Een wereld zonder geld..is het mogelijk?

quote:

Op vrijdag 3 oktober 2014 12:48 schreef jogy het volgende:

[..]

Dan wordt je hele leven een populariteitswedstrijd, liever niet .

Toch zou het wel kunnen werken, immers iedereen doet er dan aan mee.

quote:

Het puntensysteem zou wel kunnen werken voor bijvoorbeeld het verdelen van mensen en materiaal voor bepaalde zaken zoals onderzoek of hulpverlening oid en je persoonlijke punten hebben geen consequenties behalve dan dat mensen je wel of niet vertrouwen. Ik vond het zoals het geschetst werd in deamon wel een stoer en werkbaar initiatief. Nog een paar stappen verder dan liquid democracy bijvoorbeeld. Als je het persoonlijke aspect zo ingrijpend maakt als jij het schetst dan zullen genoeg goede mensen die per ongeluk niet echt sociaal vaardig zijn met minpunten rondlopen en met hun kont in een heropvoedingskamp terecht komen of zo. Moet je eigenlijk niet willen.

Zo erg zal het niet zijn, er zullen genoeg mogelijkheden zijn voor mensen om aan punten te komen. Bv. ouderen vermaken, of gewoon maar reageren op media berichten kan al likes opleveren. Dan is zo iemand toch sociaal bezig en betrokken bij de groep.

Politiek gezien kan er ook nog veel veranderen en men zou op elk klein detail van de maatschappij kunnen stemmen wat ook weer likes oplevert. Dus bv. of er ergens een rijtje bomen geplaatst moet worden of niet, wat de kleur van een gebouw zal worden, dat kan allemaal via internet georganiseerd worden en mensen kunnen er dan op stemmen. Zo'n idee als liquid democracy is misschien wel een fase in het gehele veranderingsproces. Helaas moeten we tegenwoordig nog altijd naar een stemcomputer met alle voor en tegenstanders.

Maar ik geloof toch dat ik wel een punt heb als ik zeg dat als later alles wordt gedaan door robots, er niets anders overblijft dan werk wat niet door robots gedaan kan worden, dus wetenschap en vermaak en het sociale het meest belangrijk zal worden. Tenminste, er zullen wel robot sporten zijn maar men zal toch nog Olympische spelen willen, of een voetbal wedstrijd, film met menselijke acteurs en concerten. Men zal toch nog graag echte mensen willen horen zingen ipv de beste robot zanger die weliswaar geheel foutloos zingt maar verder geen creativiteit bezit of dat bezielende. Mensen zullen dan ook meer tijd hebben om zich sociaal te ontwikkelen immers er is dan geen 40 urige werkweek meer.

En robots kunnen nu eenmaal niet intelligenter worden dan mensen en nieuwe dingen uitvinden tot er AI zal ontstaan en zelfs dan moeten resultaten nog gecontroleerd worden door menselijke wetenschappers.

quote:

Op vrijdag 3 oktober 2014 13:07 schreef User8472 het volgende:

[..]

Toch zou het wel kunnen werken, immers iedereen doet er dan aan mee.

[..]

Zo erg zal het niet zijn, er zullen genoeg mogelijkheden zijn voor mensen om aan punten te komen. Bv. ouderen vermaken, of gewoon maar reageren op media berichten kan al likes opleveren. Dan is zo iemand toch sociaal bezig en betrokken bij de groep.

Politiek gezien kan er ook nog veel veranderen en men zou op elk klein detail van de maatschappij kunnen stemmen wat ook weer likes oplevert. Dus bv. of er ergens een rijtje bomen geplaatst moet worden of niet, wat de kleur van een gebouw zal worden, dat kan allemaal via internet georganiseerd worden en mensen kunnen er dan op stemmen. Zo'n idee als liquid democracy is misschien wel een fase in het gehele veranderingsproces. Helaas moeten we tegenwoordig nog altijd naar een stemcomputer met alle voor en tegenstanders.

liquid democracy kan zo uitgebreid worden als je zelf wil natuurlijk. Nu zou het in principe al kunnen via de smartphone bijvoorbeeld. Over het algemeen ben ik het wel eens met je behalve het ingrijpende aspect op je persoonlijke punten maar dat komt wel goed, dat stem ik er tzt wel uit. .

quote:

Maar ik geloof toch dat ik wel een punt heb als ik zeg dat als later alles wordt gedaan door robots, er niets anders overblijft dan werk wat niet door robots gedaan kan worden, dus wetenschap en vermaak en het sociale het meest belangrijk zal worden. Tenminste, er zullen wel robot sporten zijn maar men zal toch nog Olympische spelen willen, of een voetbal wedstrijd, film met menselijke acteurs en concerten. Men zal toch nog graag echte mensen willen horen zingen ipv de beste robot zanger die weliswaar geheel foutloos zingt maar verder geen creativiteit bezit of dat bezielende. Mensen zullen dan ook meer tijd hebben om zich sociaal te ontwikkelen immers er is dan geen 40 urige werkweek meer.

Helemaal mee eens trouwens .

quote:

En robots kunnen nu eenmaal niet intelligenter worden dan mensen en nieuwe dingen uitvinden tot er AI zal ontstaan en zelfs dan moeten resultaten nog gecontroleerd worden door menselijke wetenschappers.

Maar zodra er AI is dan is het denk ik een kwestie van tijd tot het 'losbreekt', zeker als het zichzelf kan verbeteren. En dan maar hopen dat het de oorspronkelijke programmeurs een goedwillend karakter in de AI hebben gebouwd natuurlijk .

quote:

Op vrijdag 3 oktober 2014 13:24 schreef jogy het volgende:
Over het algemeen ben ik het wel eens met je behalve het ingrijpende aspect op je persoonlijke punten maar dat komt wel goed, dat stem ik er tzt wel uit. .

Vooral optimistisch blijven

Maar zo negatief zal het echt niet worden. Als je je aan de wet houd en de ongeschreven regels dan zul je wel genoeg punten hebben om redelijk te kunnen leven.

quote:

Maar zodra er AI is dan is het denk ik een kwestie van tijd tot het 'losbreekt', zeker als het zichzelf kan verbeteren. En dan maar hopen dat het de oorspronkelijke programmeurs een goedwillend karakter in de AI hebben gebouwd natuurlijk .

Dat is juist het punt van AI, dat deze zichzelf kan programmeren. Dat het dan keuzes maakt die jij slecht vind maar een ander goed is een ander verhaal.

quote:

Op vrijdag 3 oktober 2014 13:27 schreef User8472 het volgende:
Maar zo negatief zal het echt niet worden. Als je je aan de wet houd en de ongeschreven regels dan zul je wel genoeg punten hebben om redelijk te kunnen leven.

Ik doe liever niet aan dat soort aannames en ben wel voor persoonlijke vrijheid. Als ik lak heb aan de sociale omgangsvormen maar er verder niemand nadelig mee beïnvloed in hun persoonlijke levenssfeer dan moet dat gewoon kunnen. De eventuele minpunten omdat ik me niet houd aan subjectieve normen en waarden zouden geen consequenties moeten hebben voor mijn persoonlijke vrijheden. Als ik iemand vermoord, stalk of beroof dan moet er gewoon een straf tegenover staan natuurlijk. Absolute beloningen (betere levenssfeer) op basis van subjectief opgebouwde punten (meningen) kan op termijn meer schade opleveren dan dat het goed doet en gooit de deur open voor eventueel misbruik omdat de beloning zo groot is. En een koning die als 100 stempunten telt en een plebejer voor maar 1 voelt ook niet echt lekker aan voor me. Doe het dan op basis van kennis, dan geef ik mijn stem over water management wel aan de Koning met zijn diploma maar verder niet

quote:

Dat is juist het punt van AI, dat deze zichzelf kan programmeren. Dat het dan keuzes maakt die jij slecht vind maar een ander goed is een ander verhaal.

True, al is het natuurlijk wel zaak om het digitale zaadje zodanig te ontwerpen dat AI niet opeens een soort geschifte Skynet wordt. .

quote:

Op vrijdag 3 oktober 2014 13:07 schreef User8472 het volgende:

[..]

Toch zou het wel kunnen werken, immers iedereen doet er dan aan mee.

[..]

Zo erg zal het niet zijn, er zullen genoeg mogelijkheden zijn voor mensen om aan punten te komen. Bv. ouderen vermaken, of gewoon maar reageren op media berichten kan al likes opleveren. Dan is zo iemand toch sociaal bezig en betrokken bij de groep.

Maar daar betekent dat je moeite moet doen om likes te krijgen. Let wel, dat is wat anders dan moeite doen om iets bij te dragen.
Ik heb in mijn onmiddellijke omgeving best wat bijgedragen, maar vrijwel niemand weet daarvan en ook ben zeker geen bekende, laat staan super geliefd lid van de samenleving. Ik zou weinig likes krijgen, omdat wat ik doe niet opvalt, mijn acties zijn niet bekend.
Stel je ziet bijna elke avond een jongetje altijd alleen met een voetbal spelen, nooit met vriendjes. Je besluit zo nu en dan "toevallig" langs te lopen en een paar minuten met het jongetje te gaan voetballen. Het blijkt dat hij gepest wordt en eigenlijk geen vrienden heeft. Nu zullen die minuten niet zijn leven veranderen, maar het blijkt dat hij het wel erg leuk vindt. Moet hem dan gevraagd worden een X aantal likes in te voeren? Terwijl er nu vrijwel niemand op de hoogte is?

Om likes te krijgen, moet ik dus mijn manier aanpassen en meer dingen doen die opvallen, terwijl dat niet per se betekent dat ik dan ook daadwerkelijk meer ga bijdragen.

Anoniem worden elk jaar gigantische bedragen gedoneerd, fysiek werk gedaan en levens beter gemaakt. Acties die geen likes opleveren.

Daarnaast is privacy ook een ding. Ik ben lid van een digitaal platform wat, naast online gezelligheid, ook, tenminste dat hoop ik, sommigen in het echte leven wat helpt. Echter daar wel onder een username die niet zomaar met mijn persoon te linken is. Wederom geen likes, tenzij die link wel openbaar wordt.

Persoonlijk zit ik niet te wachten op aandacht en zodra elke actie, positief of niet, een x aantal likes en dus aandacht oplevert, trek ik me nog meer terug.

Zo'n leven lijkt me echt een ware nachtmerrie..

quote:

Op vrijdag 3 oktober 2014 14:34 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Maar daar betekent dat je moeite moet doen om likes te krijgen. Let wel, dat is wat anders dan moeite doen om iets bij te dragen.
Ik heb in mijn onmiddellijke omgeving best wat bijgedragen, maar vrijwel niemand weet daarvan en ook ben zeker geen bekende, laat staan super geliefd lid van de samenleving. Ik zou weinig likes krijgen, omdat wat ik doe niet opvalt, mijn acties zijn niet bekend.
Stel je ziet bijna elke avond een jongetje altijd alleen met een voetbal spelen, nooit met vriendjes. Je besluit zo nu en dan "toevallig" langs te lopen en een paar minuten met het jongetje te gaan voetballen. Het blijkt dat hij gepest wordt en eigenlijk geen vrienden heeft. Nu zullen die minuten niet zijn leven veranderen, maar het blijkt dat hij het wel erg leuk vindt. Moet hem dan gevraagd worden een X aantal likes in te voeren? Terwijl er nu vrijwel niemand op de hoogte is?

Om likes te krijgen, moet ik dus mijn manier aanpassen en meer dingen doen die opvallen, terwijl dat niet per se betekent dat ik dan ook daadwerkelijk meer ga bijdragen.

Anoniem worden elk jaar gigantische bedragen gedoneerd, fysiek werk gedaan en levens beter gemaakt. Acties die geen likes opleveren.

Daarnaast is privacy ook een ding. Ik ben lid van een digitaal platform wat, naast online gezelligheid, ook, tenminste dat hoop ik, sommigen in het echte leven wat helpt. Echter daar wel onder een username die niet zomaar met mijn persoon te linken is. Wederom geen likes, tenzij die link wel openbaar wordt.

Persoonlijk zit ik niet te wachten op aandacht en zodra elke actie, positief of niet, een x aantal likes en dus aandacht oplevert, trek ik me nog meer terug.

Zo'n leven lijkt me echt een ware nachtmerrie..

Ik ben het eens met je.

Woohoo, het universum is niet geïmplodeerd.

Opzouten met die achterlijke 'likes'.
Feacebook en z'n 'mechanisme' is er voor de hersenlozen onder ons.

Afgerekend worden op je uiterlijk en hoe popiejopie je bent.
Lijkt de Presidents verkiezingen van de US wel.

& zeg niets verkeerd over prins pils, want je staat meteen in de min

Censuur, vriendjespolitiek & oppervlakkigheid. Dat is het resultaat van een puntensysteem a la 'likes'.
(eigenlijk veranderd er dan dus weinig )

[ Bericht 0% gewijzigd door R0N1N op 03-10-2014 20:22:17 (afgeke-watte?) ]

quote:

Op vrijdag 3 oktober 2014 15:31 schreef jogy het volgende:
Woohoo, het universum is niet geïmplodeerd.

We zijn het toch wel vaker eens? Of was dat in het parallele universum waar we soms in en uit "ploppen"?

quote:

Op vrijdag 3 oktober 2014 11:13 schreef The_stranger het volgende:
Het kan dan wel niet het doel van oorlog geweest zijn, echter wel inherent aan strijd (niet per se oorlog). Ik vraag me echt af of de vooruitgang wel zo snel gegaan was als er geen direct nut was voor een vliegtuig, radar, computers, etc, zoals dat nu wel was om de vijand te overtroeven.
<snip>

Strijd is absoluut een enorme drijfveer achter onze ontwikkeling. Zonder onderlinge strijd zaten we nu nog in berenvellen de natuurgoden te aanbidden, of we waren reeds uitgestorven.

Dit telt ook voor: Ziekte, voedsel, kleding, woonruimte, transport, enz.

Deze zouden zich op zich nog niet half zo hard hebben ontwikkeld (of helemaal niet) zonder strijd.

Ziekte was meestal doodsoorzaak nr.1 onder soldaten, net als bij mensen.
Een soldaat met lege maag, vecht niet zo effectief. (voedsel was bovendien vaak een 'doel/buit')
Bovendien kunnen ze het zelf niet zaaien en oogsten (dus betere landbouw vereist)
Ze moeten wel allemaal hetzelfde poppenkast uniform aan om de Grote Leider te plezieren.
Of anders een lokale 'klederdracht' om de eigen/gemeenschappelijke identiteit te tonen.
Met allerlei bescherming en wapens (steen, brons, ijzer.)
Grote legers, vergen grote gebouwen, met latrines en keukens e.d.
Sterk genoeg om aanvallen te overleven.
Ze moeten ook zo snel mogelijk aan het front kunnen komen. Schoeisel, wegen & wagens.

Het is dus vooral een pushende kracht, om sneller, groter, beter en sterker te zijn dan de "concurrentie". (een overlevingsmechanisme)

Zelfs geld is er gangbaar mee geworden door de uitbetaling van soldij in munten (Romeinen).

We waren nergens zonder al die strijd en oorlogen. Het is de spin van ons bestaan
^{(& hoogstwaarschijnlijk ook bij eventuele buitenaardse ontwikkelde beschavingen )}

quote:

Op vrijdag 3 oktober 2014 15:31 schreef jogy het volgende:
Woohoo, het universum is niet geïmplodeerd.

Effecten op galactische schaal duren wat langer voor je het merkt.

(& zo schokkend is het nou ook weer niet )

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 15:05 schreef spijkerbroek het volgende:
[..]
Precies. Geld is uitgevonden om juist dit probleem weg te nemen.
Verder is het natuurlijk ook reuze onhandig om iets uit China te bestellen en te betalen met sardientjes. Je bent dus weer aangewezen op je onmiddellijke omgeving.

Nee onzin, er bestond helemaal nooit een ruilhandel. Dat is een fabeltje wat je op de basissschool leerde. Die ruilhandel was namelijk a-synchroon (niet gelijktijdig). Mensen maakten notities in hun hoofd wie wat verschuldigd was. Dus als ik jou vandaag een kip gaf, kon je mij een jaar later helpen mijn dak te repareren. Dat was dan geen probleem. Maar naarmate de dorpjes groeiden, moest je teveel onthouden, dus werden de mentale notities vervangen met schelpjes of stokjes om het te versimpelen, uiteindelijk werd dat muntgeld, papiergeld en Bitcoin.

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2014 10:13 schreef tkofschip het volgende:
[..]
Nee onzin, er bestond helemaal nooit een ruilhandel. Dat is een fabeltje wat je op de basissschool leerde. Die ruilhandel was namelijk a-synchroon (niet gelijktijdig). Mensen maakten notities in hun hoofd wie wat verschuldigd was. Dus als ik jou vandaag een kip gaf, kon je mij een jaar later helpen mijn dak te repareren. Dat was dan geen probleem. Maar naarmate de dorpjes groeiden, moest je teveel onthouden, dus werden de mentale notities vervangen met schelpjes of stokjes om het te versimpelen, uiteindelijk werd dat muntgeld, papiergeld en Bitcoin.

Dan zeg je toch eigenlijk hetzelfde? Alleen iets minder simplistisch...

Bijna iedereen hier doe alsof de toekomstvisie van TS onrealistisch is. Toch kan niemand mij een realistische weergave geven van hoe onze samenleving er over 500/1000/2000/10000 jaar uitziet. Als je ziet hoe snel onze maatschappij verandert in 200 jaar tijd, hoe veel verwachtingen moet dat dan wel niet scheppen over een veel grotere periode?

Het huidige kapitalistische systeem dat we kennen, zal heus niet net zo lang als de mensheid bestaan. Ik ben er zeker van (voor hoe ver ik dat kan zijn) dat er andere systemen op de aarde geïntroduceerd worden. Misschien eerst kleinschalig, maar later ook mondiaal.

De toekomstvisie van TS lijkt onrealistisch, maar stel je eens voor: het is het jaar 5012 of iets dergelijks:
Energie: Door de technologische ontwikkeling (die nu in 2014 al vol aan de gang is) wordt energie gewonnen uit onuitputtelijke bronnen. Misschien wordt zonne-energie de toekomst, misschien iets anders. Door technologische ontwikkelingen kunnen bijvoorbeeld zonnepanelen gebouwd worden, die nooit kapot zullen gaan of die zichzelf kunnen repareren, of die door robots gerepareerd kunnen worden.

Voedsel: Door de technologische ontwikkeling zal al het voedsel dat we consumeren in de toekomst vast en zeker allemaal uit een fabriek komen. We weten van de geschiedenis geleerd dat er vroeger duizenden mensen in een fabriek werkten, die allemaal zwaar werk moesten doen. In moderne fabrieken zie je een heel ander beeld. Machines doen het werk en een veel kleinere groep mensen controleren de machines. De toekomst zal ons fabrieken brengen met nog minder mensen die er in werken, tot misschien wel geen mensen die er in werken.

Zo kan ik met tal van andere onderwerpen nog wel even doorgaan... Wat vaststaat is dat mensen door automatisering/robotisering steeds minder nodig zijn. Robots/machines kunnen naar verloop van tijd ontzettend veel zelfstandig. Er zijn vast en zeker mensen nodig die de robots ondersteunen, repareren en ontwikkelen. Maar het staat gewoon vast dat er ontzettend veel banen verloren zullen gaan: Van kassameisje (die inmiddels al wordt vervangen door zelfscan), tot de schoonmaakster (automatische stofzuiger enz.) tot de winkelbediende (die inmiddels al wordt vervangen door websites als BoldotCom, tot de vrachtwagenchauffeur (auto's die zelfstandig rijden of andere manier van transport).

Wat ik denk is dat er "later" nog maar voor een klein percentage mensen werk is, zeg 1-10%. Dit werk bestaat uit ontwikkeling van nieuwe technologieën en ondersteunen waar robots tekort komen. Waarom zou iemand gaan werken, als hij er "financieel" niet beter op wordt dan iemand anders? Wellicht omdat die persoon zich anders verveelt? Hij of zij het nou eenmaal gewoon leuk vindt? Waarom werkt iemand als Mark Zuckerberg? Hij kan zijn aandeel in Facebook gaan verkopen en voor de rest van zijn leven op een tropisch eiland gaan chillen. Toch kiest hij er voor om te blijven werken, maar niet niet om het geld.

De kern van de mensheid - of feitelijk van elk levend wezen - is samen te vatten in een enkele term: "Survival of the fittest". Ergens in onze genen zit het geprogrammeerd dat "we" willen overleven. Niet zozeer als invidividu, maar door nakomelingen op de wereld te zetten, die onze genen kunnen doorgeven. Het is logisch dat dit de kern vormt, aangezien het leven ook als dusdanig is ontstaan: manipulatie van de directe omgeving om zo voort te kunnen bestaan. Die manipulatie resulteerde vaak ook in aanpassing aan "zelf" om beter te kunnen overleven, ook wel evolutie genaamd.

Voortbestaan is gebaseerd op het kunnen verkrijgen van grondstoffen en een geschikte partner om te kunnen reproduceren (let wel, dit heeft niets expliciets met seks te maken; appels is fruit, maar fruit is geen appels - voor de daadwerkelijke daad is seks nodig, maar reproductie omvat heel veel meer dan alleen seks). Grondstoffen kunnen zowel materieel zijn (eten, drinken, dak boven je hoofd) als immaterieel (macht, lichamelijke conditie), het heeft allemaal betrekking op het vergroten van de kans dat jouw nageslacht het overleefd.

Hoe meer je er van tot je beschikking hebt, hoe aantrekkelijker je ook wordt voor een potentiele partner, omdat je iemand anders nodig hebt voor reproductie en uiteraard is het dan een stuk handiger om iemand te kiezen bij wie dat het meeste kans van slagen heeft. Dit alles heeft geleid tot een enorme complexiteit in de paringsrituelen die wij als mens kennen - en feitelijk ook deels verwrongen is geraakt omdat de feitelijke reproductie soms juist niet gewenst is, maar al het gedrag er nog wel steeds op gericht is.

Als mensheid zijn we door de evoltie heen steeds aangepast aan de situatie om ons heen. Restanten van onze zwemmende voorouders zijn nog steeds aanwezig, zoals bijvoorbeeld de vliezen tussen je vingers, kieuwen bij de eerste weken van de zwangerschap, maar ook bijvoorbeeld de hik-reflex; ondertussen zijn we echter landlopers geworden en is ons lijf grotendeels aangepast aan onze huidige omstandigheden.

Al die tijd is het vergaren van grondstoffen voor het vergroten van onze overlevingskansen (en die van ons directe nageslacht) centraal blijven staan. Tegelijkertijd hebben we als mensheid echter ook geleerd dat puur egoisme ook niet werkt. De persoonlijke drijfveer om grondstoffen te verzamelen staat op scherp met het groepsbelang, ook al kunnen we de groep (land, gemeenschap, etc ...) ook als grondstof beschouwen die ons kan helpen ons eigen belang te laten gelden. We hebben geleerd om samen te werken, zodat we dat ook daadwerkelijk kunnen benutten.

Het communisme gaat volledig voorbij aan het individuele belang en kijkt strikt en alleen naar het groepsbelang. In zoverre lijkt het niet veel anders dan een gemiddelde bijen- of mierenkolonie, waar iedereen werkt voor de koningin en de koningin het single point of failure is voor het voortbestaan van de kolonie als geheel. Het werkt, omdat de individuele mieren en bijen volledig in dienst van de kolonie werken. Mensen hebben die insteek niet, omdat we niet volledig afhankelijk zijn van een centraal instituut om te kunnen voortbestaan - wij willen onszelf voortplanten! Het hebben van een organisatie en structuur is een hulpmiddel voor ons, geen doel op zich. Het maakt dingen makkelijker.

Maar zolang er beperkingen bestaan in grondstoffen, zal er altijd concurrentie blijven bestaan om die beperkte grondstoffen binnen te slepen ten koste van anderen. Het is de bron van alle oorlogen die we als mensheid voeren, nu en in het verleden. Jezelf afzetten tegen anderen en er zelf daardoor beter van worden. Kinderen doen het ook, door elkaar te pesten, het is een vorm van macht die de ene over de ander uitoefent - en zoals gezegd, ook macht is een grondstof waarmee je je eigen belang vergroot ten opzichte van anderen. En als dat niet ingedamd wordt, gaat dat van kwaad tot erger (met soms trieste resultaten als gevolg).

Zou een wereld, waarin grondstoffen - van welke aard dan ook - onbeperkt zijn, dan het Eden zijn waar wij als mensheid ultiem geluk kunnen vinden? Ik zeg keihard "nee". Juist het gebrek aan grondstoffen zorgt ervoor dat de natuur inventief en creatief moet omgaan met de middelen die het wel heeft, om toch zo goed mogelijk vooruit te komen. Het stimuleert daarmee creativiteit en ontwikkeling, het zet ons op het pad van vooruitgang en vergroot onze kennis en besef van de wereld om ons heen en ons bestaan. Sterker nog, het principe van "survival of the fittest" is essentieel voor de onwikkeling die wij als mensheid hebben doorgemaakt, en essentieel voor verdere groei. Een utopie waarin dit niet meer voorkomt, betekent stagnatie en waarschijnlijk de ondergang van de mensheid. Hoezeer we oorlog en strijd ook verafschuwen, het is helaas een onvermijdelijk bij-effect van die vooruitgang.

Ik ben er van overtuigd dat dit een universeel principe is en dus ook bekend is bij eventueel intelligent leven buiten onze eigen planeet.

quote:

Op vrijdag 3 oktober 2014 12:39 schreef User8472 het volgende:
[..]
Natuurlijk heeft oorlog ook goede dingen opgeleverd en al die mensen hun dood heeft toch nog wat opgeleverd maar zonder die textielmachines met ponskaartjes en stoomenergie waren die machines voor artillerie er waarschijnlijk niet van gekomen.
[..]
AI zoals Daemon afgaande op de wiki link is nog eeuwen ver weg.
Een puntensysteem zou al over een jaar ingevoerd kunnen worden voor sociale controle. Geeft de koning je een like dan is dat 1000 likes, geeft jan alleman je een like dan is dat maar 1 like, geeft een veroordeelde excrimineel je een like dan is dat 0.25 like (want die mensen moeten ook weer in de maatschappij kunnen meedoen). Heb je miljoenen likes dan gaan deuren voor je open en mensen willen met je omgaan en je dingen geven, heb je maar een paar honderd dan heb je het nog wel leuk maar niet geweldig, zit je in de min dan beland je hoogstwaarschijnlijk in een gevangenis of rehabilitatie kamp. Afhankelijk van je hoeveelheid likes krijg je een rantsoen, dwz met miljoenen likes kun je via internet per termijn een aantal luxere goederen bestellen en het nieuwste van het nieuwste, heb je maar een paar honderd mag je zelf je boodschappen ophalen bij goedkopere distributie centra en krijg je hooguit 2e hands van de eerste groep enzovoort.

ik vind het niet eens zon slecht idee eigenlijk. alleen als ik bijvoorbeeld een verkrachter ben en al mijn andere vrienden zijn ook verkrachters, dan kan ik rekenen op hun likes. ons kent ons.
en idd het gevaar van populariteits wedstrijden zoals stranger etc al aangaf.
want iemand die de toiletten schoonmaakt verricht heel nuttig werk, maar is misschien minder populair dan iemand die het zorgprobleem oplost.
en het brengt grote klassen verschillen met zich mee. ik heb liever dat de gene die in de fout zijn gegaan een paar van de duizend goeie documantaires ziet op het gebied van filisofie, natuur ,samenleving ,gedrag. of een maandje meelopen met een zen boeddhist oid. zodat diegene beseft dat zijn gedrag niet nodig is om toch een prettig en gelukkig leven te lijden.
want onze huidige gevangenissen leren mensen bijna niets, behalve dat vrijheid prettiger is dan gevangen zijn.

en de andere mensen die iets bijdragen aan onze maatschappij, zien dat de wereld er prettiger op wordt en dus vooruit gaat. dat lijkt me ook een goeie motivatie om 'goeie' dingen te doen.

misschien kan je het likes systeem wel invoeren, maar dan niet voor personen maar voor ideeen. bijvoorbeeld; de beste ideeen van de maand worden uitgevoerd door onze maatschappij.
ideeen die onze wereld leuker makkelijker duurzamer etc maken.
en maandelijks gaan we dan met zn allen stemmen op intenet voor het beste idee.
alleen loop je wel kans door de massa dat soms slechtere ideeen winnen.
en je maakt de politiek meer overbodig, maar misschien is dat wel goed;)

[ Bericht 1% gewijzigd door isildur25 op 15-10-2014 08:49:53 ]

quote:

Op vrijdag 3 oktober 2014 12:39 schreef User8472 het volgende:
[..]
Natuurlijk heeft oorlog ook goede dingen opgeleverd en al die mensen hun dood heeft toch nog wat opgeleverd maar zonder die textielmachines met ponskaartjes en stoomenergie waren die machines voor artillerie er waarschijnlijk niet van gekomen.
[..]
AI zoals Daemon afgaande op de wiki link is nog eeuwen ver weg.
Een puntensysteem zou al over een jaar ingevoerd kunnen worden voor sociale controle. Geeft de koning je een like dan is dat 1000 likes, geeft jan alleman je een like dan is dat maar 1 like, geeft een veroordeelde excrimineel je een like dan is dat 0.25 like (want die mensen moeten ook weer in de maatschappij kunnen meedoen). Heb je miljoenen likes dan gaan deuren voor je open en mensen willen met je omgaan en je dingen geven, heb je maar een paar honderd dan heb je het nog wel leuk maar niet geweldig, zit je in de min dan beland je hoogstwaarschijnlijk in een gevangenis of rehabilitatie kamp. Afhankelijk van je hoeveelheid likes krijg je een rantsoen, dwz met miljoenen likes kun je via internet per termijn een aantal luxere goederen bestellen en het nieuwste van het nieuwste, heb je maar een paar honderd mag je zelf je boodschappen ophalen bij goedkopere distributie centra en krijg je hooguit 2e hands van de eerste groep enzovoort.

Dat lijkt me een eng systeem.. Stel je voor dat niemand je aardig vindt...

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2014 12:54 schreef PieterJanDeVakman het volgende:
Bijna iedereen hier doe alsof de toekomstvisie van TS onrealistisch is. Toch kan niemand mij een realistische weergave geven van hoe onze samenleving er over 500/1000/2000/10000 jaar uitziet. Als je ziet hoe snel onze maatschappij verandert in 200 jaar tijd, hoe veel verwachtingen moet dat dan wel niet scheppen over een veel grotere periode?

Het huidige kapitalistische systeem dat we kennen, zal heus niet net zo lang als de mensheid bestaan. Ik ben er zeker van (voor hoe ver ik dat kan zijn) dat er andere systemen op de aarde geïntroduceerd worden. Misschien eerst kleinschalig, maar later ook mondiaal.

De toekomstvisie van TS lijkt onrealistisch, maar stel je eens voor: het is het jaar 5012 of iets dergelijks:
Energie: Door de technologische ontwikkeling (die nu in 2014 al vol aan de gang is) wordt energie gewonnen uit onuitputtelijke bronnen. Misschien wordt zonne-energie de toekomst, misschien iets anders. Door technologische ontwikkelingen kunnen bijvoorbeeld zonnepanelen gebouwd worden, die nooit kapot zullen gaan of die zichzelf kunnen repareren, of die door robots gerepareerd kunnen worden.

Voedsel: Door de technologische ontwikkeling zal al het voedsel dat we consumeren in de toekomst vast en zeker allemaal uit een fabriek komen. We weten van de geschiedenis geleerd dat er vroeger duizenden mensen in een fabriek werkten, die allemaal zwaar werk moesten doen. In moderne fabrieken zie je een heel ander beeld. Machines doen het werk en een veel kleinere groep mensen controleren de machines. De toekomst zal ons fabrieken brengen met nog minder mensen die er in werken, tot misschien wel geen mensen die er in werken.

Zo kan ik met tal van andere onderwerpen nog wel even doorgaan... Wat vaststaat is dat mensen door automatisering/robotisering steeds minder nodig zijn. Robots/machines kunnen naar verloop van tijd ontzettend veel zelfstandig. Er zijn vast en zeker mensen nodig die de robots ondersteunen, repareren en ontwikkelen. Maar het staat gewoon vast dat er ontzettend veel banen verloren zullen gaan: Van kassameisje (die inmiddels al wordt vervangen door zelfscan), tot de schoonmaakster (automatische stofzuiger enz.) tot de winkelbediende (die inmiddels al wordt vervangen door websites als BoldotCom, tot de vrachtwagenchauffeur (auto's die zelfstandig rijden of andere manier van transport).

Wat ik denk is dat er "later" nog maar voor een klein percentage mensen werk is, zeg 1-10%. Dit werk bestaat uit ontwikkeling van nieuwe technologieën en ondersteunen waar robots tekort komen. Waarom zou iemand gaan werken, als hij er "financieel" niet beter op wordt dan iemand anders? Wellicht omdat die persoon zich anders verveelt? Hij of zij het nou eenmaal gewoon leuk vindt? Waarom werkt iemand als Mark Zuckerberg? Hij kan zijn aandeel in Facebook gaan verkopen en voor de rest van zijn leven op een tropisch eiland gaan chillen. Toch kiest hij er voor om te blijven werken, maar niet niet om het geld.

Dit.

Door toenemende automatisering zal de mens tevens een nieuw 'doel' voor zichzelf moeten vinden. Als je immers niet meer werk als bezigheid hebt, wat ga je dan doen?

Wat in mijn ogen in ieder geval moet gebeuren is een betere verdeling van middelen. Pieken moeten lager, dalen moeten hoger. Geef iedereen een absoluut minimum en ga dan kijken hoe je dit in combinatie met automatisering uit kunt bouwen naar een systeem waarin mensen nog wel een rol spelen en geprikkeld worden iets te doen.

Ja.

_{Maar dan moet eerst iedereen dood.}

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 15:27 schreef Spellmeista het volgende:

[..]

Nee, ben ik niet met je eens. Dit is een scenario dat nog nooit getest gaat en dat wil niet zeggen dat jouw stelling / conclusie daarom opgaat. Ik denk dat er juist heel veel mensen zijn die het allemaal dan wel mooi vinden zo en dat er juist andere wegen worden ingeslagen.

Jij vergeet het allerbelangrijkste in je dagdromen. Human nature. De menselijke biologie. Je kan hier lullen tot je een ons weegt. Maar je kan de beperking van het menselijke brein niet wegpraten.

quote:

Op dinsdag 28 oktober 2014 17:12 schreef TheBurnerMan het volgende:

[..]

Jij vergeet het allerbelangrijkste in je dagdromen. Human nature. De menselijke biologie. Je kan hier lullen tot je een ons weegt. Maar je kan de beperking van het menselijke brein niet wegpraten.

Dan ga je voor het gemak maar ff voorbij aan de eeuwige strijd tussen 'nature/nurture'. Om zo stellig te beweren dat hoe we nu doen vast staat in onze biologie moet je op zich wel van goede huize komen. Het is iig bij lange na geen uitgemaakte zaak.

quote:

Op dinsdag 28 oktober 2014 18:04 schreef jogy het volgende:

[..]

Dan ga je voor het gemak maar ff voorbij aan de eeuwige strijd tussen 'nature/nurture'. Om zo stellig te beweren dat hoe we nu doen vast staat in onze biologie moet je op zich wel van goede huize komen. Het is iig bij lange na geen uitgemaakte zaak.

Deze post hieronder, vooral de laatste alinea's vat goed samen waar jij de mist ingaat. De biologie van de mens is niet geschikt voor een homogeen bestaan.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 12:30 schreef Maurice76 het volgende:
De kern van de mensheid - of feitelijk van elk levend wezen - is samen te vatten in een enkele term: "Survival of the fittest". Ergens in onze genen zit het geprogrammeerd dat "we" willen overleven. Niet zozeer als invidividu, maar door nakomelingen op de wereld te zetten, die onze genen kunnen doorgeven. Het is logisch dat dit de kern vormt, aangezien het leven ook als dusdanig is ontstaan: manipulatie van de directe omgeving om zo voort te kunnen bestaan. Die manipulatie resulteerde vaak ook in aanpassing aan "zelf" om beter te kunnen overleven, ook wel evolutie genaamd.

Voortbestaan is gebaseerd op het kunnen verkrijgen van grondstoffen en een geschikte partner om te kunnen reproduceren (let wel, dit heeft niets expliciets met seks te maken; appels is fruit, maar fruit is geen appels - voor de daadwerkelijke daad is seks nodig, maar reproductie omvat heel veel meer dan alleen seks). Grondstoffen kunnen zowel materieel zijn (eten, drinken, dak boven je hoofd) als immaterieel (macht, lichamelijke conditie), het heeft allemaal betrekking op het vergroten van de kans dat jouw nageslacht het overleefd.

Hoe meer je er van tot je beschikking hebt, hoe aantrekkelijker je ook wordt voor een potentiele partner, omdat je iemand anders nodig hebt voor reproductie en uiteraard is het dan een stuk handiger om iemand te kiezen bij wie dat het meeste kans van slagen heeft. Dit alles heeft geleid tot een enorme complexiteit in de paringsrituelen die wij als mens kennen - en feitelijk ook deels verwrongen is geraakt omdat de feitelijke reproductie soms juist niet gewenst is, maar al het gedrag er nog wel steeds op gericht is.

Als mensheid zijn we door de evoltie heen steeds aangepast aan de situatie om ons heen. Restanten van onze zwemmende voorouders zijn nog steeds aanwezig, zoals bijvoorbeeld de vliezen tussen je vingers, kieuwen bij de eerste weken van de zwangerschap, maar ook bijvoorbeeld de hik-reflex; ondertussen zijn we echter landlopers geworden en is ons lijf grotendeels aangepast aan onze huidige omstandigheden.

Al die tijd is het vergaren van grondstoffen voor het vergroten van onze overlevingskansen (en die van ons directe nageslacht) centraal blijven staan. Tegelijkertijd hebben we als mensheid echter ook geleerd dat puur egoisme ook niet werkt. De persoonlijke drijfveer om grondstoffen te verzamelen staat op scherp met het groepsbelang, ook al kunnen we de groep (land, gemeenschap, etc ...) ook als grondstof beschouwen die ons kan helpen ons eigen belang te laten gelden. We hebben geleerd om samen te werken, zodat we dat ook daadwerkelijk kunnen benutten.

Het communisme gaat volledig voorbij aan het individuele belang en kijkt strikt en alleen naar het groepsbelang. In zoverre lijkt het niet veel anders dan een gemiddelde bijen- of mierenkolonie, waar iedereen werkt voor de koningin en de koningin het single point of failure is voor het voortbestaan van de kolonie als geheel. Het werkt, omdat de individuele mieren en bijen volledig in dienst van de kolonie werken. Mensen hebben die insteek niet, omdat we niet volledig afhankelijk zijn van een centraal instituut om te kunnen voortbestaan - wij willen onszelf voortplanten! Het hebben van een organisatie en structuur is een hulpmiddel voor ons, geen doel op zich. Het maakt dingen makkelijker.

Maar zolang er beperkingen bestaan in grondstoffen, zal er altijd concurrentie blijven bestaan om die beperkte grondstoffen binnen te slepen ten koste van anderen. Het is de bron van alle oorlogen die we als mensheid voeren, nu en in het verleden. Jezelf afzetten tegen anderen en er zelf daardoor beter van worden. Kinderen doen het ook, door elkaar te pesten, het is een vorm van macht die de ene over de ander uitoefent - en zoals gezegd, ook macht is een grondstof waarmee je je eigen belang vergroot ten opzichte van anderen. En als dat niet ingedamd wordt, gaat dat van kwaad tot erger (met soms trieste resultaten als gevolg).

Zou een wereld, waarin grondstoffen - van welke aard dan ook - onbeperkt zijn, dan het Eden zijn waar wij als mensheid ultiem geluk kunnen vinden? Ik zeg keihard "nee". Juist het gebrek aan grondstoffen zorgt ervoor dat de natuur inventief en creatief moet omgaan met de middelen die het wel heeft, om toch zo goed mogelijk vooruit te komen. Het stimuleert daarmee creativiteit en ontwikkeling, het zet ons op het pad van vooruitgang en vergroot onze kennis en besef van de wereld om ons heen en ons bestaan. Sterker nog, het principe van "survival of the fittest" is essentieel voor de onwikkeling die wij als mensheid hebben doorgemaakt, en essentieel voor verdere groei. Een utopie waarin dit niet meer voorkomt, betekent stagnatie en waarschijnlijk de ondergang van de mensheid. Hoezeer we oorlog en strijd ook verafschuwen, het is helaas een onvermijdelijk bij-effect van die vooruitgang.

Ik ben er van overtuigd dat dit een universeel principe is en dus ook bekend is bij eventueel intelligent leven buiten onze eigen planeet.

quote:

Op dinsdag 28 oktober 2014 20:14 schreef TheBurnerMan het volgende:

[..]

Deze post hieronder, vooral de laatste alinea's vat goed samen waar jij de mist ingaat. De biologie van de mens is niet geschikt voor een homogeen bestaan.

[..]

Het is nog steeds niet meer dan een mening, hoe goed die ook onderbouwt is. Een mens en de gehele mensheid is het product van zijn omgeving en op zich ben ik het nog niet geheel oneens met je eerste post hier dat het kan als iedereen dood is maar ik ben het gewoon totaal niet eens dat de mens een bitch is van zijn instinct, we zijn het eerste soort die bewust kan kiezen om het anders te doen en als de omgeving die geschapen wordt door de gehele mensheid een comfortabele is met vrijheid en genoeg welvaart dan hoeft er geen strijd te zijn om materiaal te bezitten.

Een samenleving zonder geld kan zelfs in het geval dat onze biologie leidend is trouwens, als dit voor de mensen zelf gezien wordt als de beste optie in het eigenbelang dan ben je er ook al. Dus nee, evolutie als natuurkracht heeft er niet voor gezorgd dat we gek op geld zijn en het materiële wat het ons brengt, dat zou wel een hele vreemde kronkel zijn. Ons instinct is gebaseerd op een sociale samenhang, we waren vroeger kuddedieren en dat zijn we nog steeds uiteraard en als de kudde het comfortabel heeft dan hoeft er geen strijd te zijn en dan ziet de kudde het over het algemeen ook als de beste optie voor hunzelf en hun directe omgeving, ons instinct is niet gebaseerd om materiële welvaart maar op veiligheid binnen de kudde en daar past een geldloze samenleving perfect tussen.

Misschien was het 100 jaar geleden nog ondenkbaar en nu nog steeds niet te doen maar zodra de technologische vooruitgang zo ver is dat 99% van de werkzaamheden geautomatiseerd kan worden dan hoeft de kunstmatige constructie van consumptie ook niet meer te bestaan want men hoeft dan niet meer aangespoord te worden om de nieuwste auto te kopen en ervoor te werken dus.

Zodra de mens tevreden is hoeft er niets aan de hand te zijn en daarvoor moet er een samenleving gevormd worden op basis van tevredenheid en niet van concurrentie. Net als religie nu een verouderd concept is die toe is aan marginalisering en hevig op de schop moet (want we hebben nu officiële wetten en een redelijke manier van handhaven, de medische wetenschap is ver genoeg, hygiëne is op pijl en we hebben de gereedschappen om iedereen kennis bij te brengen) zal tussen nu en zullen we ff de natte vinger in de lucht steken 30 jaar het hele economische stelsel op de schop moeten willen we als samenleving verder groeien.

En daar zit het nature/nurture verhaal in. 'nature' komt naar voren in moeilijke tijden met schaarste, nurture kan dit richten naar een heel ander model van samenleven waar concurrentie minder belangrijk is dan samenwerken en het delen van goederen in het beste belang is van iedereen op persoonlijk niveau.

quote:

Op dinsdag 28 oktober 2014 20:14 schreef TheBurnerMan het volgende:

[..]

Deze post hieronder, vooral de laatste alinea's vat goed samen waar jij de mist ingaat. De biologie van de mens is niet geschikt voor een homogeen bestaan.

[..]

In dat licht vrees ik dan ook het volgende scenario:

Met behulp van computers en robots met AI's die onze eigen intelligentie ver te boven gaan, maken we een wereld waarin het mogelijk wordt dat niemand iets te kort komt en we er niets voor hoeven te doen. "Nurture" van wieg tot graf. Iedereen kan doen en laten wat hij/zij wil. (zolang het niets of niemand anders schaad)

De AI's zullen zichzelf en de wereld blijven ontwikkelen. Met innovatie en al. Tot hoogtes waar we nu alleen van kunnen dromen. (of zwetend wakker schrikken )

...maar de mens zal zich helemaal niet meer ontwikkelen. Niemand die nog moeilijke wiskundige problemen oplost b.v. Dáár hebben we immers die -veel betere- machines voor. De mens raakt vervolgens in evoluitonair verval en degenereerd weer terug naar een zoogdier en/of sterft uit.
(indien die AI's ons niet al lang preventief hebben geruimd uit zelfbescherming. )

Onze nalatenschap: Kunstmatig leven, wat het universum zal bevolken.

/brainfart

quote:

Op dinsdag 28 oktober 2014 21:11 schreef R0N1N het volgende:

[..]

In dat licht vrees ik dan ook het volgende scenario:

Met behulp van computers en robots met AI's die onze eigen intelligentie ver te boven gaan, maken we een wereld waarin het mogelijk wordt dat niemand iets te kort komt en we er niets voor hoeven te doen. "Nurture" van wieg tot graf. Iedereen kan doen en laten wat hij/zij wil. (zolang het niets of niemand anders schaad)

De AI's zullen zichzelf en de wereld blijven ontwikkelen. Met innovatie en al. Tot hoogtes waar we nu alleen van kunnen dromen. (of zwetend wakker schrikken )

...maar de mens zal zich helemaal niet meer ontwikkelen. Niemand die nog moeilijke wiskundige problemen oplost b.v. Dáár hebben we immers die -veel betere- machines voor. De mens raakt vervolgens in evoluitonair verval en degenereerd weer terug naar een zoogdier en/of sterft uit.
(indien die AI's ons niet al lang preventief hebben geruimd uit zelfbescherming. )

Onze nalatenschap: Kunstmatig leven, wat het universum zal bevolken.

/brainfart

Is ook mogelijk. Of, wat ik hoop, meer zoals de boekenreeks 'the polity' waar de mensheid wel vrij is van de dagelijkse beslommeringen maar waar de kunstmatige intelligentie er nog wel voor zorgt dat de mens actief participeert in de vooruitgaan van beide soorten.