meer gemaakt word van geld, maar in plaatst van rijkdom en macht hunzelf als mens te verbeteren, helaas gaan ze niet al te diep hier op in.
Ik denk dat er nog een paar wereldoorlogen komen voo r geld afgeschaft word en ruilen weer standaard word daarna verwacht ik dat het idee van Startrek best wel eens mogelijk kan zijn.
Zie b.v. de aflevering waarin Q als rechter de 'mensheid' (Picard) aanklaagd.
& de warpdrive kwam ook pas NA WO3.
& Khan niet vergeten...
[ Bericht 6% gewijzigd door R0N1N op 01-10-2014 19:44:12 ]
The truth may be out there, but the lies are in your head.
quote:
[..]
Zelfs bij Startrek zijn daar diverse oorlogen en dictaturen aan vooraf gegaan.
Zie b.v. de aflevering waarin Q als rechter de 'mensheid' (Picard) aanklaagd.
& de warpdrive kwam ook pas NA WO3.
& Khan niet vergeten...
Ik dacht dat jij geen trekkie was, ... zou allemaal kunnen ik heb dit maar uit 1 film he
Er staat nog een vraag voor u open!!
Nee, ben niet zo van de pyama's. Geef mij maar Starwarsquote:
[..]
...maar heb ze wel allemaal (series & films) gezien, behalve DS9 (slechts deels).
Als echte SciFi fan
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Maarre... lees ik dat nu goed?quote:
Jouw uitspraak:
Baseer je dus maar op 1 film???quote:
In de films en series van startrek vermelden ze dat er geen gebruik meer gemaakt word van geld, maar in plaatst van rijkdom en macht hunzelf als mens te verbeteren, helaas gaan ze niet al te diep hier op in.
quote:
The truth may be out there, but the lies are in your head.
hahaha eh ja... althans in Star Trek: First Contact word het een beetje uitgelegd dus heb ik er even zoektocht naar gemaakt.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 20:03 schreef R0N1N het volgende:
[..]
Maarre... lees ik dat nu goed?
Jouw uitspraak:
[..]
Baseer je dus maar op 1 film???
[..]
Vond het idee wel wat voor in een topic op BNW, maar is lastig te vinden.
Zeg al ben geen Trekkie , ik ben een eerder een stargate fan
Ik geloof dat we deze discussie al eens eerder hebben gehad
Er staat nog een vraag voor u open!!
FTL Drivesquote:
hahaha eh ja... althans in Star Trek: First Contact word het een beetje uitgelegd dus heb ik er even zoektocht naar gemaakt.
Vond het idee wel wat voor in een topic op BNW, maar is lastig te vinden.
Zeg al ben geen Trekkie , ik ben een eerder een stargate fan
Ik geloof dat we deze discussie al eens eerder hebben gehad
. Toen ging het over Stargate inderdaad
edit:
TRU / Poll: UFO's FACTS or FICTION! #2
[ Bericht 4% gewijzigd door R0N1N op 01-10-2014 20:17:19 ]
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Misschien een keer een appart topic over openenquote:
[..]
FTL Drives
Toen ging het over Stargate inderdaad
edit:
TRU / Poll: UFO's FACTS or FICTION! #2
Er staat nog een vraag voor u open!!
Wat jij wilt heet communisme en daarvan is in de geschiedenis al meermaals aangetoond dat het niet werktquote:
[..]
Nee, ben ik niet met je eens. Dit is een scenario dat nog nooit getest gaat en dat wil niet zeggen dat jouw stelling / conclusie daarom opgaat. Ik denk dat er juist heel veel mensen zijn die het allemaal dan wel mooi vinden zo en dat er juist andere wegen worden ingeslagen.
-XOXO-
Shhht, niet te logisch doen. Het communisme had geen robots!quote:
[..]
Wat jij wilt heet communisme en daarvan is in de geschiedenis al meermaals aangetoond dat het niet werkt
Welke geschiedenis?quote:
Wat jij wilt heet communisme en daarvan is in de geschiedenis al meermaals aangetoond dat het niet werkt
Het Stalinisme heeft gefaald. Verder niets.
Echt communisme heeft nog nooit bestaan.
& Cuba + China zijn nog altijd alive & kicking.
... en voor uw info: Kapitalisme eindigt met/in communisme. (via monoplies e.d.)
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Cuba en china zijn helemaal niet alive and kickingquote:
[..]
Welke geschiedenis?
Het Stalinisme heeft gefaald. Verder niets.
Echt communisme heeft nog nooit bestaan.
& Cuba + China zijn nog altijd alive & kicking.
... en voor uw info: Kapitalisme eindigt met/in communisme. (via monoplies e.d.)
Weet je wat voor 'n armoede er in Cuba heerst? En China is allang geen communistische staat meer Oh en in Noord-Korea is het echt een feest om te wonen inderdaad
-XOXO-
En ook geen mensen die de samenleving draaiende hielden omdat ze "er zin in hadden"quote:
[..]
Shhht, niet te logisch doen. Het communisme had geen robots!
Money makes the world go round en TS kan dat niet handelen
-XOXO-
Vindt je het gek als je buurman je al 60+ jaar op alle mogelijke manieren kapot probeerd te maken?quote:
Cuba en china zijn helemaal niet alive and kicking
Die armoe in Cuba komt niet dankzij het communisme, maar 100% door Amerika.
De chinese volksrepubliek is vanaf het begin al een ordinaire dictatuur, met communistische trekjes, maar ga het ze eens vragen wat ze zijn.
Noord-Korea als doorsnee communisme bestempelen ...
Bovendien stel ik niet dat communisme zaligmakend is.
Het huidige systeem is dat in ieder geval zeker niet. (zeker niet als je weet waar het eindigt
)edit:
Wat de geschiedenis ons leert is dat het Communisme letterlijk de slag met het Kapitalisme heeft verloren. Voor zolang het duurt.
[ Bericht 4% gewijzigd door R0N1N op 01-10-2014 23:20:23 ]
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Toch wel gek dat alle landen die communistisch zijn eindigen in armoede en treurnisquote:
[..]
Vindt je het gek als je buurman je al 60+ jaar op alle mogelijke manieren kapot probeerd te maken?
Die armoe in Cuba komt niet dankzij het communisme, maar 100% door Amerika.
De chinese volksrepubliek is vanaf het begin al een ordinaire dictatuur, met communistische trekjes, maar ga het ze eens vragen wat ze zijn.
Noord-Korea als doorsnee communisme bestempelen ...
Bovendien stel ik niet dat communisme zaligmakend is.
Het huidige systeem is dat in ieder geval zeker niet. (zeker niet als je weet waar het eindigt
edit:
Wat de geschiedenis ons leert is dat het Communisme letterlijk de slag met het Kapitalisme heeft verloren. Voor zolang het duurt.
Het communisme is in Noord-Korea niet anders dan in de USSR, propaganda, censuur, armoede, honger en een leider die in luxe en welvaart leeft terwijl zijn eigen bevolking niet eens voldoende te vreten heeft.
En nee, wat de geschiedenis ons leert is dat er geen 99% communisme kan zijn, het moet altijd 100% zijn anders werkt het niet. Kapitalisme daarentegen gaat (weliswaar ook tot in bepaalde maten) prima samen met socialisme.
-XOXO-
Je 'vergeet' dat Amerika al sinds het aller begin van communisme 'oorlog' voert hiertegen.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 23:28 schreef datismijnmening het volgende:
[..]
Toch wel gek dat alle landen die communistisch zijn eindigen in armoede en treurnis
Het communisme is in Noord-Korea niet anders dan in de USSR, propaganda, censuur, armoede, honger en een leider die in luxe en welvaart leeft terwijl zijn eigen bevolking niet eens voldoende te vreten heeft.
En nee, wat de geschiedenis ons leert is dat er geen 99% communisme kan zijn, het moet altijd 100% zijn anders werkt het niet. Kapitalisme daarentegen gaat (weliswaar ook tot in bepaalde maten) prima samen met socialisme.
Die slag/oorlog heeft het verloren en zoals bij ieder conflict, ontstaan er ultra radicale uithoeken. (NK)
Daarnaast is vrijwel al het communisme wat deze wereld heeft gekend een afgeleide van 'stalinisme', waarbij de extreme staatsdictatuur en vrijwel slaafse status van het volk gedrochten zijn.
Kapitalisme & "vrije markt" gaat echter alsnog onherroepelijk in hetzelfde schuitje eindigen, met dat verschil dat één grote "international" de dienst uitmaakt. (dat is dan ook het enige verschil)
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Ben ik het niet helemaal mee eens, al heeft dat inderdaad een enorme invloed. Echter ook op lokale schaal zie je in Cuba (geen ervaringen met China) dat mensen zich niet kunnen vinden in het communistische idee.quote:
[..]
Vindt je het gek als je buurman je al 60+ jaar op alle mogelijke manieren kapot probeerd te maken?
Die armoe in Cuba komt niet dankzij het communisme, maar 100% door Amerika.
Ooit afgevraagd waarom er zoveel live muziek en muzikanten uit Cuba komen? Omdat dat vrijwel het enige beroep is waarbij er geen vast loon geldt. Ik heb een aantal mensen ontmoet die arts/chirurg waren en dus een vast gemiddeld loon hadden, die daarnaast zongen/muziek maken om op die manier boven het vastgestelde loon uit te komen.
Veruit de meeste mensen zullen altijd een manier proberen te vinden om meer te krijgen dan de rest/waar ze "recht" op hebben. Communisme gaat onder meer ervan uit dat mensen gelijk zijn met gelijke wensen, maar dat werkt uiteraard niet.
Daarnaast heeft de praktische toepassing van communisme op Cuba genoeg onvrede gekweekt, waar de VS niets me te maken heeft. Het staat leuk al die ouderwetse auto's, maar voor de inwoners begint dat toch echt problemen te geven. Restricties worden opgeheven, maar dit zijn tot nu toe niet echt een oplossing voor de "gewone man". Daarnaast is het gescheiden geld systeem ook niet echt handig.
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Ik meen toch dat muziek diep in de cultuur van de Cubanen geworteld was en dat ze het niet per sé doen om geld te verdienen.quote:
[..]
Ben ik het niet helemaal mee eens, al heeft dat inderdaad een enorme invloed. Echter ook op lokale schaal zie je in Cuba (geen ervaringen met China) dat mensen zich niet kunnen vinden in het communistische idee.
Ooit afgevraagd waarom er zoveel live muziek en muzikanten uit Cuba komen? Omdat dat vrijwel het enige beroep is waarbij er geen vast loon geldt. Ik heb een aantal mensen ontmoet die arts/chirurg waren en dus een vast gemiddeld loon hadden, die daarnaast zongen/muziek maken om op die manier boven het vastgestelde loon uit te komen.
Veruit de meeste mensen zullen altijd een manier proberen te vinden om meer te krijgen dan de rest/waar ze "recht" op hebben. Communisme gaat onder meer ervan uit dat mensen gelijk zijn met gelijke wensen, maar dat werkt uiteraard niet.
Daarnaast heeft de praktische toepassing van communisme op Cuba genoeg onvrede gekweekt, waar de VS niets me te maken heeft. Het staat leuk al die ouderwetse auto's, maar voor de inwoners begint dat toch echt problemen te geven. Restricties worden opgeheven, maar dit zijn tot nu toe niet echt een oplossing voor de "gewone man". Daarnaast is het gescheiden geld systeem ook niet echt handig.
Verder klopt het wel dat er sprake is van enige repressie. Toch toont het feit dat iedereen te eten heeft, onderwijs krijgt en een gezondheidszorg die voor iedereen berekbaar is aan, ondanks de aromoe en de boycot van de VS, dat een communistisch systeem efficient is.
Natuurlijk zou een wereld zonder geld mogelijk zijn maar op het moment lijkt het me niet echt mogelijk om dan ook al het materieel te hebben wat je wil hebben wanneer je het wil hebben zeg maar. We zijn nu een heel erg materialistisch ingesteld volk die heel erg gericht is op het bezitten van zaken en daardoor creëert het ook veel onnodige druk op productie (elk 18+ gezinslid een eigen auto die dan 90% van de tijd stil staat, tja.)quote:
Een fabriek waar robots / mensen die het leuk vinden werken om geld te produceren. Iedereen krijgt ongelimiteerd geld en mensen doen de dingen die ze echt willen doen.
Vind jij het bijvoorbeeld leuk om te vissen en om sardientjes te vangen en weg te geven aan je buurman dan doe je dat. Vind jij het leuk om de hele dag op de bank te hangen en Playstation te spelen dan doe je dat. Uiteraard heb je de Playstation "gewoon" uit de winkel gratis opgehaald.
Ziektes zouden kunnen verdwijnen..misschien gaat het zelfs veel verder als dat. Introduceer het wereldwijd en misschien dat technologisch nog grotere stappen gemaakt worden.
Dit was een gedachte waar ik al langer mee speelde. Het gaat er naar mijn mening steeds meer naartoe.
Toen kwam ik ook nog de volgende docu tegen: http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2014-2015/gratis-geld.html
8/10 mensen (iets te ruim genomen misschien) heeft en hekel aan zijn werk.Files zouden kunnen verdwijnen. Is dit een utopie waar ik over spreek? Ikzelf ben mening van niet, maar misschien denken de bazen hier er veel anders over.
Dus ik zeg nogmaals: de radicale verandering zit eraan te komen. Het is (alweer) een kwestie van tijd.
Zelf heb ik mij wel eens afgevraagd hoe een wereld zonder geld zou kunnen draaien. Ik liep toen vast..ik dacht dat geld noodzakelijk was. Echter nu, enkele jaren later denk ik toch de oplossing te hebben gevonden. Geld moet geen waarde meer hebben.
Misschien zou iets als the venus project wel mogelijk zijn. Alle luxe in een soort timeshare bruikleen achtige constructie wat dan hoofdzakelijk computergestuurd geregeld wordt.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Noordkorea is niet echt bepaald een communistisch land eerder een zeer unieke Dictatuur waarbij de meeste macht ligt bij een allang overleden leider, je kan het nog eerder vergelijken bij het oude egypte waarbij de Koning of konigin van het land als een soort van god word beschouwd.quote:
[..]
Toch wel gek dat alle landen die communistisch zijn eindigen in armoede en treurnis
Het communisme is in Noord-Korea niet anders dan in de USSR, propaganda, censuur, armoede, honger en een leider die in luxe en welvaart leeft terwijl zijn eigen bevolking niet eens voldoende te vreten heeft.
En nee, wat de geschiedenis ons leert is dat er geen 99% communisme kan zijn, het moet altijd 100% zijn anders werkt het niet. Kapitalisme daarentegen gaat (weliswaar ook tot in bepaalde maten) prima samen met socialisme.
Het volk word volledig onder de duim gehouden met Propaganda, en alles is te danken aan de grote leider Kim Il-sung.
Er staat nog een vraag voor u open!!
Dat laatste staat er los van.quote:
Ben ik het niet helemaal mee eens, al heeft dat inderdaad een enorme invloed. Echter ook op lokale schaal zie je in Cuba (geen ervaringen met China) dat mensen zich niet kunnen vinden in het communistische idee.
Of communisme "heilzaam" en/of gewenst is, heeft niets te maken met of het efficient is / succesvol kan zijn. Er is echter alles aan gedaan om dat te voorkomen. (door de kapitalisten)
De repressie is daar mede een gevolg van. (voor wat Cuba betreft)
As i said, het is niet zaligmakend.quote:Ooit afgevraagd waarom er zoveel live muziek en muzikanten uit Cuba komen? Omdat dat vrijwel het enige beroep is waarbij er geen vast loon geldt. Ik heb een aantal mensen ontmoet die arts/chirurg waren en dus een vast gemiddeld loon hadden, die daarnaast zongen/muziek maken om op die manier boven het vastgestelde loon uit te komen.
Veruit de meeste mensen zullen altijd een manier proberen te vinden om meer te krijgen dan de rest/waar ze "recht" op hebben. Communisme gaat onder meer ervan uit dat mensen gelijk zijn met gelijke wensen, maar dat werkt uiteraard niet.
Daarnaast heeft de praktische toepassing van communisme op Cuba genoeg onvrede gekweekt, waar de VS niets me te maken heeft. Het staat leuk al die ouderwetse auto's, maar voor de inwoners begint dat toch echt problemen te geven. Restricties worden opgeheven, maar dit zijn tot nu toe niet echt een oplossing voor de "gewone man". Daarnaast is het gescheiden geld systeem ook niet echt handig.
Persoonlijk zit ik er ook niet op te wachten, maar stellen dat communisme niet werkt is extreem kort door de bocht.
Persoonlijk zie ik liever zoiets als een basis inkomen voor iedereen en dat je daar met werk nog wat bij kan verdienen, waarbij elke minuut dat je werkt meer geld betekend. Uiteraard met specialisatie (waarbij een chirurg dus meer verdient dan een vuilnisman)
Of nog beter, alles geautomatiseerd, niemand die nog hoeft te werken. Alleen je interesses uitleven
- maar dat duurt nog wel een flink aantal jaren. (met een wat minder gewenste periode van overgang met potentieel veel ellende) - het begin is er al. Binnen de komende 10-15 jaar gaan er 3 miljoen !!! banen verdwijnen in Nederland waar vrijwel niets voor terugkomt. (Chauffeur is b.v. een gedoomed beroep) - pas op dat moment kunnen we geld/ruilhandel afschaffen.
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Muziek zit zeker diep, maar het feit dat ze niet gratis optreden, ondanks dat ze het erg leuk vinden, zegt al dat geld wel degelijk meespeelt.quote:
[..]
Ik meen toch dat muziek diep in de cultuur van de Cubanen geworteld was en dat ze het niet per sé doen om geld te verdienen.
Vergis je niet, er is veel armoe. Zeker op het platteland is er tekort aan voedsel, onderwijs en basis behoeften. De landbouw is bij lange na niet voldoende om het land te voeden en er moet gigantisch veel ingevoerd worden, wat de prijzen verhoogt. Veel echt arme (platteland) burgers kunnen dat niet betalen en de regering ziet de uitgaven drastisch stijgen (ook mede dankzij de crisis) en moet bezuinigen op van alles, waaronder onderwijs en gezondheidszorg.quote:Verder klopt het wel dat er sprake is van enige repressie. Toch toont het feit dat iedereen te eten heeft, onderwijs krijgt en een gezondheidszorg die voor iedereen berekbaar is aan, ondanks de aromoe en de boycot van de VS, dat een communistisch systeem efficient is.
Ze doen het over het algemeen beter dan het gemiddelde in die regio, maar vergeet niet dat daar een revolutie en tienduizenden doen aan vooraf gegaan zijn, alsmede een dictatuur met de nodige verdwijningen, executies en gerelateerde zaken.
In hoeverre is dan het communistische idee verantwoordelijk voor hoe het land er nu aan toe is, zeker als je weet dat alleen voor het gewone volk het communisme ingevoerd is, Castro en zijn club zijn multimiljonair geworden.
Communisme ten top, iedereen is gelijk, de top met iets gelijker.
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Dat laatste is met kapitalisme niks anders. Iedereen krijgt dezelfde kansen maar het goede stukje vlees is al verdeeld.
“Specialization is for insects”.—Robert Heinlein
Mensen met bezit verdelen dat graag onder de armen. Hun eigen linker en rechterarmquote:
Muziek zit zeker diep, maar het feit dat ze niet gratis optreden, ondanks dat ze het erg leuk vinden, zegt al dat geld wel degelijk meespeelt.
[..]
Vergis je niet, er is veel armoe. Zeker op het platteland is er tekort aan voedsel, onderwijs en basis behoeften. De landbouw is bij lange na niet voldoende om het land te voeden en er moet gigantisch veel ingevoerd worden, wat de prijzen verhoogt. Veel echt arme (platteland) burgers kunnen dat niet betalen en de regering ziet de uitgaven drastisch stijgen (ook mede dankzij de crisis) en moet bezuinigen op van alles, waaronder onderwijs en gezondheidszorg.
Ze doen het over het algemeen beter dan het gemiddelde in die regio, maar vergeet niet dat daar een revolutie en tienduizenden doen aan vooraf gegaan zijn, alsmede een dictatuur met de nodige verdwijningen, executies en gerelateerde zaken.
In hoeverre is dan het communistische idee verantwoordelijk voor hoe het land er nu aan toe is, zeker als je weet dat alleen voor het gewone volk het communisme ingevoerd is, Castro en zijn club zijn multimiljonair geworden.
Communisme ten top, iedereen is gelijk, de top met iets gelijker.
Daarbij moet alles eerlijk verdeeld, ik dus meer dan jij
... maar dat is inderdaad het heikele punt bij communisme. "Iedereen gelijk" in een wereld waar niets en niemand gelijk is, of dat uberhaubt wil zijn. Mede daarom ook niet mijn favoriet
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Een systeem dat niet door de grote massa gedragen wordt, is per definitie geen succesvol/werkend systeem.quote:
[..]
Dat laatste staat er los van.
Of communisme "heilzaam" en/of gewenst is, heeft niets te maken met of het efficient is / succesvol kan zijn. Er is echter alles aan gedaan om dat te voorkomen. (door de kapitalisten)
De repressie is daar mede een gevolg van. (voor wat Cuba betreft)
Zo sterk claim ik het ook niet, ik stel week dat pure communisme, de ideeën die tot nu tot geopperd zijn en (deels) in praktijk gebracht zijn, niet werken.quote:As i said, het is niet zaligmakend.
Persoonlijk zit ik er ook niet op te wachten, maar stellen dat communisme niet werkt is extreem kort door de bocht.
Dat er onderdelen zijn die prima toegepast kunnen worden, daar ben ik het met je eens.
Maar mensen, hun werk en beloning over één kan scheren en gelijk stellen, gaat voorbij aan de aard van de mens. Dat is het best te zien in het feit dat diegene die daar systeem invoeren, dat doen om er zelf beter van te worden.
Bijna elk mens zoekt constant naar manieren om "vooruit te komen". Mensen studeren om er later een betere baan me te krijgen, werken meer om luxer te leven en zullen en voordeeltje niet laten liggen om zo geld te besparen. Allemaal om je eigen positie, je eigen status zo gunstig mogelijk te maken.
Communisme gaat daar totaal aan voorbij, daar is de persoonlijke positie geheel ondergeschikt aan het collectief. Echter dat werkt per definitie niet, mensen keren altijd weer terug naar de eigen persoon, de eigen positie.
Kapitalisme is juist weer erg op de individu gericht, wat, gezien de huidige toestand, ook zijn excessen meebrengt. Een goed systeem zal dingen uit beide moeten halen en er tussen in moeten liggen.
Echter veruit de meeste mensen zullen alleen zichzelf "opofferen", als ze daar voordeel bij hebben. En dat hebben ze niet bij communisme, tenminste niet in de vorm zoals het tot nu tot wordt toegepast.
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
De enige manier wanneer zoiets als communisme zou kunnen werken is als het menselijke element er tussenuit gehaald wordt .
.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Geldt dat ook niet voor het kapitalisme? (of wat voor -isme dan ook, eigenlijk?)quote:Op donderdag 2 oktober 2014 13:51 schreef jogy het volgende:
De enige manier wanneer zoiets als communisme zou kunnen werken is als het menselijke element er tussenuit gehaald wordt
En dat is precies wat de communistische leiders tot nu tot gedaan hebben, hun onderdanen zien als grondstof, "assets", pionnen. En ook zo behandelen..quote:
De enige manier wanneer zoiets als communisme zou kunnen werken is als het menselijke element er tussenuit gehaald wordt
Echter dat geldt ook voor de echt kapitalistische landen/leiders..
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Bij echt rauw kapitalisme zonder overheidsbemoeienis en dwang kan het zichzelf nog wel regelen lijkt me. Dat is juist het paradepaardje van libertarisme, vrij van dwang en als er iets faalt is er geen kwestie van een 'to big to fail' reddingsactie. Is verder ook niet zaligmakend en er valt genoeg over te zeggen maar zodra er een geweldsmonopolie bij komt kijken kunnen de mensen met macht misbruik maken van de situatie.quote:
[..]
Geldt dat ook niet voor het kapitalisme? (of wat voor -isme dan ook, eigenlijk?)
En het maakt niet uit hoe goed de intenties zijn van de oprichters, zodra er mensenwerk bij komt kijken kan je er vergif op innemen dat er corrupte machtswellustelingen op af komen als vliegen op stront.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Ja, dat mensen in een netwerk van macht en controle het plebs als een aparte diersoort zien is wel bekend ja. maar met het 'menselijke element' bedoel ik hier dus de leiders en niet de restquote:
[..]
En dat is precies wat de communistische leiders tot nu tot gedaan hebben, hun onderdanen zien als grondstof, "assets", pionnen. En ook zo behandelen..
Echter dat geldt ook voor de echt kapitalistische landen/leiders..
.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Ik geloof echt niet in een systeem dat hebzucht als drijfveer hanteert en het nog brengt als iets goeds ook..quote:
[..]
Bij echt rauw kapitalisme zonder overheidsbemoeienis en dwang kan het zichzelf nog wel regelen lijkt me. Dat is juist het paradepaardje van libertarisme, vrij van dwang en als er iets faalt is er geen kwestie van een 'to big to fail' reddingsactie. Is verder ook niet zaligmakend en er valt genoeg over te zeggen maar zodra er een geweldsmonopolie bij komt kijken kunnen de mensen met macht misbruik maken van de situatie.
En het maakt niet uit hoe goed de intenties zijn van de oprichters, zodra er mensenwerk bij komt kijken kan je er vergif op innemen dat er corrupte machtswellustelingen op af komen als vliegen op stront.
Communisme heeft dat element eruit willen halen omdat ze dachten dat mensen te vormen waren. Dat is maar gedeeltelijk waar. Het is goed dat er niet buiten deze eigenschap van de mens wordt omgerekend, maar verkondigen dat het zaligmakend is, is vooral propaganda van de hebzuchtigsten onder ons..
Ik weet niet precies wat je met 'rauw' kapitalisme bedoelt. Communisme kan ook werken onder bepaalde voorwaarden, maar die zijn gewoon niet te realiseren.
Ik denk dat alleen een samenleving zonder mensen kan functioneren.
Dat werkt ook niet, omdat er altijd iemand opstaat die de leiding wil. En de meeste mensen zijn maar wat blij als ze geleid worden.quote:
[..]
Ja, dat mensen in een netwerk van macht en controle het plebs als een aparte diersoort zien is wel bekend ja. maar met het 'menselijke element' bedoel ik hier dus de leiders en niet de rest
Het communisme werkt per definitie niet, met of zonder leiders.
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Ik zeg ook dat het niet zaligmakend is hé, mijn favoriet is het zeker niet maar misschien is het op dit moment met de instelling die een overgroot deel van de mensheid heeft één van de weinige constructies die zou kunnen werken. Binnen zo'n vrije samenleving staat het je ook vrij om een hippiekolonie te stichten en de rest van de wereld staat het vrij om zich erbij aan te sluiten.quote:
[..]
Ik geloof echt niet in een systeem dat hebzucht als drijfveer hanteert en het nog brengt als iets goeds ook..
Communisme heeft dat element eruit willen halen omdat ze dachten dat mensen te vormen waren. Dat is maar gedeeltelijk waar. Het is goed dat er niet buiten deze eigenschap van de mens wordt omgerekend, maar verkondigen dat het zaligmakend is, is vooral propaganda van de hebzuchtigsten onder ons..
Daar bedoel ik dus eigenlijk een echte vrije markt mee, evengoed een utopie natuurlijk. Want als er geen toezicht is kan je met genoeg geld een leger op poten zetten en de shit weer overnemen. Dus meh.quote:Ik weet niet precies wat je met 'rauw' kapitalisme bedoelt.
Alles valt of staat nu door de intentie van de mensen met de macht. Maakt niet uit hoe goed je het op papier zet.quote:Communisme kan ook werken onder bepaalde voorwaarden, maar die zijn gewoon niet te realiseren.
Erh?quote:Ik denk dat alleen een samenleving zonder mensen kan functioneren.
. Mensen zijn nogal inherent aan de samenleving. Maar ik ben net klaar met reeks boeken die zich afspeelt in een science fiction samenleving die dus bestuurd worden door kunstmatige intelligentie en die haalt ook de inherente onbetrouwbaarheid van de mensheid als geheel naar voren waarom mensen gewoon niet geschikt zijn voor te grote machtsposities. Als je interesse hebt kan je zoeken naar 'the polity universe'.
Of als je dan toch een mens aan de macht wil hebben kan je die natuurlijk ook 'heerser voor het leven' maken alleen beslist het volk hoe lang dat leven nog duurt, door middel van een explosief in het bovenbeen van de heerser en elke 18+er krijgt de mogelijkheid om te stemmen of deze wel of niet moet exploderen en zodra meer dan 50% stemt voor ontploffen dan bloed hij gewoon leeg.
[/brainfart]
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Met die laatste opmerking bedoelde ik dat ik gewoon niet zo geloof in mensen.. Het zijn nog steeds een soort agressieve bavianen. Het wordt nooit wat, hoor.. Terwijl een paradijs gewoon maakbaar is.quote:
[..]
Ik zeg ook dat het niet zaligmakend is hé, mijn favoriet is het zeker niet maar misschien is het op dit moment met de instelling die een overgroot deel van de mensheid heeft één van de weinige constructies die zou kunnen werken. Binnen zo'n vrije samenleving staat het je ook vrij om een hippiekolonie te stichten en de rest van de wereld staat het vrij om zich erbij aan te sluiten.
[..]
Daar bedoel ik dus eigenlijk een echte vrije markt mee, evengoed een utopie natuurlijk. Want als er geen toezicht is kan je met genoeg geld een leger op poten zetten en de shit weer overnemen. Dus meh.
[..]
Alles valt of staat nu door de intentie van de mensen met de macht. Maakt niet uit hoe goed je het op papier zet.
[..]
Erh?
Maar ik ben net klaar met reeks boeken die zich afspeelt in een science fiction samenleving die dus bestuurd worden door kunstmatige intelligentie en die haalt ook de inherente onbetrouwbaarheid van de mensheid als geheel naar voren waarom mensen gewoon niet geschikt zijn voor te grote machtsposities. Als je interesse hebt kan je zoeken naar 'the polity universe'.
Of als je dan toch een mens aan de macht wil hebben kan je die natuurlijk ook 'heerser voor het leven' maken alleen beslist het volk hoe lang dat leven nog duurt, door middel van een explosief in het bovenbeen van de heerser en elke 18+er krijgt de mogelijkheid om te stemmen of deze wel of niet moet exploderen en zodra meer dan 50% stemt voor ontploffen dan bloed hij gewoon leeg.
[/brainfart]
Daarom moeten we ook geleid worden door iets wat niet te corrumperen valt, helaas vallen mensen daar gewoon niet tussen.quote:
[..]
Dat werkt ook niet, omdat er altijd iemand opstaat die de leiding wil. En de meeste mensen zijn maar wat blij als ze geleid worden.
Het communisme werkt per definitie niet, met of zonder leiders.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Helemaal mee eens. Om te janken somsquote:
[..]
Met die laatste opmerking bedoelde ik dat ik gewoon niet zo geloof in mensen.. Het zijn nog steeds een soort agressieve bavianen. Het wordt nooit wat, hoor.. Terwijl een paradijs gewoon maakbaar is.
.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
zowel communisme en kapitalisme hebben ieders zijn voor en nadelen, misschien word het tijd voor een compleet andere wending, Het bitcoin idee was leuk... voor even maar is nu ook weer op zijn retour.
Iemand nog andere ideeen?
Iemand nog andere ideeen?
Er staat nog een vraag voor u open!!
Nog een paar decennia wachten, groot schip bouwen met een paar miljoen embryo's en duizend van de best mensen die we kunnen produceren (eerlijk, slim en goedhartig) en overnieuw beginnen bij de dichtstbijzijnde planeet die ons leven comfortabel kan ondersteunenquote:
zowel communisme en kapitalisme hebben ieders zijn voor en nadelen, misschien word het tijd voor een compleet andere wending, Het bitcoin idee was leuk... voor even maar is nu ook weer op zijn retour.
Iemand nog andere ideeen?
.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
En zodra het schip gelanceerd is schiet deze een planeetverwoestend projectiel op de aarde af om zeker te zijn dat ze niet achtervolgd worden door mensen van de oude garde .
.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Gentech mensen, waarvan de doorgeschoten overlevingsinstincten er grotendeels uitgesloopt zijn, in een heerlijke, nieuwe wereld. Dat zou weleens de oplossing kunnen zijn.quote:Op donderdag 2 oktober 2014 16:03 schreef jogy het volgende:
[..]
Nog een paar decennia wachten, groot schip bouwen met een paar miljoen embryo's en duizend van de best mensen die we kunnen produceren (eerlijk, slim en goedhartig) en overnieuw beginnen bij de dichtstbijzijnde planeet die ons leven comfortabel kan ondersteunen
Absoluut!quote:
En zodra het schip gelanceerd is schiet deze een planeetverwoestend projectiel op de aarde af om zeker te zijn dat ze niet achtervolgd worden door mensen van de oude garde
Hoeft nog niet eens Gentech te zijn, liever niet denk ik eigenlijk. Wie zijn wij om aanpassingen te doen op iets wat de natuur al goed heeft gemaakt. Wie weet komt er door de genetische aanpassingen een paar generaties wel iets naar voren waardoor ze onvruchtbaar of totaal gek worden. Is er helemaal niet meer over van de mensheid, zou toch jammer zijn.quote:
[..]
Gentech mensen, waarvan de doorgeschoten overlevingsinstincten er grotendeels uitgesloopt zijn, in een heerlijke, nieuwe wereld. Dat zou weleens de oplossing kunnen zijn.
Ik heb echt niet het idee dat de mens inherent slecht is of zo maar op één of andere manier zitten we nu wel in een samenleving die eigenlijk de slechtere eigenschappen beloond ( sociopathie perfect voor de harde dog eat dog zakenwereld ) en de verzorgende eigenschappen afstraft (empathie Kijk maar naar de ellenlange nonstop bezuinigingen in de zorg/verzorging. )
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Yep.quote:
Met die laatste opmerking bedoelde ik dat ik gewoon niet zo geloof in mensen.. Het zijn nog steeds een soort agressieve bavianen. Het wordt nooit wat, hoor.. Terwijl een paradijs gewoon maakbaar is.
't was niks, 't is niks en het wordt denk ik ook nooit wat met de mensheid.
"They would pave paradise, for their personal parking lot."
The truth may be out there, but the lies are in your head.
... en onderweg een aantal keren van richting veranderen. Zodat ze geen idee hebben waar je heen bent gegaan.quote:
En zodra het schip gelanceerd is schiet deze een planeetverwoestend projectiel op de aarde af om zeker te zijn dat ze niet achtervolgd worden door mensen van de oude garde
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Maar wat is slecht? Uiteindelijk is dat woord een uitvinding van de mens, er is geen universele moraal.quote:
[..]
Ik heb echt niet het idee dat de mens inherent slecht is of zo maar op één of andere manier zitten we nu wel in een samenleving die eigenlijk de slechtere eigenschappen beloond ( sociopathie perfect voor de harde dog eat dog zakenwereld ) en de verzorgende eigenschappen afstraft (empathie Kijk maar naar de ellenlange nonstop bezuinigingen in de zorg/verzorging. )
In de dierenwereld is het letterlijk dog eat dog, waarbij incest, infanticide, verkrachting en oorlog niet ongewoon is.
Het verschil is dat wij als mens kunnen dromen van "meer/beter", maar maakt dat ons gedrag slecht? Of slechts natuurlijk, als de dieren die we zijn?
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Niet zo filosofisch héquote:
. Slecht is subjectief maar mijn versie is onnodig egoïstisch zeg maar. Zonder enige empathie alleen maar voor je zelf bezig zijn ook als dat nadelig is voor je omgeving, dat je een negatief aandeel hebt in het levensgenot van anderen. Of om maar even terug te grijpen naar zweverige (law of one) praat. 'negatief' is service to self en 'positief' service to others, dat is in ieder geval de kortste beschrijving die ik kan verzinnen.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Toch kun je denk ik ook wel een punt hebben als je zegt dat oorlog en kapitalisme de technologie, wetenschap en kennis tot grote hoogte hebben gebracht. En daar profiteert de hele mensheid van, we zijn nog nooit zo oud/gezond geweest, de wereld wordt aantoonbaar veiliger (op grote schaal), iedereen is "vrijer" en uiteindelijk is de gemiddelde welvaart (enorm) toegenomen.quote:
[..]
Niet zo filosofisch hé
Slecht is subjectief maar mijn versie is onnodig egoïstisch zeg maar. Zonder enige empathie alleen maar voor je zelf bezig zijn ook als dat nadelig is voor je omgeving, dat je een negatief aandeel hebt in het levensgenot van anderen. Of om maar even terug te grijpen naar zweverige (law of one) praat. 'negatief' is service to self en 'positief' service to others, dat is in ieder geval de kortste beschrijving die ik kan verzinnen.
Egoïsme heeft ook zijn voordelen in een samenleving, net zoals collectiviteit dat heeft. Uiteraard gaat het om balans, maar als we niet zonder egoïsme kunnen (in een geheel collectieve samenleving is er veel minder drang tot excelleren), is egoïsme dan slecht?
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Oorlog en kapitalisme hebben ook zo zijn voordelen hoor maar het zijn bijna onbedoelde bijwerkingen, dat kan een stuk efficiënter. Dakloos zijn heeft ook zijn voordelen (hoeft nooit op te ruimen) maar het weegt niet perse op tegen de nadelen (best koud in de winter)quote:
[..]
Toch kun je denk ik ook wel een punt hebben als je zegt dat oorlog en kapitalisme de technologie, wetenschap en kennis tot grote hoogte hebben gebracht. En daar profiteert de hele mensheid van, we zijn nog nooit zo oud/gezond geweest, de wereld wordt aantoonbaar veiliger (op grote schaal), iedereen is "vrijer" en uiteindelijk is de gemiddelde welvaart (enorm) toegenomen.
Egoïsme heeft ook zijn voordelen in een samenleving, net zoals collectiviteit dat heeft. Uiteraard gaat het om balans, maar als we niet zonder egoïsme kunnen (in een geheel collectieve samenleving is er veel minder drang tot excelleren), is egoïsme dan slecht?
Wat betreft 'we zijn nog nooit zo gezond/oud geweest' blijkt dat ook een beetje een koppige mythe te zijn. (fuck, ik kan het even niet terugvinden
) dat gemiddeld ouder worden heeft voor een groot deel te maken met de eerste paar jaren van een baby, babysterfte was vroeger hoger maar zodra je daar voorbij was had je een goede kans om even oud te worden als we nu worden. Maar dat terzijde. We hebben elkaar nog niet de tent uit gevochten en de wereld opgeblazen met nucleaire wapens omdat we ook wel door hebben dat het niet handig is om je leefruimte te beperken met radioactieve straling dus in dat aspect werkt egoïsme best goed ja maar echt efficiënt is het niet te noemen.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Het kan dan wel niet het doel van oorlog geweest zijn, echter wel inherent aan strijd (niet per se oorlog). Ik vraag me echt af of de vooruitgang wel zo snel gegaan was als er geen direct nut was voor een vliegtuig, radar, computers, etc, zoals dat nu wel was om de vijand te overtroeven.quote:
[..]
Oorlog en kapitalisme hebben ook zo zijn voordelen hoor maar het zijn bijna onbedoelde bijwerkingen, dat kan een stuk efficiënter. Dakloos zijn heeft ook zijn voordelen (hoeft nooit op te ruimen) maar het weegt niet perse op tegen de nadelen (best koud in de winter)
Geen mythe, slechts vaak verkeerd begrepen. We, als in de gehele samenleving, worden echt wel gemiddeld steeds ouder/gezonder, rechtstreeks een gevolg van toegenomen kennis en veiligheid. Zo was het bedoeld met we worden ouder/gezonder.quote:Wat betreft 'we zijn nog nooit zo gezond/oud geweest' blijkt dat ook een beetje een koppige mythe te zijn. (fuck, ik kan het even niet terugvinden
Ik zou niet weten hoe het effectiever zou kunnen. Een wereld zonder egoïsme, strijd en drang tot excelleren is een wereld zonder ziel, zonder ambitie. Veel, zo niet alle technologische vooruitgang kost heel veel geld, moeite en werk. Vooruitgang als primair doel heeft een prijs die velen niet willen betalen omdat ze het nut niet inzien. Dat maakt vooruitgang niet onmogelijk, maar "meeliften" op oorlog maakt het sneller bereikbaar. Kijk naar hoeveel geld landen uitrekken voor wetenschap t.o.v. oorlog.quote:We hebben elkaar nog niet de tent uit gevochten en de wereld opgeblazen met nucleaire wapens omdat we ook wel door hebben dat het niet handig is om je leefruimte te beperken met radioactieve straling dus in dat aspect werkt egoïsme best goed ja maar echt efficiënt is het niet te noemen.
Het gaat om balans, teveel egoïsme is niet wenselijk, echter te weinig waarschijnlijk ook niet.
Daarbij, iedereen is egoïstisch en (bijna) niemand doet iets zonder daar zelf beter van te worden. Het heeft nut, is een onderdeel van wat je mens (of dier) maakt en heeft talloze voordelen. Dat slecht noemen vind ik vreemd. Het is, zoals bijv. vuur, een kracht die, mits juist ingezet, ons veel kan brengen.
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Het probleem is juist dat strijd nu dus de hoofdoorzaak is van technologische vooruitgang. Dus miljoenen mensen moeten ellende ervaren om de technologische vooruitgang te voeden. Best inefficient en wat mij betreft onnodig. En dat het op dit moment de best werkende methode is maakt het niet meteen de best mogelijke methode die we zouden kunnen gebruiken. Een beetje egoïsme is helemaal niet fout want het zorgt ook voor je zelfbehoud, niets mis meequote:
[..]
Het kan dan wel niet het doel van oorlog geweest zijn, echter wel inherent aan strijd (niet per se oorlog). Ik vraag me echt af of de vooruitgang wel zo snel gegaan was als er geen direct nut was voor een vliegtuig, radar, computers, etc, zoals dat nu wel was om de vijand te overtroeven.
[..]
Ja de teruglopende kindersterfte is inderdaad een direct gevolg van betere zorg en waarschijnlijk isolatiequote:Geen mythe, slechts vaak verkeerd begrepen. We, als in de gehele samenleving, worden echt wel gemiddeld steeds ouder/gezonder, rechtstreeks een gevolg van toegenomen kennis en veiligheid. Zo was het bedoeld met we worden ouder/gezonder.
Eens. De balans is te ver doorgeschoten naar egoïsme op het moment en nogmaals; dat we op dit moment strijd nodig hebben om de vooruitgang te voeden maakt strijd niet meteen de meest efficiënte manier om vooruit te komen. Economische belangen kunnen bepaalde ontwikkelingen juist remmen omdat het bepaalde belangen schaad terwijl het wel goed zou kunnen zijn voor de samenleving in zijn geheel.quote:[..]
Ik zou niet weten hoe het effectiever zou kunnen. Een wereld zonder egoïsme, strijd en drang tot excelleren is een wereld zonder ziel, zonder ambitie. Veel, zo niet alle technologische vooruitgang kost heel veel geld, moeite en werk. Vooruitgang als primair doel heeft een prijs die velen niet willen betalen omdat ze het nut niet inzien. Dat maakt vooruitgang niet onmogelijk, maar "meeliften" op oorlog maakt het sneller bereikbaar. Kijk naar hoeveel geld landen uitrekken voor wetenschap t.o.v. oorlog.
Het gaat om balans, teveel egoïsme is niet wenselijk, echter te weinig waarschijnlijk ook niet.
Daarbij, iedereen is egoïstisch en (bijna) niemand doet iets zonder daar zelf beter van te worden. Het heeft nut, is een onderdeel van wat je mens (of dier) maakt en heeft talloze voordelen. Dat slecht noemen vind ik vreemd. Het is, zoals bijv. vuur, een kracht die, mits juist ingezet, ons veel kan brengen.
We zijn tot hier gekomen via de manieren die jij inderdaad geschetst hebt, ik communiceer nu met jou met een middel die bedoeld was om een nucleaire aanval te overleven via hardware die oorspronkelijk gemaakt was om de baan van een intercontinale nucleaire raket te berekenen (zoiets volgens mij
) maar dat betekend niet dat we eeuwig op dezelfde voet door moeten gaan. Willen we ooit een samenleving realiseren waar oorlog zeldzaam is dan moet de vooruitgang daar dus niet van afhankelijk zijn want dan stagneren we met zijn allen. Net zoals religie vroeger zijn nut had en nu ouderwets raakt is het misschien ook tijd om de technologische vooruitgang op een andere manier te duwen dan via strijd.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
De eerste textiel machines die met ponskaartjes werkten tijdens de 1e industriele revolutie zie ik zelf als eerste computers (Jacquard Loom, 1801). Of de antikythera voor astronomische doeleinden. De textiel machines waren voornamelijk om kleding op te leuken op een massale manier, dus het is niet dankzij oorlog dat computers zijn ontstaan maar vanwege een soort ijdelheid immers men liep niet in witte toga's zoals voorheen maar wilde kleding met mooie patronen.quote:Op vrijdag 3 oktober 2014 11:41 schreef jogy het volgende:
We zijn tot hier gekomen via de manieren die jij inderdaad geschetst hebt, ik communiceer nu met jou met een middel die bedoeld was om een nucleaire aanval te overleven via hardware die oorspronkelijk gemaakt was om de baan van een intercontinale nucleaire raket te berekenen (zoiets volgens mij
Net zoals religie vroeger zijn nut had en nu ouderwets raakt is het misschien ook tijd om de technologische vooruitgang op een andere manier te duwen dan via strijd.
Uiteindelijk zullen robots al het werk overnemen behalve wetenschap en vermaak, mogelijk dat geld tegen die tijd wordt ingeruild voor een ander punten systeem, waarvan de Facebook likes de primitieve voorloper is. Maar of dat de volgende halve eeuw gaat gebeuren betwijfel ik.
Technologisch kan het nu al maar men wil niet, of kan niet en het zou dan ook een ramp betekenen vanwege werkloosheid tijdens de overgangsfase. Dan is het beter om te wachten tot de gemiddelde educatie hoog genoeg is dat 'het volk' alle veranderingen begrijpt en dat men bv. jongeren verplicht een bepaalde studie te kiezen omdat veel banen in hun leven zullen verdwijnen en ze dan werkloos zouden worden. Of het wordt een soort Elysium waarbij de ene groep wel vooruit wil en kan en de andere groep op de oude manier voortleeft. En als de verschillen dan zo groot worden kan het ook weer leiden tot revoluties en opstanden met rellen.
Het is inderdaad maar welke definitie je aan wil houden wat de computer betreftquote:
[..]
De eerste textiel machines die met ponskaartjes werkten tijdens de 1e industriele revolutie zie ik zelf als eerste computers (Jacquard Loom, 1801). Of de antikythera voor astronomische doeleinden. De textiel machines waren voornamelijk om kleding op te leuken op een massale manier, dus het is niet dankzij oorlog dat computers zijn ontstaan maar vanwege een soort ijdelheid immers men liep niet in witte toga's zoals voorheen maar wilde kleding met mooie patronen.
. Jup, wat je hier schetst doet me ook denken aan de 'Deamon' reeks trouwens. ook wat het puntensysteem betreft en dergelijke. Interessant leeswerk in ieder geval en gebaseerd op technologie dat we al hebben of heel binnenkort kunnen hebben (google glass, robotica etc).quote:Uiteindelijk zullen robots al het werk overnemen behalve wetenschap en vermaak, mogelijk dat geld tegen die tijd wordt ingeruild voor een ander punten systeem, waarvan de Facebook likes de primitieve voorloper is. Maar of dat de volgende halve eeuw gaat gebeuren betwijfel ik.
Technologisch kan het nu al maar men wil niet, of kan niet en het zou dan ook een ramp betekenen vanwege werkloosheid tijdens de overgangsfase. Dan is het beter om te wachten tot de gemiddelde educatie hoog genoeg is dat 'het volk' alle veranderingen begrijpt en dat men bv. jongeren verplicht een bepaalde studie te kiezen omdat veel banen in hun leven zullen verdwijnen en ze dan werkloos zouden worden. Of het wordt een soort Elysium waarbij de ene groep wel vooruit wil en kan en de andere groep op de oude manier voortleeft. En als de verschillen dan zo groot worden kan het ook weer leiden tot revoluties en opstanden met rellen.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Natuurlijk heeft oorlog ook goede dingen opgeleverd en al die mensen hun dood heeft toch nog wat opgeleverd maar zonder die textielmachines met ponskaartjes en stoomenergie waren die machines voor artillerie er waarschijnlijk niet van gekomen.quote:
Het is inderdaad maar welke definitie je aan wil houden wat de computer betreft
AI zoals Daemon afgaande op de wiki link is nog eeuwen ver weg.quote:Jup, wat je hier schetst doet me ook denken aan de 'Deamon' reeks trouwens. ook wat het puntensysteem betreft en dergelijke. Interessant leeswerk in ieder geval en gebaseerd op technologie dat we al hebben of heel binnenkort kunnen hebben (google glass, robotica etc).
Een puntensysteem zou al over een jaar ingevoerd kunnen worden voor sociale controle. Geeft de koning je een like dan is dat 1000 likes, geeft jan alleman je een like dan is dat maar 1 like, geeft een veroordeelde excrimineel je een like dan is dat 0.25 like (want die mensen moeten ook weer in de maatschappij kunnen meedoen). Heb je miljoenen likes dan gaan deuren voor je open en mensen willen met je omgaan en je dingen geven, heb je maar een paar honderd dan heb je het nog wel leuk maar niet geweldig, zit je in de min dan beland je hoogstwaarschijnlijk in een gevangenis of rehabilitatie kamp. Afhankelijk van je hoeveelheid likes krijg je een rantsoen, dwz met miljoenen likes kun je via internet per termijn een aantal luxere goederen bestellen en het nieuwste van het nieuwste, heb je maar een paar honderd mag je zelf je boodschappen ophalen bij goedkopere distributie centra en krijg je hooguit 2e hands van de eerste groep enzovoort.
Dan wordt je hele leven een populariteitswedstrijd, liever nietquote:
AI zoals Daemon afgaande op de wiki link is nog eeuwen ver weg.
Een puntensysteem zou al over een jaar ingevoerd kunnen worden voor sociale controle. Geeft de koning je een like dan is dat 1000 likes, geeft jan alleman je een like dan is dat maar 1 like, geeft een veroordeelde excrimineel je een like dan is dat 0.25 like (want die mensen moeten ook weer in de maatschappij kunnen meedoen). Heb je miljoenen likes dan gaan deuren voor je open en mensen willen met je omgaan en je dingen geven, heb je maar een paar honderd dan heb je het nog wel leuk maar niet geweldig, zit je in de min dan beland je hoogstwaarschijnlijk in een gevangenis of rehabilitatie kamp. Afhankelijk van je hoeveelheid likes krijg je een rantsoen, dwz met miljoenen likes kun je via internet per termijn een aantal luxere goederen bestellen en het nieuwste van het nieuwste, heb je maar een paar honderd mag je zelf je boodschappen ophalen bij goedkopere distributie centra en krijg je hooguit 2e hands van de eerste groep enzovoort.
. Het puntensysteem zou wel kunnen werken voor bijvoorbeeld het verdelen van mensen en materiaal voor bepaalde zaken zoals onderzoek of hulpverlening oid en je persoonlijke punten hebben geen consequenties behalve dan dat mensen je wel of niet vertrouwen. Ik vond het zoals het geschetst werd in deamon wel een stoer en werkbaar initiatief. Nog een paar stappen verder dan liquid democracy bijvoorbeeld. Als je het persoonlijke aspect zo ingrijpend maakt als jij het schetst dan zullen genoeg goede mensen die per ongeluk niet echt sociaal vaardig zijn met minpunten rondlopen en met hun kont in een heropvoedingskamp terecht komen of zo. Moet je eigenlijk niet willen.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Toch zou het wel kunnen werken, immers iedereen doet er dan aan mee.quote:
[..]
Dan wordt je hele leven een populariteitswedstrijd, liever niet
Zo erg zal het niet zijn, er zullen genoeg mogelijkheden zijn voor mensen om aan punten te komen. Bv. ouderen vermaken, of gewoon maar reageren op media berichten kan al likes opleveren. Dan is zo iemand toch sociaal bezig en betrokken bij de groep.quote:Het puntensysteem zou wel kunnen werken voor bijvoorbeeld het verdelen van mensen en materiaal voor bepaalde zaken zoals onderzoek of hulpverlening oid en je persoonlijke punten hebben geen consequenties behalve dan dat mensen je wel of niet vertrouwen. Ik vond het zoals het geschetst werd in deamon wel een stoer en werkbaar initiatief. Nog een paar stappen verder dan liquid democracy bijvoorbeeld. Als je het persoonlijke aspect zo ingrijpend maakt als jij het schetst dan zullen genoeg goede mensen die per ongeluk niet echt sociaal vaardig zijn met minpunten rondlopen en met hun kont in een heropvoedingskamp terecht komen of zo. Moet je eigenlijk niet willen.
Politiek gezien kan er ook nog veel veranderen en men zou op elk klein detail van de maatschappij kunnen stemmen wat ook weer likes oplevert. Dus bv. of er ergens een rijtje bomen geplaatst moet worden of niet, wat de kleur van een gebouw zal worden, dat kan allemaal via internet georganiseerd worden en mensen kunnen er dan op stemmen. Zo'n idee als liquid democracy is misschien wel een fase in het gehele veranderingsproces. Helaas moeten we tegenwoordig nog altijd naar een stemcomputer met alle voor en tegenstanders.
Maar ik geloof toch dat ik wel een punt heb als ik zeg dat als later alles wordt gedaan door robots, er niets anders overblijft dan werk wat niet door robots gedaan kan worden, dus wetenschap en vermaak en het sociale het meest belangrijk zal worden. Tenminste, er zullen wel robot sporten zijn maar men zal toch nog Olympische spelen willen, of een voetbal wedstrijd, film met menselijke acteurs en concerten. Men zal toch nog graag echte mensen willen horen zingen ipv de beste robot zanger die weliswaar geheel foutloos zingt maar verder geen creativiteit bezit of dat bezielende. Mensen zullen dan ook meer tijd hebben om zich sociaal te ontwikkelen immers er is dan geen 40 urige werkweek meer.
En robots kunnen nu eenmaal niet intelligenter worden dan mensen en nieuwe dingen uitvinden tot er AI zal ontstaan en zelfs dan moeten resultaten nog gecontroleerd worden door menselijke wetenschappers.
liquid democracy kan zo uitgebreid worden als je zelf wil natuurlijk. Nu zou het in principe al kunnen via de smartphone bijvoorbeeld. Over het algemeen ben ik het wel eens met je behalve het ingrijpende aspect op je persoonlijke punten maar dat komt wel goed, dat stem ik er tzt wel uit.quote:
[..]
Toch zou het wel kunnen werken, immers iedereen doet er dan aan mee.
[..]
Zo erg zal het niet zijn, er zullen genoeg mogelijkheden zijn voor mensen om aan punten te komen. Bv. ouderen vermaken, of gewoon maar reageren op media berichten kan al likes opleveren. Dan is zo iemand toch sociaal bezig en betrokken bij de groep.
Politiek gezien kan er ook nog veel veranderen en men zou op elk klein detail van de maatschappij kunnen stemmen wat ook weer likes oplevert. Dus bv. of er ergens een rijtje bomen geplaatst moet worden of niet, wat de kleur van een gebouw zal worden, dat kan allemaal via internet georganiseerd worden en mensen kunnen er dan op stemmen. Zo'n idee als liquid democracy is misschien wel een fase in het gehele veranderingsproces. Helaas moeten we tegenwoordig nog altijd naar een stemcomputer met alle voor en tegenstanders.
. Helemaal mee eens trouwensquote:Maar ik geloof toch dat ik wel een punt heb als ik zeg dat als later alles wordt gedaan door robots, er niets anders overblijft dan werk wat niet door robots gedaan kan worden, dus wetenschap en vermaak en het sociale het meest belangrijk zal worden. Tenminste, er zullen wel robot sporten zijn maar men zal toch nog Olympische spelen willen, of een voetbal wedstrijd, film met menselijke acteurs en concerten. Men zal toch nog graag echte mensen willen horen zingen ipv de beste robot zanger die weliswaar geheel foutloos zingt maar verder geen creativiteit bezit of dat bezielende. Mensen zullen dan ook meer tijd hebben om zich sociaal te ontwikkelen immers er is dan geen 40 urige werkweek meer.
. Maar zodra er AI is dan is het denk ik een kwestie van tijd tot het 'losbreekt', zeker als het zichzelf kan verbeteren. En dan maar hopen dat het de oorspronkelijke programmeurs een goedwillend karakter in de AI hebben gebouwd natuurlijkquote:En robots kunnen nu eenmaal niet intelligenter worden dan mensen en nieuwe dingen uitvinden tot er AI zal ontstaan en zelfs dan moeten resultaten nog gecontroleerd worden door menselijke wetenschappers.
.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Vooral optimistisch blijvenquote:
Over het algemeen ben ik het wel eens met je behalve het ingrijpende aspect op je persoonlijke punten maar dat komt wel goed, dat stem ik er tzt wel uit.
Maar zo negatief zal het echt niet worden. Als je je aan de wet houd en de ongeschreven regels dan zul je wel genoeg punten hebben om redelijk te kunnen leven.
Dat is juist het punt van AI, dat deze zichzelf kan programmeren. Dat het dan keuzes maakt die jij slecht vind maar een ander goed is een ander verhaal.quote:Maar zodra er AI is dan is het denk ik een kwestie van tijd tot het 'losbreekt', zeker als het zichzelf kan verbeteren. En dan maar hopen dat het de oorspronkelijke programmeurs een goedwillend karakter in de AI hebben gebouwd natuurlijk
Ik doe liever niet aan dat soort aannames en ben wel voor persoonlijke vrijheid. Als ik lak heb aan de sociale omgangsvormen maar er verder niemand nadelig mee beïnvloed in hun persoonlijke levenssfeer dan moet dat gewoon kunnen. De eventuele minpunten omdat ik me niet houd aan subjectieve normen en waarden zouden geen consequenties moeten hebben voor mijn persoonlijke vrijheden. Als ik iemand vermoord, stalk of beroof dan moet er gewoon een straf tegenover staan natuurlijk. Absolute beloningen (betere levenssfeer) op basis van subjectief opgebouwde punten (meningen) kan op termijn meer schade opleveren dan dat het goed doet en gooit de deur open voor eventueel misbruik omdat de beloning zo groot is. En een koning die als 100 stempunten telt en een plebejer voor maar 1 voelt ook niet echt lekker aan voor me. Doe het dan op basis van kennis, dan geef ik mijn stem over water management wel aan de Koning met zijn diploma maar verder nietquote:
Maar zo negatief zal het echt niet worden. Als je je aan de wet houd en de ongeschreven regels dan zul je wel genoeg punten hebben om redelijk te kunnen leven.
True, al is het natuurlijk wel zaak om het digitale zaadje zodanig te ontwerpen dat AI niet opeens een soort geschifte Skynet wordt.quote:Dat is juist het punt van AI, dat deze zichzelf kan programmeren. Dat het dan keuzes maakt die jij slecht vind maar een ander goed is een ander verhaal.
.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Maar daar betekent dat je moeite moet doen om likes te krijgen. Let wel, dat is wat anders dan moeite doen om iets bij te dragen.quote:
[..]
Toch zou het wel kunnen werken, immers iedereen doet er dan aan mee.
[..]
Zo erg zal het niet zijn, er zullen genoeg mogelijkheden zijn voor mensen om aan punten te komen. Bv. ouderen vermaken, of gewoon maar reageren op media berichten kan al likes opleveren. Dan is zo iemand toch sociaal bezig en betrokken bij de groep.
Ik heb in mijn onmiddellijke omgeving best wat bijgedragen, maar vrijwel niemand weet daarvan en ook ben zeker geen bekende, laat staan super geliefd lid van de samenleving. Ik zou weinig likes krijgen, omdat wat ik doe niet opvalt, mijn acties zijn niet bekend.
Stel je ziet bijna elke avond een jongetje altijd alleen met een voetbal spelen, nooit met vriendjes. Je besluit zo nu en dan "toevallig" langs te lopen en een paar minuten met het jongetje te gaan voetballen. Het blijkt dat hij gepest wordt en eigenlijk geen vrienden heeft. Nu zullen die minuten niet zijn leven veranderen, maar het blijkt dat hij het wel erg leuk vindt. Moet hem dan gevraagd worden een X aantal likes in te voeren? Terwijl er nu vrijwel niemand op de hoogte is?
Om likes te krijgen, moet ik dus mijn manier aanpassen en meer dingen doen die opvallen, terwijl dat niet per se betekent dat ik dan ook daadwerkelijk meer ga bijdragen.
Anoniem worden elk jaar gigantische bedragen gedoneerd, fysiek werk gedaan en levens beter gemaakt. Acties die geen likes opleveren.
Daarnaast is privacy ook een ding. Ik ben lid van een digitaal platform wat, naast online gezelligheid, ook, tenminste dat hoop ik, sommigen in het echte leven wat helpt. Echter daar wel onder een username die niet zomaar met mijn persoon te linken is. Wederom geen likes, tenzij die link wel openbaar wordt.
Persoonlijk zit ik niet te wachten op aandacht en zodra elke actie, positief of niet, een x aantal likes en dus aandacht oplevert, trek ik me nog meer terug.
Zo'n leven lijkt me echt een ware nachtmerrie..
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Ik ben het eens met je.quote:
[..]
Maar daar betekent dat je moeite moet doen om likes te krijgen. Let wel, dat is wat anders dan moeite doen om iets bij te dragen.
Ik heb in mijn onmiddellijke omgeving best wat bijgedragen, maar vrijwel niemand weet daarvan en ook ben zeker geen bekende, laat staan super geliefd lid van de samenleving. Ik zou weinig likes krijgen, omdat wat ik doe niet opvalt, mijn acties zijn niet bekend.
Stel je ziet bijna elke avond een jongetje altijd alleen met een voetbal spelen, nooit met vriendjes. Je besluit zo nu en dan "toevallig" langs te lopen en een paar minuten met het jongetje te gaan voetballen. Het blijkt dat hij gepest wordt en eigenlijk geen vrienden heeft. Nu zullen die minuten niet zijn leven veranderen, maar het blijkt dat hij het wel erg leuk vindt. Moet hem dan gevraagd worden een X aantal likes in te voeren? Terwijl er nu vrijwel niemand op de hoogte is?
Om likes te krijgen, moet ik dus mijn manier aanpassen en meer dingen doen die opvallen, terwijl dat niet per se betekent dat ik dan ook daadwerkelijk meer ga bijdragen.
Anoniem worden elk jaar gigantische bedragen gedoneerd, fysiek werk gedaan en levens beter gemaakt. Acties die geen likes opleveren.
Daarnaast is privacy ook een ding. Ik ben lid van een digitaal platform wat, naast online gezelligheid, ook, tenminste dat hoop ik, sommigen in het echte leven wat helpt. Echter daar wel onder een username die niet zomaar met mijn persoon te linken is. Wederom geen likes, tenzij die link wel openbaar wordt.
Persoonlijk zit ik niet te wachten op aandacht en zodra elke actie, positief of niet, een x aantal likes en dus aandacht oplevert, trek ik me nog meer terug.
Zo'n leven lijkt me echt een ware nachtmerrie..
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Woohoo, het universum is niet geïmplodeerd.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Opzouten met die achterlijke 'likes'.
Feacebook en z'n 'mechanisme' is er voor de hersenlozen onder ons.
Afgerekend worden op je uiterlijk en hoe popiejopie je bent.
Lijkt de Presidents verkiezingen van de US wel.
& zeg niets verkeerd over prins pils, want je staat meteen in de min
Censuur, vriendjespolitiek & oppervlakkigheid. Dat is het resultaat van een puntensysteem a la 'likes'.
(eigenlijk veranderd er dan dus weinig )
[ Bericht 0% gewijzigd door R0N1N op 03-10-2014 20:22:17 (afgeke-watte?) ]
Feacebook en z'n 'mechanisme' is er voor de hersenlozen onder ons.
Afgerekend worden op je uiterlijk en hoe popiejopie je bent.
Lijkt de Presidents verkiezingen van de US wel.
& zeg niets verkeerd over prins pils, want je staat meteen in de min
Censuur, vriendjespolitiek & oppervlakkigheid. Dat is het resultaat van een puntensysteem a la 'likes'.
(eigenlijk veranderd er dan dus weinig
)[ Bericht 0% gewijzigd door R0N1N op 03-10-2014 20:22:17 (afgeke-watte?) ]
The truth may be out there, but the lies are in your head.
We zijn het toch wel vaker eens?quote:
Woohoo, het universum is niet geïmplodeerd.
Of was dat in het parallele universum waar we soms in en uit "ploppen"?
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Strijd is absoluut een enorme drijfveer achter onze ontwikkeling. Zonder onderlinge strijd zaten we nu nog in berenvellen de natuurgoden te aanbidden, of we waren reeds uitgestorven.quote:
Het kan dan wel niet het doel van oorlog geweest zijn, echter wel inherent aan strijd (niet per se oorlog). Ik vraag me echt af of de vooruitgang wel zo snel gegaan was als er geen direct nut was voor een vliegtuig, radar, computers, etc, zoals dat nu wel was om de vijand te overtroeven.
<snip>
Dit telt ook voor: Ziekte, voedsel, kleding, woonruimte, transport, enz.
Deze zouden zich op zich nog niet half zo hard hebben ontwikkeld (of helemaal niet) zonder strijd.
Ziekte was meestal doodsoorzaak nr.1 onder soldaten, net als bij mensen.
Een soldaat met lege maag, vecht niet zo effectief. (voedsel was bovendien vaak een 'doel/buit')
Bovendien kunnen ze het zelf niet zaaien en oogsten (dus betere landbouw vereist)
Ze moeten wel allemaal hetzelfde poppenkast uniform aan om de Grote Leider te plezieren.
Of anders een lokale 'klederdracht' om de eigen/gemeenschappelijke identiteit te tonen.
Met allerlei bescherming en wapens (steen, brons, ijzer.)
Grote legers, vergen grote gebouwen, met latrines en keukens e.d.
Sterk genoeg om aanvallen te overleven.
Ze moeten ook zo snel mogelijk aan het front kunnen komen. Schoeisel, wegen & wagens.
Het is dus vooral een pushende kracht, om sneller, groter, beter en sterker te zijn dan de "concurrentie". (een overlevingsmechanisme)
Zelfs geld is er gangbaar mee geworden door de uitbetaling van soldij in munten (Romeinen).
We waren nergens zonder al die strijd en oorlogen. Het is de spin van ons bestaan
(& hoogstwaarschijnlijk ook bij eventuele buitenaardse ontwikkelde beschavingen
)
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Effecten op galactische schaal duren wat langer voor je het merkt.quote:
Woohoo, het universum is niet geïmplodeerd.
(& zo schokkend is het nou ook weer niet
)
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Nee onzin, er bestond helemaal nooit een ruilhandel. Dat is een fabeltje wat je op de basissschool leerde. Die ruilhandel was namelijk a-synchroon (niet gelijktijdig). Mensen maakten notities in hun hoofd wie wat verschuldigd was. Dus als ik jou vandaag een kip gaf, kon je mij een jaar later helpen mijn dak te repareren. Dat was dan geen probleem. Maar naarmate de dorpjes groeiden, moest je teveel onthouden, dus werden de mentale notities vervangen met schelpjes of stokjes om het te versimpelen, uiteindelijk werd dat muntgeld, papiergeld en Bitcoin.quote:
[..]
Precies. Geld is uitgevonden om juist dit probleem weg te nemen.
Verder is het natuurlijk ook reuze onhandig om iets uit China te bestellen en te betalen met sardientjes. Je bent dus weer aangewezen op je onmiddellijke omgeving.
Dan zeg je toch eigenlijk hetzelfde? Alleen iets minder simplistisch...quote:
[..]
Nee onzin, er bestond helemaal nooit een ruilhandel. Dat is een fabeltje wat je op de basissschool leerde. Die ruilhandel was namelijk a-synchroon (niet gelijktijdig). Mensen maakten notities in hun hoofd wie wat verschuldigd was. Dus als ik jou vandaag een kip gaf, kon je mij een jaar later helpen mijn dak te repareren. Dat was dan geen probleem. Maar naarmate de dorpjes groeiden, moest je teveel onthouden, dus werden de mentale notities vervangen met schelpjes of stokjes om het te versimpelen, uiteindelijk werd dat muntgeld, papiergeld en Bitcoin.
Bijna iedereen hier doe alsof de toekomstvisie van TS onrealistisch is. Toch kan niemand mij een realistische weergave geven van hoe onze samenleving er over 500/1000/2000/10000 jaar uitziet. Als je ziet hoe snel onze maatschappij verandert in 200 jaar tijd, hoe veel verwachtingen moet dat dan wel niet scheppen over een veel grotere periode?
Het huidige kapitalistische systeem dat we kennen, zal heus niet net zo lang als de mensheid bestaan. Ik ben er zeker van (voor hoe ver ik dat kan zijn) dat er andere systemen op de aarde geïntroduceerd worden. Misschien eerst kleinschalig, maar later ook mondiaal.
De toekomstvisie van TS lijkt onrealistisch, maar stel je eens voor: het is het jaar 5012 of iets dergelijks:
Energie: Door de technologische ontwikkeling (die nu in 2014 al vol aan de gang is) wordt energie gewonnen uit onuitputtelijke bronnen. Misschien wordt zonne-energie de toekomst, misschien iets anders. Door technologische ontwikkelingen kunnen bijvoorbeeld zonnepanelen gebouwd worden, die nooit kapot zullen gaan of die zichzelf kunnen repareren, of die door robots gerepareerd kunnen worden.
Voedsel: Door de technologische ontwikkeling zal al het voedsel dat we consumeren in de toekomst vast en zeker allemaal uit een fabriek komen. We weten van de geschiedenis geleerd dat er vroeger duizenden mensen in een fabriek werkten, die allemaal zwaar werk moesten doen. In moderne fabrieken zie je een heel ander beeld. Machines doen het werk en een veel kleinere groep mensen controleren de machines. De toekomst zal ons fabrieken brengen met nog minder mensen die er in werken, tot misschien wel geen mensen die er in werken.
Zo kan ik met tal van andere onderwerpen nog wel even doorgaan... Wat vaststaat is dat mensen door automatisering/robotisering steeds minder nodig zijn. Robots/machines kunnen naar verloop van tijd ontzettend veel zelfstandig. Er zijn vast en zeker mensen nodig die de robots ondersteunen, repareren en ontwikkelen. Maar het staat gewoon vast dat er ontzettend veel banen verloren zullen gaan: Van kassameisje (die inmiddels al wordt vervangen door zelfscan), tot de schoonmaakster (automatische stofzuiger enz.) tot de winkelbediende (die inmiddels al wordt vervangen door websites als BoldotCom, tot de vrachtwagenchauffeur (auto's die zelfstandig rijden of andere manier van transport).
Wat ik denk is dat er "later" nog maar voor een klein percentage mensen werk is, zeg 1-10%. Dit werk bestaat uit ontwikkeling van nieuwe technologieën en ondersteunen waar robots tekort komen. Waarom zou iemand gaan werken, als hij er "financieel" niet beter op wordt dan iemand anders? Wellicht omdat die persoon zich anders verveelt? Hij of zij het nou eenmaal gewoon leuk vindt? Waarom werkt iemand als Mark Zuckerberg? Hij kan zijn aandeel in Facebook gaan verkopen en voor de rest van zijn leven op een tropisch eiland gaan chillen. Toch kiest hij er voor om te blijven werken, maar niet niet om het geld.
Het huidige kapitalistische systeem dat we kennen, zal heus niet net zo lang als de mensheid bestaan. Ik ben er zeker van (voor hoe ver ik dat kan zijn) dat er andere systemen op de aarde geïntroduceerd worden. Misschien eerst kleinschalig, maar later ook mondiaal.
De toekomstvisie van TS lijkt onrealistisch, maar stel je eens voor: het is het jaar 5012 of iets dergelijks:
Energie: Door de technologische ontwikkeling (die nu in 2014 al vol aan de gang is) wordt energie gewonnen uit onuitputtelijke bronnen. Misschien wordt zonne-energie de toekomst, misschien iets anders. Door technologische ontwikkelingen kunnen bijvoorbeeld zonnepanelen gebouwd worden, die nooit kapot zullen gaan of die zichzelf kunnen repareren, of die door robots gerepareerd kunnen worden.
Voedsel: Door de technologische ontwikkeling zal al het voedsel dat we consumeren in de toekomst vast en zeker allemaal uit een fabriek komen. We weten van de geschiedenis geleerd dat er vroeger duizenden mensen in een fabriek werkten, die allemaal zwaar werk moesten doen. In moderne fabrieken zie je een heel ander beeld. Machines doen het werk en een veel kleinere groep mensen controleren de machines. De toekomst zal ons fabrieken brengen met nog minder mensen die er in werken, tot misschien wel geen mensen die er in werken.
Zo kan ik met tal van andere onderwerpen nog wel even doorgaan... Wat vaststaat is dat mensen door automatisering/robotisering steeds minder nodig zijn. Robots/machines kunnen naar verloop van tijd ontzettend veel zelfstandig. Er zijn vast en zeker mensen nodig die de robots ondersteunen, repareren en ontwikkelen. Maar het staat gewoon vast dat er ontzettend veel banen verloren zullen gaan: Van kassameisje (die inmiddels al wordt vervangen door zelfscan), tot de schoonmaakster (automatische stofzuiger enz.) tot de winkelbediende (die inmiddels al wordt vervangen door websites als BoldotCom, tot de vrachtwagenchauffeur (auto's die zelfstandig rijden of andere manier van transport).
Wat ik denk is dat er "later" nog maar voor een klein percentage mensen werk is, zeg 1-10%. Dit werk bestaat uit ontwikkeling van nieuwe technologieën en ondersteunen waar robots tekort komen. Waarom zou iemand gaan werken, als hij er "financieel" niet beter op wordt dan iemand anders? Wellicht omdat die persoon zich anders verveelt? Hij of zij het nou eenmaal gewoon leuk vindt? Waarom werkt iemand als Mark Zuckerberg? Hij kan zijn aandeel in Facebook gaan verkopen en voor de rest van zijn leven op een tropisch eiland gaan chillen. Toch kiest hij er voor om te blijven werken, maar niet niet om het geld.
De kern van de mensheid - of feitelijk van elk levend wezen - is samen te vatten in een enkele term: "Survival of the fittest". Ergens in onze genen zit het geprogrammeerd dat "we" willen overleven. Niet zozeer als invidividu, maar door nakomelingen op de wereld te zetten, die onze genen kunnen doorgeven. Het is logisch dat dit de kern vormt, aangezien het leven ook als dusdanig is ontstaan: manipulatie van de directe omgeving om zo voort te kunnen bestaan. Die manipulatie resulteerde vaak ook in aanpassing aan "zelf" om beter te kunnen overleven, ook wel evolutie genaamd.
Voortbestaan is gebaseerd op het kunnen verkrijgen van grondstoffen en een geschikte partner om te kunnen reproduceren (let wel, dit heeft niets expliciets met seks te maken; appels is fruit, maar fruit is geen appels - voor de daadwerkelijke daad is seks nodig, maar reproductie omvat heel veel meer dan alleen seks). Grondstoffen kunnen zowel materieel zijn (eten, drinken, dak boven je hoofd) als immaterieel (macht, lichamelijke conditie), het heeft allemaal betrekking op het vergroten van de kans dat jouw nageslacht het overleefd.
Hoe meer je er van tot je beschikking hebt, hoe aantrekkelijker je ook wordt voor een potentiele partner, omdat je iemand anders nodig hebt voor reproductie en uiteraard is het dan een stuk handiger om iemand te kiezen bij wie dat het meeste kans van slagen heeft. Dit alles heeft geleid tot een enorme complexiteit in de paringsrituelen die wij als mens kennen - en feitelijk ook deels verwrongen is geraakt omdat de feitelijke reproductie soms juist niet gewenst is, maar al het gedrag er nog wel steeds op gericht is.
Als mensheid zijn we door de evoltie heen steeds aangepast aan de situatie om ons heen. Restanten van onze zwemmende voorouders zijn nog steeds aanwezig, zoals bijvoorbeeld de vliezen tussen je vingers, kieuwen bij de eerste weken van de zwangerschap, maar ook bijvoorbeeld de hik-reflex; ondertussen zijn we echter landlopers geworden en is ons lijf grotendeels aangepast aan onze huidige omstandigheden.
Al die tijd is het vergaren van grondstoffen voor het vergroten van onze overlevingskansen (en die van ons directe nageslacht) centraal blijven staan. Tegelijkertijd hebben we als mensheid echter ook geleerd dat puur egoisme ook niet werkt. De persoonlijke drijfveer om grondstoffen te verzamelen staat op scherp met het groepsbelang, ook al kunnen we de groep (land, gemeenschap, etc ...) ook als grondstof beschouwen die ons kan helpen ons eigen belang te laten gelden. We hebben geleerd om samen te werken, zodat we dat ook daadwerkelijk kunnen benutten.
Het communisme gaat volledig voorbij aan het individuele belang en kijkt strikt en alleen naar het groepsbelang. In zoverre lijkt het niet veel anders dan een gemiddelde bijen- of mierenkolonie, waar iedereen werkt voor de koningin en de koningin het single point of failure is voor het voortbestaan van de kolonie als geheel. Het werkt, omdat de individuele mieren en bijen volledig in dienst van de kolonie werken. Mensen hebben die insteek niet, omdat we niet volledig afhankelijk zijn van een centraal instituut om te kunnen voortbestaan - wij willen onszelf voortplanten! Het hebben van een organisatie en structuur is een hulpmiddel voor ons, geen doel op zich. Het maakt dingen makkelijker.
Maar zolang er beperkingen bestaan in grondstoffen, zal er altijd concurrentie blijven bestaan om die beperkte grondstoffen binnen te slepen ten koste van anderen. Het is de bron van alle oorlogen die we als mensheid voeren, nu en in het verleden. Jezelf afzetten tegen anderen en er zelf daardoor beter van worden. Kinderen doen het ook, door elkaar te pesten, het is een vorm van macht die de ene over de ander uitoefent - en zoals gezegd, ook macht is een grondstof waarmee je je eigen belang vergroot ten opzichte van anderen. En als dat niet ingedamd wordt, gaat dat van kwaad tot erger (met soms trieste resultaten als gevolg).
Zou een wereld, waarin grondstoffen - van welke aard dan ook - onbeperkt zijn, dan het Eden zijn waar wij als mensheid ultiem geluk kunnen vinden? Ik zeg keihard "nee". Juist het gebrek aan grondstoffen zorgt ervoor dat de natuur inventief en creatief moet omgaan met de middelen die het wel heeft, om toch zo goed mogelijk vooruit te komen. Het stimuleert daarmee creativiteit en ontwikkeling, het zet ons op het pad van vooruitgang en vergroot onze kennis en besef van de wereld om ons heen en ons bestaan. Sterker nog, het principe van "survival of the fittest" is essentieel voor de onwikkeling die wij als mensheid hebben doorgemaakt, en essentieel voor verdere groei. Een utopie waarin dit niet meer voorkomt, betekent stagnatie en waarschijnlijk de ondergang van de mensheid. Hoezeer we oorlog en strijd ook verafschuwen, het is helaas een onvermijdelijk bij-effect van die vooruitgang.
Ik ben er van overtuigd dat dit een universeel principe is en dus ook bekend is bij eventueel intelligent leven buiten onze eigen planeet.
Voortbestaan is gebaseerd op het kunnen verkrijgen van grondstoffen en een geschikte partner om te kunnen reproduceren (let wel, dit heeft niets expliciets met seks te maken; appels is fruit, maar fruit is geen appels - voor de daadwerkelijke daad is seks nodig, maar reproductie omvat heel veel meer dan alleen seks). Grondstoffen kunnen zowel materieel zijn (eten, drinken, dak boven je hoofd) als immaterieel (macht, lichamelijke conditie), het heeft allemaal betrekking op het vergroten van de kans dat jouw nageslacht het overleefd.
Hoe meer je er van tot je beschikking hebt, hoe aantrekkelijker je ook wordt voor een potentiele partner, omdat je iemand anders nodig hebt voor reproductie en uiteraard is het dan een stuk handiger om iemand te kiezen bij wie dat het meeste kans van slagen heeft. Dit alles heeft geleid tot een enorme complexiteit in de paringsrituelen die wij als mens kennen - en feitelijk ook deels verwrongen is geraakt omdat de feitelijke reproductie soms juist niet gewenst is, maar al het gedrag er nog wel steeds op gericht is.
Als mensheid zijn we door de evoltie heen steeds aangepast aan de situatie om ons heen. Restanten van onze zwemmende voorouders zijn nog steeds aanwezig, zoals bijvoorbeeld de vliezen tussen je vingers, kieuwen bij de eerste weken van de zwangerschap, maar ook bijvoorbeeld de hik-reflex; ondertussen zijn we echter landlopers geworden en is ons lijf grotendeels aangepast aan onze huidige omstandigheden.
Al die tijd is het vergaren van grondstoffen voor het vergroten van onze overlevingskansen (en die van ons directe nageslacht) centraal blijven staan. Tegelijkertijd hebben we als mensheid echter ook geleerd dat puur egoisme ook niet werkt. De persoonlijke drijfveer om grondstoffen te verzamelen staat op scherp met het groepsbelang, ook al kunnen we de groep (land, gemeenschap, etc ...) ook als grondstof beschouwen die ons kan helpen ons eigen belang te laten gelden. We hebben geleerd om samen te werken, zodat we dat ook daadwerkelijk kunnen benutten.
Het communisme gaat volledig voorbij aan het individuele belang en kijkt strikt en alleen naar het groepsbelang. In zoverre lijkt het niet veel anders dan een gemiddelde bijen- of mierenkolonie, waar iedereen werkt voor de koningin en de koningin het single point of failure is voor het voortbestaan van de kolonie als geheel. Het werkt, omdat de individuele mieren en bijen volledig in dienst van de kolonie werken. Mensen hebben die insteek niet, omdat we niet volledig afhankelijk zijn van een centraal instituut om te kunnen voortbestaan - wij willen onszelf voortplanten! Het hebben van een organisatie en structuur is een hulpmiddel voor ons, geen doel op zich. Het maakt dingen makkelijker.
Maar zolang er beperkingen bestaan in grondstoffen, zal er altijd concurrentie blijven bestaan om die beperkte grondstoffen binnen te slepen ten koste van anderen. Het is de bron van alle oorlogen die we als mensheid voeren, nu en in het verleden. Jezelf afzetten tegen anderen en er zelf daardoor beter van worden. Kinderen doen het ook, door elkaar te pesten, het is een vorm van macht die de ene over de ander uitoefent - en zoals gezegd, ook macht is een grondstof waarmee je je eigen belang vergroot ten opzichte van anderen. En als dat niet ingedamd wordt, gaat dat van kwaad tot erger (met soms trieste resultaten als gevolg).
Zou een wereld, waarin grondstoffen - van welke aard dan ook - onbeperkt zijn, dan het Eden zijn waar wij als mensheid ultiem geluk kunnen vinden? Ik zeg keihard "nee". Juist het gebrek aan grondstoffen zorgt ervoor dat de natuur inventief en creatief moet omgaan met de middelen die het wel heeft, om toch zo goed mogelijk vooruit te komen. Het stimuleert daarmee creativiteit en ontwikkeling, het zet ons op het pad van vooruitgang en vergroot onze kennis en besef van de wereld om ons heen en ons bestaan. Sterker nog, het principe van "survival of the fittest" is essentieel voor de onwikkeling die wij als mensheid hebben doorgemaakt, en essentieel voor verdere groei. Een utopie waarin dit niet meer voorkomt, betekent stagnatie en waarschijnlijk de ondergang van de mensheid. Hoezeer we oorlog en strijd ook verafschuwen, het is helaas een onvermijdelijk bij-effect van die vooruitgang.
Ik ben er van overtuigd dat dit een universeel principe is en dus ook bekend is bij eventueel intelligent leven buiten onze eigen planeet.
True strength is not a measure of the body,
It's a measure of the soul.
It's a measure of the soul.
ik vind het niet eens zon slecht idee eigenlijk. alleen als ik bijvoorbeeld een verkrachter ben en al mijn andere vrienden zijn ook verkrachters, dan kan ik rekenen op hun likes. ons kent ons.quote:
[..]
Natuurlijk heeft oorlog ook goede dingen opgeleverd en al die mensen hun dood heeft toch nog wat opgeleverd maar zonder die textielmachines met ponskaartjes en stoomenergie waren die machines voor artillerie er waarschijnlijk niet van gekomen.
[..]
AI zoals Daemon afgaande op de wiki link is nog eeuwen ver weg.
Een puntensysteem zou al over een jaar ingevoerd kunnen worden voor sociale controle. Geeft de koning je een like dan is dat 1000 likes, geeft jan alleman je een like dan is dat maar 1 like, geeft een veroordeelde excrimineel je een like dan is dat 0.25 like (want die mensen moeten ook weer in de maatschappij kunnen meedoen). Heb je miljoenen likes dan gaan deuren voor je open en mensen willen met je omgaan en je dingen geven, heb je maar een paar honderd dan heb je het nog wel leuk maar niet geweldig, zit je in de min dan beland je hoogstwaarschijnlijk in een gevangenis of rehabilitatie kamp. Afhankelijk van je hoeveelheid likes krijg je een rantsoen, dwz met miljoenen likes kun je via internet per termijn een aantal luxere goederen bestellen en het nieuwste van het nieuwste, heb je maar een paar honderd mag je zelf je boodschappen ophalen bij goedkopere distributie centra en krijg je hooguit 2e hands van de eerste groep enzovoort.
en idd het gevaar van populariteits wedstrijden zoals stranger etc al aangaf.
want iemand die de toiletten schoonmaakt verricht heel nuttig werk, maar is misschien minder populair dan iemand die het zorgprobleem oplost.
en het brengt grote klassen verschillen met zich mee. ik heb liever dat de gene die in de fout zijn gegaan een paar van de duizend goeie documantaires ziet op het gebied van filisofie, natuur ,samenleving ,gedrag. of een maandje meelopen met een zen boeddhist oid. zodat diegene beseft dat zijn gedrag niet nodig is om toch een prettig en gelukkig leven te lijden.
want onze huidige gevangenissen leren mensen bijna niets, behalve dat vrijheid prettiger is dan gevangen zijn.
en de andere mensen die iets bijdragen aan onze maatschappij, zien dat de wereld er prettiger op wordt en dus vooruit gaat. dat lijkt me ook een goeie motivatie om 'goeie' dingen te doen.
misschien kan je het likes systeem wel invoeren, maar dan niet voor personen maar voor ideeen. bijvoorbeeld; de beste ideeen van de maand worden uitgevoerd door onze maatschappij.
ideeen die onze wereld leuker makkelijker duurzamer etc maken.
en maandelijks gaan we dan met zn allen stemmen op intenet voor het beste idee.
alleen loop je wel kans door de massa dat soms slechtere ideeen winnen.
en je maakt de politiek meer overbodig, maar misschien is dat wel goed;)
[ Bericht 1% gewijzigd door isildur25 op 15-10-2014 08:49:53 ]
I'm not saying it's aliens, But it was aliens
Dat lijkt me een eng systeem.. Stel je voor dat niemand je aardig vindt...quote:
[..]
Natuurlijk heeft oorlog ook goede dingen opgeleverd en al die mensen hun dood heeft toch nog wat opgeleverd maar zonder die textielmachines met ponskaartjes en stoomenergie waren die machines voor artillerie er waarschijnlijk niet van gekomen.
[..]
AI zoals Daemon afgaande op de wiki link is nog eeuwen ver weg.
Een puntensysteem zou al over een jaar ingevoerd kunnen worden voor sociale controle. Geeft de koning je een like dan is dat 1000 likes, geeft jan alleman je een like dan is dat maar 1 like, geeft een veroordeelde excrimineel je een like dan is dat 0.25 like (want die mensen moeten ook weer in de maatschappij kunnen meedoen). Heb je miljoenen likes dan gaan deuren voor je open en mensen willen met je omgaan en je dingen geven, heb je maar een paar honderd dan heb je het nog wel leuk maar niet geweldig, zit je in de min dan beland je hoogstwaarschijnlijk in een gevangenis of rehabilitatie kamp. Afhankelijk van je hoeveelheid likes krijg je een rantsoen, dwz met miljoenen likes kun je via internet per termijn een aantal luxere goederen bestellen en het nieuwste van het nieuwste, heb je maar een paar honderd mag je zelf je boodschappen ophalen bij goedkopere distributie centra en krijg je hooguit 2e hands van de eerste groep enzovoort.
Dit.quote:
Bijna iedereen hier doe alsof de toekomstvisie van TS onrealistisch is. Toch kan niemand mij een realistische weergave geven van hoe onze samenleving er over 500/1000/2000/10000 jaar uitziet. Als je ziet hoe snel onze maatschappij verandert in 200 jaar tijd, hoe veel verwachtingen moet dat dan wel niet scheppen over een veel grotere periode?
Het huidige kapitalistische systeem dat we kennen, zal heus niet net zo lang als de mensheid bestaan. Ik ben er zeker van (voor hoe ver ik dat kan zijn) dat er andere systemen op de aarde geïntroduceerd worden. Misschien eerst kleinschalig, maar later ook mondiaal.
De toekomstvisie van TS lijkt onrealistisch, maar stel je eens voor: het is het jaar 5012 of iets dergelijks:
Energie: Door de technologische ontwikkeling (die nu in 2014 al vol aan de gang is) wordt energie gewonnen uit onuitputtelijke bronnen. Misschien wordt zonne-energie de toekomst, misschien iets anders. Door technologische ontwikkelingen kunnen bijvoorbeeld zonnepanelen gebouwd worden, die nooit kapot zullen gaan of die zichzelf kunnen repareren, of die door robots gerepareerd kunnen worden.
Voedsel: Door de technologische ontwikkeling zal al het voedsel dat we consumeren in de toekomst vast en zeker allemaal uit een fabriek komen. We weten van de geschiedenis geleerd dat er vroeger duizenden mensen in een fabriek werkten, die allemaal zwaar werk moesten doen. In moderne fabrieken zie je een heel ander beeld. Machines doen het werk en een veel kleinere groep mensen controleren de machines. De toekomst zal ons fabrieken brengen met nog minder mensen die er in werken, tot misschien wel geen mensen die er in werken.
Zo kan ik met tal van andere onderwerpen nog wel even doorgaan... Wat vaststaat is dat mensen door automatisering/robotisering steeds minder nodig zijn. Robots/machines kunnen naar verloop van tijd ontzettend veel zelfstandig. Er zijn vast en zeker mensen nodig die de robots ondersteunen, repareren en ontwikkelen. Maar het staat gewoon vast dat er ontzettend veel banen verloren zullen gaan: Van kassameisje (die inmiddels al wordt vervangen door zelfscan), tot de schoonmaakster (automatische stofzuiger enz.) tot de winkelbediende (die inmiddels al wordt vervangen door websites als BoldotCom, tot de vrachtwagenchauffeur (auto's die zelfstandig rijden of andere manier van transport).
Wat ik denk is dat er "later" nog maar voor een klein percentage mensen werk is, zeg 1-10%. Dit werk bestaat uit ontwikkeling van nieuwe technologieën en ondersteunen waar robots tekort komen. Waarom zou iemand gaan werken, als hij er "financieel" niet beter op wordt dan iemand anders? Wellicht omdat die persoon zich anders verveelt? Hij of zij het nou eenmaal gewoon leuk vindt? Waarom werkt iemand als Mark Zuckerberg? Hij kan zijn aandeel in Facebook gaan verkopen en voor de rest van zijn leven op een tropisch eiland gaan chillen. Toch kiest hij er voor om te blijven werken, maar niet niet om het geld.
Door toenemende automatisering zal de mens tevens een nieuw 'doel' voor zichzelf moeten vinden. Als je immers niet meer werk als bezigheid hebt, wat ga je dan doen?
Wat in mijn ogen in ieder geval moet gebeuren is een betere verdeling van middelen. Pieken moeten lager, dalen moeten hoger. Geef iedereen een absoluut minimum en ga dan kijken hoe je dit in combinatie met automatisering uit kunt bouwen naar een systeem waarin mensen nog wel een rol spelen en geprikkeld worden iets te doen.
Ignorance is bliss
Jij vergeet het allerbelangrijkste in je dagdromen. Human nature. De menselijke biologie. Je kan hier lullen tot je een ons weegt. Maar je kan de beperking van het menselijke brein niet wegpraten.quote:
[..]
Nee, ben ik niet met je eens. Dit is een scenario dat nog nooit getest gaat en dat wil niet zeggen dat jouw stelling / conclusie daarom opgaat. Ik denk dat er juist heel veel mensen zijn die het allemaal dan wel mooi vinden zo en dat er juist andere wegen worden ingeslagen.
Mellow Moenie Mauwe, ouwe, ouwe, ouwe
Dan ga je voor het gemak maar ff voorbij aan de eeuwige strijd tussen 'nature/nurture'. Om zo stellig te beweren dat hoe we nu doen vast staat in onze biologie moet je op zich wel van goede huize komen. Het is iig bij lange na geen uitgemaakte zaak.quote:
[..]
Jij vergeet het allerbelangrijkste in je dagdromen. Human nature. De menselijke biologie. Je kan hier lullen tot je een ons weegt. Maar je kan de beperking van het menselijke brein niet wegpraten.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Deze post hieronder, vooral de laatste alinea's vat goed samen waar jij de mist ingaat. De biologie van de mens is niet geschikt voor een homogeen bestaan.quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 18:04 schreef jogy het volgende:
[..]
Dan ga je voor het gemak maar ff voorbij aan de eeuwige strijd tussen 'nature/nurture'. Om zo stellig te beweren dat hoe we nu doen vast staat in onze biologie moet je op zich wel van goede huize komen. Het is iig bij lange na geen uitgemaakte zaak.
quote:
De kern van de mensheid - of feitelijk van elk levend wezen - is samen te vatten in een enkele term: "Survival of the fittest". Ergens in onze genen zit het geprogrammeerd dat "we" willen overleven. Niet zozeer als invidividu, maar door nakomelingen op de wereld te zetten, die onze genen kunnen doorgeven. Het is logisch dat dit de kern vormt, aangezien het leven ook als dusdanig is ontstaan: manipulatie van de directe omgeving om zo voort te kunnen bestaan. Die manipulatie resulteerde vaak ook in aanpassing aan "zelf" om beter te kunnen overleven, ook wel evolutie genaamd.
Voortbestaan is gebaseerd op het kunnen verkrijgen van grondstoffen en een geschikte partner om te kunnen reproduceren (let wel, dit heeft niets expliciets met seks te maken; appels is fruit, maar fruit is geen appels - voor de daadwerkelijke daad is seks nodig, maar reproductie omvat heel veel meer dan alleen seks). Grondstoffen kunnen zowel materieel zijn (eten, drinken, dak boven je hoofd) als immaterieel (macht, lichamelijke conditie), het heeft allemaal betrekking op het vergroten van de kans dat jouw nageslacht het overleefd.
Hoe meer je er van tot je beschikking hebt, hoe aantrekkelijker je ook wordt voor een potentiele partner, omdat je iemand anders nodig hebt voor reproductie en uiteraard is het dan een stuk handiger om iemand te kiezen bij wie dat het meeste kans van slagen heeft. Dit alles heeft geleid tot een enorme complexiteit in de paringsrituelen die wij als mens kennen - en feitelijk ook deels verwrongen is geraakt omdat de feitelijke reproductie soms juist niet gewenst is, maar al het gedrag er nog wel steeds op gericht is.
Als mensheid zijn we door de evoltie heen steeds aangepast aan de situatie om ons heen. Restanten van onze zwemmende voorouders zijn nog steeds aanwezig, zoals bijvoorbeeld de vliezen tussen je vingers, kieuwen bij de eerste weken van de zwangerschap, maar ook bijvoorbeeld de hik-reflex; ondertussen zijn we echter landlopers geworden en is ons lijf grotendeels aangepast aan onze huidige omstandigheden.
Al die tijd is het vergaren van grondstoffen voor het vergroten van onze overlevingskansen (en die van ons directe nageslacht) centraal blijven staan. Tegelijkertijd hebben we als mensheid echter ook geleerd dat puur egoisme ook niet werkt. De persoonlijke drijfveer om grondstoffen te verzamelen staat op scherp met het groepsbelang, ook al kunnen we de groep (land, gemeenschap, etc ...) ook als grondstof beschouwen die ons kan helpen ons eigen belang te laten gelden. We hebben geleerd om samen te werken, zodat we dat ook daadwerkelijk kunnen benutten.
Het communisme gaat volledig voorbij aan het individuele belang en kijkt strikt en alleen naar het groepsbelang. In zoverre lijkt het niet veel anders dan een gemiddelde bijen- of mierenkolonie, waar iedereen werkt voor de koningin en de koningin het single point of failure is voor het voortbestaan van de kolonie als geheel. Het werkt, omdat de individuele mieren en bijen volledig in dienst van de kolonie werken. Mensen hebben die insteek niet, omdat we niet volledig afhankelijk zijn van een centraal instituut om te kunnen voortbestaan - wij willen onszelf voortplanten! Het hebben van een organisatie en structuur is een hulpmiddel voor ons, geen doel op zich. Het maakt dingen makkelijker.
Maar zolang er beperkingen bestaan in grondstoffen, zal er altijd concurrentie blijven bestaan om die beperkte grondstoffen binnen te slepen ten koste van anderen. Het is de bron van alle oorlogen die we als mensheid voeren, nu en in het verleden. Jezelf afzetten tegen anderen en er zelf daardoor beter van worden. Kinderen doen het ook, door elkaar te pesten, het is een vorm van macht die de ene over de ander uitoefent - en zoals gezegd, ook macht is een grondstof waarmee je je eigen belang vergroot ten opzichte van anderen. En als dat niet ingedamd wordt, gaat dat van kwaad tot erger (met soms trieste resultaten als gevolg).
Zou een wereld, waarin grondstoffen - van welke aard dan ook - onbeperkt zijn, dan het Eden zijn waar wij als mensheid ultiem geluk kunnen vinden? Ik zeg keihard "nee". Juist het gebrek aan grondstoffen zorgt ervoor dat de natuur inventief en creatief moet omgaan met de middelen die het wel heeft, om toch zo goed mogelijk vooruit te komen. Het stimuleert daarmee creativiteit en ontwikkeling, het zet ons op het pad van vooruitgang en vergroot onze kennis en besef van de wereld om ons heen en ons bestaan. Sterker nog, het principe van "survival of the fittest" is essentieel voor de onwikkeling die wij als mensheid hebben doorgemaakt, en essentieel voor verdere groei. Een utopie waarin dit niet meer voorkomt, betekent stagnatie en waarschijnlijk de ondergang van de mensheid. Hoezeer we oorlog en strijd ook verafschuwen, het is helaas een onvermijdelijk bij-effect van die vooruitgang.
Ik ben er van overtuigd dat dit een universeel principe is en dus ook bekend is bij eventueel intelligent leven buiten onze eigen planeet.
Mellow Moenie Mauwe, ouwe, ouwe, ouwe
Het is nog steeds niet meer dan een mening, hoe goed die ook onderbouwt is. Een mens en de gehele mensheid is het product van zijn omgeving en op zich ben ik het nog niet geheel oneens met je eerste post hier dat het kan als iedereen dood is maar ik ben het gewoon totaal niet eens dat de mens een bitch is van zijn instinct, we zijn het eerste soort die bewust kan kiezen om het anders te doen en als de omgeving die geschapen wordt door de gehele mensheid een comfortabele is met vrijheid en genoeg welvaart dan hoeft er geen strijd te zijn om materiaal te bezitten.quote:
[..]
Deze post hieronder, vooral de laatste alinea's vat goed samen waar jij de mist ingaat. De biologie van de mens is niet geschikt voor een homogeen bestaan.
[..]
Een samenleving zonder geld kan zelfs in het geval dat onze biologie leidend is trouwens, als dit voor de mensen zelf gezien wordt als de beste optie in het eigenbelang dan ben je er ook al. Dus nee, evolutie als natuurkracht heeft er niet voor gezorgd dat we gek op geld zijn en het materiële wat het ons brengt, dat zou wel een hele vreemde kronkel zijn. Ons instinct is gebaseerd op een sociale samenhang, we waren vroeger kuddedieren en dat zijn we nog steeds uiteraard en als de kudde het comfortabel heeft dan hoeft er geen strijd te zijn en dan ziet de kudde het over het algemeen ook als de beste optie voor hunzelf en hun directe omgeving, ons instinct is niet gebaseerd om materiële welvaart maar op veiligheid binnen de kudde en daar past een geldloze samenleving perfect tussen.
Misschien was het 100 jaar geleden nog ondenkbaar en nu nog steeds niet te doen maar zodra de technologische vooruitgang zo ver is dat 99% van de werkzaamheden geautomatiseerd kan worden dan hoeft de kunstmatige constructie van consumptie ook niet meer te bestaan want men hoeft dan niet meer aangespoord te worden om de nieuwste auto te kopen en ervoor te werken dus.
Zodra de mens tevreden is hoeft er niets aan de hand te zijn en daarvoor moet er een samenleving gevormd worden op basis van tevredenheid en niet van concurrentie. Net als religie nu een verouderd concept is die toe is aan marginalisering en hevig op de schop moet (want we hebben nu officiële wetten en een redelijke manier van handhaven, de medische wetenschap is ver genoeg, hygiëne is op pijl en we hebben de gereedschappen om iedereen kennis bij te brengen) zal tussen nu en zullen we ff de natte vinger in de lucht steken 30 jaar het hele economische stelsel op de schop moeten willen we als samenleving verder groeien.
En daar zit het nature/nurture verhaal in. 'nature' komt naar voren in moeilijke tijden met schaarste, nurture kan dit richten naar een heel ander model van samenleven waar concurrentie minder belangrijk is dan samenwerken en het delen van goederen in het beste belang is van iedereen op persoonlijk niveau.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
In dat licht vrees ik dan ook het volgende scenario:quote:
[..]
Deze post hieronder, vooral de laatste alinea's vat goed samen waar jij de mist ingaat. De biologie van de mens is niet geschikt voor een homogeen bestaan.
[..]
Met behulp van computers en robots met AI's die onze eigen intelligentie ver te boven gaan, maken we een wereld waarin het mogelijk wordt dat niemand iets te kort komt en we er niets voor hoeven te doen. "Nurture" van wieg tot graf. Iedereen kan doen en laten wat hij/zij wil. (zolang het niets of niemand anders schaad)
De AI's zullen zichzelf en de wereld blijven ontwikkelen. Met innovatie en al. Tot hoogtes waar we nu alleen van kunnen dromen. (of zwetend wakker schrikken )
...maar de mens zal zich helemaal niet meer ontwikkelen. Niemand die nog moeilijke wiskundige problemen oplost b.v. Dáár hebben we immers die -veel betere- machines voor. De mens raakt vervolgens in evoluitonair verval en degenereerd weer terug naar een zoogdier en/of sterft uit.
(indien die AI's ons niet al lang preventief hebben geruimd uit zelfbescherming.
)Onze nalatenschap: Kunstmatig leven, wat het universum zal bevolken.
/brainfart
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Is ook mogelijk. Of, wat ik hoop, meer zoals de boekenreeks 'the polity' waar de mensheid wel vrij is van de dagelijkse beslommeringen maar waar de kunstmatige intelligentie er nog wel voor zorgt dat de mens actief participeert in de vooruitgaan van beide soorten.quote:
[..]
In dat licht vrees ik dan ook het volgende scenario:
Met behulp van computers en robots met AI's die onze eigen intelligentie ver te boven gaan, maken we een wereld waarin het mogelijk wordt dat niemand iets te kort komt en we er niets voor hoeven te doen. "Nurture" van wieg tot graf. Iedereen kan doen en laten wat hij/zij wil. (zolang het niets of niemand anders schaad)
De AI's zullen zichzelf en de wereld blijven ontwikkelen. Met innovatie en al. Tot hoogtes waar we nu alleen van kunnen dromen. (of zwetend wakker schrikken )
...maar de mens zal zich helemaal niet meer ontwikkelen. Niemand die nog moeilijke wiskundige problemen oplost b.v. Dáár hebben we immers die -veel betere- machines voor. De mens raakt vervolgens in evoluitonair verval en degenereerd weer terug naar een zoogdier en/of sterft uit.
(indien die AI's ons niet al lang preventief hebben geruimd uit zelfbescherming.
Onze nalatenschap: Kunstmatig leven, wat het universum zal bevolken.
/brainfart
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Op wat voor manier zie jij enige participatie plaatsvinden dan?quote:
[..]
Is ook mogelijk. Of, wat ik hoop, meer zoals de boekenreeks 'the polity' waar de mensheid wel vrij is van de dagelijkse beslommeringen maar waar de kunstmatige intelligentie er nog wel voor zorgt dat de mens actief participeert in de vooruitgaan van beide soorten.
Nog voor het eind van deze eeuw bestaan er robots die ALLES beter kunnen dan welk mens dan ook. Bovendien zonder te pauzeren of slapen. Zonder oud en ziek te worden (zo af en toe een onderdeel vervangen of upgraden) Zonder te sterven. (al is het maar via een externe "backup")
Er valt vrij snel niets meer bij te dragen voor ons. Anders dan als proefkonijn. (imho)
edit:
Hoe onze toekomst verloopt hangt waarschijnlijk ook enorm af van hoe AI zich gaat ontwikkelen.
Mijn verwachtingen daaromtrent zijn "niet zo utopisch", niet vanwege enig "kwaad" aan de kant van de machines, maar de volstrekte onbetrouwbaarheid van de mens in het algemeen en de in onze naieviteit en ontkenning van onze 'aard' aangebrachte 'programmeerfouten'. Naast de eventuele moedwillige manipulatie door kwaadwillenden (wederom mensen).
[ Bericht 17% gewijzigd door R0N1N op 28-10-2014 21:58:31 ]
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Mensen kunnen zich in de toekomst waarschijnlijk wel 'upgraden' denk ik. Maar in die boekenreeks is de mens an sich inderdaad niet meer gesitueerd aan de top van de voedselketen maar worden ze geleid door een goedaardige dictator zeg maarquote:
[..]
Op wat voor manier zie jij enige participatie plaatsvinden dan?
Nog voor het eind van deze eeuw bestaan er robots die ALLES beter kunnen dan welk mens dan ook. Bovendien zonder te pauzeren of slapen. Zonder oud en ziek te worden (zo af en toe een onderdeel vervangen of upgraden) Zonder te sterven. (al is het maar via een externe "backup")
Er valt vrij snel niets meer bij te dragen voor ons. Anders dan als proefkonijn. (imho)
. Deze versie van de toekomst is in ieder geval beter dan de vele Sci Fi verhalen waar de KI besluit dat de mensheid beter weggevaagd kan worden.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Ja, de mens zelf zal ook verrobottiseren. De verwachting is zelf dat we rond 2050 in staat zijn een volledige kopie te maken van 'je brein'. Alles wat je weet en hoe je denkt enz.quote:
Mensen kunnen zich in de toekomst waarschijnlijk wel 'upgraden' denk ik. Maar in die boekenreeks is de mens an sich inderdaad niet meer gesitueerd aan de top van de voedselketen maar worden ze geleid door een goedaardige dictator zeg maar
Een soort digitale kloon.
Uiteindelijk heb je dus geen lichaam meer nodig. ( = einde mensheid)
Het enige wat ik op dat gebied vrees: Dat ik de 80 niet haal ( zo rond 2050)
Het probleem met die 'goedaardige' dictator is, dat AI in de basis geen emoties kent. Geen 'menselijke' afwegingen maakt (waarin gevoel, sociale status, leugens & achterdocht een grote rol spelen en dus zo irrationeel als de ....)
AI doet niet aan goed/slecht. Het is geen 'liefdevolle vader/moeder' met 'begrip'.
De besluiten die zo'n AI maakt in algemeen menselijk belang zullen, vermoed ik, eerder door individuen als vijandig en zeker dictatoriaal gezien worden. (Wie modelleert/programmeerd de basis principes waarvandaan die AI vertrekt ? (en hoe goed of slecht is dat uitgevoerd?))
Mogelijk komen ze (de mensen) zelfs een keer in 'opstand'. (met alle gevolgen van dien)
Daarnaast zal die AI ons als snel ver ontgroeien. Geen mens kan voorspellen waar dat mee/in eindigt & hoe deze nieuwe levensvorm (die het hoe dan ook ooit genoemd mag worden, zodra het zelfbewust is/wordt) ons zal blijven zien en behandelen.
edit:
Overigens geeft de 'samenkomst' van mens en machine nog een extra dimensie aan het geheel.
Het onderscheid zal verdwijnen en daarmee ook de behoefte aan een "pure" AI.
...maar dan blijft het dus bij irrationele robots, als we onze 'gevoelens' en 'emoties' e.d. ook mee 'automatiseren' (en reken daar maar wel op! ) - en dat betekend dan nog steeds het einde van de mensheid als biologische levensvorm.
[ Bericht 1% gewijzigd door R0N1N op 28-10-2014 22:29:21 ]
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Kan ook natuurlijk. Singulariteit is imo ook een geile optie. Technisch zo ver komen dat ons bewustzijn via technische weg samengesmolten wordt en we als èèn of ander hyperintelligente entiteit door de dimensies kunnen reizen ofzo. De quantumrealiteit kraken zodat we geen stoffelijkheid meer nodig hebben. Boeiend dat we dan als ras verdwijnen. Maar dan moeten we eerst de komende paarhonderd jaar overleven en een X aantal tussenstappen realiseren zoals bijvoorbeeld een wereld zonder monetaire strop die ons meer hindert dan vooruit helpt. De mensheid zou idealiter flexibeler moeten zijn met dit soort concepten wil het gezond overleven.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Met het één, komt het ander.quote:
Kan ook natuurlijk. Singulariteit is imo ook een geile optie. Technisch zo ver komen dat ons bewustzijn via technische weg samengesmolten wordt en we als èèn of ander hyperintelligente entiteit door de dimensies kunnen reizen ofzo. De quantumrealiteit kraken zodat we geen stoffelijkheid meer nodig hebben. Boeiend dat we dan als ras verdwijnen. Maar dan moeten we eerst de komende paarhonderd jaar overleven en een X aantal tussenstappen realiseren zoals bijvoorbeeld een wereld zonder monetaire strop die ons meer hindert dan vooruit helpt. De mensheid zou idealiter flexibeler moeten zijn met dit soort concepten wil het gezond overleven.
Via nanotech en zaken als "3D printers" wordt het mogelijk om zelf alles te maken. Je verzint of "koopt" (kan ook ruilen zijn) andere "blueprints". Enkel de grondstoffen (ijzer, koper, silicium, enz.) dien je nog te verkrijgen.
Veel daarvan is via nanotech uit de omgeving en recycling van oude spullen al te verkrijgen. Zo niet alles. (je zult het (de hoeveelheden die je 'bezit') vermoedelijk wel op moeten bouwen.)
Dit brengt echter een enorm risico met zich mee.
Met een op individueel niveau 'slimme' aanpak, vreten we de aarde nog sneller kaal op 'groeps' niveau.
Met een klein beetje grondstoffen kun je dan namelijk iets maken voor het verzamelen van nog meer grondstoffen. We noemen dit voor het gemak even een probe. Met de verzamelde grondstoffen maak je nog meer probes. Ook voor het verzamelen van andere grondstoffen om weer andere dingen te maken. (een heel huis! een auto, een vliegtuig, een privejacht ... )
Zo eventueel ook voor voedingsstoffen.
Als volledig gerobottiseerd 'mens' wordt het nog makkelijker. (wacht)Tijd speelt dan nauwelijks nog een rol. "Voedsel" bestaat louter nog uit energie (die je zelf kunt produceren)
De aarde heeft echter niet genoeg grondstoffen voor ieders hebzucht ...
Waarmee die probes al snel uit stelen gaan ... of gewoon de concurrentie 'uitschakelen'.
We blijven immers mensen
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Wat grondstoffen betreft heeft elk quantumdeeltje de potentie van een supernova en als je maar diep genoeg in de materie duikt (pun intended) kan je de atomen zodanig manipuleren dat je van een steen een biefstuk bouwt a la star trek de replicator zeg maar.quote:
[..]
Met het één, komt het ander.
Via nanotech en zaken als "3D printers" wordt het mogelijk om zelf alles te maken. Je verzint of "koopt" (kan ook ruilen zijn) andere "blueprints". Enkel de grondstoffen (ijzer, koper, silicium, enz.) dien je nog te verkrijgen.
Veel daarvan is via nanotech uit de omgeving en recycling van oude spullen al te verkrijgen. Zo niet alles. (je zult het (de hoeveelheden die je 'bezit') vermoedelijk wel op moeten bouwen.)
Dit brengt echter een enorm risico met zich mee.
Met een op individueel niveau 'slimme' aanpak, vreten we de aarde nog sneller kaal op 'groeps' niveau.
Met een klein beetje grondstoffen kun je dan namelijk iets maken voor het verzamelen van nog meer grondstoffen. We noemen dit voor het gemak even een probe. Met de verzamelde grondstoffen maak je nog meer probes. Ook voor het verzamelen van andere grondstoffen om weer andere dingen te maken. (een heel huis! een auto, een vliegtuig, een privejacht ... )
Zo eventueel ook voor voedingsstoffen.
Als volledig gerobottiseerd 'mens' wordt het nog makkelijker. (wacht)Tijd speelt dan nauwelijks nog een rol. "Voedsel" bestaat louter nog uit energie (die je zelf kunt produceren)
De aarde heeft echter niet genoeg grondstoffen voor ieders hebzucht ...
Waarmee die probes al snel uit stelen gaan ... of gewoon de concurrentie 'uitschakelen'.
We blijven immers mensen
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Het probleem is dat beschaving slechts een flinterdun laagje is op onze (woeste) natuur. Wat dat betreft denk ik echt dat je de invloed van ons bewustzijn enorm overschat op hoe wij ons als mens gedragen, zowel individueel als als groep. Kijk naar de enorm gruwelijke daden die mensen in oorlogstijd plegen, die ze nooit zouden doen bij normaal welzijn, in tijden van vrede. Je kunt dus wel willen dat 'men' zich schikt naar tevredenheid, maar tevredenheid is slechts een relatief begrip. Tevredenheid kan alleen bestaan als je het kunt afspiegelen aan ontevredenheid; mensen zijn weliswaar kuddedieren, maar het is geen mierenkolonie, het blijven individuen met hun eigen mening, inzicht en manier om te overleven en voort te bestaan. En sommige mensen zullen onvrede altijd aangrijpen om hun eigen weg te vinden - al dan niet ten koste van anderen.quote:
Beschouw het als een muur met slecht, ruw stuc werk (nature). Je kunt het behangen (nurture), maar de muur eronder is en blijft ruw en rauw. Wil je het aanpassen, dan zul je de stuc laag moeten aanpakken, wat in het geval van de mensheid betekent dat je dus de natuur moet aanpassen. Dat is zonder genetische modificatie onmogelijk. Roept meteen de etische vraag op of je de mensheid genetisch wilt aanpassen op dat vlak, want: waar trek je de grens? En feitelijk maakt dat niet eens uit, feit is dat waar je die grens ook trekt, je altijd voor- en tegenstanders zult hebben. Afhankelijk van hoe scherp zoiets wordt aangezet, zal ook de felheid van de tegenstand zijn en zijn we weer terug bij af.
Klinkt haast als een goed thema voor een SF film: een volledig gesteriliseerde wereld waar een enkeling ("de held") probeert te ontsnappen aan het meedogenloze systeem dat hem wil "kalmeren".
True strength is not a measure of the body,
It's a measure of the soul.
It's a measure of the soul.
Daar verschillen we in ieder geval van mening, ik zie je punt zeker wel en dat neem ik ook mee in mijn overwegingen. In tijden van schaarste/grove ontevredenheid komt het beest naar boven en gaat het weer om de wet van de sterkste zeg maar. Maar kijkend naar mijn omgeving en eigenlijk de overgrote meerderheid van de stille menigte zie ik makke en meegaande personen. Als jouw redelijke negatieve beeld van de menselijkheid bekijk mag ik al blij zijn dat ik mijn dagelijkse rit in het openbaar vervoer overleef zonder een paar messteken in mijn buikquote:
[..]
Het probleem is dat beschaving slechts een flinterdun laagje is op onze (woeste) natuur. Wat dat betreft denk ik echt dat je de invloed van ons bewustzijn enorm overschat op hoe wij ons als mens gedragen, zowel individueel als als groep. Kijk naar de enorm gruwelijke daden die mensen in oorlogstijd plegen, die ze nooit zouden doen bij normaal welzijn, in tijden van vrede. Je kunt dus wel willen dat 'men' zich schikt naar tevredenheid, maar tevredenheid is slechts een relatief begrip. Tevredenheid kan alleen bestaan als je het kunt afspiegelen aan ontevredenheid; mensen zijn weliswaar kuddedieren, maar het is geen mierenkolonie, het blijven individuen met hun eigen mening, inzicht en manier om te overleven en voort te bestaan. En sommige mensen zullen onvrede altijd aangrijpen om hun eigen weg te vinden - al dan niet ten koste van anderen.
Beschouw het als een muur met slecht, ruw stuc werk (nature). Je kunt het behangen (nurture), maar de muur eronder is en blijft ruw en rauw. Wil je het aanpassen, dan zul je de stuc laag moeten aanpakken, wat in het geval van de mensheid betekent dat je dus de natuur moet aanpassen. Dat is zonder genetische modificatie onmogelijk. Roept meteen de etische vraag op of je de mensheid genetisch wilt aanpassen op dat vlak, want: waar trek je de grens? En feitelijk maakt dat niet eens uit, feit is dat waar je die grens ook trekt, je altijd voor- en tegenstanders zult hebben. Afhankelijk van hoe scherp zoiets wordt aangezet, zal ook de felheid van de tegenstand zijn en zijn we weer terug bij af.
Klinkt haast als een goed thema voor een SF film: een volledig gesteriliseerde wereld waar een enkeling ("de held") probeert te ontsnappen aan het meedogenloze systeem dat hem wil "kalmeren".
. Hoe hoger de welvaart/veiligheid hoe makker de menigte is dus krik dat omhoog en het hele concept economie hoeft er niet te komen kijken en men zal zich niet doodvechten voor prestige.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Zolang er mensen zijn met universitaire opleiding, goede baan, dik inkomen, huis en haard hebbende ... en dat allemaal achterlaten om aan de hand van een ideologisch sprookje (nachtmerrie voor anderen) mensen (incl. ouderen, vrouwen en kinderen) op gruwelijke wijze te vermoorden puur omdat ze niet in datzelfde ideologische sprookje geloven, gaat het niet goedkomen.quote:
Daar verschillen we in ieder geval van mening, ik zie je punt zeker wel en dat neem ik ook mee in mijn overwegingen. In tijden van schaarste/grove ontevredenheid komt het beest naar boven en gaat het weer om de wet van de sterkste zeg maar. Maar kijkend naar mijn omgeving en eigenlijk de overgrote meerderheid van de stille menigte zie ik makke en meegaande personen. Als jouw redelijke negatieve beeld van de menselijkheid bekijk mag ik al blij zijn dat ik mijn dagelijkse rit in het openbaar vervoer overleef zonder een paar messteken in mijn buik
Hoe hoger de welvaart/veiligheid hoe makker de menigte is dus krik dat omhoog en het hele concept economie hoeft er niet te komen kijken en men zal zich niet doodvechten voor prestige.
Ontevredenheid komt niet alleen voort uit gebrek en schaarste, maar veel vaker uit misplaatste gevoelens en kromme gedachten (& egocentrisme).
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Als ik puur naar de getallen kijk zijn de gestoorden/criminelen in de samenleving zwaar in de minderheid dus is het overgrote deel van de bevolking gewoon rustig waar heel wat mee te bereiken valt. Nogmaals, als ik een paar posts hier lees dan zou ik spontaan pleinvrees krijgen.quote:
[..]
Zolang er mensen zijn met universitaire opleiding, goede baan, dik inkomen, huis en haard hebbende ... en dat allemaal achterlaten om aan de hand van een ideologisch sprookje (nachtmerrie voor anderen) mensen (incl. ouderen, vrouwen en kinderen) op gruwelijke wijze te vermoorden puur omdat ze niet in datzelfde ideologische sprookje geloven, gaat het niet goedkomen.
Ontevredenheid komt niet alleen voort uit gebrek en schaarste, maar veel vaker uit misplaatste gevoelens en kromme gedachten (& egocentrisme).
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Dergelijke aantallen zeggen niets.quote:
Als ik puur naar de getallen kijk zijn de gestoorden/criminelen in de samenleving zwaar in de minderheid dus is het overgrote deel van de bevolking gewoon rustig waar heel wat mee te bereiken valt. Nogmaals, als ik een paar posts hier lees dan zou ik spontaan pleinvrees krijgen.
1 kan het verzieken voor de rest.
Daarnaast hebben mensen last van irrationele angsten (pleinvrees)
De kans dat er een meteoriet op je hoofd land is stukken groter dan neer te storten met een vliegtuig. Die kans op een meteoriet is zelfs velen malen groter dan de kans betrokken te raken bij een aanslag. Toch is iedereen als de dood voor dat laatste en zijn hele landen in rep en roer.
Intussen maakt niemand zich druk om die meteoriet.
edit:
Verkeer .vs. oorlog is ook een "mooie". Dat oorlog een smerige bezigheid is waar vele slachtoffers bij vallen zal bijna iedereen beamen. Dat het verkeer tot 20x zo dodelijk is !!! willen ze niet weten.
[ Bericht 5% gewijzigd door R0N1N op 29-10-2014 16:21:41 ]
The truth may be out there, but the lies are in your head.
En de enige manier dat die ene het nu kan verpesten voor de rest is omdat de politiek het stiekem wel handig vind als mensen bang zijn. Creëert waarde voor diezelfde politiek Zie bijvoorbeeld de BBC docu van een tijd terug The power of nightmares. Mensen zijn makkelijk beïnvloedbaar, naar slechte en goede emoties, dus het enige wat er gedaan hoeft te worden is men beïnvloeden naar de positieve emoties.quote:
[..]
Dergelijke aantallen zeggen niets.
1 kan het verzieken voor de rest.
Daarnaast hebben mensen last van irrationele angsten (pleinvrees)
De kans dat er een meteoriet op je hoofd land is stukken groter dan neer te storten met een vliegtuig. Die kans op een meteoriet is zelfs velen malen groter dan de kans betrokken te raken bij een aanslag. Toch is iedereen als de dood voor dat laatste en zijn hele landen in rep en roer.
Intussen maakt niemand zich druk om die meteoriet.
edit:
Verkeer .vs. oorlog is ook een "mooie". Dat oorlog een smerige bezigheid is waar vele slachtoffers bij vallen zal bijna iedereen beamen. Dat het verkeer tot 20x zo dodelijk is !!! willen ze niet weten.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Ik denk dat je een goede kans hebt om weinig te vrezen.quote:
[..]
Als ik puur naar de getallen kijk zijn de gestoorden/criminelen in de samenleving zwaar in de minderheid dus is het overgrote deel van de bevolking gewoon rustig waar heel wat mee te bereiken valt. Nogmaals, als ik een paar posts hier lees dan zou ik spontaan pleinvrees krijgen.
Volgens mij zal de gemiddelde mens jou in tramlijn 9 niet neersteken om meerdere redenen. En dat komt vrijwel altijd neer op de afweging wat er beter is voor de individu, direct handelen voor eigen belang of handelen voor de groep om zo indirect het eigen belang te versterken.
Evolutie heeft laten zien dat een samenleving vrijwel altijd sterker is dan een individu, dus we zijn uiteindelijk zo aangepast dat we "de groep" belangrijk vinden en gedragen ons op die manier dat we soms direct voordeel opofferen om er later beter van te worden.
Ten eerste hebben we (door evolutie, cultuur, opvoeding) een zekere mate van empathie, ontstaan uit de afweging tussen direct persoonlijk belang en uitgesteld persoonlijk belang. Je kan geen samenleving (met de voordelen daarvan) opbouwen zonder persoonlijk (tijdelijk) dingen op te offeren.
Ik negeer sommige mogelijkheden tot persoonlijke verrijking (ik jat je geld niet) en vertrouw erop dat jij dat ook niet doet. Dat alles om mogelijk later, bij een aanval of andere crisis, samen met jou sterker te staan tegen de buitenstaander. Hierbij schat ik dus in dat mijn indirecte belang wel eens groter kan zijn dan het directe belang.
Ten tweede hebben we regels om mensen met wat minder empathie, of meer gevoel voor (direct) eigen belang in toom te houden en bij overtreding volgt straf. Dit om mensen te dwingen het uitgestelde belang na de streven. (En dan nog kunnen sommigen de afweging maken dat beroven en straf krijgen alsnog beter is voor hun.)
Zo zullen er vast nog wel meer redenen te verzinnen zijn dat jij met een redelijk gerust hart met de tram kan, echter we weten ook dat niet elk persoon zich hieraan houdt.
Sowieso is iedereen constant de afweging aan het maken wat beter is, alleen zelf profiteren, of meedoen aan de groep en van die groep te profiteren. Iedereen heeft constant een meetlat waartegen situaties gemeten worden.
Als we willen kunnen we elke mens op aarde op een redelijk niveau laten leven, maar toch is er praktisch niemand die van zijn loon net genoeg opneemt om rond te komen en de rest weggeeft. En de meesten eten duurder/meer dan strikt noodzakelijk, woont bovengemiddeld groot en heeft nutteloze spullen. Men kiest dus altijd (gedeeltelijk) voor direct/persoonlijk voordeel. Echter de meesten dragen ook bij aan de groep. Premies, vrijwilligerswerk, hulp bieden, etc, dus de meesten maken elke dag (onbewust) de afweging, wat is (uiteindelijk) goed voor mij.
En die meetlat ligt voor iedereen anders, voor sommigen is die meetlat zo dat het neersteken en beroven van mensen een stuk eerder zal voorkomen en anderen geven inderdaad alles weg wat ze hebben om anderen te helpen.
95% (bell curve) zal netjes "gemiddeld" zijn, echter dat percentage is wel afhankelijk van omstandigheid en omgeving.
Zo kan een collectant die zijn tijd gratis opgeeft en op zondag vrijwillig de kantine op de voetbalclub runt, veranderen in een egoïstische graaier als hij de kans krijgt of daartoe "gedwongen" wordt. Overleven is een scenario, maar een competitieve sfeer op kantoor kan mensen ook doen veranderen. Genoeg mensen die "weinig" hadden, daar tevreden mee waren, maar door (on)geluk de lotto wonnen en geheel (negatief) veranderden.
Wie is de groep is ook belangrijk. De basis voor religieus/groepsgeweld, vrij rustige mensen die hun centen aan de kerk/moskee/omgeving geven kunnen in de juiste omstandigheden ineens omslaan omdat hun (vermeende) groep in gevaar lijkt te zijn/is. En dan kan wat goed is voor de groep, ook goed zijn voor die persoon.
Uiteindelijk denken we allemaal maar om een ding, onszelf. En hoe we denken onszelf beter te maken, bepaalt ons gedrag. En die afweging is voor iedereen en elke situatie anders, maar uiteindelijk wil iedereen beter worden, eventueel ten koste van anderen.
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Helemaal eens, het enige wat dus nodig is een een eventuele samenleving zonder geld is als dit voordeel brengt voor de mens op algemeen en persoonlijk vlak, ik weet niet of het 'meer willen' nou instinct is of dat het kunstmatig aangewakkerd wordt via de media trouwens maar dat is bezijden het punt verder.quote:
[..]
Ik denk dat je een goede kans hebt om weinig te vrezen.
Volgens mij zal de gemiddelde mens jou in tramlijn 9 niet neersteken om meerdere redenen. En dat komt vrijwel altijd neer op de afweging wat er beter is voor de individu, direct handelen voor eigen belang of handelen voor de groep om zo indirect het eigen belang te versterken.
Evolutie heeft laten zien dat een samenleving vrijwel altijd sterker is dan een individu, dus we zijn uiteindelijk zo aangepast dat we "de groep" belangrijk vinden en gedragen ons op die manier dat we soms direct voordeel opofferen om er later beter van te worden.
Ten eerste hebben we (door evolutie, cultuur, opvoeding) een zekere mate van empathie, ontstaan uit de afweging tussen direct persoonlijk belang en uitgesteld persoonlijk belang. Je kan geen samenleving (met de voordelen daarvan) opbouwen zonder persoonlijk (tijdelijk) dingen op te offeren.
Ik negeer sommige mogelijkheden tot persoonlijke verrijking (ik jat je geld niet) en vertrouw erop dat jij dat ook niet doet. Dat alles om mogelijk later, bij een aanval of andere crisis, samen met jou sterker te staan tegen de buitenstaander. Hierbij schat ik dus in dat mijn indirecte belang wel eens groter kan zijn dan het directe belang.
Ten tweede hebben we regels om mensen met wat minder empathie, of meer gevoel voor (direct) eigen belang in toom te houden en bij overtreding volgt straf. Dit om mensen te dwingen het uitgestelde belang na de streven. (En dan nog kunnen sommigen de afweging maken dat beroven en straf krijgen alsnog beter is voor hun.)
Zo zullen er vast nog wel meer redenen te verzinnen zijn dat jij met een redelijk gerust hart met de tram kan, echter we weten ook dat niet elk persoon zich hieraan houdt.
Sowieso is iedereen constant de afweging aan het maken wat beter is, alleen zelf profiteren, of meedoen aan de groep en van die groep te profiteren. Iedereen heeft constant een meetlat waartegen situaties gemeten worden.
Als we willen kunnen we elke mens op aarde op een redelijk niveau laten leven, maar toch is er praktisch niemand die van zijn loon net genoeg opneemt om rond te komen en de rest weggeeft. En de meesten eten duurder/meer dan strikt noodzakelijk, woont bovengemiddeld groot en heeft nutteloze spullen. Men kiest dus altijd (gedeeltelijk) voor direct/persoonlijk voordeel. Echter de meesten dragen ook bij aan de groep. Premies, vrijwilligerswerk, hulp bieden, etc, dus de meesten maken elke dag (onbewust) de afweging, wat is (uiteindelijk) goed voor mij.
En die meetlat ligt voor iedereen anders, voor sommigen is die meetlat zo dat het neersteken en beroven van mensen een stuk eerder zal voorkomen en anderen geven inderdaad alles weg wat ze hebben om anderen te helpen.
95% (bell curve) zal netjes "gemiddeld" zijn, echter dat percentage is wel afhankelijk van omstandigheid en omgeving.
Zo kan een collectant die zijn tijd gratis opgeeft en op zondag vrijwillig de kantine op de voetbalclub runt, veranderen in een egoïstische graaier als hij de kans krijgt of daartoe "gedwongen" wordt. Overleven is een scenario, maar een competitieve sfeer op kantoor kan mensen ook doen veranderen. Genoeg mensen die "weinig" hadden, daar tevreden mee waren, maar door (on)geluk de lotto wonnen en geheel (negatief) veranderden.
Wie is de groep is ook belangrijk. De basis voor religieus/groepsgeweld, vrij rustige mensen die hun centen aan de kerk/moskee/omgeving geven kunnen in de juiste omstandigheden ineens omslaan omdat hun (vermeende) groep in gevaar lijkt te zijn/is. En dan kan wat goed is voor de groep, ook goed zijn voor die persoon.
Uiteindelijk denken we allemaal maar om een ding, onszelf. En hoe we denken onszelf beter te maken, bepaalt ons gedrag. En die afweging is voor iedereen en elke situatie anders, maar uiteindelijk wil iedereen beter worden, eventueel ten koste van anderen.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Aangezien dat "meer willen" al eeuwenlang een grote drijfveer van de mensheid is, kan ik redelijk zeker stellen dat de media er weinig mee te maken hebben.quote:
[..]
Helemaal eens, het enige wat dus nodig is een een eventuele samenleving zonder geld is als dit voordeel brengt voor de mens op algemeen en persoonlijk vlak, ik weet niet of het 'meer willen' nou instinct is of dat het kunstmatig aangewakkerd wordt via de media trouwens maar dat is bezijden het punt verder.
True strength is not a measure of the body,
It's a measure of the soul.
It's a measure of the soul.
Mwoah, het is jammer dat we geen tijdmachine hebben maar volgens mij viel het best mee (voor de gemiddelde mens) voordat media makkelijk te verspreiden werd. (drukpers).quote:
[..]
Aangezien dat "meer willen" al eeuwenlang een grote drijfveer van de mensheid is, kan ik redelijk zeker stellen dat de media er weinig mee te maken hebben.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Dat laatste is een vals dilemma. Hoe lang bestaat die "media" inmiddels? 150 jaar?quote:
Helemaal eens, het enige wat dus nodig is een een eventuele samenleving zonder geld is als dit voordeel brengt voor de mens op algemeen en persoonlijk vlak, ik weet niet of het 'meer willen' nou instinct is of dat het kunstmatig aangewakkerd wordt via de media trouwens maar dat is bezijden het punt verder.
& daarvoor waren mensen minder hebzuchtig?
Onzin dus.
& Geld is juist ontstaan als universeel ruilmiddel omdat de mens/samenleving daar ENORM voordeel van had. Het heeft specialisatie mede mogelijk gemaakt. Je zult dus heel wat aan de samenleving moeten veranderen (als dat al kan) om dat om te draaien.
edit:
Iedereen doet altijd maar alsof het probleem bij een paar schelpjes ligt
Kijjk eens in de spiegel: Daar staat je probleem
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Daarmee bevestig je toch de aanname dat media van ondergeschikt belang zijn in wat mensen drijft en het dus in onze aard zit? Of begrijp ik je nu verkeerd?quote:
[..]
Mwoah, het is jammer dat we geen tijdmachine hebben maar volgens mij viel het best mee (voor de gemiddelde mens) voordat media makkelijk te verspreiden werd. (drukpers).
True strength is not a measure of the body,
It's a measure of the soul.
It's a measure of the soul.
Ik denk dat je gaat schrikken van de overeenkomsten tussen het leven in b.v. Rome rond het jaar 0 en nu.quote:
Mwoah, het is jammer dat we geen tijdmachine hebben maar volgens mij viel het best mee (voor de gemiddelde mens) voordat media makkelijk te verspreiden werd. (drukpers).
De mens is al ruim 10.000 jaar geen spat veranderd. Enkel ons speelgoed is geavanceerder.
edit:
maar ik kan me er in vinden dat de media op dat gebied geen positieve rol speelt.
Ons financiele systeem nog minder.
[ Bericht 8% gewijzigd door R0N1N op 30-10-2014 16:54:31 ]
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Al 10000 jaar geen spat veranderd? Totaal niet mee eens. De mens evolueert steeds verder, dat kan je alleen al zien naar hoe bv ouders met hun kinderen tegenwoordig omgaan en hoe ze 50 jaar gelden met hun kinderen omgingen. De laatste jaren is de mens wel steeds sneller gaan ontwikkelen. Kijk bv naar hoeveel mensen tegenwoordig met kleine duurzame projecten bezig zijn puur omdat ze hun hart volgen. Dat was 20 jaar geleden bv nog heel anders.quote:
[..]
Ik denk dat je gaat schrikken van de overeenkomsten tussen het leven in b.v. Rome rond het jaar 0 en nu.
De mens is al ruim 10.000 jaar geen spat veranderd. Enkel ons speelgoed is geavanceerder.
edit:
maar ik kan me er in vinden dat de media op dat gebied geen positieve rol speelt.
Ons financiele systeem nog minder.
Wij leven in magische tijden omdat er nu zo ontzettend veel en snel veranderd. Als ze later terugkijken op onze tijd dan zouden ze deze tijd het oog van de storm noemen. Aan de ene kant lijkt er nog niet zo veel te veranderen (elite, machtsstructuren) maar aan de andere kant verandert er enorm veel omdat er steeds meer weerstand komt tegen het huidige systeem. En op een gegeven moment gaat het systeem kantelen. Dan gaan steeds meer en meer mensen door de leugens en corruptie heen zien en krijgen we een compleet andere maatschappij.
En een wereld zonder geld.
Feyenoord!
Geld is inderdaad heel handig geweest in het verleden. Op dit moment is het juist het grootste kankergezwel in onze maatschappij. En dat komt vooral omdat het bankwezen en de manier waarop geld gecreeerd wordt totaal corrupt is en voor 95% van de bevolking zeer nadelig. Het bankwezen is de grootste georganiseerde misdaad die er bestaat op onze planeet.quote:
[..]
Dat laatste is een vals dilemma. Hoe lang bestaat die "media" inmiddels? 150 jaar?
& daarvoor waren mensen minder hebzuchtig?
Onzin dus.
& Geld is juist ontstaan als universeel ruilmiddel omdat de mens/samenleving daar ENORM voordeel van had. Het heeft specialisatie mede mogelijk gemaakt. Je zult dus heel wat aan de samenleving moeten veranderen (als dat al kan) om dat om te draaien.
edit:
Iedereen doet altijd maar alsof het probleem bij een paar schelpjes ligt
Kijjk eens in de spiegel: Daar staat je probleem
Feyenoord!
Het (ruil)middel (geld) en het (financiële) systeem zijn 2 aparte dingen.quote:
Geld is inderdaad heel handig geweest in het verleden. Op dit moment is het juist het grootste kankergezwel in onze maatschappij. En dat komt vooral omdat het bankwezen en de manier waarop geld gecreeerd wordt totaal corrupt is en voor 95% van de bevolking zeer nadelig. Het bankwezen is de grootste georganiseerde misdaad die er bestaat op onze planeet.
Alle ellende daarmee komt voort uit menselijk gedrag.
Door het middel weg te nemen veranderd er niets aan dat gedrag.
Mochten we ooit zonder hebzucht komen te zitten hebben we nog steeds dat ruilmiddel nodig, tot het moment dat we allemaal worden verzorgd door autonome robots en alles gewoon krijgen.
[ Bericht 0% gewijzigd door R0N1N op 01-11-2014 01:07:38 ]
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Das waar maar ze zijn wel erg met elkaar verbonden natuurlijk. Ben het met je eens dat de ellende voortkomt uit menselijk gedrag maar het is moeilijk om te zien hoe de dingen werkelijk in elkaar steken met een zo onwijs ingewikkeld financieel systeem. Het is als de hele wereld opgelicht word door een paar balletje balletje spelers (de bankierstop).quote:
[..]
Het (ruil)middel (geld) en het (financiële) systeem zijn 2 aparte dingen.
Alle ellende daarmee komt voort uit menselijk gedrag.
Door het middel weg te nemen veranderd er niets aan dat gedrag.
Mochten we ooit zonder hebzucht komen te zitten hebben we nog steeds dat ruilmiddel nodig, tot het moment dat we allemaal worden verzorgt door autonome robots en alles gewoon krijgen.
Ten eerste zou het financieel systeem moeten worden veranderd en daarna komt pas een overgang naar een wereld zonder geld. Het probleem is wel dat de situatie waarin we allemaal verzorgd worden door robots natuurlijk uit alle macht tegen word gehouden door de machtselite.
Feyenoord!
Hallo Ron. Jij zegt door het middel weg te nemen veranderd er niks aan het gedrag. Dat ben ik totaal niet met je eens. Ik denk dat door het middel weg te nemen alles juist zal veranderen en daarmee ook het gedrag.quote:
[..]
Het (ruil)middel (geld) en het (financiële) systeem zijn 2 aparte dingen.
Alle ellende daarmee komt voort uit menselijk gedrag.
Door het middel weg te nemen veranderd er niets aan dat gedrag.
Mochten we ooit zonder hebzucht komen te zitten hebben we nog steeds dat ruilmiddel nodig, tot het moment dat we allemaal worden verzorgd door autonome robots en alles gewoon krijgen.
Neem het spelletje tennis. Neem de bal weg (het middel) en de mensen gaan bijv. met elkaar praten. Dus het gedrag verandert gelijk zodra je de bal wegneemt.
Ik denk dat wanneer je de omgeving verandert je direct invloed hebt op het gedrag of ookwel karakter e.d.
Kijk eerst eens naar het Venus project van Jacque Fresco, die heeft daar al veel tijd aan besteedt, theoretisch is het mogelijk. De mens veranderd vanzelf wel mee.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Wat ik een van de meest intrigrerende dingen van het Venus Project is dat we nu een wereld hebben gebaseerd op schaarste en dat we naar een systeem willen gebaseerd op overvloed.quote:
Kijk eerst eens naar het Venus project van Jacque Fresco, die heeft daar al veel tijd aan besteedt, theoretisch is het mogelijk. De mens veranderd vanzelf wel mee.
Feyenoord!
Die overvloed is dan wel gebaseerd op het draagvermogen, en ook meer op toegankelijkheid van voorzieningen dan ownership. Dat is een heel verschil met tegenwoordig.quote:
[..]
Wat ik een van de meest intrigrerende dingen van het Venus Project is dat we nu een wereld hebben gebaseerd op schaarste en dat we naar een systeem willen gebaseerd op overvloed.
Vandaar ook dat het mogelijk zou zijn, om de reden dat de toegankelijkheid omhoog gaat terwijl de productie naar beneden kan.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Nee. Het middel is niet de oorzaak van dat gedrag. Het systeem versterkt het gedrag, maar het middel is neutraal. Het systeem moet veranderen. Het gedrag zit in onze aard. Het is onderdeel van onze natuur. De mens is net een ekster, als het glimt willen we het hebbenquote:
Hallo Ron. Jij zegt door het middel weg te nemen veranderd er niks aan het gedrag. Dat ben ik totaal niet met je eens. Ik denk dat door het middel weg te nemen alles juist zal veranderen en daarmee ook het gedrag.
Probleem is dat er dan niet meer kan worden getennist. In dit geval: Gehandeld. Waardoor je niets te eten hebt. Vervolgens zal men van alles gebruiken als vervanging voor de bal.quote:Neem het spelletje tennis. Neem de bal weg (het middel) en de mensen gaan bijv. met elkaar praten. Dus het gedrag verandert gelijk zodra je de bal wegneemt.
Zijn de russen na 70 jaar communisme ook maar een tikkie minder hebzuchtig geworden?quote:Ik denk dat wanneer je de omgeving verandert je direct invloed hebt op het gedrag of ookwel karakter e.d.
Eerder andersom, ze nemen het er flink van. Het idee dat de mens/samenleving maakbaar is heeft al diverse malen gefaald. Beinvloedbaar, ja, maar dan vooral via z'n hebzucht.
Niet dat ik denk dat het gedrag niet kan veranderen, mag toch hopen van wel, maar niet door simpelweg geld weg te nemen uit de wereld.
[ Bericht 3% gewijzigd door R0N1N op 01-11-2014 11:03:56 ]
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Nou, ik ben het echt niet met je eens omdat ik denk dat het middel wel de oorzaak is van het gedrag.quote:
[..]
Nee. Het middel is niet de oorzaak van dat gedrag. Het systeem versterkt het gedrag, maar het middel is neutraal. Het systeem moet veranderen. Het gedrag zit in onze aard. Het is onderdeel van onze natuur. De mens is net een ekster, als het glimt willen we het hebben
[..]
Probleem is dat er dan niet meer kan worden getennist. In dit geval: Gehandeld. Waardoor je niets te eten hebt. Vervolgens zal men van alles gebruiken als vervanging voor de bal.
[..]
Zijn de russen na 70 jaar communisme ook maar een tikkie minder hebzuchtig geworden?
Eerder andersom, ze nemen het er flink van. Het idee dat de mens/samenleving maakbaar is heeft al diverse malen gefaald. Beinvloedbaar, ja, maar dan vooral via z'n hebzucht.
Niet dat ik denk dat het gedrag niet kan veranderen, mag toch hopen van wel, maar niet door simpelweg geld weg te nemen uit de wereld.
Als voorbeeld nemen we nog even de tennisbal. Als mensen niks hebben om mee te slaan zijn de middelen er niet meer. Dit is ook geen vereiste meer. Ze gaan dan bijv. met de tennisrackets op hun hoofd slaan of praten met elkaar. Of iets anders. Het middel is immers volledig weg en tennissen is geen must meer.
Ik vind ook niet dat je de mens met een ekster kan vergelijken als dat middel er niet meer is. Het verdwijnen van het middel zal andere gedragingen oproepen en daardoor zal automatisch het systeem veranderen.
Ik vind eten met tennissen "vergelijken" of iets anders wel heel erg vaag trouwens. Je hebt het dan over de primaire levensbehoefte en geld is dat helemaal niet dus. Al ziet het er wel zo naar uit zo langzamerhand.
Volledig mee eens, dat zullen we nog vaker gaan zien.quote:
Het idee dat de mens/samenleving maakbaar is heeft al diverse malen gefaald.
Mij lijkt het zeker mogelijk, alleen niet door aanpassingen in de samenleving zoals je al aangeeft.quote:Niet dat ik denk dat het gedrag niet kan veranderen, mag toch hopen van wel, maar niet door simpelweg geld weg te nemen uit de wereld.
Een mens kan zichzelf veranderen wat Krishnamurti omschrijft als 'the real revolution' elk pogen om de wereld en daarmee de mens te veranderen draagt alleen maar bij aan de puinhoop in de wereld.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Niet minder vaag dan vergelijken met geld.quote:
Ik vind eten met tennissen "vergelijken" of iets anders wel heel erg vaag trouwens. Je hebt het dan over de primaire levensbehoefte en geld is dat helemaal niet dus. Al ziet het er wel zo naar uit zo langzamerhand.
Probeer jij maar eens aan je dagelijkse eten, drinken en woon behoefte te voldoen, zonder geld (middelen om te ruilen voor eten e.d.)
Je onderschat de mens. Neem de bal weg en men zorgt voor een vervanging voor die bal, men stopt echt niet met 'tennis' omdat jij dat zo probeert af te dwingen. Op het schoolplein gebruikte we ook desnoods een blikje om te voetballen. Zelfs al zou het niet meer kunnen, blijft de wil om te 'tennissen' onveranderd aanwezig. Je zaait slechts het zaad voor de volgende revolutie.
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Heb je het Venus project al eens bekeken?quote:
[..]
Niet minder vaag dan vergelijken met geld.
Probeer jij maar eens aan je dagelijkse eten, drinken en woon behoefte te voldoen, zonder geld (middelen om te ruilen voor eten e.d.)
Je onderschat de mens. Neem de bal weg en men zorgt voor een vervanging voor die bal, men stopt echt niet met 'tennis' omdat jij dat zo probeert af te dwingen. Op het schoolplein gebruikte we ook desnoods een blikje om te voetballen. Zelfs al zou het niet meer kunnen, blijft de wil om te 'tennissen' onveranderd aanwezig. Je zaait slechts het zaad voor de volgende revolutie.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Ja.quote:
Heb je het Venus project al eens bekeken?
Leuk idee. Vooralsnog volstrekt onhaalbaar.
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Binnen een gemeenschap is slechts enkeling bakker, slager of groenteboer, maar iedereen heeft behoefte aan brood, vlees en groente. Om ervoor te zorgen dat je niet van alles met het halve dorp moet gaan ruilen om uiteindelijk aan je behoefte te voldoen hebben we een tussenstap bedacht. Schelpjes als universeel ruilmiddel. Wat je hebt of kan ruil je voor wat schelpjes en die kun je weer ruilen voor wat brood, vlees of groente.
Hiermee opende zich bovendien de mogelijkheid tot specialisatie omdat niet iedereen meer perse voor z'n eigen eten hoefde te zorgen of de hele tijd aan het 'ruilen' was.
Ook was het zo veel makkelijker om de gemeenschappelijke middelen te realiseren. (wegen, dijken, bewaking enz.)
Deze schelpjes werden later munten. (& momenteel zijn het vooral bits & bytes)
DAT is geld.
Zolang het dus zo is dat we in onze levensbehoefte moeten voldoen via arbeid, (je eigen eten kweken e.d. is véél arbeid.) is er behoefte aan een universeel ruilmiddel. Geld.
Het is de menselijke hebzucht en zucht naar macht & aanzien, die er voor zorgt dat we zoveel 'schelpjes' verzamelen als maar mogelijk is. Op wat voor manier dan ook.
Het huidige financiële systeem, de manier waarop we dus met dat ruilmiddel omgaan en er waarde aan geven, is wat inspeelt op die menselijke eigenschappen en deze daardoor 'aanwakkert' / 'beloond'. Daarnaast leven we in een zelf gecreëerde consumptie maatschappij waardoor de behoefte aan grote hoeveelheden schelpjes verder toeneemt.
Hiermee opende zich bovendien de mogelijkheid tot specialisatie omdat niet iedereen meer perse voor z'n eigen eten hoefde te zorgen of de hele tijd aan het 'ruilen' was.
Ook was het zo veel makkelijker om de gemeenschappelijke middelen te realiseren. (wegen, dijken, bewaking enz.)
Deze schelpjes werden later munten. (& momenteel zijn het vooral bits & bytes)
DAT is geld.
Zolang het dus zo is dat we in onze levensbehoefte moeten voldoen via arbeid, (je eigen eten kweken e.d. is véél arbeid.) is er behoefte aan een universeel ruilmiddel. Geld.
Het is de menselijke hebzucht en zucht naar macht & aanzien, die er voor zorgt dat we zoveel 'schelpjes' verzamelen als maar mogelijk is. Op wat voor manier dan ook.
Het huidige financiële systeem, de manier waarop we dus met dat ruilmiddel omgaan en er waarde aan geven, is wat inspeelt op die menselijke eigenschappen en deze daardoor 'aanwakkert' / 'beloond'. Daarnaast leven we in een zelf gecreëerde consumptie maatschappij waardoor de behoefte aan grote hoeveelheden schelpjes verder toeneemt.
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Kan je dat wat meer uitleggen, snap niet wat je bedoeld.quote:
[..]
Die overvloed is dan wel gebaseerd op het draagvermogen, en ook meer op toegankelijkheid van voorzieningen dan ownership. Dat is een heel verschil met tegenwoordig.
Vandaar ook dat het mogelijk zou zijn, om de reden dat de toegankelijkheid omhoog gaat terwijl de productie naar beneden kan.
Feyenoord!
Hebzucht zit net zo goed in onze aard als samen delen. Het probleem nu is juist dat hebzucht in dit systeem enorm aangewakkerd word door krachten achter de schermen. Als samen delen meer zou worden aangewakkerd zou de wereld er heel anders uit zien.quote:
[..]
Nee. Het middel is niet de oorzaak van dat gedrag. Het systeem versterkt het gedrag, maar het middel is neutraal. Het systeem moet veranderen. Het gedrag zit in onze aard. Het is onderdeel van onze natuur. De mens is net een ekster, als het glimt willen we het hebben
[..]
Probleem is dat er dan niet meer kan worden getennist. In dit geval: Gehandeld. Waardoor je niets te eten hebt. Vervolgens zal men van alles gebruiken als vervanging voor de bal.
[..]
Zijn de russen na 70 jaar communisme ook maar een tikkie minder hebzuchtig geworden?
Eerder andersom, ze nemen het er flink van. Het idee dat de mens/samenleving maakbaar is heeft al diverse malen gefaald. Beinvloedbaar, ja, maar dan vooral via z'n hebzucht.
Niet dat ik denk dat het gedrag niet kan veranderen, mag toch hopen van wel, maar niet door simpelweg geld weg te nemen uit de wereld.
Feyenoord!
Dat gaat vanzelf, dat is de evolutie. Mensen worden steeds bewuster.quote:
[..]
Volledig mee eens, dat zullen we nog vaker gaan zien.
[..]
Mij lijkt het zeker mogelijk, alleen niet door aanpassingen in de samenleving zoals je al aangeeft.
Een mens kan zichzelf veranderen wat Krishnamurti omschrijft als 'the real revolution' elk pogen om de wereld en daarmee de mens te veranderen draagt alleen maar bij aan de puinhoop in de wereld.
Feyenoord!
Ja omdat de machtselite het niet wil.quote:
[..]
Ja.
Leuk idee. Vooralsnog volstrekt onhaalbaar.
Feyenoord!
Totaal niet mee eens. Wij hebben het huidige financiele systeem niet zelf bedacht, dat heeft een klein clubje mensen gedaan om zo de controle te krijgen over de rest van de mensen. En dat systeem wakkert de hebzucht in mensen aan. Verander het systeem, verander de behoeftes van mensen.quote:
Binnen een gemeenschap is slechts enkeling bakker, slager of groenteboer, maar iedereen heeft behoefte aan brood, vlees en groente. Om ervoor te zorgen dat je niet van alles met het halve dorp moet gaan ruilen om uiteindelijk aan je behoefte te voldoen hebben we een tussenstap bedacht. Schelpjes als universeel ruilmiddel. Wat je hebt of kan ruil je voor wat schelpjes en die kun je weer ruilen voor wat brood, vlees of groente.
Hiermee opende zich bovendien de mogelijkheid tot specialisatie omdat niet iedereen meer perse voor z'n eigen eten hoefde te zorgen of de hele tijd aan het 'ruilen' was.
Ook was het zo veel makkelijker om de gemeenschappelijke middelen te realiseren. (wegen, dijken, bewaking enz.)
Deze schelpjes werden later munten. (& momenteel zijn het vooral bits & bytes)
DAT is geld.
Zolang het dus zo is dat we in onze levensbehoefte moeten voldoen via arbeid, (je eigen eten kweken e.d. is véél arbeid.) is er behoefte aan een universeel ruilmiddel. Geld.
Het is de menselijke hebzucht en zucht naar macht & aanzien, die er voor zorgt dat we zoveel 'schelpjes' verzamelen als maar mogelijk is. Op wat voor manier dan ook.
Het huidige financiële systeem, de manier waarop we dus met dat ruilmiddel omgaan en er waarde aan geven, is wat inspeelt op die menselijke eigenschappen en deze daardoor 'aanwakkert' / 'beloond'. Daarnaast leven we in een zelf gecreëerde consumptie maatschappij waardoor de behoefte aan grote hoeveelheden schelpjes verder toeneemt.
Feyenoord!
Nee. Het gros van de mensen wil dat niet. Machtselite heeft daar niets mee te maken.quote:
[..]
Ja omdat de machtselite het niet wil.
Conscience do cost.
Dat spreek ik ook nergens tegen.quote:
Hebzucht zit net zo goed in onze aard als samen delen. Het probleem nu is juist dat hebzucht in dit systeem enorm aangewakkerd word door krachten achter de schermen. Als samen delen meer zou worden aangewakkerd zou de wereld er heel anders uit zien.
Ehm... met welk deel van de feiten zoals ik ze benoem ben je het precies niet eens?quote:
Totaal niet mee eens. Wij hebben het huidige financiele systeem niet zelf bedacht, dat heeft een klein clubje mensen gedaan om zo de controle te krijgen over de rest van de mensen. En dat systeem wakkert de hebzucht in mensen aan. Verander het systeem, verander de behoeftes van mensen.
Nergens stel ik namelijk door wie het financiele systeem zou zijn bedacht. Wel kan ik je vertellen dat wij het mede in stand houden. Maar dat het systeem hebzucht aanwakkert en liefst anders moet, heb ik geloof ik al 3x gezegd.
Sowieso heeft men die macht bij gratie van de massa.quote:
Nee. Het gros van de mensen wil dat niet. Machtselite heeft daar niets mee te maken.
Een koning is koning zolang het volk hem koning noemt.
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Nee dat worden ze niet, ze passen zich hoogst aan, aan de veranderende omgeving al is dat vaak al erg problematisch want mensen houden immers graag vast aan het gekende.quote:
[..]
Dat gaat vanzelf, dat is de evolutie. Mensen worden steeds bewuster.
Waar het om gaat is dat je mensen niet kunt veranderen door de samenleving of de wereld te willen veranderen, dat is tot nu toe altijd mislukt en zal ook altijd blijven mislukken.
Nog steeds is de mens net zo gewelddadig en egoistisch als ooit, dus alle systemen, godsdiensten, wetten, verdragen en levens-beschouwende filosofische stromingen betekenen helemaal niets.
Evolutionaire voortgang met hier en daar wat aanpassing over tijd zal daar geen verandering in brengen, dat hebben we tenslotte al eeuwen en we mogen dus wel stellen dat we slechts naar het verleden hoeven te kijken om te zien hoe onze toekomst er uit zal zien.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
De grootste onzin. Wat heb jij een verkeerd en slecht beeld over de mens. De mens is helemaal niet zo enorm geweldadig. Ja een piepklein deel van de mensheid, nl de psychothische mensen die wel. En laat het nou net die mensen zijn die de macht hebben in de wereld en de wereld in oorlog na oorlog stort. 95% van de mensen wil gewoon in vrede samenleven met anderen. Alleen worden mensen aan alle kanten gemanipuleerd om een oorlog goed te keuren (door media en politiek).quote:
[..]
Nee dat worden ze niet, ze passen zich hoogst aan, aan de veranderende omgeving al is dat vaak al erg problematisch want mensen houden immers graag vast aan het gekende.
Waar het om gaat is dat je mensen niet kunt veranderen door de samenleving of de wereld te willen veranderen, dat is tot nu toe altijd mislukt en zal ook altijd blijven mislukken.
Nog steeds is de mens net zo gewelddadig en egoistisch als ooit, dus alle systemen, godsdiensten, wetten, verdragen en levens-beschouwende filosofische stromingen betekenen helemaal niets.
Evolutionaire voortgang met hier en daar wat aanpassing over tijd zal daar geen verandering in brengen, dat hebben we tenslotte al eeuwen en we mogen dus wel stellen dat we slechts naar het verleden hoeven te kijken om te zien hoe onze toekomst er uit zal zien.
En als de mens helemaal niks veranderd is hoe verklaar je dan de enorme technologische voorruitgang? Of hoe bv kinderen nu met hun ouders omgaan of bv 50 jaar geleden? Of bv rechten voor vrouwen of rechten voor dieren? Of dat er enorm veel mensen zijn die beginnen met kleine duurzame projectjes om hun hart te volgen en doen "wat goed voelt"?
En dat allemaal TEGEN de stroom in van de machtselite die mensen dom, ziek en zwak probeert te houden door ze als een slaaf te laten werken, ze te vergiftigen en de mening van mensen te manipuleren.
De mensheid gaat een grootse toekomst tegemoet. We zitten in het oog van de orkaan, fantastische tijd.
Feyenoord!
Ok dan zijn we het eens.quote:
[..]
Dat spreek ik ook nergens tegen.
[..]
Ehm... met welk deel van de feiten zoals ik ze benoem ben je het precies niet eens?
Nergens stel ik namelijk door wie het financiele systeem zou zijn bedacht. Wel kan ik je vertellen dat wij het mede in stand houden. Maar dat het systeem hebzucht aanwakkert en liefst anders moet, heb ik geloof ik al 3x gezegd.
[..]
Sowieso heeft men die macht bij gratie van de massa.
Een koning is koning zolang het volk hem koning noemt.
Sowieso in grote lijnen dan.
Feyenoord!
Ja, of de mensen staan de hele middag op hun smartfoonschermpje te turen.quote:
Neem het spelletje tennis. Neem de bal weg (het middel) en de mensen gaan bijv. met elkaar praten.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Mensen identificeren zich met een godsdienst/stroming, etniciteit, nationaliteit, kleur, enzoverder waardoor conflicten ontstaan waar vervolgens geweld uit voortvloeit.quote:
[..]
De grootste onzin. Wat heb jij een verkeerd en slecht beeld over de mens. De mens is helemaal niet zo enorm geweldadig. Ja een piepklein deel van de mensheid, nl de psychothische mensen die wel. En laat het nou net die mensen zijn die de macht hebben in de wereld en de wereld in oorlog na oorlog stort. 95% van de mensen wil gewoon in vrede samenleven met anderen. Alleen worden mensen aan alle kanten gemanipuleerd om een oorlog goed te keuren (door media en politiek).
En als de mens helemaal niks veranderd is hoe verklaar je dan de enorme technologische voorruitgang? Of hoe bv kinderen nu met hun ouders omgaan of bv 50 jaar geleden? Of bv rechten voor vrouwen of rechten voor dieren? Of dat er enorm veel mensen zijn die beginnen met kleine duurzame projectjes om hun hart te volgen en doen "wat goed voelt"?
En dat allemaal TEGEN de stroom in van de machtselite die mensen dom, ziek en zwak probeert te houden door ze als een slaaf te laten werken, ze te vergiftigen en de mening van mensen te manipuleren.
De mensheid gaat een grootse toekomst tegemoet. We zitten in het oog van de orkaan, fantastische tijd.
Dat is geen slecht beeld maar een dagelijkse werkelijkheid waardoor mensen elkaar de wreedste dingen aandoen of minder extreem een voedingsbron voor racisme en discriminatie, eigenbelangen en succes najagen ten koste van anderen, vandalisme, corruptie enz, ook dat valt voor mij onder gewelddadig.
Je schrijft zelf al machtselite, ook dat is deling en daar hang je dan van alles aan dat de elite ons zou willen aandoen of probeert aan te doen.
Zelf vermoedt ik eerder dat de politieke elite niet verschillend is van de rest van het volk, ze hebben alleen meer middelen en macht.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Snap niet zoveel van je post of het punt dat je probeert te maken. Heeft niet zoveel met de punten die ik maak te maken.quote:
[..]
Mensen identificeren zich met een godsdienst/stroming, etniciteit, nationaliteit, kleur, enzoverder waardoor conflicten ontstaan waar vervolgens geweld uit voortvloeit.
Dat is geen slecht beeld maar een dagelijkse werkelijkheid waardoor mensen elkaar de wreedste dingen aandoen of minder extreem een voedingsbron voor racisme en discriminatie, eigenbelangen en succes najagen ten koste van anderen, vandalisme, corruptie enz, ook dat valt voor mij onder gewelddadig.
Je schrijft zelf al machtselite, ook dat is deling en daar hang je dan van alles aan dat de elite ons zou willen aandoen of probeert aan te doen.
Zelf vermoedt ik eerder dat de politieke elite niet verschillend is van de rest van het volk, ze hebben alleen meer middelen en macht.
Ik heb het niet over de politieke elite, dat zijn inderdaad gewoon mensen zoals de rest van het volk. Jij gelooft dat als ik het over machtselite heb ik de poltieke elite bedoel?
Feyenoord!
Onder andere, maar brand los en maak me wijzerquote:
[..]
Ik heb het niet over de politieke elite, dat zijn inderdaad gewoon mensen zoals de rest van het volk. Jij gelooft dat als ik het over machtselite heb ik de poltieke elite bedoel?
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Ik denk dat een wereld zonder geld een prachtige utopie is.
Maar zelfs dan zal er iets anders verzonnen worden om een bepaalde hierarchie te krijgen.
Er zullen altijd leiders nodig zijn want een volk heeft dat nodig. (denk ik)
En we kunnen wel doen alsof we allemaal gelijk zijn, en dat zijn we in essentie natuurlijk ook, maar in de praktijk heb je toch de knappe koppen nodig om de maatschappij vorm te geven.
Maar zelfs dan zal er iets anders verzonnen worden om een bepaalde hierarchie te krijgen.
Er zullen altijd leiders nodig zijn want een volk heeft dat nodig. (denk ik)
En we kunnen wel doen alsof we allemaal gelijk zijn, en dat zijn we in essentie natuurlijk ook, maar in de praktijk heb je toch de knappe koppen nodig om de maatschappij vorm te geven.
Nou ik bedoel met de machtselite de mensen die boven de politiek staan, dus het bankwezen oftewel de uberrrijken in onze wereld. De 1%, de uberrijke families als de Rothschilds, Rockefellers ea.quote:
[..]
Onder andere, maar brand los en maak me wijzer
Feyenoord!
En je gelooft dat onze huidige maatschappij door "knappe koppen" vorm word gegeven dan?quote:
Ik denk dat een wereld zonder geld een prachtige utopie is.
Maar zelfs dan zal er iets anders verzonnen worden om een bepaalde hierarchie te krijgen.
Er zullen altijd leiders nodig zijn want een volk heeft dat nodig. (denk ik)
En we kunnen wel doen alsof we allemaal gelijk zijn, en dat zijn we in essentie natuurlijk ook, maar in de praktijk heb je toch de knappe koppen nodig om de maatschappij vorm te geven.
Feyenoord!
Nou, bij sommige dingen die er gebeuren twijfel ik er ook weleens aan hoorquote:
[..]
En je gelooft dat onze huidige maatschappij door "knappe koppen" vorm word gegeven dan?
, maar ja, uiteindelijk denk ik van wel.
Nou ik denk toch zeker van niet hoor. Wat nu onze "leiders" voor het uiterlijk is de politiek en in de politiek zitten over het algemeen mensen die goed zijn in discussieren en liegen. Dat heeft helemaal niks te maken met "knappe koppen". Mensen gaan vooral de politiek in om carriere te maken. En al zitten er inderdaad veel mensen met intelligentie in de politiek, de wijsheid (wat ik veel hoger inschat dan intelligentie) is ver te zoeken. Je zou echt wijze mensen als leiders van onze maatschappij moeten hebben zoals Eckhard Tolle, Ghandi of wat meer down to earth Willem Middelkoop, Ewald Engelen etc.quote:
[..]
Nou, bij sommige dingen die er gebeuren twijfel ik er ook weleens aan hoor
Feyenoord!
Ghandi zou z'n hoofd binnen 5 tellen verliezen tussen figuren als IS.quote:
Ghandi is overrated en zou rampzalig zijn als leider van Nederland.
Geweldloosheid werkt enkel bij mensen die daar vatbaar voor zijn.
The truth may be out there, but the lies are in your head.
quote:
[..]
Ghandi zou z'n hoofd binnen 5 tellen verliezen tussen figuren als IS.
Geweldloosheid werkt enkel bij mensen die daar vatbaar voor zijn.
Ze bepalen niet wat ik eet, waar ik mijn geld aan uitgeef noch kunnen ze me onderdrukken of manipuleren dus ik denk dat ze niet zo schadelijk zijn, wel rijk inderdaadquote:
[..]
Nou ik bedoel met de machtselite de mensen die boven de politiek staan, dus het bankwezen oftewel de uberrrijken in onze wereld. De 1%, de uberrijke families als de Rothschilds, Rockefellers ea.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Ze bepalen dus wel wat jij eet aangezien ze bepalen wat er in de supermarkt komt doordat ze kunnen beslissen over in welk bedrijf ze geld investeren en in welk bedrijf niet. Ze bepalen ook waar jij je geld aan uitgeeft omdat er bijna alleen bedrijven zijn die ze geholpen hebben met investeringen en (nog veel erger) ze laten je geld uitgeven aan rente op je hypotheek, belastingen, energie, etc etc. Ze hebben hun vinger in letterlijk elk onderdeel van iemands leven. Komt nog eens bij dat het huidige financiele systeem zoals we dat hebben ervoor zorgt dat veel van het geld bij jun terecht komt. Ze romen af als het ware door rente. Op die manier werk jij gewoon voor de elite aangezien een deel van je geld bij hun terecht komt.quote:
[..]
Ze bepalen niet wat ik eet, waar ik mijn geld aan uitgeef noch kunnen ze me onderdrukken of manipuleren dus ik denk dat ze niet zo schadelijk zijn, wel rijk inderdaad
En ze zijn enorm schadelijk voor de planeet aangezien alles wat ze niet goed uitkomt, dus alle veranderingen op bepaalde gebieden tegen word gehouden. Waarom denk je dat we nog steeds geen auto hebben die op iets anders loopt dan olie? Of waarom er niks geen maatregelen worden genomen tegen banken?
Feyenoord!
Nee, ze bepalen niet wat er in de supermarkt komt, als we massaal gras op ons bordje willen komt er gras in de schappen te liggen in plaats van komkommer.quote:
[..]
Ze bepalen dus wel wat jij eet aangezien ze bepalen wat er in de supermarkt komt doordat ze kunnen beslissen over in welk bedrijf ze geld investeren en in welk bedrijf niet. Ze bepalen ook waar jij je geld aan uitgeeft omdat er bijna alleen bedrijven zijn die ze geholpen hebben met investeringen en (nog veel erger) ze laten je geld uitgeven aan rente op je hypotheek, belastingen, energie, etc etc. Ze hebben hun vinger in letterlijk elk onderdeel van iemands leven. Komt nog eens bij dat het huidige financiele systeem zoals we dat hebben ervoor zorgt dat veel van het geld bij jun terecht komt. Ze romen af als het ware door rente. Op die manier werk jij gewoon voor de elite aangezien een deel van je geld bij hun terecht komt.
En ze zijn enorm schadelijk voor de planeet aangezien alles wat ze niet goed uitkomt, dus alle veranderingen op bepaalde gebieden tegen word gehouden. Waarom denk je dat we nog steeds geen auto hebben die op iets anders loopt dan olie? Of waarom er niks geen maatregelen worden genomen tegen banken?
Ik geloof best dat ze investeren, niet om bedrijven te bevoordelen, ze zien dan dus een kans om door te investeren een toekomstig rendement te halen.
Ik geloof niet dat een deel van ons geld bij hen terecht komt door rente, banken verdienen aan rente, maar een deel gaat natuurlijk ook naar spaarders, daarnaast moeten de vestigingen en het personeel betaald worden.
Bovendien zijn banken nog steeds bezig om hun buffers te vergroten en moet er een fonds gevuld worden waarmee in de toekomst een eventueel tekort aangevuld kan worden zodat de belastingbetaler daar niet meer voor opdraait.
Ik werk dus niet voor de elite maar om zelf in mijn levensonderhoud te voorzien en natuurlijk gaat er net als bij iedereen een deel belasting af waardoor we een goed vangnet hebben in Nederland, mogen we trots op zijn.
Er rijden al hybride auto's, maar ook elektrische auto's, die moeten echter wel opgeladen worden at ook weer energie kost en ze schijnen nogal eens in de fik te vliegen.
Bedenk vooral dat we graag de auto pakken ook al hoeven we maar een paar kilometer naar het werk, winkel of school.
Daar worden we niet toe gedwongen, dat doen we helemaal zelf.
Wellicht denk ik misschien zwart maar volgens mij zijn banken helemaal zo gezond nog niet en hebben we nog een behoorlijke weg te gaan voordat dat het geval is.
Wat ik zeker met je eens ben is dat de hele bende die achter de fraude zat in de USA met de rommelhypotheken opgepakt hadden moeten worden alsook de gasten die een AAA rating gaven aan die giftige zooi die vervolgens over de hele wereld doorverkocht werd.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Ok laten we ons even op de volgende twee punten richten:quote:
[..]
Nee, ze bepalen niet wat er in de supermarkt komt, als we massaal gras op ons bordje willen komt er gras in de schappen te liggen in plaats van komkommer.
Ik geloof best dat ze investeren, niet om bedrijven te bevoordelen, ze zien dan dus een kans om door te investeren een toekomstig rendement te halen.
Ik geloof niet dat een deel van ons geld bij hen terecht komt door rente, banken verdienen aan rente, maar een deel gaat natuurlijk ook naar spaarders, daarnaast moeten de vestigingen en het personeel betaald worden.
Bovendien zijn banken nog steeds bezig om hun buffers te vergroten en moet er een fonds gevuld worden waarmee in de toekomst een eventueel tekort aangevuld kan worden zodat de belastingbetaler daar niet meer voor opdraait.
Ik werk dus niet voor de elite maar om zelf in mijn levensonderhoud te voorzien en natuurlijk gaat er net als bij iedereen een deel belasting af waardoor we een goed vangnet hebben in Nederland, mogen we trots op zijn.
Er rijden al hybride auto's, maar ook elektrische auto's, die moeten echter wel opgeladen worden at ook weer energie kost en ze schijnen nogal eens in de fik te vliegen.
Bedenk vooral dat we graag de auto pakken ook al hoeven we maar een paar kilometer naar het werk, winkel of school.
Daar worden we niet toe gedwongen, dat doen we helemaal zelf.
Wellicht denk ik misschien zwart maar volgens mij zijn banken helemaal zo gezond nog niet en hebben we nog een behoorlijke weg te gaan voordat dat het geval is.
Wat ik zeker met je eens ben is dat de hele bende die achter de fraude zat in de USA met de rommelhypotheken opgepakt hadden moeten worden alsook de gasten die een AAA rating gaven aan die giftige zooi die vervolgens over de hele wereld doorverkocht werd.
1. Dat banken bepalen in welke bedrijven geinvesteerd word en
2. Dat de armen de rijken sponsoren.
Met deze twee punten ben jij het niet eens, klopt dat?
Feyenoord!
Ik zou het als volgt formuleren;quote:
[..]
Ok laten we ons even op de volgende twee punten richten:
1. Dat banken bepalen in welke bedrijven geinvesteerd word en
2. Dat de armen de rijken sponsoren.
Met deze twee punten ben jij het niet eens, klopt dat?
1. Banken bepalen aan de hand van een ondernemingsplan of aan de hand van jaarcijfers of ze met iemand of een bedrijf in zee gaan.
2. De armen worden tegemoet gekomen met toeslagen zodat ook zij een goed welvarend leven hebben en niets tekort komen.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Goed laten we dan eerst punt 1 is pakken.quote:
[..]
Ik zou het als volgt formuleren;
1. Banken bepalen aan de hand van een ondernemingsplan of aan de hand van jaarcijfers of ze met iemand of een bedrijf in zee gaan.
2. De armen worden tegemoet gekomen met toeslagen zodat ook zij een goed welvarend leven hebben en niets tekort komen.
Ruim 95% van al het geld dat in Nederland is gecreëerd door private banken. Banken creëren dit geld wanneer zij leningen verstrekken. Dit betekent dat zij kunnen bepalen waar nieuw gecreëerd geld naar toe gaat in de economie. Private banken hebben binnen het huidige op bankschuld gebaseerde geldsysteem dus de macht om de economie vorm te geven. Ze hebben het privilege op geldcreatie de afgelopen decennia gebruikt om huizenprijzen op te drijven en speculatieve financiële bubbels te creëren. Sinds de crisis hebben zij bovendien kredietverlening aan het MKB geminimaliseerd. Het is uitermate vreemd dat private banken geen wettelijke verplichting hebben om het privilege op geldcreatie in het belang van de samenleving als geheel in te zetten en dat wij geen instrumenten hebben om private banken ter verantwoording te roepen wanneer zij dit privilege misbruiken.
Het klopt natuurlijk wat je stelt dat banken aan de hand van een ondernemingsplan bepalen om ze iemand geld lenen voor een bedrijf. Maar banken hebben maar 1 doelstelling en dat is het maken van winst. Het maakt ze dus totaal niet uit of ze investeren in groene energie of wapenhandel. Dit creeert natuurlijk een hele rare situatie aangezien banken zo totaal geen moreel kompas hebben mbt de maatschappij. Wat hun betreft pompen ze de wereld vol met wapenbedrijven omdat ze dat winst oplevert (waardoor banken trouwens ook weer in een hele rare paradox komen mbt dat ze enorm baat hebben bij oorlog).
Feyenoord!
Ooit kocht ik een starterswoning 3 hoog achter, niets speciaals, de prijs was dan ook niet zo hoog.quote:
FL69.000.- moest het kosten in guldens, inclusief een klein depot voor het nodige opknappen kwam mijn totale hypotheek op FL79.000.-
In de 3 jaren die daarop volgden heb ik voor FL25.000.- geïnvesteerd in de woning om het te verbeteren, daarvoor is een nieuwe keuken geplaatst en zijn alle kozijnen vervangen omdat de oude er door houtrot uitvielen.
Nu had ik dus totaal FL104.000.- gulden uitgegeven aan de woning en verkocht hem in 2005 voor ¤94.000 of omgerekend FL207.178.- gulden zonder er nog meer geld in gestopt te hebben.
Dezelfde woningen staan overigens nu te koop voor ¤109.000 tot ¤125.000 dus erg veel gezakt zijn de huizenprijzen nog niet.
Dit voorbeeld laat wel zien dat geld niet alleen door banken gecreëerd word.
Banken hebben bovendien ons nodig om leningen aan te kunnen slijten, we staan er zelf bij.
Aangezien de woningen zo in waarde stegen en de lonen achter bleven werden ze onbereikbaar voor starters en doorstromers, daarom is er een belachelijk soepel leenbeleid gevoerd waarbij mensen tot wel 8 of 9 maal hun bruto jaar salaris konden lenen en bovendien tot 125 procent van de waarde.
Is dat nu de schuld van de banken of ligt hier ook verantwoording van de consument zelf die veel meer leent dan verantwoordelijk is en dat met een vorm waarbij niets afgelost word en dus de maandlasten lager zijn.
Iedereen was helemaal happy en in de wolken met het riedeltje "dan heb je 30 jaar lang maximale HRA".
Natuurlijk is dit niet alleen de banken aan te rekenen maar op zeker de toezichthouders en de consument zelf.
Als de toezichthouders wakker waren geweest en we niet aflosvrij zo belachelijk veel konden lenen zouden de prijzen van woningen ook niet zo hard gestegen zijn.
De kredietverlening is natuurlijk niet zomaar geminimaliseerd, er is een revolutionaire omslag geweest waarbij het ineens niet meer zo vanzelfsprekend was om alles zomaar in goed vertrouwen op rekening te doen bijvoorbeeld en daadwerkelijk gekeken werd naar de financiële positie van bedrijven, mijn werkgever kon ineens de lonen niet meer betalen en ook konden we geen materialen meer halen of bestellen vanwege openstaande rekeningen bij leveranciers die eerst voldaan moesten worden.
Banken waren zelf diep in de problemen geraakt en dus zeer voorzichtig geworden.
Denk niet dat ik het opneem voor banken, ik vind hun werkwijze om te kotsen maar mensen zouden ook wijzer moeten zijn en hun verantwoording nemen.
Niemand dwingt ze om (zoveel) te lenen of om beleggingsproducten zoals een beleggingskrediet te nemen, daar zijn ze zelf verantwoordelijk voor.
Zelf ben ik sinds 2012 geheel schuldenvrij, maar mensen om me heen hebben zich dieper en dieper in de schulden gewerkt omdat het zo makkelijk is om het kredietlimiet te verhogen.
Altijd is er wel iets moois dat ze graag willen hebben en och, die 100 betalen we wel weer af wordt gedacht.
Maar vele honderden euro's verder hebben ze uiteindelijk een enorme kredietschuld op hun naam staan waar flink wat rente over betaald moet worden.
Geldcreatie is juist in het belang van de samenleving, door kredietverlening kunnen ondernemers immers projecten starten en op die wijze zorgen voor meer werkgelegenheid, van belang is wel dat de projecten levensvatbaar zijn natuurlijk zodat het geleende geld ook weer terug komt en in feite weer verdwijnt.
Het maakt inderdaad niet uit waar het in geïnvesteerd wordt, maar om banken daar op aan te kijken? diezelfde wapens kunnen er ook voor zorgen dat we ons iets veiliger kunnen voelen omdat Duitsland niet weer Nederland binnenvalt.
Dat ze baat zouden hebben bij oorlog? kijk eens naar Oekraïne en Rusland, die gaan economisch onderuit en dat zullen banken zeker gaan voelen.
Nee, het korte antwoord is dat we niet enkel naar banken moeten kijken al vind ik inderdaad dat ze een morele plicht hebben om hun klanten juist te informeren en niet misleiden met wanproducten.
maar de klant heeft zelf natuurlijk ook de verantwoording zichzelf goed te verdiepen en zich niet zomaar van alles te laten aanpraten.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Das een heel verhaal zeg. Je bent dus al een oudje begrijp ik.;)quote:
[..]
Ooit kocht ik een starterswoning 3 hoog achter, niets speciaals, de prijs was dan ook niet zo hoog.
FL69.000.- moest het kosten in guldens, inclusief een klein depot voor het nodige opknappen kwam mijn totale hypotheek op FL79.000.-
In de 3 jaren die daarop volgden heb ik voor FL25.000.- geïnvesteerd in de woning om het te verbeteren, daarvoor is een nieuwe keuken geplaatst en zijn alle kozijnen vervangen omdat de oude er door houtrot uitvielen.
Nu had ik dus totaal FL104.000.- gulden uitgegeven aan de woning en verkocht hem in 2005 voor ¤94.000 of omgerekend FL207.178.- gulden zonder er nog meer geld in gestopt te hebben.
Dezelfde woningen staan overigens nu te koop voor ¤109.000 tot ¤125.000 dus erg veel gezakt zijn de huizenprijzen nog niet.
Dit voorbeeld laat wel zien dat geld niet alleen door banken gecreëerd word.
Banken hebben bovendien ons nodig om leningen aan te kunnen slijten, we staan er zelf bij.
Aangezien de woningen zo in waarde stegen en de lonen achter bleven werden ze onbereikbaar voor starters en doorstromers, daarom is er een belachelijk soepel leenbeleid gevoerd waarbij mensen tot wel 8 of 9 maal hun bruto jaar salaris konden lenen en bovendien tot 125 procent van de waarde.
Is dat nu de schuld van de banken of ligt hier ook verantwoording van de consument zelf die veel meer leent dan verantwoordelijk is en dat met een vorm waarbij niets afgelost word en dus de maandlasten lager zijn.
Iedereen was helemaal happy en in de wolken met het riedeltje "dan heb je 30 jaar lang maximale HRA".
Natuurlijk is dit niet alleen de banken aan te rekenen maar op zeker de toezichthouders en de consument zelf.
Als de toezichthouders wakker waren geweest en we niet aflosvrij zo belachelijk veel konden lenen zouden de prijzen van woningen ook niet zo hard gestegen zijn.
De kredietverlening is natuurlijk niet zomaar geminimaliseerd, er is een revolutionaire omslag geweest waarbij het ineens niet meer zo vanzelfsprekend was om alles zomaar in goed vertrouwen op rekening te doen bijvoorbeeld en daadwerkelijk gekeken werd naar de financiële positie van bedrijven, mijn werkgever kon ineens de lonen niet meer betalen en ook konden we geen materialen meer halen of bestellen vanwege openstaande rekeningen bij leveranciers die eerst voldaan moesten worden.
Banken waren zelf diep in de problemen geraakt en dus zeer voorzichtig geworden.
Denk niet dat ik het opneem voor banken, ik vind hun werkwijze om te kotsen maar mensen zouden ook wijzer moeten zijn en hun verantwoording nemen.
Niemand dwingt ze om (zoveel) te lenen of om beleggingsproducten zoals een beleggingskrediet te nemen, daar zijn ze zelf verantwoordelijk voor.
Zelf ben ik sinds 2012 geheel schuldenvrij, maar mensen om me heen hebben zich dieper en dieper in de schulden gewerkt omdat het zo makkelijk is om het kredietlimiet te verhogen.
Altijd is er wel iets moois dat ze graag willen hebben en och, die 100 betalen we wel weer af wordt gedacht.
Maar vele honderden euro's verder hebben ze uiteindelijk een enorme kredietschuld op hun naam staan waar flink wat rente over betaald moet worden.
Geldcreatie is juist in het belang van de samenleving, door kredietverlening kunnen ondernemers immers projecten starten en op die wijze zorgen voor meer werkgelegenheid, van belang is wel dat de projecten levensvatbaar zijn natuurlijk zodat het geleende geld ook weer terug komt en in feite weer verdwijnt.
Het maakt inderdaad niet uit waar het in geïnvesteerd wordt, maar om banken daar op aan te kijken? diezelfde wapens kunnen er ook voor zorgen dat we ons iets veiliger kunnen voelen omdat Duitsland niet weer Nederland binnenvalt.
Dat ze baat zouden hebben bij oorlog? kijk eens naar Oekraïne en Rusland, die gaan economisch onderuit en dat zullen banken zeker gaan voelen.
Nee, het korte antwoord is dat we niet enkel naar banken moeten kijken al vind ik inderdaad dat ze een morele plicht hebben om hun klanten juist te informeren en niet misleiden met wanproducten.
maar de klant heeft zelf natuurlijk ook de verantwoording zichzelf goed te verdiepen en zich niet zomaar van alles te laten aanpraten.
Ik zal even op een paar punten reageren. Ten eerste wil ik even zeggen dat het heel moeilijk is om de financiele wereld helemaal te overzien aangezien deze onwijs complex is. Zelfs de knapste koppen die er zelf in werken snappen veel mensen niet. Maar er begint gelukkig steeds meer gefundeerde kritiek op te komen. Persoonlijk geloof ik dat het systeem wat we hebben door en door corrupt is.
Het voorbeeld dat je schetst klopt inderdaad maar het gegeven dat dat huis in waarde stijgt (geldcreatie) is een logisch gevolg van het financiele stelsel dat we hebben. Er worden bubbels gecreeerd. En je kan erover discussieren wiens schuld het voornamelijk is. Ik vind persoonlijk dat vooral de mensen die er het meest verstand van hebben (bankiers) hier de schuldigen zijn. Het is als balletje balletje, als mensen van de bank je vertellen dat je het best dit product kan nemen, ga je uit goed vertrouwen uit dat deze mensen weten waar ze het over hebben en in jou best interest handelen. Maar dat is dus niet zo, ze handelen alleen in hun eigen belang aangezien ze het liefst zo snel mogelijk zo veel mogelijk leningen willen verstrekken omdat ze dan winst maken door de geldcreatie en de bijbehorende rente die ze daarover binnen halen.
Maar goed het is belangrijker om te kijken naar de huidige situatie dan naar wie wat fout heeft gedaan. En de huidige situatie is nou eenmaal zo dat er door deze manier van geldcreatie van banken bubbels ontstaan omdat banken zo snel zo veel mogelijk winst willen maken. Het maakt ze niet uit dat dit een bubbel is aangezien ze weten dat als het fout gaat ze "too big too fail" zijn en de belastingbetaler ze uit de brand helpt.
Banken zijn inderdaad voorzichtiger geworden en daardoor is de kredietverlening gestremd. Ook een enorm nadeel voor de economie natuurlijk. Maar dit is een gevolg van het beleid van banken.
Geldcreatie is inderdaad erg belangrijk voor de economie maar we hebben nu een systeem waarin een klein clubke bankiers enorme voordelen heeft van de geldcreatie. Het is een verkapte subsidie. Deze voordelen zouden eigenlijk voor de maatschappij moeten zijn. Iedereen zou hier van mee moeten genieten. Het is toch te gek voor woorden dat de hele wereld in de schuld zit bij banken? Dit is toch een compleet omgekeerde situatie? Banken zouden voor mensen moeten werken, niet mensen voor banken.
Snelcursus waarom er oorlog is:
Oorlog voeren is verworden tot een doel op zichzelf omdat er met het voeren van oorlog grof geld te verdienen is voor een kleine elite. Via oorlog is het mogelijk om geld naar een kleine elite te pompen ten koste van de welvaart van de middenklasse en de levens van de onderklasse. Deze elite die via oorlog geld weet te verdienen heeft baat bij continu conflict in de wereld.
Banken profiteren enorm van de schulden die overheden maken om oorlog te voeren.
http://www.wijwordenwakke(...)s=M118&ss=P2444&l=NL
Beetje geschiedenis over banken en oorlog. Wist je dat de amerikaanse banken in WW2 de nazi's financierden?
Banken hebben dus enorm baat bij oorlog en deze instanties bepalen waar er hoeveel geld naartoe gaat in onze economie. Als we een betere wereld willen moeten we deze macht dus weghalen bij banken.
Peace.
Feyenoord!
Japie77, je vergeet zoals gewoonlijk de overheid. Maar die is natuurlijk algoed en beteugelt de banken natuurlijk. Ze lenen ook niks zomaar, dat gebeurt allemaal om mooi links beleid te maken.
Derhalve ben je blind aan 1 oog. De Elites zitten met name bij de machtswellustige overheden en alleen in de top-top van grote bedrijven.
Derhalve ben je blind aan 1 oog. De Elites zitten met name bij de machtswellustige overheden en alleen in de top-top van grote bedrijven.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
De overheid heeft maar een te verwaarlozen rol in deze, vandaar dat ik deze nog niet besproken heb. In mijn ogen is de overheid een loopjongen van de banken. Overheden zijn net zo goed als burgers totaal afhankelijk van banken. Die toezichthoudende organen stellen niks voor, dat heeft afgelopen crisis wel bewezen. En ze kunnen amper toezicht houden omdat de banken ze bijna geen toegang geven tot gegevens. De algemene rekenkamer heeft bv helemaal geen inzage in de gegevens van DNB.quote:
Japie77, je vergeet zoals gewoonlijk de overheid. Maar die is natuurlijk algoed en beteugelt de banken natuurlijk. Ze lenen ook niks zomaar, dat gebeurt allemaal om mooi links beleid te maken.
Derhalve ben je blind aan 1 oog. De Elites zitten met name bij de machtswellustige overheden en alleen in de top-top van grote bedrijven.
Dus ik zie wel dat de elites ook bij machtswellustige overheden zitten maar dat is van ondergeschikt belang aan de top van het bedrijfsleven. Aangezien Rotschild het zo mooi verwoorde:
"Give me control of a nation's money and I care not who makes it's laws" — Mayer Amschel Bauer Rothschild
Feyenoord!
Ik denk dat het vooral heel erg ingewikkeld gemaakt word, met een doel natuurlijk.quote:
Dat de huizenprijzen stijgen is inderdaad logisch en geen probleem zolang dat in lijn blijft met inflatie en stijging van de cao lonen.
Naar mijn mening is het er in geslopen, mede door nieuwe hypotheekvormen en een slapend toezicht.
In feite hebben we alleen een zeepbel in de huizenmarkt die nu langzaam maar zeker leegloopt, maar daarnaast hebben mensen zich natuurlijk ook massaal in de schulden gestoken en werkten bedrijven met kredieten waardoor ze in de problemen kwamen.
Geld is gebaseerd op schuld sinds geld niet meer gedekt word door goud, dat is geen probleem zolang we maat houden en er een goede regulerende wetgeving is, juist dat is door lobby losgelaten waardoor het kredietverleningsbeleid belachelijk soepel was tot 2009.
Nadat de crisis ook in Europa uitbrak werden de regels aangaande kredietverstrekking genormaliseerd, de overheid heeft dus zeker geen te verwaarlozen rol in deze.
We hoeven niet in de schulden te zitten bij banken, daar hebben we een eigen verantwoording in.
Vanmiddag reageer ik op de rest, moet nu richting Rotterdam
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Totaal niet mee eens, later vandaag meer, moet nu weg.quote:
[..]
Ik denk dat het vooral heel erg ingewikkeld gemaakt word, met een doel natuurlijk.
Dat de huizenprijzen stijgen is inderdaad logisch en geen probleem zolang dat in lijn blijft met inflatie en stijging van de cao lonen.
Naar mijn mening is het er in geslopen, mede door nieuwe hypotheekvormen en een slapend toezicht.
In feite hebben we alleen een zeepbel in de huizenmarkt die nu langzaam maar zeker leegloopt, maar daarnaast hebben mensen zich natuurlijk ook massaal in de schulden gestoken en werkten bedrijven met kredieten waardoor ze in de problemen kwamen.
Geld is gebaseerd op schuld sinds geld niet meer gedekt word door goud, dat is geen probleem zolang we maat houden en er een goede regulerende wetgeving is, juist dat is door lobby losgelaten waardoor het kredietverleningsbeleid belachelijk soepel was tot 2009.
Nadat de crisis ook in Europa uitbrak werden de regels aangaande kredietverstrekking genormaliseerd, de overheid heeft dus zeker geen te verwaarlozen rol in deze.
We hoeven niet in de schulden te zitten bij banken, daar hebben we een eigen verantwoording in.
Vanmiddag reageer ik op de rest, moet nu richting Rotterdam
Feyenoord!
& dat is best knap in een land dat al sinds de tweedewereldoorlog een (centrum-)rechtse regering heeft, waarbij de VVD het meeste in de regering zat.quote:
Japie77, je vergeet zoals gewoonlijk de overheid. Maar die is natuurlijk algoed en beteugelt de banken natuurlijk. Ze lenen ook niks zomaar, dat gebeurt allemaal om mooi links beleid te maken.
Derhalve ben je blind aan 1 oog. De Elites zitten met name bij de machtswellustige overheden en alleen in de top-top van grote bedrijven.
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Haha. Je voldoet precies aan mijn beschrijving "blind aan een oog". "De overheid heeft". Welnee. Jij DENKT dat overheden "maar een te verwaarlozen rol" hebben. De grootste schuldenmakers in de wereld, en schuld is goed voor banken.quote:
[..]
De overheid heeft maar een te verwaarlozen rol in deze, vandaar dat ik deze nog niet besproken heb.
Ah, dus toch een "in mijn ogen". Je had alleen geen meervoud moeten gebruiken.quote:In mijn ogen is de overheid een loopjongen van de banken.
Oggut, het zijn de banken die boeven zijn en iedereen eromheen zijn slechts arme slachtoffers, voor het lapje gehouden en "kunnen geen toezicht houden", wederom door de banken.quote:Overheden zijn net zo goed als burgers totaal afhankelijk van banken. Die toezichthoudende organen stellen niks voor, dat heeft afgelopen crisis wel bewezen. En ze kunnen amper toezicht houden omdat de banken ze bijna geen toegang geven tot gegevens. De algemene rekenkamer heeft bv helemaal geen inzage in de gegevens van DNB.
Nee, dat zijn de grootste machtswellustelingen. Bij de banken zitten de geldwolven. Geld hebben geeft wel macht, maar het is vooral het geld dat voor banken de hoofdrol speelt.quote:Dus ik zie wel dat de elites ook bij machtswellustige overheden zitten
Alleen op het hoogste niveau zie je die machtswellust bij bedrijven (en dus ook bij banken). Bij ambtenaren zie je het op veel lagere niveaus al. Net als "geldwolverij" bij bedrijven (mensen willen bonussen scoren, hogerop komen om meer geld te verdienen, etc.).
"Aangezien". Dus op basis van 1 quote.quote:maar dat is van ondergeschikt belang aan de top van het bedrijfsleven. Aangezien Rotschild het zo mooi verwoorde:
"Give me control of a nation's money and I care not who makes it's laws" — Mayer Amschel Bauer Rothschild
I rest my case.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
In naam hooguit. Nederland is een enorm socialistisch land. De kern is PvdA-beleid, ook als er VVD'ers aan de top staan bestaan de uitvoerende ambtenaren, de hele wolk aan subsidieslurpers en -gevers uit PvdA'ers.quote:
[..]
& dat is best knap in een land dat al sinds de tweedewereldoorlog een (centrum-)rechtse regering heeft, waarbij de VVD het meeste in de regering zat.
Kijk maar naar Japie. Het Nederlandse onderwijs heeft zijn taak "goed" vervuld; een rotsvast vertrouwen in goede overheden en bedrijven zijn slecht, immoreel, moeten bestreden worden, etc.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Absolute macht corrumpeert absoluut. Hoe meer macht mensen hebben, hoe verleidelijker machtsmisbruik wordt - helemaal als de consequenties nagenoeg achterwege blijven. Waarom denk je dat de bonussen van bank directeuren jaar na jaar met tientallen procenten omhoog vliegen, zelfs bij aantoonbaar wanbeleid? En dat de regering dit oogluikend toestaat "want al toegezegd en anders vluchten ze naar het buitenland"? De reden is simpel: na hun 'baan' in de regering vertrekken die bewindslieden juist naar dat soort topfuncties. Als ze daar tijdens hun bewind in gaan snoeien, snijden ze zichzelf in de fikken. Kijk maar eens waar Wouter Bos en Gerrit Zalm uiteindelijk terecht zijn gekomen.
True strength is not a measure of the body,
It's a measure of the soul.
It's a measure of the soul.
Op twee vlakken onzin. Nederland is totaal geen socialistisch land. Nederland heeft nog nooit een linkse regering gehad, hoe kun je Nederland dan een socialistisch land noemen?quote:
[..]
In naam hooguit. Nederland is een enorm socialistisch land. De kern is PvdA-beleid, ook als er VVD'ers aan de top staan bestaan de uitvoerende ambtenaren, de hele wolk aan subsidieslurpers en -gevers uit PvdA'ers.
Kijk maar naar Japie. Het Nederlandse onderwijs heeft zijn taak "goed" vervuld; een rotsvast vertrouwen in goede overheden en bedrijven zijn slecht, immoreel, moeten bestreden worden, etc.
Ten tweede heb ik helemaal nergens gesteld dat ik een rotsvast vertrouwen heb in goede overheden. Verre van dat zelfs, ik vertrouw overheden voor geen meter. Overheden zijn in mijn ogen niks meer en minder als terroristen. Namelijk het beoogde doel bereiken door middel van geweld.
Maar jij blijkt duidelijk niet te kunnen zien dat er nog een enorme macht achter of boven regeringen staan.
Een overheid zou in principe een orgaan moeten zijn dat voor het volk werkt. Nu is dat natuurlijk totaal niet zo omdat de boel compleet corrupt is. Maar in theorie kan je natuurlijk veel beter een overheid hebben met macht dan een clubje op hol geslagen bloeddorstige bankiers.
Feyenoord!
Oorlog is er vooral omdat mensen gewoon kleingeestig zijn, elkaar het licht in de ogen niet gunnen en verdragen nodig hebben om in vrede te leven.quote:
Juist daardoor zijn er conflicten en gewelddadigheden, niet omdat de wapenindustrie daar baat bij zou hebben.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Onzin. Oorlogen worden door onze "leiders" veroorzaakt niet door iemand die het licht in de ogen van een ander niet gunt. Gewone mensen zijn soldaten die opdrachten opvolgen, niet omdat ze nou zo nodig hun buurman willen uitroeien.quote:
[..]
Oorlog is er vooral omdat mensen gewoon kleingeestig zijn, elkaar het licht in de ogen niet gunnen en verdragen nodig hebben om in vrede te leven.
Juist daardoor zijn er conflicten en gewelddadigheden, niet omdat de wapenindustrie daar baat bij zou hebben.
Misschien moet je dit stuk eens doorlezen over de geschiedenis van oorlog en de rol van banken daarin:
http://www.washingtonsblog.com/2014/04/wars-bankers-wars.html
Feyenoord!
Ik krijg al een mooi voorbeeld als ik het nieuws een beetje volg en om me heen kijkquote:
[..]
Onzin. Oorlogen worden door onze "leiders" veroorzaakt niet door iemand die het licht in de ogen van een ander niet gunt. Gewone mensen zijn soldaten die opdrachten opvolgen, niet omdat ze nou zo nodig hun buurman willen uitroeien.
Misschien moet je dit stuk eens doorlezen over de geschiedenis van oorlog en de rol van banken daarin:
http://www.washingtonsblog.com/2014/04/wars-bankers-wars.html
Daar hecht ik meer waarde aan dan wat een ander in een blogje over anderen en of instanties schrijft.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Tja zo ontwikkel je je kennis natuurlijk nooit als je niet open staat voor andere meningen/nieuwe kennis. En dan vooral ook het nieuws....grotere propaganda is moeilijk te vinden dan dat. Blijf dan maar lekker in het journaal en de krant geloven...quote:
[..]
Ik krijg al een mooi voorbeeld als ik het nieuws een beetje volg en om me heen kijk
Daar hecht ik meer waarde aan dan wat een ander in een blogje over anderen en of instanties schrijft.
Feyenoord!
je probeert alleen maar je eigen blindheid goed te praten. En je weet blijkbaar niets van de wereld, als je Nederland geen socialistisch land noemt en dan nog focussed op welk partijtje er in de regeringscoalitie zit.quote:
[..]
Op twee vlakken onzin. Nederland is totaal geen socialistisch land. Nederland heeft nog nooit een linkse regering gehad, hoe kun je Nederland dan een socialistisch land noemen?
Ten tweede heb ik helemaal nergens gesteld dat ik een rotsvast vertrouwen heb in goede overheden. Verre van dat zelfs, ik vertrouw overheden voor geen meter. Overheden zijn in mijn ogen niks meer en minder als terroristen. Namelijk het beoogde doel bereiken door middel van geweld.
Maar jij blijkt duidelijk niet te kunnen zien dat er nog een enorme macht achter of boven regeringen staan.
Een overheid zou in principe een orgaan moeten zijn dat voor het volk werkt. Nu is dat natuurlijk totaal niet zo omdat de boel compleet corrupt is. Maar in theorie kan je natuurlijk veel beter een overheid hebben met macht dan een clubje op hol geslagen bloeddorstige bankiers.
Je adoratie (al dan niet "in theorie") voor overheid en je walging over "grote bedrijven" geven je politieke visie goed aan.
Het heeft ook geen enkele zin met jou in discussie te gaan; je herhaalt gewoon je eigen blinde punten. Niet vreemd dat je door zoveel mensen wordt aangevallen op FOK!. Je blijft bij je vastgestelde visie, een die wellicht niet uniek is, maar wel sterk afwijkt van die van anderen. Nieuwe argumenten kom je niet mee. Daarom is discussie met jou zinloos; het blijft bij herhaling en daarna janken bij de modjes als je es wat steviger wordt aangepakt.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Jammer dat je ineens zo reageert, maar fijne avond Japiequote:
[..]
Tja zo ontwikkel je je kennis natuurlijk nooit als je niet open staat voor andere meningen/nieuwe kennis. En dan vooral ook het nieuws....grotere propaganda is moeilijk te vinden dan dat. Blijf dan maar lekker in het journaal en de krant geloven...
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Ironisch genoeg is hij het zelf die zo blind is en alle tegenwerpingen negeert. Simpele vragen als "waarom" van Fogel beantwoordde hij net zo als tegen jou.quote:
[..]
Jammer dat je ineens zo reageert, maar fijne avond Japie
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Zeker nadat de pvda zijn achterban verraden heeft en gewoon VVDbeleid uitvoerde, is dat zeker geen socialistisch land meer.quote:
[..]
In naam hooguit. Nederland is een enorm socialistisch land. De kern is PvdA-beleid, ook als er VVD'ers aan de top staan bestaan de uitvoerende ambtenaren, de hele wolk aan subsidieslurpers en -gevers uit PvdA'ers.
Kijk maar naar Japie. Het Nederlandse onderwijs heeft zijn taak "goed" vervuld; een rotsvast vertrouwen in goede overheden en bedrijven zijn slecht, immoreel, moeten bestreden worden, etc.
Het is meer een kleptocratie waar we onze bejaarden niet meer kunnen wassen maar wel de elite kunnen verrijken.
Ik denk dat je gedeeltelijk gelijk hebt. Overheden spelen een rol, maar er zijn idd veel te veel belangen van het bedrijfsleven mee gemoeid.quote:
[..]
De overheid heeft maar een te verwaarlozen rol in deze, vandaar dat ik deze nog niet besproken heb. In mijn ogen is de overheid een loopjongen van de banken. Overheden zijn net zo goed als burgers totaal afhankelijk van banken. Die toezichthoudende organen stellen niks voor, dat heeft afgelopen crisis wel bewezen. En ze kunnen amper toezicht houden omdat de banken ze bijna geen toegang geven tot gegevens. De algemene rekenkamer heeft bv helemaal geen inzage in de gegevens van DNB.
Dus ik zie wel dat de elites ook bij machtswellustige overheden zitten maar dat is van ondergeschikt belang aan de top van het bedrijfsleven. Aangezien Rotschild het zo mooi verwoorde:
"Give me control of a nation's money and I care not who makes it's laws" — Mayer Amschel Bauer Rothschild
Nou vraag ik je toch.......quote:
[..]
je probeert alleen maar je eigen blindheid goed te praten. En je weet blijkbaar niets van de wereld, als je Nederland geen socialistisch land noemt en dan nog focussed op welk partijtje er in de regeringscoalitie zit.
Je adoratie (al dan niet "in theorie") voor overheid en je walging over "grote bedrijven" geven je politieke visie goed aan.
Het heeft ook geen enkele zin met jou in discussie te gaan; je herhaalt gewoon je eigen blinde punten. Niet vreemd dat je door zoveel mensen wordt aangevallen op FOK!. Je blijft bij je vastgestelde visie, een die wellicht niet uniek is, maar wel sterk afwijkt van die van anderen. Nieuwe argumenten kom je niet mee. Daarom is discussie met jou zinloos; het blijft bij herhaling en daarna janken bij de modjes als je es wat steviger wordt aangepakt.
Ik zeg letterlijk dat ik overheden totaal niet vertrouw maar volgens jou heb ik een adoratie voor overheid. Tis wel goed met je. En dat gelul erachteraan over mij is al helemaal nergens voor nodig. Fijna avond verder.
Feyenoord!
Ja wat voor zin heeft het om te discussieren als je mijn ondersteunende links niet bekijkt dan? Jij geeft je mening, ik geef mijn mening die ik onderbouw met bepaalde dingen, maar als je die niet eens bekijkt dan heeft het toch weinig zin?quote:
[..]
Jammer dat je ineens zo reageert, maar fijne avond Japie
Ik kan je trouwens tig links geven van mensen en organisaties die proberen om het financiele stelsel te veranderen en allemaal ongeveer hetzelfde verkondigen als mij wat betreft banken, de ongelijkheid, de geldcreatie etc.
Feyenoord!
Dat zowel de PvdA (asociaal beleid, oorlogszucht) als de VVD (pleiten voor torenhoge belastingen, EU-statisme) hun ideologische veren allang kwijt zijn is een feit en ben ik met je eens.quote:
[..]
Zeker nadat de pvda zijn achterban verraden heeft en gewoon VVDbeleid uitvoerde, is dat zeker geen socialistisch land meer.
Het is meer een kleptocratie waar we onze bejaarden niet meer kunnen wassen maar wel de elite kunnen verrijken.
Dat staat los van mijn punt. Nederland is enorm socialistisch in:
• aanvallen op "de rijken"; lees: mensen die net iets meer hebben dan modaal/minimum
• gelijkheidsbeginsel en non-discriminatie (verdient een apart topic)
• een rotsvast geloof in de overheid, zowel op economisch, als op moreel vlak
Vergelijk het maar eens met andere landen, waar het veel normaler is om "boven het maaiveld uit te steken" zonder constant aangevallen te worden. Waar de overheid een veel minder dikke vinger in de pap heeft en waar het besef dat we nu net allemaal verschillend zijn veel groter is.
Je ziet het ook in de houding naar andere landen toe. Inkomensverschillen zijn iets vreselijks volgens "den Nederlander" (nee, niet allemaal, maar door de bank genomen is dit idee sterk gegrondvest in de samenleving).
Noord-west Europa (met uitzondering van Groot-Brittannie -Ierland ken ik niet-) is sowieso erg socialistisch. Met name in het onderwijs.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Je redeneert als een communist. "In theorie is het een goed plan, het is alleen in de praktijk misgegaan". Nee, ook in theorie is machtswellust (en daarmee dwang) zoals etatisme, een slechte zaak.quote:
[..]
Nou vraag ik je toch.......
Ik zeg letterlijk dat ik overheden totaal niet vertrouw maar volgens jou heb ik een adoratie voor overheid. Tis wel goed met je. En dat gelul erachteraan over mij is al helemaal nergens voor nodig. Fijna avond verder.
Wat je bij je rants aan "de banken" vergeet, is de antikapitalistische (en dus slechte) "oplossing" die werd gegeven; de overheden stelden zich garant voor omvallende banken. Iets wat niet gebeurt met een bakkerijtje, uitzendbureau of tandartsenpraktijk, daar is het gewoon; failliet? Pech gehad.
De bankensector had nooit kunnen overleven als de overheden niet als reddende "engels" (eerder duivels) hadden opgetreden door gemeenschapsgeld letterlijk te doneren aan de elitaire geldwolfjes in de top van banken.
Je beschouwing is daarmee eenzijdig.
Mijn andere post over jou ging over je houding. Jij bent onwrikbaar in je ideeen, dat terwijl je de "sheeple" (waar ik absoluut niet tot behoor, dus daar kan je mij niet op pakken) exact hetzelfde verwijt.
Tot een zeer inhoudelijke en intelligente forummer als bedachtzaam aan toe. En in BNW tegen Fogel, nog iemand die niet zomaar wat zegt, maar jou slechts simpel te beantwoorden "waarom-vragen" stelde.
Dát klopt niet.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben onwrikbaar in mijn ideeen en daarom ben je nu pissig op me? Ik heb nou eenmaal een sterke mening over bepaalde dingen en in het bijzonder de geldcreatie. En dat is niet zo maar even een of ander complottheorietje maar daar staan enorm veel bewegingen achter. Zelfs Tros Radar heeft in een doc bepaalde problemen omtrent de geldcreatie aangekaart tijdje terug. En ik geloof dat dit de spil is van alle andere shit wat er gebeurd in de wereld. Dus als dat dat een onwrikbare mening is in jouw ogen prima. Ik sta zeker wel open voor nieuwe ideeen aangezien ik 7 jaar geleden nog heel anders over deze dingen dacht. Ik leer elke dag wat nieuws. Dus iedereen mag me wrong proven, maar dat is bij jou en bedachtzaam in ieder geval niet gebeurd.quote:
[..]
Je redeneert als een communist. "In theorie is het een goed plan, het is alleen in de praktijk misgegaan". Nee, ook in theorie is machtswellust (en daarmee dwang) zoals etatisme, een slechte zaak.
Wat je bij je rants aan "de banken" vergeet, is de antikapitalistische (en dus slechte) "oplossing" die werd gegeven; de overheden stelden zich garant voor omvallende banken. Iets wat niet gebeurt met een bakkerijtje, uitzendbureau of tandartsenpraktijk, daar is het gewoon; failliet? Pech gehad.
De bankensector had nooit kunnen overleven als de overheden niet als reddende "engels" (eerder duivels) hadden opgetreden door gemeenschapsgeld letterlijk te doneren aan de elitaire geldwolfjes in de top van banken.
Je beschouwing is daarmee eenzijdig.
Mijn andere post over jou ging over je houding. Jij bent onwrikbaar in je ideeen, dat terwijl je de "sheeple" (waar ik absoluut niet tot behoor, dus daar kan je mij niet op pakken) exact hetzelfde verwijt.
Tot een zeer inhoudelijke en intelligente forummer als bedachtzaam aan toe. En in BNW tegen Fogel, nog iemand die niet zomaar wat zegt, maar jou slechts simpel te beantwoorden "waarom-vragen" stelde.
Dát klopt niet.
Verder heb ik vaak genoeg het feit dat banken gered worden door overheden aangekaart. Dat jij dat niet hebt gelezen kan ik niks aan doen. Heb ook al vaak genoeg verklaard dat dit dus geen kapitalistisch systeem is aangezien die banken anders om hadden moeten vallen.
Dus al weer een verkeerde aanname van je. Eerst al dat ik overheden adoreer en nu dit weer.
Feyenoord!
Omdat ik weinig heb aan verhalen over hoe de nazi's gefinancierd werden door banken.quote:
[..]
Ja wat voor zin heeft het om te discussieren als je mijn ondersteunende links niet bekijkt dan? Jij geeft je mening, ik geef mijn mening die ik onderbouw met bepaalde dingen, maar als je die niet eens bekijkt dan heeft het toch weinig zin?
Ik kan je trouwens tig links geven van mensen en organisaties die proberen om het financiele stelsel te veranderen en allemaal ongeveer hetzelfde verkondigen als mij wat betreft banken, de ongelijkheid, de geldcreatie etc.
Wat mij betreft is de beste manier om het financiële stelsel te veranderen zorgen dat je er zo weinig mogelijk mee te maken hebt, schuldvrij zijn dus en blijven.
Ze hebben ons namelijk nodig om dat geld te creëren en als ze ons kunnen benadelen voor eigen gewin zullen ze het niet nalaten.
Maar ik ben wel benieuwd naar hoe het dan zou moeten veranderen, wat geven de organisaties als alternatief?
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
So f*cking true.quote:
Wat mij betreft is de beste manier om het financiële stelsel te veranderen zorgen dat je er zo weinig mogelijk mee te maken hebt, schuldvrij zijn dus en blijven.
Ze hebben ons namelijk nodig om dat geld te creëren en als ze ons kunnen benadelen voor eigen gewin zullen ze het niet nalaten.
Wij zijn lang niet machtig genoeg om de boel te veranderen. Ook al zijn we met 99%, vereniging lukt al niet op een internetforumpje, laat staan in real life. Bovendien staan de machten het echt niet toe dat "een paar simpele burgers" hun casinospeeltjes af gaan nemen.quote:Maar ik ben wel benieuwd naar hoe het dan zou moeten veranderen, wat geven de organisaties als alternatief?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Dat denk ik ook, daarom houdt ik me daar verder niet zo mee bezig.quote:
[..]
So f*cking true.
[..]
Wij zijn lang niet machtig genoeg om de boel te veranderen. Ook al zijn we met 99%, vereniging lukt al niet op een internetforumpje, laat staan in real life. Bovendien staan de machten het echt niet toe dat "een paar simpele burgers" hun casinospeeltjes af gaan nemen.
Bovendien weet ik ook niet precies hoe het nu allemaal precies werkt, dus zou het nogal onbezonnen zijn als ik ga roepen dat het systeem niet klopt en anders moet.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Van oudsher, ja. En dat vind ik een hele goede zaak. Als anderen te weinig hebben omdat sommigen teveel hebben mag dat best worden rechtgetrokken. De sterkste schouders voor de zwaarste lasten. Niks mis mee. Solidariteit heet dat.quote:
[..]
Dat zowel de PvdA (asociaal beleid, oorlogszucht) als de VVD (pleiten voor torenhoge belastingen, EU-statisme) hun ideologische veren allang kwijt zijn is een feit en ben ik met je eens.
Dat staat los van mijn punt. Nederland is enorm socialistisch in:
• aanvallen op "de rijken"; lees: mensen die net iets meer hebben dan modaal/minimum
• gelijkheidsbeginsel en non-discriminatie (verdient een apart topic)
• een rotsvast geloof in de overheid, zowel op economisch, als op moreel vlak
Vergelijk het maar eens met andere landen, waar het veel normaler is om "boven het maaiveld uit te steken" zonder constant aangevallen te worden. Waar de overheid een veel minder dikke vinger in de pap heeft en waar het besef dat we nu net allemaal verschillend zijn veel groter is.
Je ziet het ook in de houding naar andere landen toe. Inkomensverschillen zijn iets vreselijks volgens "den Nederlander" (nee, niet allemaal, maar door de bank genomen is dit idee sterk gegrondvest in de samenleving).
Noord-west Europa (met uitzondering van Groot-Brittannie -Ierland ken ik niet-) is sowieso erg socialistisch. Met name in het onderwijs.
Dat het klimaat voor graaiers elders beters is, is naar mijn idee barbaars.
Ja, ik weet dat jij zo'n linkserd ben. Mensen bestelen om het aan anderen te geven die er niets voor gedaan hebben dat te krijgen.quote:
[..]
Van oudsher, ja. En dat vind ik een hele goede zaak. Als anderen te weinig hebben omdat sommigen teveel hebben mag dat best worden rechtgetrokken. De sterkste schouders voor de zwaarste lasten. Niks mis mee. Solidariteit heet dat.
Dat het klimaat voor graaiers elders beters is, is naar mijn idee barbaars.
Immoreel. En barbaars.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Kom nou! Eerlijke verdeling van de welvaart is niet barbaars. Maar nu heb ik geen tijd om daar verder op in te gaan.quote:
[..]
Ja, ik weet dat jij zo'n linkserd ben. Mensen bestelen om het aan anderen te geven die er niets voor gedaan hebben dat te krijgen.
Immoreel. En barbaars.
Het is niet barbaars om welvaart te delen, maar er mag toch wel redelijkerwijs verwacht worden dat de mensen die daarin delen, ook enige vorm van bijdrage geleverd hebben om die welvaart te bereiken. Er zijn echter genoeg uitvreters en misbruikers van de goedheid van anderen, die dus geen flikker uitvoeren behalve luidkeels aan de bel trekken als ze gekort worden. Het lijkt wel 'not-done' te zijn om dat soort uitvreters aan te wijzen, laat staan ze aan te pakken en duidelijk te maken dat er een bepaalde bijdrage verwacht wordt om erin te kunnen delen.quote:
[..]
Kom nou! Eerlijke verdeling van de welvaart is niet barbaars. Maar nu heb ik geen tijd om daar verder op in te gaan.
True strength is not a measure of the body,
It's a measure of the soul.
It's a measure of the soul.
Met de nadruk op eerlijk. En eerlijk is niet mensen met meer geld harder belasten, zoals we nu doen.quote:
[..]
Kom nou! Eerlijke verdeling van de welvaart is niet barbaars. Maar nu heb ik geen tijd om daar verder op in te gaan.
Laten we wel wezen, welvaart "eerlijk" verdelen komt altijd neer op het simpelweg afpakken (door belastingen, premies, heffingen) bij de rijkere mensen. En het idee dat anderen "teveel" hebben is helemaal ridicuul. Genoeg mensen die gemiddeld meer hebben, maar daar ook hard voor werken, voor geïnvesteerd hebben en iets toevoegen.
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Was het maar zoquote:
[..]
Van oudsher, ja. En dat vind ik een hele goede zaak. Als anderen te weinig hebben omdat sommigen teveel hebben mag dat best worden rechtgetrokken. De sterkste schouders voor de zwaarste lasten. Niks mis mee. Solidariteit heet dat.
Dat het klimaat voor graaiers elders beters is, is naar mijn idee barbaars.
Het is nu juist zo dat vooral mensen die ¤34.000 tot ¤50.000 verdienen naar mijn idee het hardst gepakt worden, dat zijn niet de sterkste schouders maar wel verreweg de grootste groep.
En komen mensen nu echt tekort? inclusief de toeslagen heeft een gezin met minimuminkomen alsnog tot ¤1650 per maand, ¤150 minder dan iemand die ¤34.000 verdient en netto ¤1800 per maand heeft.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Meh. Veel gehoorde dooddoener die kant noch wal raakt.quote:
Met de nadruk op eerlijk. En eerlijk is niet mensen met meer geld harder belasten, zoals we nu doen.
Laten we wel wezen, welvaart "eerlijk" verdelen komt altijd neer op het simpelweg afpakken (door belastingen, premies, heffingen) bij de rijkere mensen. En het idee dat anderen "teveel" hebben is helemaal ridicuul. Genoeg mensen die gemiddeld meer hebben, maar daar ook hard voor werken, voor geïnvesteerd hebben en iets toevoegen.
Weet je wie HARD voor z'n geld werkt? de mensen die er het minste voor krijgen.
Zorgverleners, bouwvakkers, stratenmakers enz, enz.
Zo'n directeur die niet van z'n luie reet komt maar enkel zit te kletsen over van alles en nog wat en een bonus krijgt, al helpt ie het hele bedrijf naar de klote, kan ik met geen mogelijkheid als "harde werker" zien. Noodzakelijk, ja, grote verantwoordelijkheid, ja, maar dat rechtvaardigt geen 200x een normaal salaris + bonus.
Alle "inkomsten" boven de 3 ton mogen ze wat mij betreft 100% afromen. Wie denkt in het buitenland een beter betaalde baan te krijgen, kom ik met plezier uitzwaaien op Schiphol. Succes met het vinden van die niet bestaande baan.
Bonussen waar geen (echt) bijzondere prestatie tegenover staat, 100% belasten.
Onze zorgpremies rijzen de pan uit, juist door die salarissen en bonussen. Niet eens de werkelijke zorg en medicijnkosten.
Die zelfverrijking aan de top moet eens een keertje afgelopen zijn.
Rijk wordt je niet van hard werken, maar via corruptie, oplichting en fraude. Mensen een drol verkopen als ware het een gouden staaf. Beknibbelen op veiligheid & betrouwbaarheid van producten om de winst weer wat op te krikken. Kartelvorming en prijsafspraken.
Eerlijke mensen worden niet rijk. Die worden uitgebuit.
In een wereld waar we de komende 20-30 jaar miljoenen!!! banen vaarwel kunnen zeggen door robotisering waar echt NIETS voor terugkomt & nederlanders sowieso veel te duur zijn (naar de wens van de werkgevers), is het natuurlijk ook een beetje van de zotte om te stellen dat "mensen maar eens moeten gaan werken voor hun geld". Welk werk?
Dat mensen best "iets" terug mogen doen, ja, maar dwangarbeid & verplicht "vrijwilligerswerk" (waar dus helemaal niets vrijwillig, maar wel onbetaald aan is.) is alles behalve de oplossing. Vroeg of laat zit dan namelijk iedereen in de dwangarbeid. Al het werk kun je op die manier uit laten voeren, tegen zeer geringe loonkosten. Een ontwikkeling die nu al gaande is. (naast het kapot maken van de nederlandse arbeidsmarkt door het binnenlaten van mensen die ver onder het minimum kunnen werken.)
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Het is juist mode om flink af te geven op mensen zonder baan.. Idd zitten daar uitvreters bij, maar wat dacht je van scheefwoners in een villawijk die zonder HRA niet hun keet zouden kunnen betalen? Of mensen die absurd veel verdienen, zichzelf tientallen procenten per jaar loonsverhoging geven, alsof hun prestaties navenant verbeteren, en nóg niet stoppen met graaien als ze een bedrijf naar de kloten helpen?quote:
[..]
Het is niet barbaars om welvaart te delen, maar er mag toch wel redelijkerwijs verwacht worden dat de mensen die daarin delen, ook enige vorm van bijdrage geleverd hebben om die welvaart te bereiken. Er zijn echter genoeg uitvreters en misbruikers van de goedheid van anderen, die dus geen flikker uitvoeren behalve luidkeels aan de bel trekken als ze gekort worden. Het lijkt wel 'not-done' te zijn om dat soort uitvreters aan te wijzen, laat staan ze aan te pakken en duidelijk te maken dat er een bepaalde bijdrage verwacht wordt om erin te kunnen delen.
Of wat dacht je van bankiers die hun zakken volstoppen met de mededeling 'zo werkt de markt nou eenmaal'? Maar die zo socialistisch zijn als de pest zodra het misgaat.. Dan moet de regering met ons geld de kastanjes uit het vuur halen. Terwijl faillissemten gewoon ook bij een marktgereguleerde samenleving horen, zodat je de capabele ondernemers overhoudt en niet de psychopaten en de megalomanen.
Dat eerste is juist wel eerlijk. Iemand die vlak boven de armoedegrens leeft, zal een lagere belasting als ondraaglijk ervaren, iemand die vele malen meer heeft, betaald verhoudingsgewijs ook iets meer, omdat die persoon nog steeds veel meer overhoudt. Die mensen hebben dan nog steeds meer dan anderen, terwijl de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Op die manier krijg je een leefbare standaard voor veel mensen. Dat betekent een gezonde binnenlandse economie, weinig voedingsbodem voor criminaliteit en door de stabiliteit een gezond klimaat voor buitenlandse investeerders.quote:
[..]
Met de nadruk op eerlijk. En eerlijk is niet mensen met meer geld harder belasten, zoals we nu doen.
Laten we wel wezen, welvaart "eerlijk" verdelen komt altijd neer op het simpelweg afpakken (door belastingen, premies, heffingen) bij de rijkere mensen. En het idee dat anderen "teveel" hebben is helemaal ridicuul. Genoeg mensen die gemiddeld meer hebben, maar daar ook hard voor werken, voor geïnvesteerd hebben en iets toevoegen.
Verder zou ik inderdaad ook wel graag een maatschappelijke discussie willen zien over loon naar werken. Mensen met veel geld vinden al snel dat ze daar voldoende voor gedaan hebben, en ze dus niet meer hoeven bijdragen aan de gemeenschap dan een arme sloeber. Maar is dat eigenlijk wel zo?
