Een wereld zonder geld..is het mogelijk?

quote:

Op dinsdag 28 oktober 2014 21:18 schreef jogy het volgende:

[..]

Is ook mogelijk. Of, wat ik hoop, meer zoals de boekenreeks 'the polity' waar de mensheid wel vrij is van de dagelijkse beslommeringen maar waar de kunstmatige intelligentie er nog wel voor zorgt dat de mens actief participeert in de vooruitgaan van beide soorten.

Op wat voor manier zie jij enige participatie plaatsvinden dan?

Nog voor het eind van deze eeuw bestaan er robots die ALLES beter kunnen dan welk mens dan ook. Bovendien zonder te pauzeren of slapen. Zonder oud en ziek te worden (zo af en toe een onderdeel vervangen of upgraden) Zonder te sterven. (al is het maar via een externe "backup")

Er valt vrij snel niets meer bij te dragen voor ons. Anders dan als proefkonijn. (imho)

edit:
Hoe onze toekomst verloopt hangt waarschijnlijk ook enorm af van hoe AI zich gaat ontwikkelen.
Mijn verwachtingen daaromtrent zijn "niet zo utopisch", niet vanwege enig "kwaad" aan de kant van de machines, maar de volstrekte onbetrouwbaarheid van de mens in het algemeen en de in onze naieviteit en ontkenning van onze 'aard' aangebrachte 'programmeerfouten'. Naast de eventuele moedwillige manipulatie door kwaadwillenden (wederom mensen).

[ Bericht 17% gewijzigd door R0N1N op 28-10-2014 21:58:31 ]

quote:

Op dinsdag 28 oktober 2014 21:38 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Op wat voor manier zie jij enige participatie plaatsvinden dan?

Nog voor het eind van deze eeuw bestaan er robots die ALLES beter kunnen dan welk mens dan ook. Bovendien zonder te pauzeren of slapen. Zonder oud en ziek te worden (zo af en toe een onderdeel vervangen of upgraden) Zonder te sterven. (al is het maar via een externe "backup")

Er valt vrij snel niets meer bij te dragen voor ons. Anders dan als proefkonijn. (imho)

Mensen kunnen zich in de toekomst waarschijnlijk wel 'upgraden' denk ik. Maar in die boekenreeks is de mens an sich inderdaad niet meer gesitueerd aan de top van de voedselketen maar worden ze geleid door een goedaardige dictator zeg maar . Deze versie van de toekomst is in ieder geval beter dan de vele Sci Fi verhalen waar de KI besluit dat de mensheid beter weggevaagd kan worden.

quote:

Op dinsdag 28 oktober 2014 21:58 schreef jogy het volgende:
Mensen kunnen zich in de toekomst waarschijnlijk wel 'upgraden' denk ik. Maar in die boekenreeks is de mens an sich inderdaad niet meer gesitueerd aan de top van de voedselketen maar worden ze geleid door een goedaardige dictator zeg maar . Deze versie van de toekomst is in ieder geval beter dan de vele Sci Fi verhalen waar de KI besluit dat de mensheid beter weggevaagd kan worden.

Ja, de mens zelf zal ook verrobottiseren. De verwachting is zelf dat we rond 2050 in staat zijn een volledige kopie te maken van 'je brein'. Alles wat je weet en hoe je denkt enz.

Een soort digitale kloon.

Uiteindelijk heb je dus geen lichaam meer nodig. ( = einde mensheid)

Het enige wat ik op dat gebied vrees: Dat ik de 80 niet haal ( zo rond 2050)

Het probleem met die 'goedaardige' dictator is, dat AI in de basis geen emoties kent. Geen 'menselijke' afwegingen maakt (waarin gevoel, sociale status, leugens & achterdocht een grote rol spelen en dus zo irrationeel als de ....)

AI doet niet aan goed/slecht. Het is geen 'liefdevolle vader/moeder' met 'begrip'.
De besluiten die zo'n AI maakt in algemeen menselijk belang zullen, vermoed ik, eerder door individuen als vijandig en zeker dictatoriaal gezien worden. (Wie modelleert/programmeerd de basis principes waarvandaan die AI vertrekt ? (en hoe goed of slecht is dat uitgevoerd?))
Mogelijk komen ze (de mensen) zelfs een keer in 'opstand'. (met alle gevolgen van dien)

Daarnaast zal die AI ons als snel ver ontgroeien. Geen mens kan voorspellen waar dat mee/in eindigt & hoe deze nieuwe levensvorm (die het hoe dan ook ooit genoemd mag worden, zodra het zelfbewust is/wordt) ons zal blijven zien en behandelen.

edit:
Overigens geeft de 'samenkomst' van mens en machine nog een extra dimensie aan het geheel.
Het onderscheid zal verdwijnen en daarmee ook de behoefte aan een "pure" AI.

...maar dan blijft het dus bij irrationele robots, als we onze 'gevoelens' en 'emoties' e.d. ook mee 'automatiseren' (en reken daar maar wel op! ) - en dat betekend dan nog steeds het einde van de mensheid als biologische levensvorm.

[ Bericht 1% gewijzigd door R0N1N op 28-10-2014 22:29:21 ]

Kan ook natuurlijk. Singulariteit is imo ook een geile optie. Technisch zo ver komen dat ons bewustzijn via technische weg samengesmolten wordt en we als èèn of ander hyperintelligente entiteit door de dimensies kunnen reizen ofzo. De quantumrealiteit kraken zodat we geen stoffelijkheid meer nodig hebben. Boeiend dat we dan als ras verdwijnen. Maar dan moeten we eerst de komende paarhonderd jaar overleven en een X aantal tussenstappen realiseren zoals bijvoorbeeld een wereld zonder monetaire strop die ons meer hindert dan vooruit helpt. De mensheid zou idealiter flexibeler moeten zijn met dit soort concepten wil het gezond overleven.

quote:

Op dinsdag 28 oktober 2014 23:22 schreef jogy het volgende:
Kan ook natuurlijk. Singulariteit is imo ook een geile optie. Technisch zo ver komen dat ons bewustzijn via technische weg samengesmolten wordt en we als èèn of ander hyperintelligente entiteit door de dimensies kunnen reizen ofzo. De quantumrealiteit kraken zodat we geen stoffelijkheid meer nodig hebben. Boeiend dat we dan als ras verdwijnen. Maar dan moeten we eerst de komende paarhonderd jaar overleven en een X aantal tussenstappen realiseren zoals bijvoorbeeld een wereld zonder monetaire strop die ons meer hindert dan vooruit helpt. De mensheid zou idealiter flexibeler moeten zijn met dit soort concepten wil het gezond overleven.

Met het één, komt het ander.
Via nanotech en zaken als "3D printers" wordt het mogelijk om zelf alles te maken. Je verzint of "koopt" (kan ook ruilen zijn) andere "blueprints". Enkel de grondstoffen (ijzer, koper, silicium, enz.) dien je nog te verkrijgen.

Veel daarvan is via nanotech uit de omgeving en recycling van oude spullen al te verkrijgen. Zo niet alles. (je zult het (de hoeveelheden die je 'bezit') vermoedelijk wel op moeten bouwen.)

Dit brengt echter een enorm risico met zich mee.
Met een op individueel niveau 'slimme' aanpak, vreten we de aarde nog sneller kaal op 'groeps' niveau.

Met een klein beetje grondstoffen kun je dan namelijk iets maken voor het verzamelen van nog meer grondstoffen. We noemen dit voor het gemak even een probe. Met de verzamelde grondstoffen maak je nog meer probes. Ook voor het verzamelen van andere grondstoffen om weer andere dingen te maken. (een heel huis! _{een auto, een vliegtuig, een privejacht ...} )

Zo eventueel ook voor voedingsstoffen.

Als volledig gerobottiseerd 'mens' wordt het nog makkelijker. (wacht)Tijd speelt dan nauwelijks nog een rol. "Voedsel" bestaat louter nog uit energie (die je zelf kunt produceren)

De aarde heeft echter niet genoeg grondstoffen voor ieders hebzucht ...
Waarmee die probes al snel uit stelen gaan ... of gewoon de concurrentie 'uitschakelen'.
We blijven immers mensen

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 00:09 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Met het één, komt het ander.
Via nanotech en zaken als "3D printers" wordt het mogelijk om zelf alles te maken. Je verzint of "koopt" (kan ook ruilen zijn) andere "blueprints". Enkel de grondstoffen (ijzer, koper, silicium, enz.) dien je nog te verkrijgen.

Veel daarvan is via nanotech uit de omgeving en recycling van oude spullen al te verkrijgen. Zo niet alles. (je zult het (de hoeveelheden die je 'bezit') vermoedelijk wel op moeten bouwen.)

Dit brengt echter een enorm risico met zich mee.
Met een op individueel niveau 'slimme' aanpak, vreten we de aarde nog sneller kaal op 'groeps' niveau.

Met een klein beetje grondstoffen kun je dan namelijk iets maken voor het verzamelen van nog meer grondstoffen. We noemen dit voor het gemak even een probe. Met de verzamelde grondstoffen maak je nog meer probes. Ook voor het verzamelen van andere grondstoffen om weer andere dingen te maken. (een heel huis! _{een auto, een vliegtuig, een privejacht ...} )

Zo eventueel ook voor voedingsstoffen.

Als volledig gerobottiseerd 'mens' wordt het nog makkelijker. (wacht)Tijd speelt dan nauwelijks nog een rol. "Voedsel" bestaat louter nog uit energie (die je zelf kunt produceren)

De aarde heeft echter niet genoeg grondstoffen voor ieders hebzucht ...
Waarmee die probes al snel uit stelen gaan ... of gewoon de concurrentie 'uitschakelen'.
We blijven immers mensen

Wat grondstoffen betreft heeft elk quantumdeeltje de potentie van een supernova en als je maar diep genoeg in de materie duikt (pun intended) kan je de atomen zodanig manipuleren dat je van een steen een biefstuk bouwt a la star trek de replicator zeg maar.

quote:

Op dinsdag 28 oktober 2014 20:58 schreef jogy het volgende:Zodra de mens tevreden is hoeft er niets aan de hand te zijn en daarvoor moet er een samenleving gevormd worden op basis van tevredenheid en niet van concurrentie.

Het probleem is dat beschaving slechts een flinterdun laagje is op onze (woeste) natuur. Wat dat betreft denk ik echt dat je de invloed van ons bewustzijn enorm overschat op hoe wij ons als mens gedragen, zowel individueel als als groep. Kijk naar de enorm gruwelijke daden die mensen in oorlogstijd plegen, die ze nooit zouden doen bij normaal welzijn, in tijden van vrede. Je kunt dus wel willen dat 'men' zich schikt naar tevredenheid, maar tevredenheid is slechts een relatief begrip. Tevredenheid kan alleen bestaan als je het kunt afspiegelen aan ontevredenheid; mensen zijn weliswaar kuddedieren, maar het is geen mierenkolonie, het blijven individuen met hun eigen mening, inzicht en manier om te overleven en voort te bestaan. En sommige mensen zullen onvrede altijd aangrijpen om hun eigen weg te vinden - al dan niet ten koste van anderen.

Beschouw het als een muur met slecht, ruw stuc werk (nature). Je kunt het behangen (nurture), maar de muur eronder is en blijft ruw en rauw. Wil je het aanpassen, dan zul je de stuc laag moeten aanpakken, wat in het geval van de mensheid betekent dat je dus de natuur moet aanpassen. Dat is zonder genetische modificatie onmogelijk. Roept meteen de etische vraag op of je de mensheid genetisch wilt aanpassen op dat vlak, want: waar trek je de grens? En feitelijk maakt dat niet eens uit, feit is dat waar je die grens ook trekt, je altijd voor- en tegenstanders zult hebben. Afhankelijk van hoe scherp zoiets wordt aangezet, zal ook de felheid van de tegenstand zijn en zijn we weer terug bij af.

Klinkt haast als een goed thema voor een SF film: een volledig gesteriliseerde wereld waar een enkeling ("de held") probeert te ontsnappen aan het meedogenloze systeem dat hem wil "kalmeren".

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 15:25 schreef Maurice76 het volgende:

[..]

Het probleem is dat beschaving slechts een flinterdun laagje is op onze (woeste) natuur. Wat dat betreft denk ik echt dat je de invloed van ons bewustzijn enorm overschat op hoe wij ons als mens gedragen, zowel individueel als als groep. Kijk naar de enorm gruwelijke daden die mensen in oorlogstijd plegen, die ze nooit zouden doen bij normaal welzijn, in tijden van vrede. Je kunt dus wel willen dat 'men' zich schikt naar tevredenheid, maar tevredenheid is slechts een relatief begrip. Tevredenheid kan alleen bestaan als je het kunt afspiegelen aan ontevredenheid; mensen zijn weliswaar kuddedieren, maar het is geen mierenkolonie, het blijven individuen met hun eigen mening, inzicht en manier om te overleven en voort te bestaan. En sommige mensen zullen onvrede altijd aangrijpen om hun eigen weg te vinden - al dan niet ten koste van anderen.

Beschouw het als een muur met slecht, ruw stuc werk (nature). Je kunt het behangen (nurture), maar de muur eronder is en blijft ruw en rauw. Wil je het aanpassen, dan zul je de stuc laag moeten aanpakken, wat in het geval van de mensheid betekent dat je dus de natuur moet aanpassen. Dat is zonder genetische modificatie onmogelijk. Roept meteen de etische vraag op of je de mensheid genetisch wilt aanpassen op dat vlak, want: waar trek je de grens? En feitelijk maakt dat niet eens uit, feit is dat waar je die grens ook trekt, je altijd voor- en tegenstanders zult hebben. Afhankelijk van hoe scherp zoiets wordt aangezet, zal ook de felheid van de tegenstand zijn en zijn we weer terug bij af.

Klinkt haast als een goed thema voor een SF film: een volledig gesteriliseerde wereld waar een enkeling ("de held") probeert te ontsnappen aan het meedogenloze systeem dat hem wil "kalmeren".

Daar verschillen we in ieder geval van mening, ik zie je punt zeker wel en dat neem ik ook mee in mijn overwegingen. In tijden van schaarste/grove ontevredenheid komt het beest naar boven en gaat het weer om de wet van de sterkste zeg maar. Maar kijkend naar mijn omgeving en eigenlijk de overgrote meerderheid van de stille menigte zie ik makke en meegaande personen. Als jouw redelijke negatieve beeld van de menselijkheid bekijk mag ik al blij zijn dat ik mijn dagelijkse rit in het openbaar vervoer overleef zonder een paar messteken in mijn buik .

Hoe hoger de welvaart/veiligheid hoe makker de menigte is dus krik dat omhoog en het hele concept economie hoeft er niet te komen kijken en men zal zich niet doodvechten voor prestige.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 15:33 schreef jogy het volgende:
Daar verschillen we in ieder geval van mening, ik zie je punt zeker wel en dat neem ik ook mee in mijn overwegingen. In tijden van schaarste/grove ontevredenheid komt het beest naar boven en gaat het weer om de wet van de sterkste zeg maar. Maar kijkend naar mijn omgeving en eigenlijk de overgrote meerderheid van de stille menigte zie ik makke en meegaande personen. Als jouw redelijke negatieve beeld van de menselijkheid bekijk mag ik al blij zijn dat ik mijn dagelijkse rit in het openbaar vervoer overleef zonder een paar messteken in mijn buik .

Hoe hoger de welvaart/veiligheid hoe makker de menigte is dus krik dat omhoog en het hele concept economie hoeft er niet te komen kijken en men zal zich niet doodvechten voor prestige.

Zolang er mensen zijn met universitaire opleiding, goede baan, dik inkomen, huis en haard hebbende ... en dat allemaal achterlaten om aan de hand van een ideologisch sprookje (nachtmerrie voor anderen) mensen (incl. ouderen, vrouwen en kinderen) op gruwelijke wijze te vermoorden puur omdat ze niet in datzelfde ideologische sprookje geloven, gaat het niet goedkomen.

Ontevredenheid komt niet alleen voort uit gebrek en schaarste, maar veel vaker uit misplaatste gevoelens en kromme gedachten (& egocentrisme).

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 15:43 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Zolang er mensen zijn met universitaire opleiding, goede baan, dik inkomen, huis en haard hebbende ... en dat allemaal achterlaten om aan de hand van een ideologisch sprookje (nachtmerrie voor anderen) mensen (incl. ouderen, vrouwen en kinderen) op gruwelijke wijze te vermoorden puur omdat ze niet in datzelfde ideologische sprookje geloven, gaat het niet goedkomen.

Ontevredenheid komt niet alleen voort uit gebrek en schaarste, maar veel vaker uit misplaatste gevoelens en kromme gedachten (& egocentrisme).

Als ik puur naar de getallen kijk zijn de gestoorden/criminelen in de samenleving zwaar in de minderheid dus is het overgrote deel van de bevolking gewoon rustig waar heel wat mee te bereiken valt. Nogmaals, als ik een paar posts hier lees dan zou ik spontaan pleinvrees krijgen.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 16:03 schreef jogy het volgende:
Als ik puur naar de getallen kijk zijn de gestoorden/criminelen in de samenleving zwaar in de minderheid dus is het overgrote deel van de bevolking gewoon rustig waar heel wat mee te bereiken valt. Nogmaals, als ik een paar posts hier lees dan zou ik spontaan pleinvrees krijgen.

Dergelijke aantallen zeggen niets.
1 kan het verzieken voor de rest.

Daarnaast hebben mensen last van irrationele angsten (pleinvrees)

De kans dat er een meteoriet op je hoofd land is stukken groter dan neer te storten met een vliegtuig. Die kans op een meteoriet is zelfs velen malen groter dan de kans betrokken te raken bij een aanslag. Toch is iedereen als de dood voor dat laatste en zijn hele landen in rep en roer.
Intussen maakt niemand zich druk om die meteoriet.

edit:
Verkeer .vs. oorlog is ook een "mooie". Dat oorlog een smerige bezigheid is waar vele slachtoffers bij vallen zal bijna iedereen beamen. Dat het verkeer tot 20x zo dodelijk is !!! willen ze niet weten.

[ Bericht 5% gewijzigd door R0N1N op 29-10-2014 16:21:41 ]

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 16:07 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Dergelijke aantallen zeggen niets.
1 kan het verzieken voor de rest.

Daarnaast hebben mensen last van irrationele angsten (pleinvrees)

De kans dat er een meteoriet op je hoofd land is stukken groter dan neer te storten met een vliegtuig. Die kans op een meteoriet is zelfs velen malen groter dan de kans betrokken te raken bij een aanslag. Toch is iedereen als de dood voor dat laatste en zijn hele landen in rep en roer.
Intussen maakt niemand zich druk om die meteoriet.

edit:
Verkeer .vs. oorlog is ook een "mooie". Dat oorlog een smerige bezigheid is waar vele slachtoffers bij vallen zal bijna iedereen beamen. Dat het verkeer tot 20x zo dodelijk is !!! willen ze niet weten.

En de enige manier dat die ene het nu kan verpesten voor de rest is omdat de politiek het stiekem wel handig vind als mensen bang zijn. Creëert waarde voor diezelfde politiek Zie bijvoorbeeld de BBC docu van een tijd terug The power of nightmares. Mensen zijn makkelijk beïnvloedbaar, naar slechte en goede emoties, dus het enige wat er gedaan hoeft te worden is men beïnvloeden naar de positieve emoties.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 16:03 schreef jogy het volgende:

[..]

Als ik puur naar de getallen kijk zijn de gestoorden/criminelen in de samenleving zwaar in de minderheid dus is het overgrote deel van de bevolking gewoon rustig waar heel wat mee te bereiken valt. Nogmaals, als ik een paar posts hier lees dan zou ik spontaan pleinvrees krijgen.

Ik denk dat je een goede kans hebt om weinig te vrezen.
Volgens mij zal de gemiddelde mens jou in tramlijn 9 niet neersteken om meerdere redenen. En dat komt vrijwel altijd neer op de afweging wat er beter is voor de individu, direct handelen voor eigen belang of handelen voor de groep om zo indirect het eigen belang te versterken.
Evolutie heeft laten zien dat een samenleving vrijwel altijd sterker is dan een individu, dus we zijn uiteindelijk zo aangepast dat we "de groep" belangrijk vinden en gedragen ons op die manier dat we soms direct voordeel opofferen om er later beter van te worden.

Ten eerste hebben we (door evolutie, cultuur, opvoeding) een zekere mate van empathie, ontstaan uit de afweging tussen direct persoonlijk belang en uitgesteld persoonlijk belang. Je kan geen samenleving (met de voordelen daarvan) opbouwen zonder persoonlijk (tijdelijk) dingen op te offeren.
Ik negeer sommige mogelijkheden tot persoonlijke verrijking (ik jat je geld niet) en vertrouw erop dat jij dat ook niet doet. Dat alles om mogelijk later, bij een aanval of andere crisis, samen met jou sterker te staan tegen de buitenstaander. Hierbij schat ik dus in dat mijn indirecte belang wel eens groter kan zijn dan het directe belang.

Ten tweede hebben we regels om mensen met wat minder empathie, of meer gevoel voor (direct) eigen belang in toom te houden en bij overtreding volgt straf. Dit om mensen te dwingen het uitgestelde belang na de streven. (En dan nog kunnen sommigen de afweging maken dat beroven en straf krijgen alsnog beter is voor hun.)

Zo zullen er vast nog wel meer redenen te verzinnen zijn dat jij met een redelijk gerust hart met de tram kan, echter we weten ook dat niet elk persoon zich hieraan houdt.
Sowieso is iedereen constant de afweging aan het maken wat beter is, alleen zelf profiteren, of meedoen aan de groep en van die groep te profiteren. Iedereen heeft constant een meetlat waartegen situaties gemeten worden.

Als we willen kunnen we elke mens op aarde op een redelijk niveau laten leven, maar toch is er praktisch niemand die van zijn loon net genoeg opneemt om rond te komen en de rest weggeeft. En de meesten eten duurder/meer dan strikt noodzakelijk, woont bovengemiddeld groot en heeft nutteloze spullen. Men kiest dus altijd (gedeeltelijk) voor direct/persoonlijk voordeel. Echter de meesten dragen ook bij aan de groep. Premies, vrijwilligerswerk, hulp bieden, etc, dus de meesten maken elke dag (onbewust) de afweging, wat is (uiteindelijk) goed voor mij.
En die meetlat ligt voor iedereen anders, voor sommigen is die meetlat zo dat het neersteken en beroven van mensen een stuk eerder zal voorkomen en anderen geven inderdaad alles weg wat ze hebben om anderen te helpen.
95% (bell curve) zal netjes "gemiddeld" zijn, echter dat percentage is wel afhankelijk van omstandigheid en omgeving.
Zo kan een collectant die zijn tijd gratis opgeeft en op zondag vrijwillig de kantine op de voetbalclub runt, veranderen in een egoïstische graaier als hij de kans krijgt of daartoe "gedwongen" wordt. Overleven is een scenario, maar een competitieve sfeer op kantoor kan mensen ook doen veranderen. Genoeg mensen die "weinig" hadden, daar tevreden mee waren, maar door (on)geluk de lotto wonnen en geheel (negatief) veranderden.
Wie is de groep is ook belangrijk. De basis voor religieus/groepsgeweld, vrij rustige mensen die hun centen aan de kerk/moskee/omgeving geven kunnen in de juiste omstandigheden ineens omslaan omdat hun (vermeende) groep in gevaar lijkt te zijn/is. En dan kan wat goed is voor de groep, ook goed zijn voor die persoon.

Uiteindelijk denken we allemaal maar om een ding, onszelf. En hoe we denken onszelf beter te maken, bepaalt ons gedrag. En die afweging is voor iedereen en elke situatie anders, maar uiteindelijk wil iedereen beter worden, eventueel ten koste van anderen.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 16:45 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Ik denk dat je een goede kans hebt om weinig te vrezen.
Volgens mij zal de gemiddelde mens jou in tramlijn 9 niet neersteken om meerdere redenen. En dat komt vrijwel altijd neer op de afweging wat er beter is voor de individu, direct handelen voor eigen belang of handelen voor de groep om zo indirect het eigen belang te versterken.
Evolutie heeft laten zien dat een samenleving vrijwel altijd sterker is dan een individu, dus we zijn uiteindelijk zo aangepast dat we "de groep" belangrijk vinden en gedragen ons op die manier dat we soms direct voordeel opofferen om er later beter van te worden.

Ten eerste hebben we (door evolutie, cultuur, opvoeding) een zekere mate van empathie, ontstaan uit de afweging tussen direct persoonlijk belang en uitgesteld persoonlijk belang. Je kan geen samenleving (met de voordelen daarvan) opbouwen zonder persoonlijk (tijdelijk) dingen op te offeren.
Ik negeer sommige mogelijkheden tot persoonlijke verrijking (ik jat je geld niet) en vertrouw erop dat jij dat ook niet doet. Dat alles om mogelijk later, bij een aanval of andere crisis, samen met jou sterker te staan tegen de buitenstaander. Hierbij schat ik dus in dat mijn indirecte belang wel eens groter kan zijn dan het directe belang.

Ten tweede hebben we regels om mensen met wat minder empathie, of meer gevoel voor (direct) eigen belang in toom te houden en bij overtreding volgt straf. Dit om mensen te dwingen het uitgestelde belang na de streven. (En dan nog kunnen sommigen de afweging maken dat beroven en straf krijgen alsnog beter is voor hun.)

Zo zullen er vast nog wel meer redenen te verzinnen zijn dat jij met een redelijk gerust hart met de tram kan, echter we weten ook dat niet elk persoon zich hieraan houdt.
Sowieso is iedereen constant de afweging aan het maken wat beter is, alleen zelf profiteren, of meedoen aan de groep en van die groep te profiteren. Iedereen heeft constant een meetlat waartegen situaties gemeten worden.

Als we willen kunnen we elke mens op aarde op een redelijk niveau laten leven, maar toch is er praktisch niemand die van zijn loon net genoeg opneemt om rond te komen en de rest weggeeft. En de meesten eten duurder/meer dan strikt noodzakelijk, woont bovengemiddeld groot en heeft nutteloze spullen. Men kiest dus altijd (gedeeltelijk) voor direct/persoonlijk voordeel. Echter de meesten dragen ook bij aan de groep. Premies, vrijwilligerswerk, hulp bieden, etc, dus de meesten maken elke dag (onbewust) de afweging, wat is (uiteindelijk) goed voor mij.
En die meetlat ligt voor iedereen anders, voor sommigen is die meetlat zo dat het neersteken en beroven van mensen een stuk eerder zal voorkomen en anderen geven inderdaad alles weg wat ze hebben om anderen te helpen.
95% (bell curve) zal netjes "gemiddeld" zijn, echter dat percentage is wel afhankelijk van omstandigheid en omgeving.
Zo kan een collectant die zijn tijd gratis opgeeft en op zondag vrijwillig de kantine op de voetbalclub runt, veranderen in een egoïstische graaier als hij de kans krijgt of daartoe "gedwongen" wordt. Overleven is een scenario, maar een competitieve sfeer op kantoor kan mensen ook doen veranderen. Genoeg mensen die "weinig" hadden, daar tevreden mee waren, maar door (on)geluk de lotto wonnen en geheel (negatief) veranderden.
Wie is de groep is ook belangrijk. De basis voor religieus/groepsgeweld, vrij rustige mensen die hun centen aan de kerk/moskee/omgeving geven kunnen in de juiste omstandigheden ineens omslaan omdat hun (vermeende) groep in gevaar lijkt te zijn/is. En dan kan wat goed is voor de groep, ook goed zijn voor die persoon.

Uiteindelijk denken we allemaal maar om een ding, onszelf. En hoe we denken onszelf beter te maken, bepaalt ons gedrag. En die afweging is voor iedereen en elke situatie anders, maar uiteindelijk wil iedereen beter worden, eventueel ten koste van anderen.

Helemaal eens, het enige wat dus nodig is een een eventuele samenleving zonder geld is als dit voordeel brengt voor de mens op algemeen en persoonlijk vlak, ik weet niet of het 'meer willen' nou instinct is of dat het kunstmatig aangewakkerd wordt via de media trouwens maar dat is bezijden het punt verder.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 14:14 schreef jogy het volgende:

[..]

Helemaal eens, het enige wat dus nodig is een een eventuele samenleving zonder geld is als dit voordeel brengt voor de mens op algemeen en persoonlijk vlak, ik weet niet of het 'meer willen' nou instinct is of dat het kunstmatig aangewakkerd wordt via de media trouwens maar dat is bezijden het punt verder.

Aangezien dat "meer willen" al eeuwenlang een grote drijfveer van de mensheid is, kan ik redelijk zeker stellen dat de media er weinig mee te maken hebben.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 14:49 schreef Maurice76 het volgende:

[..]

Aangezien dat "meer willen" al eeuwenlang een grote drijfveer van de mensheid is, kan ik redelijk zeker stellen dat de media er weinig mee te maken hebben.

Mwoah, het is jammer dat we geen tijdmachine hebben maar volgens mij viel het best mee (voor de gemiddelde mens) voordat media makkelijk te verspreiden werd. (drukpers).

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 14:14 schreef jogy het volgende:
Helemaal eens, het enige wat dus nodig is een een eventuele samenleving zonder geld is als dit voordeel brengt voor de mens op algemeen en persoonlijk vlak, ik weet niet of het 'meer willen' nou instinct is of dat het kunstmatig aangewakkerd wordt via de media trouwens maar dat is bezijden het punt verder.

Dat laatste is een vals dilemma. Hoe lang bestaat die "media" inmiddels? 150 jaar?
& daarvoor waren mensen minder hebzuchtig?

Onzin dus.

& Geld is juist ontstaan als universeel ruilmiddel omdat de mens/samenleving daar ENORM voordeel van had. Het heeft specialisatie mede mogelijk gemaakt. Je zult dus heel wat aan de samenleving moeten veranderen (als dat al kan) om dat om te draaien.

edit:
Iedereen doet altijd maar alsof het probleem bij een paar schelpjes ligt
Kijjk eens in de spiegel: Daar staat je probleem

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 15:57 schreef jogy het volgende:

[..]

Mwoah, het is jammer dat we geen tijdmachine hebben maar volgens mij viel het best mee (voor de gemiddelde mens) voordat media makkelijk te verspreiden werd. (drukpers).

Daarmee bevestig je toch de aanname dat media van ondergeschikt belang zijn in wat mensen drijft en het dus in onze aard zit? Of begrijp ik je nu verkeerd?

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 15:57 schreef jogy het volgende:
Mwoah, het is jammer dat we geen tijdmachine hebben maar volgens mij viel het best mee (voor de gemiddelde mens) voordat media makkelijk te verspreiden werd. (drukpers).

Ik denk dat je gaat schrikken van de overeenkomsten tussen het leven in b.v. Rome rond het jaar 0 en nu.

De mens is al ruim 10.000 jaar geen spat veranderd. Enkel ons speelgoed is geavanceerder.

edit:
maar ik kan me er in vinden dat de media op dat gebied geen positieve rol speelt.
Ons financiele systeem nog minder.

[ Bericht 8% gewijzigd door R0N1N op 30-10-2014 16:54:31 ]

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 16:12 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Ik denk dat je gaat schrikken van de overeenkomsten tussen het leven in b.v. Rome rond het jaar 0 en nu.

De mens is al ruim 10.000 jaar geen spat veranderd. Enkel ons speelgoed is geavanceerder.

edit:
maar ik kan me er in vinden dat de media op dat gebied geen positieve rol speelt.
Ons financiele systeem nog minder.

Al 10000 jaar geen spat veranderd? Totaal niet mee eens. De mens evolueert steeds verder, dat kan je alleen al zien naar hoe bv ouders met hun kinderen tegenwoordig omgaan en hoe ze 50 jaar gelden met hun kinderen omgingen. De laatste jaren is de mens wel steeds sneller gaan ontwikkelen. Kijk bv naar hoeveel mensen tegenwoordig met kleine duurzame projecten bezig zijn puur omdat ze hun hart volgen. Dat was 20 jaar geleden bv nog heel anders.

Wij leven in magische tijden omdat er nu zo ontzettend veel en snel veranderd. Als ze later terugkijken op onze tijd dan zouden ze deze tijd het oog van de storm noemen. Aan de ene kant lijkt er nog niet zo veel te veranderen (elite, machtsstructuren) maar aan de andere kant verandert er enorm veel omdat er steeds meer weerstand komt tegen het huidige systeem. En op een gegeven moment gaat het systeem kantelen. Dan gaan steeds meer en meer mensen door de leugens en corruptie heen zien en krijgen we een compleet andere maatschappij.

En een wereld zonder geld.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2014 16:07 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Dat laatste is een vals dilemma. Hoe lang bestaat die "media" inmiddels? 150 jaar?
& daarvoor waren mensen minder hebzuchtig?

Onzin dus.

& Geld is juist ontstaan als universeel ruilmiddel omdat de mens/samenleving daar ENORM voordeel van had. Het heeft specialisatie mede mogelijk gemaakt. Je zult dus heel wat aan de samenleving moeten veranderen (als dat al kan) om dat om te draaien.

edit:
Iedereen doet altijd maar alsof het probleem bij een paar schelpjes ligt
Kijjk eens in de spiegel: Daar staat je probleem

Geld is inderdaad heel handig geweest in het verleden. Op dit moment is het juist het grootste kankergezwel in onze maatschappij. En dat komt vooral omdat het bankwezen en de manier waarop geld gecreeerd wordt totaal corrupt is en voor 95% van de bevolking zeer nadelig. Het bankwezen is de grootste georganiseerde misdaad die er bestaat op onze planeet.

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 00:38 schreef Japie77 het volgende:
Geld is inderdaad heel handig geweest in het verleden. Op dit moment is het juist het grootste kankergezwel in onze maatschappij. En dat komt vooral omdat het bankwezen en de manier waarop geld gecreeerd wordt totaal corrupt is en voor 95% van de bevolking zeer nadelig. Het bankwezen is de grootste georganiseerde misdaad die er bestaat op onze planeet.

Het (ruil)middel (geld) en het (financiële) systeem zijn 2 aparte dingen.
Alle ellende daarmee komt voort uit menselijk gedrag.
Door het middel weg te nemen veranderd er niets aan dat gedrag.
Mochten we ooit zonder hebzucht komen te zitten hebben we nog steeds dat ruilmiddel nodig, tot het moment dat we allemaal worden verzorgd door autonome robots en alles gewoon krijgen.

[ Bericht 0% gewijzigd door R0N1N op 01-11-2014 01:07:38 ]

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 01:00 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Het (ruil)middel (geld) en het (financiële) systeem zijn 2 aparte dingen.
Alle ellende daarmee komt voort uit menselijk gedrag.
Door het middel weg te nemen veranderd er niets aan dat gedrag.
Mochten we ooit zonder hebzucht komen te zitten hebben we nog steeds dat ruilmiddel nodig, tot het moment dat we allemaal worden verzorgt door autonome robots en alles gewoon krijgen.

Das waar maar ze zijn wel erg met elkaar verbonden natuurlijk. Ben het met je eens dat de ellende voortkomt uit menselijk gedrag maar het is moeilijk om te zien hoe de dingen werkelijk in elkaar steken met een zo onwijs ingewikkeld financieel systeem. Het is als de hele wereld opgelicht word door een paar balletje balletje spelers (de bankierstop).

Ten eerste zou het financieel systeem moeten worden veranderd en daarna komt pas een overgang naar een wereld zonder geld. Het probleem is wel dat de situatie waarin we allemaal verzorgd worden door robots natuurlijk uit alle macht tegen word gehouden door de machtselite.