POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Originele OP:
quote:De sociale zekerheid is een publiek stelsel dat bedoeld is om inkomen en/of verzorging te garanderen of te beschermen voor personen of gezinnen, tijdelijk of blijvend, niet (langer) in staat worden geacht om zelf in (voldoende) inkomen en/of verzorging te voorzien. De sociale zekerheid beschermt ons tegen zaken als armoede (uitkering), hoge leeftijd (pensioen), handicaps (AWBZ), werkloosheid (WW) enzoverder.
Het probleem met dit hele stelsel is dat het veel te complex is geworden. Er zijn vele subsidies voor vele zaken, iets dat geresulteerd heeft in het feit dat dit stelsel tot een bureaucratische moloch is verworden. Per jaar kost de sociale zekerheid ons 169 miljard euro (CBS 2010), waarbij het CBS schrijft dat dit 'relatief veel' is.
Mijn mening is dat dit een stuk simpeler en beter kan. Mijn voorstel is om een onvoorwaardelijk basisinkomen in te voeren. Het onvoorwaardelijk basisinkomen definieer ik, in navolging van Philippe van Parijs, als "an income paid by a government, at a uniform level and at regular intervals, to each adult member of society. The grant is paid, and its level is fixed, irrespective of whether the person is rich or poor, lives alone or with others, is willing to work or not." (Van Parijs 2000) Het basisinkomen is dus een gegarandeerd inkomen voor elk staatsburger (dus niet permanente bewoners!). Omgerekend zouden onze huidige uitgaven voor sociale bescherming een basisinkomen kunnen bieden van ongeveer 880 euro per maand (uitgaand van 16 miljoen Nederlanders).
Een aantal grote voordelen aan dit systeem zijn de volgende:
• Stuk minder bureaucratie. Een hoop zaken als de studiefinanciering, collectieve zorgverzekering, pensioen etc. kunnen afgeschaft worden.
• De 'werkloosheid-val' (unemployment trap) wordt opgelost. In ons huidige systeem is het zo dat men geen motivatie heeft om te gaan werken als men een uitkering ontvangt. Grotendeels komt dit doordat als men gaat werken deze uitkering weer moet inleveren. Ergo: werken loont niet.
• De bestaanszekerheid van elk burger wordt gegarandeerd. Spreekt voor zich.
• Werken loont voor elk klein beetje. Door het onvoorwaardelijke karakter van het basisinkomen zal elk beetje werk lonen. Deze wordt immers er bovenop geteld.
• De mens wordt niet meer gereduceerd tot zijn werk. Mensen moeten ook de principiële keuze kunnen maken om te besluiten niet te werken. Als zij willen kiezen voor een uiterst sober bestaan zonder werk dan is dat mogelijk door het basisinkomen. Tevens worden werkgevers aangespoord om interessante banen te creëren voor hun werknemers.
Toch blijft het grootste argument één van filosofisch karakter. De sociale zekerheid is een stelsel dat op het snijvlak ligt tussen het typisch linkse (gelijkheid/eerlijkheid) en het typisch rechtse (vrijheid). In zijn autobiografie schrijft John Stuart Mill daarover het volgende:
"The social problem of the future we considered to be, how to unite the greatest individual liberty of action, with a common ownership in the raw material of the globe, and an equal participation of all in the benefits of combined labor." (Mill 1873)
Het grote probleem is dus volgens Mill hoe wij in de toekomst enerzijds de (persoonlijke) vrijheid en anderzijds de gelijkheid (in deelname) als eenheid weten te denken. Ik denk dat een basisinkomen deze eenheid kan vormen: het zorgt voor de gelijkheid van mensen voor de staat, maar ook voor een vorm van echte vrijheid (de mogelijkheid tot zelfverwerkelijking).
Referenties
• Centraal Bureau voor de Statistiek 2010, ‘Sociale bescherming kost 169 miljard euro’, Webmagazine, <http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)010/2010-3175-wm.htm >
• Mill, JS 1873, Autobiography, Londen, pp. 230-231, zie ook <http://www.fordham.edu/halsall/mod/1873jsmill.asp >
• Parijs, van P 2000, ‘A Basic Income for All’, Boston Review,<http://bostonreview.net/BR25.5/vanparijs.html >
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Wellicht, ze moeten hem eerst maar eens zien te maken.quote:Op dinsdag 23 september 2014 11:36 schreef Tijn het volgende:
[..]
Een spoelrobot is altijd goedkoper en beter dan een ongemotiveerde mislukte kunstenaar die dit werk uitvoert.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Uitgaande van de huidige economie heb je waarschijnlijk gelijk maar je merkt nu al een verschuiving in de economie dat mensen iets doen zonder daar een (financiele) beloning voor te verwachten. Op een gegeven moment is er ook een technologisch omslagpunt bereikt waarin de ontwikkelingen zo snel gaan dat werken om te overleven niet meer nodig zal zijn.quote:Op dinsdag 23 september 2014 11:34 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Waar het om gaat is dat er vraag naar moet zijn, anders zal een klant/koper er geen geld voor over hebben. Ik gun het iedereen om van zijn hobby zijn beroep te maken, hoe meer mensen doen wat ze leuk vinden, hoe liever, maar het moet wel rendabel blijven. Iemand die niet kan zingen zal daar nooit een stuiver voor krijgen, hoezeer het ook zijn droom is en ik vraag me af of een basisinkomen niet dusdanig veel inflatie zal genereren dat het ontoereikend is voor zijn dagelijks onderhoud en deze onfortuinlijke zanger alsnog werk in een spoelkeuken zal moeten aannemen.
Dat gebeurt niet vandaag of morgen maar als je kijkt hoe snel het nu al gaat kunnen wij dat nog mee gaan maken in ons leven, technologie is niet de remmende factor, politiek en menselijke onwil kunnen dat wel zijn.
Wees een niet zo'n zure opa man. Moet je voor de grap eens een wetenschappelijke docu aanslingeren. Op het gebied van robotica volgen de ontwikkelingen elkaar in een bizar snel tempo op.quote:
[..]
Wellicht, ze moeten hem eerst maar eens zien te maken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Zeker, maar als het lukt om een robot zelfstandig aan het verkeer deel te laten nemen zonder brokken te maken, dan lijkt me het schrobben van de vaat ook geen brug te ver.quote:
[..]
Wellicht, ze moeten hem eerst maar eens zien te maken.
De laatste tijd hoor ik vooral veel over die verschuiving, maar in feite worden dat soort initiatieven alleen maar commercieler. Uber, dat is in feite een reden om lifters niet langer mee te nemen maar er een verlaagd taxitarief voor te rekenen. Airbnb, in plaats van een huis een nacht uitlenen aan vrienden vraag je er nu 50 euro voor. Thuisafgehaald zorgt ervoor dat je restjes van maaltijden verkoopt aan buurtgenoten.quote:Op dinsdag 23 september 2014 11:41 schreef Chewie het volgende:
[..]
Uitgaande van de huidige economie heb je waarschijnlijk gelijk maar je merkt nu al een verschuiving in de economie dat mensen iets doen zonder daar een (financiele) beloning voor te verwachten. Op een gegeven moment is er ook een technologisch omslagpunt bereikt waarin de ontwikkelingen zo snel gaan dat werken om te overleven niet meer nodig zal zijn.
Dat gebeurt niet vandaag of morgen maar als je kijkt hoe snel het nu al gaat kunnen wij dat nog mee gaan maken in ons leven, technologie is niet de remmende factor, politiek en menselijke onwil kunnen dat wel zijn.
Dat "delen" is leuk, maar het vereist een zeker inkomen en welvaartsniveau voordat je het in overweging neemt. Technologische ontwikkelingen kunnen zeker snel gaan, dat is de afgelopen 100 jaar wel gebleken, maar er is een lange periode van constante innovatie nodig voordat we niets meer hoeven te doen voor ons huis, ons eten en onze vrije tijd. We verdienen meer dan ooit, maar we leven er nu ook naar.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Waarom ben je zo tegen veranderingen? Onze wereld verandert en wij moeten mee of je het nou leuk vind of niet. Dus waarom zou je dan een systeem wat bewezen heeft te werken en alleen maar voordelen heeft niet proberen?quote:
[..]
Helemaal eens, maar.
Je kan niet met droge ogen alvast zo'n systeem van jaarlijks 30 miljard euro extra invoeren, omdat je een bepaalde verandering in de toekomst aannemelijk acht. Dan moet er wel wat meer aan de hand zijn dan een beetje getheoretiseer over 'dat het dit keer echt anders zal gaan'.
Feyenoord!
Als je het vraagt aan degene die ze maken wel. Als je het vraagt aan degene die hem in bedrijf moeten nemen krijg je een heel ander antwoord. In mijn werk zijn ze er mee bezig en er zit vooruit gang in maar mijn baas zei tegen de ontwikkelaars toen ze een grote stap vooruit gemaakt hadden. Leuk maar nu moet het nog even 100 keer zo snel. De eerste 90% is makkelijk de laatste 10% waar het omgaat is vaak het probleem.quote:
[..]
Wees een niet zo'n zure opa man. Moet je voor de grap eens een wetenschappelijke docu aanslingeren. Op het gebied van robotica volgen de ontwikkelingen elkaar in een bizar snel tempo op.
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
TVP om te lezen
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
Welke zender en hoe heette de docu? Wil graag kijken of ik m via gemist.nl terug kan kijken.quote:
Oh ja, die docu was weer op TV. Stukje van gezien.
You're never fully dressed until you wear a smile
Dit komt bij mij in google als ik basisinkomen en gemist.nl ingeef, totaal geen fantasie hier merk ik !quote:Op dinsdag 23 september 2014 22:54 schreef MNR het volgende:
[..]
Welke zender en hoe heette de docu? Wil graag kijken of ik m via gemist.nl terug kan kijken.
http://www.at5.nl/tv/wereldstad/aflevering/15986
http://www.uitzendinggemist.net/aflevering/287066/Tegenlicht.html
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 23-09-2014 23:00:28 ]
Wauw! Jij hebt de subtiliteit ook niet uitgevonden.quote:
[..]
Dit komt bij mij in google als ik basisinkomen en gemist.nl ingeef, totaal geen fantasie hier merk ik !
http://www.at5.nl/tv/wereldstad/aflevering/15986
http://www.uitzendinggemist.net/aflevering/287066/Tegenlicht.html
Overigens, is het geen gebrek aan fantasie maar gewoon vragen naar een kant en klaar antwoord. Iets wat niet in jouw fantasiewereld voorkomt?
You're never fully dressed until you wear a smile
Sorry meid hebben ze bij mij ook niet als ik voor de zoveelste keer iets snel schrijf en komma s etc vergeet, maar als het zich om de worst gaat die laat ik me nieet van de boterham eten!quote:
[..]
Wauw! Jij hebt de subtiliteit ook niet uitgevonden.
Overigens, is het geen gebrek aan fantasie maar gewoon vragen naar een kant en klaar antwoord. Iets wat niet in jouw fantasiewereld voorkomt?
Ach, nou ja. Dat begrijp ik dan weer wel.quote:
[..]
Sorry meid hebben ze bij mij ook niet als ik voor de zoveelste keer iets snel schrijf en komma s etc vergeet, maar als het zich om de worst gaat die laat ik me nieet van de boterham eten!
Bedankt voor het uitzoeken en geven van de informatie. Word gewaardeerd.
You're never fully dressed until you wear a smile
De grote vraag is natuurlijk, is het goedkoper dan ons huidige systeem. Ik zal morgen extra literatuur posten hieromtrent, voor de geïnteresseerden.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
VPRO en het was bij Tegenlicht. Weer die documentaire over "Mincome" en dat Canadese dorpje. Overigens leek het er daar toch sterk op dat daar geen sprake was van een zuiver basisinkomen, maar eerder van een aanvulling/toeslag voor werklozen. Dat is heel wat anders dan een basisinkomen voor iedereen.quote:
[..]
Welke zender en hoe heette de docu? Wil graag kijken of ik m via gemist.nl terug kan kijken.
En dan ook nog eens betaalt door de Canadese overheid, dan snap ik wel dat het goed gaat in zo'n dorpje. Letterlijk gratis geld.quote:
[..]
VPRO en het was bij Tegenlicht. Weer die documentaire over "Mincome" en dat Canadese dorpje. Overigens leek het er daar toch sterk op dat daar geen sprake was van een zuiver basisinkomen, maar eerder van een aanvulling/toeslag voor werklozen. Dat is heel wat anders dan een basisinkomen voor iedereen.
Klopt. Het zou een beter experiment zijn als dat dorpje het ook zelf zou financieren, middels bv. belastingen, BTW, parkeergeld, etc.quote:
[..]
En dan ook nog eens betaalt door de Canadese overheid, dan snap ik wel dat het goed gaat in zo'n dorpje. Letterlijk gratis geld.
Al met al een vrij slecht experiment. Zeker als het gaat om het experimenteren met een zuiver basisinkomen.
Klopt, maar dat is in praktijk lastig te realiseren als het een experiment op dorpsschaal betreft. Het is net iets te gemakkelijk voor de "benadeelden" om in het naburige dorp te gaan wonen.quote:
[..]
Klopt. Het zou een beter experiment zijn als dat dorpje het ook zelf zou financieren, middels bv. belastingen, BTW, parkeergeld, etc.
Het grootste probleem met het experiment is denk ik nog dat het tijdelijk was. Het lijkt hoopvol dat er slechts 5 tot 10% minder gewerkt werd toen mensen een basisinkomen hadden, maar we moeten ons wel realiseren dat deze mensen in ieder geval voor de lange termijn nog steeds afhankelijk waren van inkomen uit werk.quote:Al met al een vrij slecht experiment. Zeker als het gaat om het experimenteren met een zuiver basisinkomen.
Eens, maar zo heeft elk klein experiment nadelen, net zoals een groots aangepakt experiment. Een benadeelde kan bv. ook vanuit Nederland verhuizen naar België of Duitsland. Het is wel iets cruciaals natuurlijk, de financiering. Je kunt van alles bedenken, maar als het niet te financieren is, houdt het op.quote:
[..]
Klopt, maar dat is in praktijk lastig te realiseren als het een experiment op dorpsschaal betreft. Het is net iets te gemakkelijk voor de "benadeelden" om in het naburige dorp te gaan wonen.
[..]
Het grootste probleem met het experiment is denk ik nog dat het tijdelijk was. Het lijkt hoopvol dat er slechts 5 tot 10% minder gewerkt werd toen mensen een basisinkomen hadden, maar we moeten ons wel realiseren dat deze mensen in ieder geval voor de lange termijn nog steeds afhankelijk waren van inkomen uit werk.
Ook dat is een kritiekpunt op het experiment. De looptijd is erg beperkt. Te beperkt om echt conclusies te trekken. Dit naast het feit dat dit experiment feitelijk niets te maken heeft met een zuiver, onvoorwaardelijk basisinkomen.
Hoe kom je er nou bij dat het niets te maken heeft met een zuiver, onvoorwaardelijk basisinkomen? De mensen hadden standaard een bepaald basisinkomen, als ze zelf te weinig verdienden kregen ze dat aangevuld.quote:
[..]
Eens, maar zo heeft elk klein experiment nadelen, net zoals een groots aangepakt experiment. Een benadeelde kan bv. ook vanuit Nederland verhuizen naar België of Duitsland. Het is wel iets cruciaals natuurlijk, de financiering. Je kunt van alles bedenken, maar als het niet te financieren is, houdt het op.
Ook dat is een kritiekpunt op het experiment. De looptijd is erg beperkt. Te beperkt om echt conclusies te trekken. Dit naast het feit dat dit experiment feitelijk niets te maken heeft met een zuiver, onvoorwaardelijk basisinkomen.
Plan voor experiment basisinkomen Groningen
DVHN | Gepubliceerd op 19 augustus 2014, 22:53
Laatst bijgewerkt op 19 augustus 2014, 23:12
GRONINGEN - Vijf ondernemers uit Groningen, verenigd in MIES (maatschappij voor innovatie van economie en samenleving), bereiden een experiment met een basisinkomen voor.
Ze vinden dat het tijd is voor een langdurige proef met een gegarandeerd inkomen. Dat is een bedrag waar de ontvangers geen verplichtingen tegenover hoeven te stellen.
Wetenschappers moeten hen tijdens het experiment volgen. Tegenstanders denken dat niemand meer iets doet. Volgens voorstanders is er door automatisering toch geen betaald werk meer voor iedereen, worden mensen juist extra (maatschappelijk) actief zonder regeldruk en verdwijnen ondergewaardeerde baantjes.
Tijdens Noorderzon is een debat over het nut van zo'n experiment (29 augustus, 16 uur).
http://www.dvhn.nl/nieuws(...)ningen-11575393.html
Feyenoord!
In dit topic NWS / "Mbo-banen niveau 2,3 voorgoed verdwenen" #2 komen we ook tot dit idee.
Fijn dat topic er is... toen ik ruim een jaar geleden dit idee opperde zeiden een hoop mensen dat het niet kon.
Maar ik denk van wel.
Heel veel toeslagen kunnen weg etc.
Minder kosten voor werkgevers qua loon (wellicht wel meer belasting, want het moet ergens van komen)
Tuurlijk profiteurs zul je krijgen, maar die heb je nu toch al.
Maar uiteindelijk gaan mensen toch wat gaan doen (als ze niks doen), neem aan dat het geen vet pot hoeft te zijn maar gewoon ¤1500 bijvoorbeeld.
Het stimuleert ook mensen met een eigen bedrijf want ze kunnen al ergens van leven etc.
Fijn dat topic er is... toen ik ruim een jaar geleden dit idee opperde zeiden een hoop mensen dat het niet kon.
Maar ik denk van wel.
Heel veel toeslagen kunnen weg etc.
Minder kosten voor werkgevers qua loon (wellicht wel meer belasting, want het moet ergens van komen)
Tuurlijk profiteurs zul je krijgen, maar die heb je nu toch al.
Maar uiteindelijk gaan mensen toch wat gaan doen (als ze niks doen), neem aan dat het geen vet pot hoeft te zijn maar gewoon ¤1500 bijvoorbeeld.
Het stimuleert ook mensen met een eigen bedrijf want ze kunnen al ergens van leven etc.
N/A
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
1500 krijg je nooit voor elkaar. In Tegenlicht gingen ze uit van 750 euro in de maand. En dan heb je al een gat van 30 miljard.quote:
In dit topic NWS / "Mbo-banen niveau 2,3 voorgoed verdwenen" #2 komen we ook tot dit idee.
Fijn dat topic er is... toen ik ruim een jaar geleden dit idee opperde zeiden een hoop mensen dat het niet kon.
Maar ik denk van wel.
Heel veel toeslagen kunnen weg etc.
Minder kosten voor werkgevers qua loon (wellicht wel meer belasting, want het moet ergens van komen)
Tuurlijk profiteurs zul je krijgen, maar die heb je nu toch al.
Maar uiteindelijk gaan mensen toch wat gaan doen (als ze niks doen), neem aan dat het geen vet pot hoeft te zijn maar gewoon ¤1500 bijvoorbeeld.
Het stimuleert ook mensen met een eigen bedrijf want ze kunnen al ergens van leven etc.
Feyenoord!
In de originele OP stond een bron van 169 miljard wat die toeslagen etc. allemaal kosten.quote:
[..]
1500 krijg je nooit voor elkaar. In Tegenlicht gingen ze uit van 750 euro in de maand. En dan heb je al een gat van 30 miljard.
Dat is 880 euro per persoon. (uitgaande van 16 mln mensen).
Maar dat heb ik na mijn post gelezen.
Je kan al een hoger bedrag (dan die 880) krijgen door minder ambtenaren die aan het huidige proces hangen + een minimum leeftijd eraan te hangen voordat iemand het krijgt.
Je zou zelfs kunnen zeggen dat als iemand een substantieel bedrag verdient die uit te sluiten.
Mensen boven de 6K per maand ofzo kunnen best zonder
N/A
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Ik denk ook niet dat je het volledige basisinkomen aan kinderen hoeft te geven. In Tegenlicht gingen ze uit van de helft, dat is al heel wat lijkt me zo.
Je zou idd de helft aan kinderen kunnen geven stel dat ze 400 euro krijgen dan zou de StuFi ook eraf kunnen.quote:
Ik denk ook niet dat je het volledige basisinkomen aan kinderen hoeft te geven. In Tegenlicht gingen ze uit van de helft, dat is al heel wat lijkt me zo.
Ouders zullen dan alleen wel rekening moeten houden dat een kind van 5 veelsteveel krijgt maar rond hun 19de wel dat alles nodig heeft (sparen dus).
N/A
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Dat vervangt dan eigenlijk weer de kinderbijslag.quote:
[..]
Je zou idd de helft aan kinderen kunnen geven stel dat ze 400 euro krijgen dan zou de StuFi ook eraf kunnen.
Ouders zullen dan alleen wel rekening moeten houden dat een kind van 5 veelsteveel krijgt maar rond hun 19de wel dat alles nodig heeft (sparen dus).
Lijkt me niet nodig om boven een bepaald inkomen mensen uit te sluiten. Het wordt al min of meer verrekend met inkomstenbelasting naarmate mensen meer gaan verdienen. Natuurlijk kun je hogere inkomens expliciet uitsluiten, maar dit is uiteindelijk een woordspelletje. Ik zou het gewoon aan "iedereen" geven en de belastingtarieven geschikt kiezen.quote:
[..]
In de originele OP stond een bron van 169 miljard wat die toeslagen etc. allemaal kosten.
Dat is 880 euro per persoon. (uitgaande van 16 mln mensen).
Maar dat heb ik na mijn post gelezen.
Je kan al een hoger bedrag (dan die 880) krijgen door minder ambtenaren die aan het huidige proces hangen + een minimum leeftijd eraan te hangen voordat iemand het krijgt.
Je zou zelfs kunnen zeggen dat als iemand een substantieel bedrag verdient die uit te sluiten.
Mensen boven de 6K per maand ofzo kunnen best zonder
Gezien de zorgen omtrent de betaalbaarheid en de resterende bereidwilligheid om te werken, zouden we ook ervoor kunnen kiezen het basisinkomen lager te houden dan eerder werd voorgesteld. Het moet mogelijk zijn om de hoogte van het basisinkomen zo te kiezen, dat feitelijk het gat overbrugd wordt tussen een streefbedrag waarvan mensen goed kunnen leven enerzijds en het loon dat de minder capabele arbeidsgeschikten in de markt daarwerkelijk waard zijn anderzijds. Vervolgens is het gewoon een kwestie van het basisinkomen naar boven bijstellen naarmate de vraag naar menselijke arbeid keldert als gevolg van de automatisering. Nadeel is wel dat in ieder geval arbeidsongeschiktheidsuitkeringen behouden zullen moeten blijven.
Vergeet niet dat het basisinkomen in principe ook moet gelden voor mensen die echt niet kunnen werken.
Anders blijft je toeslagen systeem overeind.
Dus TE laag kan je het niet doen, en in sommige gevallen (als t hoog genoeg is) kunnen mensen daar ook hun zorg voor inkopen.
Anders blijft je toeslagen systeem overeind.
Dus TE laag kan je het niet doen, en in sommige gevallen (als t hoog genoeg is) kunnen mensen daar ook hun zorg voor inkopen.
N/A
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Je hebt gelijk, maar alleen als het afschaffen van alle toeslagen een doel op zich is. Mij lijkt het niet principieel bezwaarlijk als er nog wat regelingen bestaan naast het basisinkomen zelf. Te meer daar het waarschijnlijk is dat er bij elke enigszins realistische hoogte van het basisinkomen uiteindelijk toch nog wel mensen overblijven voor wie die hoogte toch nog ontoereikend is. En dan denk ik vooral aan zieken en gehandicapten.quote:
Vergeet niet dat het basisinkomen in principe ook moet gelden voor mensen die echt niet kunnen werken.
Anders blijft je toeslagen systeem overeind.
Dus TE laag kan je het niet doen, en in sommige gevallen (als t hoog genoeg is) kunnen mensen daar ook hun zorg voor inkopen.
Overigens kan ook met een lager basisinkomen het toeslagensysteem wel al sterk worden uitgekleed, net als het controle-apparaat.
Ik sluit daarom niet uit, maar ik kan dit zelf niet doorrekenen, dat een lager basisinkomen in combinatie met een beperkt aantal toeslagen en uitkeringen, een aantal belangrijke voordelen gemeen heeft met een hoger basisinkomen, maar toch een stuk betaalbaarder is. Lijkt me toch het overwegen waard.
Als hybride oplossing maar mij lijkt het dat je van al die toeslagen uiteindelijk af zou willen en een toereikend iets zou moeten kunnen vinden voor iedereen.quote:
[..]
Je hebt gelijk, maar alleen als het afschaffen van alle toeslagen een doel op zich is. Mij lijkt het niet principieel bezwaarlijk als er nog wat regelingen bestaan naast het basisinkomen zelf. Te meer daar het waarschijnlijk is dat er bij elke enigszins realistische hoogte van het basisinkomen uiteindelijk toch nog wel mensen overblijven voor wie die hoogte toch nog ontoereikend is. En dan denk ik vooral aan zieken en gehandicapten.
Overigens kan ook met een lager basisinkomen het toeslagensysteem wel al sterk worden uitgekleed, net als het controle-apparaat.
Ik sluit daarom niet uit, maar ik kan dit zelf niet doorrekenen, dat een lager basisinkomen in combinatie met een beperkt aantal toeslagen en uitkeringen, een aantal belangrijke voordelen gemeen heeft met een hoger basisinkomen, maar toch een stuk betaalbaarder is. Lijkt me toch het overwegen waard.
N/A
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Ik verwacht eigenlijk dat het zich als gevolg van de automatisering uiteindelijk ook wel zou ontwikkelen tot een volwaardig basisinkomen. Menselijke arbeid zal waarschijnlijk minder waard worden, zodat het basisinkomen zal moeten blijven stijgen, totdat het zo hoog is dat het niet langer nodig is om daarnaast nog te werken voor een extra zakcentje.quote:
[..]
Als hybride oplossing maar mij lijkt het dat je van al die toeslagen uiteindelijk af zou willen en een toereikend iets zou moeten kunnen vinden voor iedereen.
Tegelijkertijd kunnen we de toeslagen afschaffen in de mate waarin ze overbodig worden. Het mooiste zou zijn als ze allemaal overbodig werden, maar ik denk dat we dat voorlopig slechts kunnen bereiken met een onrealistisch hoog basisinkomen. Er is gewoon een categorie mensen met bijzondere kosten die met "slechts" basisinkomen gewoon niet rond zal kunnen komen. Daardoor zal er niet één toereikend iets kunnen zijn voor iedereen, tenzij de hoogte van dat "iets" afhankelijk is van persoonlijke situaties. Ook prima, maar dan hebben we het niet langer over de gigantische vereenvoudiging die het basisinkomen idealiter zou inhouden. Wel zou dat nog altijd een grote verbetering zijn ten opzichte van de bestaande situatie.
Maar een deel van de winst komt uit de controleurs en ambtenaren die dit systeem onderhouden te laten gaan door geen toeslagen meer te voeren...
Als je een deel aan houd loopt dat ook spaak.
Als je een deel aan houd loopt dat ook spaak.
N/A
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Het loopt niet spaak, je bespaart er alleen minder op. Dat is niet per se erg, omdat het basisinkomen in dit scenario ook lager is. Er hoeft dus ook minder geld gevonden te worden door de bestaande regelingen af te bouwen.quote:
Maar een deel van de winst komt uit de controleurs en ambtenaren die dit systeem onderhouden te laten gaan door geen toeslagen meer te voeren...
Als je een deel aan houd loopt dat ook spaak.
Dan nog is het natuurlijk geen uitgemaakte zaak dat een lager basisinkomen, zelfs als we een deel van de bestaande regelingen in stand houden, betaalbaarder zal zijn dan een hoger basisinkomen, maar het zou best zo kunnen zijn.
Het idee van een basisinkomen is juist dat iedereen onvoorwaardelijk dat inkomen krijgt. Niet alleen een select groepje als aanvulling op hun uitkering of loon...quote:
[..]
Hoe kom je er nou bij dat het niets te maken heeft met een zuiver, onvoorwaardelijk basisinkomen? De mensen hadden standaard een bepaald basisinkomen, als ze zelf te weinig verdienden kregen ze dat aangevuld.
Plan voor experiment basisinkomen Groningen
DVHN | Gepubliceerd op 19 augustus 2014, 22:53
Laatst bijgewerkt op 19 augustus 2014, 23:12
GRONINGEN - Vijf ondernemers uit Groningen, verenigd in MIES (maatschappij voor innovatie van economie en samenleving), bereiden een experiment met een basisinkomen voor.
Ze vinden dat het tijd is voor een langdurige proef met een gegarandeerd inkomen. Dat is een bedrag waar de ontvangers geen verplichtingen tegenover hoeven te stellen.
Wetenschappers moeten hen tijdens het experiment volgen. Tegenstanders denken dat niemand meer iets doet. Volgens voorstanders is er door automatisering toch geen betaald werk meer voor iedereen, worden mensen juist extra (maatschappelijk) actief zonder regeldruk en verdwijnen ondergewaardeerde baantjes.
Tijdens Noorderzon is een debat over het nut van zo'n experiment (29 augustus, 16 uur).
http://www.dvhn.nl/nieuws(...)ningen-11575393.html
Het belangrijkste van het basisinkomen is dat mensen een inkomen krijgen om van te leven. Zonder dat ze daarvoor bv moeten solliciteren of dwangarbeid moeten verrichten.quote:
[..]
Het idee van een basisinkomen is juist dat iedereen onvoorwaardelijk dat inkomen krijgt. Niet alleen een select groepje als aanvulling op hun uitkering of loon...
Feyenoord!
Dat schrijf ik toch? Het woord 'onvoorwaardelijk'. Iedereen (en dus niet alleen een deel van de bevolking) onvoorwaardelijk een x-bedrag.quote:
[..]
Het belangrijkste van het basisinkomen is dat mensen een inkomen krijgen om van te leven. Zonder dat ze daarvoor bv moeten solliciteren of dwangarbeid moeten verrichten.
Ja prima maar het hoeft niet perse aan iedereen natuurlijk. Miljonairs een basisinkomen geven is natuurlijk iets wat niet perse hoeft.quote:
[..]
Dat schrijf ik toch? Het woord 'onvoorwaardelijk'. Iedereen (en dus niet alleen een deel van de bevolking) onvoorwaardelijk een x-bedrag.
Feyenoord!
Of aan iedereen of aan niemand. Anders is het gewoon een bijstandsuitkering / WW zonder dat er verplichtingen tegenover staan.quote:
[..]
Ja prima maar het hoeft niet perse aan iedereen natuurlijk. Miljonairs een basisinkomen geven is natuurlijk iets wat niet perse hoeft.
Maar dat is ook het belangrijkste, dat er geen verplichtingen tegenover staan. Waarom zou je de maatschappij op kosten jagen voor zoiets als het verstrekken van een inkomen aan een miljonair?quote:
[..]
Of aan iedereen of aan niemand. Anders is het gewoon een bijstandsuitkering / WW zonder dat er verplichtingen tegenover staan.
Feyenoord!
Waarom zou de een het wel krijgen en de ander niet? Waarom zou de een moeten werken voor zijn geld en 'n ander niet? Dat is niet het idee van een basisinkomen.quote:
[..]
Maar dat is ook het belangrijkste, dat er geen verplichtingen tegenover staan. Waarom zou je de maatschappij op kosten jagen voor zoiets als het verstrekken van een inkomen aan een miljonair?
Waarom zou je de maatschappij op kosten jagen voor zoiets als het verstrekken van een inkomen aan mensen die niet willen werken?
Een miljonair hoeft t och niet meer te werken voor zijn geld?quote:
[..]
Waarom zou de een het wel krijgen en de ander niet? Waarom zou de een moeten werken voor zijn geld en 'n ander niet? Dat is niet het idee van een basisinkomen.
Waarom zou je de maatschappij op kosten jagen voor zoiets als het verstrekken van een inkomen aan mensen die niet willen werken?
Het idee van een basisinkomen is juist dat iedereen zonder verplichtingen genoeg heeft om rond van te komen.
Wil je mensen die niet willen werken dood laten gaan?
En trouwens het hele experiment met het basisinkomen laat nu juist zien dat de meeste mensen gewoon willen werken of studeren als ze de kans krijgen. Komt bij dat het basisinkomen ook voorziet in de toekomst als er steeds meer banen worden overgenomen door robots.
Dat gezeik altijd over mensen die niet willen werken...
Feyenoord!
Zoals je zelf al zegt: iedereen. Dus ook de miljonairs.quote:
[..]
Een miljonair hoeft t och niet meer te werken voor zijn geld?
Het idee van een basisinkomen is juist dat iedereen zonder verplichtingen genoeg heeft om rond van te komen.
Wil je mensen die niet willen werken dood laten gaan?
En trouwens het hele experiment met het basisinkomen laat nu juist zien dat de meeste mensen gewoon willen werken of studeren als ze de kans krijgen. Komt bij dat het basisinkomen ook voorziet in de toekomst als er steeds meer banen worden overgenomen door robots.
Dat gezeik altijd over mensen die niet willen werken...
Zoals al eerder beschreven is er van alles op dat experiment aan te merken.
Misschien zou je dan een vrijwillige afstand ervan nemem optie erin brengen. Als je het op dat moment niet nodig hebt, dan neem je het niet. Zou wel heel mooi zijn eigenlijk, kan je gelijk zien wie heel gierig is en wie niet.quote:
[..]
Zoals je zelf al zegt: iedereen. Dus ook de miljonairs.
Zoals al eerder beschreven is er van alles op dat experiment aan te merken.
Er is nog veel meer op het huidige stelsel aan te merken, zeker als je het extrapoleert naar de toekomst.
Feyenoord!
Vrijwillig geld doneren aan wie dan ook, mag natuurlijk altijd. Je hebt nu wel te maken met regels m.b.t. schenkingen, maar die regels zou je af kunnen schaffen, aangezien je bij een basisinkomen toch gaat werken naar een erg simpel belastingsysteem. Daar zit namelijk een groot deel van de besparingen.quote:
[..]
Misschien zou je dan een vrijwillige afstand ervan nemem optie erin brengen. Als je het op dat moment niet nodig hebt, dan neem je het niet. Zou wel heel mooi zijn eigenlijk, kan je gelijk zien wie heel gierig is en wie niet.
Er is nog veel meer op het huidige stelsel aan te merken, zeker als je het extrapoleert naar de toekomst.
Het huidige stelsel is niet houdbaar.
Eens. Al die toeslagen en uitzonderingen weg ermee. Maakt het ook gelijk een stuk makkelijker om die Multinationals die belasting ontwijkend bezig zijn aan te pakken.quote:
[..]
Vrijwillig geld doneren aan wie dan ook, mag natuurlijk altijd. Je hebt nu wel te maken met regels m.b.t. schenkingen, maar die regels zou je af kunnen schaffen, aangezien je bij een basisinkomen toch gaat werken naar een erg simpel belastingsysteem. Daar zit namelijk een groot deel van de besparingen.
Het huidige stelsel is niet houdbaar.
Feyenoord!
Basisinkomen moet je m.i. alleen maar doen als je daarmee het fiscale stelsel terugbrengt tot één tarief voor inkomstenbelasting en verder BTW. Dan kun je heel wat overheid strepen en daarmee bespaar je een hoop geld.quote:
[..]
Eens. Al die toeslagen en uitzonderingen weg ermee. Maakt het ook gelijk een stuk makkelijker om die Multinationals die belasting ontwijkend bezig zijn aan te pakken.
Multinationals wijken wel uit naar een ander land. Nu levert het Nederland nog iets op. Dat moet je je wel beseffen.
Gokje, Japie77 wil niet werken, en wil gratis geld.... van iemand anders natuurlijk.quote:
[..]
Een miljonair hoeft t och niet meer te werken voor zijn geld?
Het idee van een basisinkomen is juist dat iedereen zonder verplichtingen genoeg heeft om rond van te komen.
Wil je mensen die niet willen werken dood laten gaan?
En trouwens het hele experiment met het basisinkomen laat nu juist zien dat de meeste mensen gewoon willen werken of studeren als ze de kans krijgen. Komt bij dat het basisinkomen ook voorziet in de toekomst als er steeds meer banen worden overgenomen door robots.
Dat gezeik altijd over mensen die niet willen werken...
Nah, laat maar zitten dat "basisininkomen" dan
so long and thanks for all the fish
Maakt niet uit. Je moet een voorbeeld stellen. Goed voorbeeld doet goed volgen.quote:
[..]
Basisinkomen moet je m.i. alleen maar doen als je daarmee het fiscale stelsel terugbrengt tot één tarief voor inkomstenbelasting en verder BTW. Dan kun je heel wat overheid strepen en daarmee bespaar je een hoop geld.
Multinationals wijken wel uit naar een ander land. Nu levert het Nederland nog iets op. Dat moet je je wel beseffen.
Feyenoord!
Is dat goed vorobeeld op je rug gaan liggen met je handje omhoog?quote:
[..]
Maakt niet uit. Je moet een voorbeeld stellen. Goed voorbeeld doet goed volgen.
so long and thanks for all the fish
Gast ga ergens anders een topic vervuilen met je persoonlijke vete tegen mij waarbij je belachelijke conclusies trekt. Dank je.quote:
[..]
Is dat goed vorobeeld op je rug gaan liggen met je handje omhoog?
Feyenoord!
Sociale zekerheid afschaffen klinkt goed 
, snap alleen het nut van het basisinkomen dan weer niet? Daarvoor kan je toch gewoon gaan werken?
, snap alleen het nut van het basisinkomen dan weer niet? Daarvoor kan je toch gewoon gaan werken?
Mag je dat wel zeggen van Japie in dit topic?quote:
Sociale zekerheid afschaffen klinkt goed
so long and thanks for all the fish
Ik ken Jappie niet, de vete die je lijkt te hebben met hem in dit topic moet je maar met hem persoonlijk oplossen.quote:
[..]
Mag je dat wel zeggen van Japie in dit topic?
Japie heeft een vete, en niet ik, maar je mag van hem niet suggeren dat je gewoon kan werken. Verboten.quote:
[..]
Ik ken Jappie niet, de vete die je lijkt te hebben met hem in dit topic moet je maar met hem persoonlijk oplossen.
so long and thanks for all the fish
Dit is nu precies het beeld wat geschetst wordt wat niet klopt.quote:
[..]
In de originele OP stond een bron van 169 miljard wat die toeslagen etc. allemaal kosten.
Dat is 880 euro per persoon. (uitgaande van 16 mln mensen).
http://www.rijksoverheid.(...)ancien-2013-in-beeld
Vertel maar hoe je aan die 169 miljard komt? Als de totale uitgaven in 2013 240 miljard zijn, dan kan je mij niet wijsmaken dat 169 daarvan toeslagen zijn.
voor 1000 euro per maand voor iedereen kost het de overheid 20x12 miljard euro.
Die bron die wordt aangehaald is de 169 miljard voor sociale bescherming. Een fractie daarvan verdwijnt met een basisinkomen.
Bijvoorbeeld zorg kosten bljven bestaan en zal waarschijnlijk stijgen, aangezien er wordt gezegd dat mensen minder gauw ziek worden (dus ouder worden). Dan komen er ouderdomsziektes en die kosten het meeste.
[ Bericht 6% gewijzigd door sjorsie1982 op 25-09-2014 23:16:16 ]
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Er werd sowieso al gemeld in de doc dat in het experiment de kosten voor de zorg met minstens 10% daalden. Tel uit je winst alleen daar al.quote:
[..]
Dit is nu precies het beeld wat geschetst wordt wat niet klopt.
http://www.rijksoverheid.(...)ancien-2013-in-beeld
Vertel maar hoe je aan die 169 miljard komt? Als de totale uitgaven in 2013 240 miljard zijn, dan kan je mij niet wijsmaken dat 169 daarvan toeslagen zijn.
voor 1000 euro per maand voor iedereen kost het de overheid 20x12 miljard euro.
Die bron die wordt aangehaald is de 169 miljard voor sociale bescherming. Een fractie daarvan verdwijnt met een basisinkomen.
Bijvoorbeeld zorg kosten bljven bestaan en zal waarschijnlijk stijgen, aangezien er wordt gezegd dat mensen minder gauw ziek worden (dus ouder worden). Dan komen er ouderdomsziektes en die kosten het meeste.
Feyenoord!
totdat die mensen die anders dood zouden gaan 90 worden en dement, alzheimer of parkinson krijgen.quote:
[..]
Er werd sowieso al gemeld in de doc dat in het experiment de kosten voor de zorg met minstens 10% daalden. Tel uit je winst alleen daar al.
Of hun heup breken, auto gaan rijden en zo ongelukken krijgen, etc.
Ouder wordende mensen kosten meer geld....
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Ja maar dat geld voor het huidige systeem ook.quote:
[..]
totdat die mensen die anders dood zouden gaan 90 worden en dement, alzheimer of parkinson krijgen.
Of hun heup breken, auto gaan rijden en zo ongelukken krijgen, etc.
Ouder wordende mensen kosten meer geld....
Feyenoord!
Nou, dan hebben we nog 150 mrd te gaan, indien een experiment in een uithoek van landelijk Canada tig jaren geleden al representatief zou zijn voor Nederland nu. Tik jij het even af?quote:
[..]
Er werd sowieso al gemeld in de doc dat in het experiment de kosten voor de zorg met minstens 10% daalden. Tel uit je winst alleen daar al.
so long and thanks for all the fish
Nee, moet ik je dat nu echt uitelggen?quote:
[..]
Ja maar dat geld voor het huidige systeem ook.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Buiten het feit dat er gigantisch opmerkingen over al die zgn experimenten zijn....quote:
[..]
Nou, dan hebben we nog 150 mrd te gaan, indien een experiment in een uithoek van landelijk Canada tig jaren geleden al representatief zou zijn voor Nederland nu. Tik jij het even af?
Je extrapoleert een kleine groep die je bevoorrecht in de totale groep naar alle mensen in die groep.....
Dat betekent dat er geen bevoorrechte groep meer is.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
stam + t?quote:
[..]
Nee, moet ik je dat nu echt uitelggen?
Is vast te moeilijk 
so long and thanks for all the fish
Ach je, soms typ ik te snel.quote:
[..]
stam + t?
Kortom:
- het is niet te betalen als je een fatsoenlijk basisinkomen wilt geven waarbij toeslagen niet meer nodig zijn. Voor 1000 euro p/m (wat eigenlijk nog te weinig is) netto kost het 12x20 miljard euro.
- De besparingen wegen niet op de kosten
- De uitkomsten van de experimenten kan je niet zomaar extrapoleren naar iedereen.
Logisch dat het niet is uitgevoerd....
Buiten het feit dat het moreel en ethisch verwerpelijk is....
Het enige voordeel wat ik zie is dat NL dan weer een lagelonen land wordt.
Iedereen zeikt hier wel op toeslagen, maar toeslagen betekenen wel dat de lonen laag kunnen blijven, zodat NL nog enigzins concurerend is op de wereldmarkt.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Oh, helemaal eens met je hoor sjorsie1982, de enige die voor dit stelsel zijn zijn mensen die ervan denken te profiteren doordat ze gratis geld van de samenleving krijgen.
Betaal jij maar voor de patjepeejers.
Betaal jij maar voor de patjepeejers.
so long and thanks for all the fish
Maar die krijgen het nu ook al.... dus wat is dan hun voordeel?quote:
Oh, helemaal eens met je hoor sjorsie1982, de enige die voor dit stelsel zijn zijn mensen die ervan denken te profiteren doordat ze gratis geld van de samenleving krijgen.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Nog meerquote:
[..]
Maar die krijgen het nu ook al.... dus wat is dan hun voordeel?
En geen gezeur dat als ze niet willen dat ze moeten.Gewoon echt gratis en meer. Als een bloedzuiger, heeft die ooit genoeg?
so long and thanks for all the fish
Je moet het wel heel bont maken als je tot iets verplicht wordt in NL.quote:
[..]
Nog meer
Ik heb tot nu toe hier nog geen enkele berekening gezien waar men nu die 12x20 miljard euro vandaan wilt halen.....
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Je kan niet in het hoofd kijken van sommige gedragsgestoorden hoe die iets waarnemen he. Dan is een lieveheersbeestje nog een robot van de NSA.quote:
[..]
Je moet het wel heel bont maken als je tot iets verplicht wordt in NL.
so long and thanks for all the fish
Ten aanzien van de ethische kant van de zaak, dat het verwerpelijk is om mensen zomaar gratis geld te geven waarvoor ze niet hoeven te werken en evenmin andere verplichtingen hebben, terwijl het nodig is dat anderen blijven werken om dit te bekostigen:
Het huidige stelsel is om verscheidene redenen eveneens onethisch:
Het minimumloon is niet van toepassing op mensen die moeten werken voor behoud van hun uitkering. En er zijn onvoldoende waarborgen om te voorkomen, dat deze mensen "gewoon" werk moeten doen (en zo ook nog eens andere mensen uit een gewone baan verdringen).
De hoogte van de bijstand en de voorwaarden voor de bijstand zijn erop gericht mensen zo veel mogelijk te prikkelen om weer aan het werk te gaan, terwijl gezien de verhouding tussen het aantal werkzoekenden en het aantal vacatures, het gros van hen in de bijstand zit, omdat er domweg geen werk voor ze is.
Verkokering van diverse regelingen maakt dat kleine verschillen tussen personen er soms toe leiden dat ze onder totaal verschillende regimes vallen. Vrij vertaald: de grotere bescherming van de één, gaat ten koste van de bescherming van de ander.
Nou is dit allemaal niet genoeg om dan dus het basisinkomen in alle volledigheid te gaan invoeren, maar we zouden toch zeker een eindje moeten kunnen opschuiven om de bestaande tekortkomingen eruit te filteren.
Het huidige stelsel is om verscheidene redenen eveneens onethisch:
Het minimumloon is niet van toepassing op mensen die moeten werken voor behoud van hun uitkering. En er zijn onvoldoende waarborgen om te voorkomen, dat deze mensen "gewoon" werk moeten doen (en zo ook nog eens andere mensen uit een gewone baan verdringen).
De hoogte van de bijstand en de voorwaarden voor de bijstand zijn erop gericht mensen zo veel mogelijk te prikkelen om weer aan het werk te gaan, terwijl gezien de verhouding tussen het aantal werkzoekenden en het aantal vacatures, het gros van hen in de bijstand zit, omdat er domweg geen werk voor ze is.
Verkokering van diverse regelingen maakt dat kleine verschillen tussen personen er soms toe leiden dat ze onder totaal verschillende regimes vallen. Vrij vertaald: de grotere bescherming van de één, gaat ten koste van de bescherming van de ander.
Nou is dit allemaal niet genoeg om dan dus het basisinkomen in alle volledigheid te gaan invoeren, maar we zouden toch zeker een eindje moeten kunnen opschuiven om de bestaande tekortkomingen eruit te filteren.
In de nabije toekomst zal er voor een groot deel van onze beroepsbevolking geen werk meer zijn omdat deze simpelweg zijn weg geautomatiseerd.quote:
Sociale zekerheid afschaffen klinkt goed
Denk bijvoorbeeld maar niet dat er over 15 - 20 jaar nog vrachtwagen, taxi chauffeurs of magazijn medewerkers nodig zijn
Maar dan kennelijk wel meer IT en automatiseringsdeskundigenquote:
[..]
In de nabije toekomst zal er voor een groot deel van onze beroepsbevolking geen werk meer zijn omdat deze simpelweg zijn weg geautomatiseerd.
Denk bijvoorbeeld maar niet dat er over 15 - 20 jaar nog vrachtwagen, taxi chauffeurs of magazijn medewerkers nodig zijn
Tot op heden is er nog nooit een industriele revolutie geweest die MINDER banen opleverde.
so long and thanks for all the fish
Die 'nabije toekomst' was honderd jaar ook al een voorspelling.quote:
[..]
In de nabije toekomst zal er voor een groot deel van onze beroepsbevolking geen werk meer zijn omdat deze simpelweg zijn weg geautomatiseerd.
Denk bijvoorbeeld maar niet dat er over 15 - 20 jaar nog vrachtwagen, taxi chauffeurs of magazijn medewerkers nodig zijn
Ondertussen voeren mensen nog altijd zoveel simpele taken uit die in principe geautomatiseerd kunnen worden. Ik geloof bar weinig van al die voorspellingen. Doorgaans komen ze van lieden die zelf erg technisch aangelegd zijn maar daardoor compleet blind voor economische, politieke, sociale en culturele aspecten.
Ja, er zijn banen verdwenen, en er zijn banen bij gekomen. Zo werkt een samenleving. Een samenleving sterft als een te groot deel inactief is.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Met als groot verschil dat de industriële revolutie voorheen altijd spieren vervingen, de komende tijd gaan ze denk werk vervangen.quote:
[..]
Maar dan kennelijk wel meer IT en automatiseringsdeskundigen
Tot op heden is er nog nooit een industriele revolutie geweest die MINDER banen opleverde.
Er zal gewoon minder werk zijn, dat is absoluut een feit.
Ik vind het een geweldig idee. Ga ik met dat basisinkomen lekker emigreren naar een land met lage belastingen, terwijl jullie in Nederland opgezadeld blijven met allerlei asielzoekers en andere allochtonen die dan ineens in de goot liggen te creperen omdat ze geen baan én geen uitkering hebben, of wel een baan maar door de torenhoge belastingen bijna niks overhouden. Ik zeg doen!
Klinkt flauw, maar geeft wel het probleem aan: een basisinkomen werkt alleen als je van Nederland een gouden kooi maakt waar niemand uit mag of in kan.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 26-09-2014 10:26:45 ]
Klinkt flauw, maar geeft wel het probleem aan: een basisinkomen werkt alleen als je van Nederland een gouden kooi maakt waar niemand uit mag of in kan.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 26-09-2014 10:26:45 ]
Dat kunnen niet dezelfde mensen zijn. Arbeiders met beperkte creatieve en/of intellectuele capaciteiten zijn in een geautomatiseerde wereld niet nodig, in welke functie dan ook.quote:
[..]
Maar dan kennelijk wel meer IT en automatiseringsdeskundigen
Denk je niet dat ook rijke mensen zoiets hebben van:quote:
Ik vind het een geweldig idee. Ga ik met dat basisinkomen lekker emigreren naar een land met lage belastingen, terwijl jullie in Nederland opgezadeld blijven met allerlei asielzoekers en andere allochtonen die dan ineens in de goot liggen te creperen omdat ze geen baan én geen uitkering hebben, of wel een baan maar door de torenhoge belastingen bijna niks overhouden. Ik zeg doen!
Klinkt flauw, maar geeft wel het probleem aan: een basisinkomen werkt alleen als je van Nederland een gouden kooi maakt waar niemand uit mag of in kan.
"Prima, als de samenleving er leefbaarder op wordt."
Dit dus.quote:
[..]
Die 'nabije toekomst' was honderd jaar ook al een voorspelling.
Ondertussen voeren mensen nog altijd zoveel simpele taken uit die in principe geautomatiseerd kunnen worden. Ik geloof bar weinig van al die voorspellingen. Doorgaans komen ze van lieden die zelf erg technisch aangelegd zijn maar daardoor compleet blind voor economische, politieke, sociale en culturele aspecten.
Ja, er zijn banen verdwenen, en er zijn banen bij gekomen. Zo werkt een samenleving. Een samenleving sterft als een te groot deel inactief is.
Leuk filmpje, behalve dat het totale flauwekul is. Ten eerste feitelijk: ga eens in de bouwsector, of in de fabrieken in China of Bangladesh waar je kleding en elektronica worden geproduceerd, kijken hoeveel daar nou eigenlijk "automatisch" gaat. Ten tweede qua argumentatie: hij kijkt alleen naar kwaliteit en niet naar prijs, maar een mens die werkt zal altijd een betere prijs/kwaliteitverhouding opleveren dan een mens die niet werkt maar wel een uitkering krijgt.quote:
Nou nee, je mag wel komen maar het basisinkomen krijg je pas na het behalen van bijvoorbeeld een MBO afsluiting? Hebben mensen meteen de mogelijkheid om te werken, willen ze dat niet hebben ze alleen het basisinkomen.quote:
Ik vind het een geweldig idee. Ga ik met dat basisinkomen lekker emigreren naar een land met lage belastingen, terwijl jullie in Nederland opgezadeld blijven met allerlei asielzoekers en andere allochtonen die dan ineens in de goot liggen te creperen omdat ze geen baan én geen uitkering hebben, of wel een baan maar door de torenhoge belastingen bijna niks overhouden. Ik zeg doen!
Klinkt flauw, maar geeft wel het probleem aan: een basisinkomen werkt alleen als je van Nederland een gouden kooi maakt waar niemand uit mag of in kan.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Eh, nee. Of nou ja, ik ben niet rijk, maar ik zou van m'n eerste basisinkomen-storting gelijk een vliegticket kopen.quote:
[..]
Denk je niet dat ook rijke mensen zoiets hebben van:
"Prima, als de samenleving er leefbaarder op wordt."
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 26-09-2014 10:36:14 ]
Maar waarom? Dat zou je alleen doen als de belastingen stijgen, lijkt mij? Immers profiteren "rijke" mensen net zo goed van het basisinkomen.quote:
[..]
Eh, nee. Of nou ja, ik ben niet rijk, maar ik zou van m'n eerste basisinkomen-storting gelijk een vliegticket kopen.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Maakt niet uit. Ze verzinnen wel werk. Als het moet door iets kapot te maken, of erger door bepaalde mensen uit te schakelen. Dat hoeft niet perse met geweld, via politieke wegen is het makkelijk te bewerkstelligen.quote:
[..]
Dat kunnen niet dezelfde mensen zijn. Arbeiders met beperkte creatieve en/of intellectuele capaciteiten zijn in een geautomatiseerde wereld niet nodig, in welke functie dan ook.
Zodra de macht van de massa de macht van de automatisering evenaart (hetgeen een kwestie is van zowel aantallen als cohesie) kun je alle mooie technische oplossingen afschrijven.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Het kan per definitie niet anders, dan dat het basisinkomen voor werkende mensen een sigaar uit eigen doos is. Nou, dan kun je maar beter die sigaar uit eigen doos wel krijgen maar niet hoeven betalen.quote:
[..]
Maar waarom? Dat zou je alleen doen als de belastingen stijgen, lijkt mij? Immers profiteren "rijke" mensen net zo goed van het basisinkomen.
Volgens mij is dat nog helemaal niet zo zeker, dat het per defintie niet anders kan.quote:
[..]
Het kan per definitie niet anders, dan dat het basisinkomen voor werkende mensen een sigaar uit eigen doos is. Nou, dan kun je maar beter die sigaar uit eigen doos wel krijgen maar niet hoeven betalen.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Met een basisinkomen kan het trouwens best dat veel banen verdwijnen, bepaalde prikkels verdwijnen immers. Maar het is complete nonsens om te stellen dat veel banen verdwijnen en dat we daardoor een basisinkomen nodig hebben.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Welvaart groeit niet aan een boom. Het moet door mensen (veel of weinig in aantal) geproduceerd worden. Welvaart die je aan productieve mensen schenkt kan dus per definitie alleen maar welvaart zijn die je eerst van hen hebt afgepakt.quote:
[..]
Volgens mij is dat nog helemaal niet zo zeker, dat het per defintie niet anders kan.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 26-09-2014 10:51:38 ]
Waarom?quote:
[..]
Maakt niet uit. Ze verzinnen wel werk.
Je vergelijking gaat mank. In Azië kost arbeid enorm weinig er is daarom amper een prikkel om alles weg te automatiseren omdat de kosten niet opwegen tegen de baten, de efficientie slag is te klein.quote:
Leuk filmpje, behalve dat het totale flauwekul is. Ten eerste feitelijk: ga eens in de bouwsector, of in de fabrieken in China of Bangladesh waar je kleding en elektronica worden geproduceerd, kijken hoeveel daar nou eigenlijk "automatisch" gaat. Ten tweede qua argumentatie: hij kijkt alleen naar kwaliteit en niet naar prijs, maar een mens die werkt zal altijd een betere prijs/kwaliteitverhouding opleveren dan een mens die niet werkt maar wel een uitkering krijgt.
In het westen waar arbeid duur is zal dit compleet anders zijn, of denk je dat de AH om hip te zijn zelfscan kassa's aanbieden?
Over 15-20 jaar is er amper werk meer in de transportwereld en de detailhandel. Dit geld overigens voor tal van andere sectoren, denk je bijvoorbeeld echt dat er over 20 jaar nog accountants nodig zijn? Don't think so.
Dit zijn banen die verdwijnen en die niet meer terugkomen. De banen die terugkomen vragen andere capaciteiten van mensen waardoor mensen definitief hun baan verliezen.
En er zullen ook banen voor terugkomen, want het wordt voor werkgevers ineens weer rendabel om werk dat niet tenminste het minimumloon aan productiviteit oplevert, toch weer te laten doen (door mensen).quote:
Met een basisinkomen kan het trouwens best dat veel banen verdwijnen, bepaalde prikkels verdwijnen immers. Maar het is complete nonsens om te stellen dat veel banen verdwijnen en dat we daardoor een basisinkomen nodig hebben.
In het geval je het niet weet: je eigen voedsel verbouwen is ook 'werk'.quote:Op vrijdag 26 september 2014 11:00 schreef Tijn het volgende:
[..]
Waarom zouden we per se moeten werken om te overleven?
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Nogmaals: dat verhaal is een terugkerend fenomeen.quote:
[..]
Je vergelijking gaat mank. In Azië kost arbeid enorm weinig er is daarom amper een prikkel om alles weg te automatiseren omdat de kosten niet opwegen tegen de baten, de efficientie slag is te klein.
In het westen waar arbeid duur is zal dit compleet anders zijn, of denk je dat de AH om hip te zijn zelfscan kassa's aanbieden?
Over 15-20 jaar is er amper werk meer in de transportwereld en de detailhandel. Dit geld overigens voor tal van andere sectoren, denk je bijvoorbeeld echt dat er over 20 jaar nog accountants nodig zijn? Don't think so.
Dit zijn banen die verdwijnen en die niet meer terugkomen. De banen die terugkomen vragen andere capaciteiten van mensen waardoor mensen definitief hun baan verliezen.
Lees eens wat meer over historische ontwikkelingen op dit vlak.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Ja, maar op je kont zitten terwijl robots je voedsel verbouwen niet.quote:
[..]
In het geval je het niet weet: je eigen voedsel verbouwen is ook 'werk'.
Dan mag jij vertellen wat de magazijn / logitiek medewerker, administratief medewerker, helpdesk medewerker, vrachtwagen chauffeur, taxichauffeur en kassa medewerker in de toekomst voor werk gaan doen.quote:Op vrijdag 26 september 2014 11:08 schreef waht het volgende:
[..]
Nogmaals: dat verhaal is een terugkerend fenomeen.
Lees eens wat meer over historische ontwikkelingen op dit vlak.
Waar zie jij kansen voor deze mensen?
[ Bericht 1% gewijzigd door Revolution-NL op 26-09-2014 11:17:56 ]
Waarom zou iemand daarvoor zorgen? Ik ga geen moeite doen om een robot te maken zodat jij op je luie reet kan blijven zitten.quote:
[..]
Ja, maar op je kont zitten terwijl robots je voedsel verbouwen niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-09-2014 11:12:50 ]
Voeg daar maar de productie medewerker aan toe zodra de 3D printer serieuzere vormen aan gaat nemen.quote:
[..]
Dan mag jij vertellen wat de magazijn / logitiek medewerker, helpdesk medewerker, vrachtwagen chauffeur, taxichauffeur en kassa medewerker in de toekomst voor werk gaan doen.
Waar zie jij kansen voor deze mensen?
N/A
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Het basisinkomen zorgt ervoor dat ze hetzelfde werk kunnen blijven doen, met veel subsidie en concurrerend lage kosten voor de werkgever.quote:
[..]
Dan mag jij vertellen wat de magazijn / logitiek medewerker, helpdesk medewerker, vrachtwagen chauffeur, taxichauffeur en kassa medewerker in de toekomst voor werk gaan doen.
Waar zie jij kansen voor deze mensen?
Het Duitse systeem (t/m december dit jaar) van geen minimumloon en aanvulling tot bijstandsniveau komt ook op hetzelfde neer.
Zat mensen werken daar voor heel weinig geld in de magazijnen van Amazon enzo. Economisch is het nuttiger als de belastingbetaler die mensen bijv. 600 euro per maand geeft en Amazon 400 euro, dan wanneer ze geforceerd thuis zouden zitten, waardoor de belastingbetaler 1000 euro kwijt is en Amazon meer dan 400 euro per maand in automatisering moet investeren.
Ook zoiets inderdaad. Wat te denken van administratief medewerkers die simpel mutatie werk doen, ook dat zijn banen die er over 20 jaar niet meer zijn.quote:
[..]
Voeg daar maar de productie medewerker aan toe zodra de 3D printer serieuzere vormen aan gaat nemen.
Ik ben heel erg benieuwd waar Waht kansen voor deze mensen ziet die over het algemeen niet heel erg hoog opgeleid zijn.
Ik heb toevallig dat robotje Zora gezien van de week (en vreemd genoeg heel veel mensen, zal de EO blij mee zijn).
Heb geen idee hoe het werk, gesprekken voeren met een robot. Met Siri ben je al snel klaar na 2 zinnen maar goed.
Denk daar even een paar jaar verder bij en we hebben robots die mensen kunnen wassen of aankleden.
Natuurlijk hadden ze die droom in de jaren 70 ook al dat het in 2000 al zover zou zijn.
Maar nu gaat het gewoon heel hard.
Automatisering (softwarematige robots) gaan straks heel veel kunnen. Ja er blijven mensen over in controlerende of overnemende taken in noodsituaties maar da's nog maar een fractie.
Heb geen idee hoe het werk, gesprekken voeren met een robot. Met Siri ben je al snel klaar na 2 zinnen maar goed.
Denk daar even een paar jaar verder bij en we hebben robots die mensen kunnen wassen of aankleden.
Natuurlijk hadden ze die droom in de jaren 70 ook al dat het in 2000 al zover zou zijn.
Maar nu gaat het gewoon heel hard.
Automatisering (softwarematige robots) gaan straks heel veel kunnen. Ja er blijven mensen over in controlerende of overnemende taken in noodsituaties maar da's nog maar een fractie.
N/A
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Volledig mee eens, met een basisinkomen kan arbeid ansich aanzienlijk goedkoper worden.quote:
[..]
Het basisinkomen zorgt ervoor dat ze hetzelfde werk kunnen blijven doen, met veel subsidie en concurrerend lage kosten voor de werkgever.
Het Duitse systeem (t/m december dit jaar) van geen minimumloon en aanvulling tot bijstandsniveau komt ook op hetzelfde neer.
Zat mensen werken daar voor heel weinig geld in de magazijnen van Amazon enzo. Economisch is het nuttiger als de belastingbetaler die mensen bijv. 600 euro per maand geeft en Amazon 400 euro, dan wanneer ze geforceerd thuis zouden zitten, waardoor de belastingbetaler 1000 euro kwijt is en Amazon meer dan 400 euro per maand in automatisering moet investeren.
Het probleem van banen die weg geautomatiseerd worden zal hiermee misschien worden vertraagd maar het uiteindelijk resultaat dat er in de toekomst geen werk zal zijn voor een groot deel van de beroepsbevolking is niet te vermijden.
Banen verdwijnen op grote schaal en komen op veel kleinere schaal weer terug. De banen die terugkomen verlangen totaal andere capaciteiten van mensen.
Tot nu toe is daar na meer dan een eeuw automatisering niets van gebleken.quote:
[..]
Banen verdwijnen op grote schaal en komen op veel kleinere schaal weer terug. De banen die terugkomen verlangen totaal andere capaciteiten van mensen.
Meen je dat nou?quote:
[..]
Welvaart groeit niet aan een boom. Het moet door mensen (veel of weinig in aantal) geproduceerd worden. Welvaart die je aan productieve mensen schenkt kan dus per definitie alleen maar welvaart zijn die je eerst van hen hebt afgepakt.
Je begrijpt dat we nu ook al vrij actief bezig zijn met het hervedelen van welvaart? Het is niet en en. Dat lijkt me logisch toch?
Met een basisinkomen kunnen heel veel regelingen/toeslagen afgeschaft worden.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Ja. Uiteindelijk verandert een basisinkomen daarom ook helemaal niet zó veel. Een regeling waarbij je vanaf de eerste euro die je verdient gelijk er een beetje op vooruit gaat t.o.v. volledige werkloosheid met uitkering, kun je ook op andere manieren invoeren, bijv. via het geleidelijk afbouwen van uitkeringen.quote:
[..]
Meen je dat nou?
Je begrijpt dat we nu ook al vrij actief bezig zijn met het hervedelen van welvaart? Het is niet en en. Dat lijkt me logisch toch?
Met een basisinkomen kunnen heel veel regelingen/toeslagen afgeschaft worden.
Het cruciale punt is het wegvallen van de sollicitatieplicht. Leuk, maar je krijgt dan een free-rider-probleem dat alleen op te lossen is door van Nederland een onneembare vesting en gevangenis te maken. Maar het leven in een gouden kooi is niet de vrijheid die ik graag wil.
Onzin. Het is niet heel erg zichtbaar omdat onze welvaart en consumptie enorm is toegenomen.quote:
[..]
Tot nu toe is daar na meer dan een eeuw automatisering niets van gebleken.
De productiviteit per FTE is explosief gegroeit waardoor er dus ook minder FTE nodig zou zijn zonder die welvaartsgroei.
De welvaart en consumptie zal niet veel meer stijgen, ik verwacht zelfs dat deze gaat afnemen. De exponentiële groei van onze technologie zal hierdoor leiden tot nog meer productiviteit per FTE wat netto betekend dat een groot deel van de beroepsbevolking op straat komt te staan.
Ik kan je vertellen dat door de komst van Big Data het dit keer niet enkel de onderklasse zal betreffen.
Nou nee, zoals ik al stelde je kunt gewoon de eis stellen dat men bijvoorbeeld minstens een MBO opleiding moet voltooien om in aanmerking te komen voor het basisinkomen. Immigratie kan en mag dan nog altijd, dus het is een beetje vreemd om dan te bijven spreken van een gouden kooi.quote:
[..]
Ja. Uiteindelijk verandert een basisinkomen daarom ook helemaal niet zó veel. Een regeling waarbij je vanaf de eerste euro die je verdient gelijk er een beetje op vooruit gaat t.o.v. volledige werkloosheid met uitkering, kun je ook op andere manieren invoeren, bijv. via het geleidelijk afbouwen van uitkeringen.
Het cruciale punt is het wegvallen van de sollicitatieplicht. Leuk, maar je krijgt dan een free-rider-probleem dat alleen op te lossen is door van Nederland een onneembare vesting en gevangenis te maken. Maar het leven in een gouden kooi is niet de vrijheid die ik graag wil.
De verandering zit juist in het feit dat er een duidelijke regeling is, en verder niets. Volgens mij kan dat een hoop geld schelen, qua administratie, controle, etc.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Onzin. Technologie staat in dienst van de mens, niet omgekeerd. Als technologie op den duur minder welvaart en meer sociale onrust betekent, dan zal er gewoon een rem op technologie komen, desnoods vanuit de politiek.quote:
[..]
Onzin. Het is niet heel erg zichtbaar omdat onze welvaart en consumptie enorm is toegenomen.
De productiviteit per FTE is explosief gegroeit waardoor er dus ook minder FTE nodig zou zijn zonder die welvaartsgroei.
De welvaart en consumptie zal niet veel meer stijgen, ik verwacht zelfs dat deze gaat afnemen. De exponentiële groei van onze technologie zal hierdoor leiden tot nog meer productiviteit per FTE wat netto betekend dat een groot deel van de beroepsbevolking op straat komt te staan.
Ik kan je vertellen dat door de komst van Big Data het dit keer niet enkel de onderklasse zal betreffen.
Wie gaat die rem initiëren dan? Jij denkt dat de CEO's een gigantische efficiency slag gaan annuleren omdat de technologie niet in dienst moet staan van de mens en men bang is voor sociale onrusten!?quote:
[..]
Onzin. Technologie staat in dienst van de mens, niet omgekeerd. Als technologie op den duur minder welvaart en meer sociale onrust betekent, dan zal er gewoon een rem op technologie komen, desnoods vanuit de politiek.
Dat is wel heel erg naïef! Uiteindelijk gaat het voor het bedrijfsleven EN de politiek altijd om winst en de concurrentiepositie. Als managers snel betere bedrijfsresultaten kunnen generen door mensen weg te automatiseren dan zal niet één leidinggevende van een commercieel bedrijf dat laten.
quote:
[..]
Wie gaat die rem initiëren dan?
quote:
[ Bericht 20% gewijzigd door #ANONIEM op 26-09-2014 11:53:38 ]
Denk je dat serieus? En welke instrumenten gaan ze daar voor gebruiken volgens jou?quote:
Als de politiek dat zou doen dan zou de concurrentie positie van Nederland op het spel staan. Zoals gezegd: Uiteindelijk draait alles om winst en concurrentie posities.
Uiteindelijk draait alles om brood en spelen. Winst is daar het middel voor, het is geen doel op zich. Er wordt nu ook al genoeg gereguleerd. Denk maar aan de Europese landbouwsubsidies, aan de geslotenheid van India voor buitenlandse multinationals en aan de mate waarin de Chinese overheid de economie maar bijv. ook het aanbod aan arbeiders reguleert.quote:
[..]
Denk je dat serieus? En welke instrumenten gaan ze daar voor gebruiken volgens jou? Als de politiek dat zou doen dan zou de concurrentie positie van Nederland op het spel staan. Zoals gezegd: Uiteindelijk draait alles om winst en concurrentie posities.
Landbouwsubsidies zijn natuurlijk van een totaal andere orde. Nogmaals, met wat voor instrumenten denk jij dan dat de overheid efficiency slagen bij bedrijven moet gaan tegenhouden?quote:
[..]
Uiteindelijk draait alles om brood en spelen. Winst is daar het middel voor, het is geen doel op zich. Er wordt nu ook al genoeg gereguleerd. Denk maar aan de Europese landbouwsubsidies, aan de geslotenheid van India voor buitenlandse multinationals en aan de mate waarin de Chinese overheid de economie maar bijv. ook het aanbod aan arbeiders reguleert.
Besef je ook goed dat deze verdere automatisering van onze samenleving langzaam gaat en niet ineens een voldongen feit is.
De overheid gaat hier echt niet op komen voor de arbeider en vaststaat dat de CEO's en managers dolblij zijn met een efficiëntere bedrijfsvoering omdat dit meer geld en een betere concurrentie positie op levert.
Dacht je nou werkelijk dat de arme kloot, om het zo maar te noemen, geld had om te emmigreren.quote:
[..]
Nou nee, zoals ik al stelde je kunt gewoon de eis stellen dat men bijvoorbeeld minstens een MBO opleiding moet voltooien om in aanmerking te komen voor het basisinkomen. Immigratie kan en mag dan nog altijd, dus het is een beetje vreemd om dan te bijven spreken van een gouden kooi.
De verandering zit juist in het feit dat er een duidelijke regeling is, en verder niets. Volgens mij kan dat een hoop geld schelen, qua administratie, controle, etc.
Dat zijn meestal de mensen die geleerd hebben en geld hebben op zijn minst voor een vliegticket en nog wat voor te overleven.
Zie Syrie de arme blijven achter en enkelng met connecties zal mee flippen kunnen, maar voor het gros zullen die achterblijven.
Waar dat geld vandaan komt wat ze hebben zal me niet boeien van mijn part van een krimineel verleden of wat het ook zijn mag.
En die moeten we dus gratis geld geven? En dat er over 20 jaar geen nieuwe beroepen meer zijn wordt al 100 jaar geroepen.quote:
[..]
In de nabije toekomst zal er voor een groot deel van onze beroepsbevolking geen werk meer zijn omdat deze simpelweg zijn weg geautomatiseerd.
Denk bijvoorbeeld maar niet dat er over 15 - 20 jaar nog vrachtwagen, taxi chauffeurs of magazijn medewerkers nodig zijn
Je zou gelukszoekers alleen in aanmerking kunnen laten komen voor een basis inkomen als ze er bij ook werken/studeren.
N/A
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Ik meld me alvast aan voor een studie kantklossenquote:
Je zou gelukszoekers alleen in aanmerking kunnen laten komen voor een basis inkomen als ze er bij ook werken/studeren.
so long and thanks for all the fish
Ik denk dat je je hier ernstig in vergist, maar we zullen zien.quote:
[..]
In de nabije toekomst zal er voor een groot deel van onze beroepsbevolking geen werk meer zijn omdat deze simpelweg zijn weg geautomatiseerd.
Denk bijvoorbeeld maar niet dat er over 15 - 20 jaar nog vrachtwagen, taxi chauffeurs of magazijn medewerkers nodig zijn
Met invoering van een basisinkomen wordt NL weer een lagelonenland en dan komen deze banen weer terug trouwens.
Een ander feit is dat jij onzin klets.quote:
[..]
Met als groot verschil dat de industriële revolutie voorheen altijd spieren vervingen, de komende tijd gaan ze denk werk vervangen.
Er zal gewoon minder werk zijn, dat is absoluut een feit.
WIl je dingen die je denkt niet als feit noteren... ook al geef je bronnen aan. Toekomstvoorspelling levert nooit feiten op.
Doemdenkers zoals jij zijn er in alle tijden al geweest en zeer zeldzaam hadden ze gelijk. BIj elke verandering in een maatschappij komen ze om de hoek kijken en voorspellen ze allerlei dingen, die eigenlijk nooit waarheid zijn geworden. Telkens zeggen ze: maar nu is het anders omdat....blablabla
http://en.wikipedia.org/wiki/Pessimism_porn
Ik wacht trouwens nog steeds op wat cijfers....
[ Bericht 22% gewijzigd door sjorsie1982 op 26-09-2014 16:59:59 ]
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Vandaag in het nieuws:
bron:nu.nlquote:Asscher voorziet baanloze toekomst
Minister Lodewijk Asscher van Sociale Zaken sluit niet uit dat er in de toekomst voor veel mensen geen betaald werk meer is.
Door technologische ontwikkelingen kan de meeste arbeid straks wellicht door robots of machines worden verricht. De overheid moet er dan voor zorgen dat er voor die mensen wel een inkomen is, zodat ze kunnen blijven profiteren van de welvaartsgroei.
Asscher zal dat maandag zeggen tijdens een congres in Den Haag.
Welke voorziening hem precies voor ogen staat om mensen zonder werk een inkomen te garanderen, laat de minister in het midden. Hij onderstreept wel dat er dan ''nieuwe instrumenten'' moeten komen. ''Dat gaat niet met ons huidige stelsel.''
Belasting
Mocht een baanloos leven voor veel burgers op termijn realiteit worden, dan moet ook het fiscaal stelsel op de helling, vindt Asscher. ''Bijvoorbeeld: wat gebeurt er met de loonbelasting als veel minder mensen werken?''
Voor Asscher is een toekomst waarin robots het werk van mensen overnemen allerminst denkbeeldig. Hij wijst op ontwikkelingen die nu al gaande zijn, zoals zelfrijdende auto's en volautomatische melkrobots.
''Robots worden in hoog tempo toegankelijker, betrouwbaarder en goedkoper. Ze zijn goedkoop, snel, nooit ziek, werken 24 uur per dag.''
Onderwijs
De overheid moet zich er volgens de vicepremier echter niet bij neerleggen dat veel werk dat nu nog door mensen wordt verricht, verloren dreigt te gaan.
Via bijvoorbeeld onderwijs, opleiding, verlaging van de lasten op arbeid en een betere begeleiding van werklozen moet zijn proberen te voorkomen dat het zo ver komt.
Kansen
Asscher benadrukte dat robotisering Nederland ook veel kansen biedt. Werk dat naar lageloonlanden is verplaats, kan met robots worden teruggehaald naar Nederland. Nederland moet daarom een broedplaats voor nieuwe technologische ideeën worden omdat technologische vooruitgang ook zorgt voor meer welvaart, veiligheid en een hogere levensverwachting.
In some matters there's no reality, only perception. Truth exists, but people have a vested interest in not knowing it.
Maar ik wil wel een voorzetje voor Asscher's toekomstperspectief geven. Door de robotisering loopt de werkloosheid de spuigaten uit. De 'happy few' aan mechatronici en aanverwante topjuristen en -managers strijken intussen megawinsten op, die ze via een Ierland-constructie nagenoeg belastingvrij wegsluizen. De regering heeft geen andere mogelijkheid dan op grote schaal in de uitkeringen te snijden. De overheid probeert het ook via belastingverhogingen op te vangen, maar dat zet nauwelijks zoden aan de dijk.
Er ontstaan grote rijen voor de voedselbanken, vooral in plaatsen zoals de Bijlmer, de Schilderswijk of Rotterdam-Zuid. Maar ook op het platteland, aangezien de boerenbedrijven ook in handen van grote megabedrijven zijn en streng tegen plunderingen bewaakt worden.
De winsten van het bedrijfsleven vallen echter ook tegen, vanwege de dalende consumentenuitgaven. De economie zit in de val: de overheid moet bezuinigen op de uitkeringen, en de lasten verhogen, maar door de enorm gestegen inkomstenbelastingen is het voor het bedrijfsleven ondoenlijk om personeel aan te nemen. Ze kunnen alleen maar doorgaan op de ingeslagen 'race to the bottom' van ontslagrondes en verdere automatisering, waarbij velen het niet zullen redden en failliet gaan.
Uiteindelijk leidt dit tot een grote economische crisis en een kabinetscrisis. Bij de daarop volgende verkiezingen haalt Wilders 84 zetels door te stellen dat het allemaal aan de moslims ligt met zijn voorstel om Nederland uit de EU te halen, de economie te nationaliseren en een ijzeren gordijn om Nederland te bouwen, zodat de 'graaiklasse' tegen extreem hoge belastingen tewerkgesteld kan worden zonder dat die de mogelijkheid hebben om dat te ontvluchten. Zo kan het bestaansminimum van de grote werkloze klasse worden gegarandeerd.
Het wordt daarmee bijzonder onaantrekkelijk voor wie dan ook om nog onderwijs te volgen, aangezien dat het risico met zich meebrengt om als zodanig gedwongen tewerkgesteld te worden. Het regime is daardoor gedwongen om een 'talentenprogramma' op te zetten waarbij kinderen met perspectief uit het huis van hun ouders worden gekidnapped en in gesloten internaten worden gestopt.
...
Edit: Voor de duidelijkheid, dit is natuurlijk maar een van de vele mogelijkheden. Er zijn veel stelschroefjes waarmee je het scenario kan beïnvloeden.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 29-09-2014 17:22:23 ]
Er ontstaan grote rijen voor de voedselbanken, vooral in plaatsen zoals de Bijlmer, de Schilderswijk of Rotterdam-Zuid. Maar ook op het platteland, aangezien de boerenbedrijven ook in handen van grote megabedrijven zijn en streng tegen plunderingen bewaakt worden.
De winsten van het bedrijfsleven vallen echter ook tegen, vanwege de dalende consumentenuitgaven. De economie zit in de val: de overheid moet bezuinigen op de uitkeringen, en de lasten verhogen, maar door de enorm gestegen inkomstenbelastingen is het voor het bedrijfsleven ondoenlijk om personeel aan te nemen. Ze kunnen alleen maar doorgaan op de ingeslagen 'race to the bottom' van ontslagrondes en verdere automatisering, waarbij velen het niet zullen redden en failliet gaan.
Uiteindelijk leidt dit tot een grote economische crisis en een kabinetscrisis. Bij de daarop volgende verkiezingen haalt Wilders 84 zetels door te stellen dat het allemaal aan de moslims ligt met zijn voorstel om Nederland uit de EU te halen, de economie te nationaliseren en een ijzeren gordijn om Nederland te bouwen, zodat de 'graaiklasse' tegen extreem hoge belastingen tewerkgesteld kan worden zonder dat die de mogelijkheid hebben om dat te ontvluchten. Zo kan het bestaansminimum van de grote werkloze klasse worden gegarandeerd.
Het wordt daarmee bijzonder onaantrekkelijk voor wie dan ook om nog onderwijs te volgen, aangezien dat het risico met zich meebrengt om als zodanig gedwongen tewerkgesteld te worden. Het regime is daardoor gedwongen om een 'talentenprogramma' op te zetten waarbij kinderen met perspectief uit het huis van hun ouders worden gekidnapped en in gesloten internaten worden gestopt.
...
Edit: Voor de duidelijkheid, dit is natuurlijk maar een van de vele mogelijkheden. Er zijn veel stelschroefjes waarmee je het scenario kan beïnvloeden.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 29-09-2014 17:22:23 ]
Ha.ha. Je begrijpt dat er ook talloze andere bronnen zijn (oa. In de wetenschap) die aan proberen te tonen dat het basisinkomen Een goede vervanger kan zijn van zo'n beetje alle sociale zekerheid?quote:
Hij kijkt blijkbaar i.i.g. veel Youtube en Tegenlicht. En dat is dan vice-premier.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Asscher heeft het nergens over het basisinkomen.quote:
[..]
Ha.ha. Je begrijpt dat er ook talloze andere bronnen zijn (oa. In de wetenschap) die aan proberen te tonen dat het basisinkomen Een goede vervanger kan zijn van zo'n beetje alle sociale zekerheid?
Ah nja, in dit draadje gaat het wel over het basisinkomen. En mocht Asscher gelijk krijgen (wat ik niet verwacht overigens) lijkt me het basisinkomen de meest voor de hand liggende oplossing.quote:
[..]
Asscher heeft het nergens over het basisinkomen.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Het basisinkomen moet ergens van betaald worden. En dan kom je uit bij wat Asscher wél noemt: ''Bijvoorbeeld: wat gebeurt er met de loonbelasting als veel minder mensen werken?''quote:
[..]
Ah nja, in dit draadje gaat het wel over het basisinkomen. En mocht Asscher gelijk krijgen (wat ik niet verwacht overigens) lijkt me het basisinkomen de meest voor de hand liggende oplossing.
En de sociale zekerheid is voor niets? Het is nogmaals niet en en, dat lijkt me logisch.quote:
[..]
Het basisinkomen moet ergens van betaald worden. En dan kom je uit bij wat Asscher wél noemt: ''Bijvoorbeeld: wat gebeurt er met de loonbelasting als veel minder mensen werken?''
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Nee, niet letterlijk in elk geval. Hij verwijst wel naar oplossingen. Basisinkomen is daarvan de eerlijkste en direct een oplossing voor de alsmaar uitdijende en steeds bureaucratischer wordende overheid.quote:
[..]
Asscher heeft het nergens over het basisinkomen.
Waarom en hoe zal in hemelsnaam de politiek een rem zetten op de technologie ontwikkeling? En waarom zou je dat doen? Slaat toch nergens op om een verbod op robots te bedenken bv omdat anders mensen niet genoeg werk hebben?quote:
[..]
Onzin. Technologie staat in dienst van de mens, niet omgekeerd. Als technologie op den duur minder welvaart en meer sociale onrust betekent, dan zal er gewoon een rem op technologie komen, desnoods vanuit de politiek.
Feyenoord!
Doemdenkers???quote:
[..]
Ik denk dat je je hier ernstig in vergist, maar we zullen zien.
Met invoering van een basisinkomen wordt NL weer een lagelonenland en dan komen deze banen weer terug trouwens.
[..]
Een ander feit is dat jij onzin klets.
WIl je dingen die je denkt niet als feit noteren... ook al geef je bronnen aan. Toekomstvoorspelling levert nooit feiten op.
Doemdenkers zoals jij zijn er in alle tijden al geweest en zeer zeldzaam hadden ze gelijk. BIj elke verandering in een maatschappij komen ze om de hoek kijken en voorspellen ze allerlei dingen, die eigenlijk nooit waarheid zijn geworden. Telkens zeggen ze: maar nu is het anders omdat....blablabla
http://en.wikipedia.org/wiki/Pessimism_porn
Ik wacht trouwens nog steeds op wat cijfers....
In wat voor gedachtegang is meer technologie dus mensen hoeven minder te werken doemdenken? Dat is juist een hele fijne en hoopvolle toekomst?
Jij bent hier meer een doemdenker....
Feyenoord!
Natuurlijk slaat dat wel ergens op. We laten bijvoorbeeld ook geen Chinezen hier goedkoop in de fabrieken werken, ook al zouden bedrijven dat misschien graag willen.quote:
[..]
Waarom en hoe zal in hemelsnaam de politiek een rem zetten op de technologie ontwikkeling? En waarom zou je dat doen? Slaat toch nergens op om een verbod op robots te bedenken bv omdat anders mensen niet genoeg werk hebben?
Daarnaast zou het wel eens helemaal vanzelf hierop uit kunnen draaien. Een hoge werkloosheid leidt tot een verslechtering van de overheidsfinanciën, leidt tot onzekerheid bij obliegatiebezitters, en dus tot een verminderde kredietuitgifte en hogere rentes, zodat het voor bedrijven minder aantrekkelijk wordt om kapitaalinvesteringen (bijv. in robots) te doen.
Lol tegenlicht is het beste. meest kwalitatieve en best onderzocht programma wat ons land te bieden heeft. Vrij normaal dat iemand uit de politiek dat kijkt. Zou eigenlijk verplicht moeten zijn voor politici. Nieuwe ideeen opdoen ipv luisteren naar lobbyclubjes.quote:
Hij kijkt blijkbaar i.i.g. veel Youtube en Tegenlicht. En dat is dan vice-premier.
Feyenoord!
Je vergeet dat dit de noodzaak tot hervorming van het monetaire stelsel enorm zal vergroten. En dan word de situatie totaal anders.quote:
Maar ik wil wel een voorzetje voor Asscher's toekomstperspectief geven. Door de robotisering loopt de werkloosheid de spuigaten uit. De 'happy few' aan mechatronici en aanverwante topjuristen en -managers strijken intussen megawinsten op, die ze via een Ierland-constructie nagenoeg belastingvrij wegsluizen. De regering heeft geen andere mogelijkheid dan op grote schaal in de uitkeringen te snijden. De overheid probeert het ook via belastingverhogingen op te vangen, maar dat zet nauwelijks zoden aan de dijk.
Er ontstaan grote rijen voor de voedselbanken, vooral in plaatsen zoals de Bijlmer, de Schilderswijk of Rotterdam-Zuid. Maar ook op het platteland, aangezien de boerenbedrijven ook in handen van grote megabedrijven zijn en streng tegen plunderingen bewaakt worden.
De winsten van het bedrijfsleven vallen echter ook tegen, vanwege de dalende consumentenuitgaven. De economie zit in de val: de overheid moet bezuinigen op de uitkeringen, en de lasten verhogen, maar door de enorm gestegen inkomstenbelastingen is het voor het bedrijfsleven ondoenlijk om personeel aan te nemen. Ze kunnen alleen maar doorgaan op de ingeslagen 'race to the bottom' van ontslagrondes en verdere automatisering, waarbij velen het niet zullen redden en failliet gaan.
Uiteindelijk leidt dit tot een grote economische crisis en een kabinetscrisis. Bij de daarop volgende verkiezingen haalt Wilders 84 zetels door te stellen dat het allemaal aan de moslims ligt met zijn voorstel om Nederland uit de EU te halen, de economie te nationaliseren en een ijzeren gordijn om Nederland te bouwen, zodat de 'graaiklasse' tegen extreem hoge belastingen tewerkgesteld kan worden zonder dat die de mogelijkheid hebben om dat te ontvluchten. Zo kan het bestaansminimum van de grote werkloze klasse worden gegarandeerd.
Het wordt daarmee bijzonder onaantrekkelijk voor wie dan ook om nog onderwijs te volgen, aangezien dat het risico met zich meebrengt om als zodanig gedwongen tewerkgesteld te worden. Het regime is daardoor gedwongen om een 'talentenprogramma' op te zetten waarbij kinderen met perspectief uit het huis van hun ouders worden gekidnapped en in gesloten internaten worden gestopt.
...
Edit: Voor de duidelijkheid, dit is natuurlijk maar een van de vele mogelijkheden. Er zijn veel stelschroefjes waarmee je het scenario kan beïnvloeden.
Feyenoord!
Tegenlicht is wel aardig als brainstormprogramma, maar vaak is het maar wat luchtfietserij.quote:
[..]
Lol tegenlicht is het beste. meest kwalitatieve en best onderzocht programma wat ons land te bieden heeft. Vrij normaal dat iemand uit de politiek dat kijkt. Zou eigenlijk verplicht moeten zijn voor politici. Nieuwe ideeen opdoen ipv luisteren naar lobbyclubjes.
Een beetje hetzelfde als wanneer je vergadert over de naam van een nieuw pindakaasmerk. Dan is het leuk als iemand "Helaas Pindakaas" roept, maar dat zet je uiteindelijk natuurlijk niet in de winkel.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-09-2014 22:02:45 ]
Jij denkt echt vanuit zon compleet krom wereldbeeld. Jij wil dus liever deze situatie zo door laten gaan met dat mensen krom moeten liggen om te overleven dan dan we een paradijs voor onszelf creeeren op aarde.quote:
[..]
Natuurlijk slaat dat wel ergens op. We laten bijvoorbeeld ook geen Chinezen hier goedkoop in de fabrieken werken, ook al zouden bedrijven dat misschien graag willen.
Daarnaast zou het wel eens helemaal vanzelf hierop uit kunnen draaien. Een hoge werkloosheid leidt tot een verslechtering van de overheidsfinanciën, leidt tot onzekerheid bij obliegatiebezitters, en dus tot een verminderde kredietuitgifte en hogere rentes, zodat het voor bedrijven minder aantrekkelijk wordt om kapitaalinvesteringen (bijv. in robots) te doen.
Feyenoord!
quote:
[..]
Tegenlicht is wel aardig als brainstormprogramma, maar vaak is het maar wat luchtfietserij.
Een beetje hetzelfde als wanneer je vergadert over de naam van een nieuw pindakaasmerk. Dan is het leuk als iemand "Helaas Pindakaas" roept, maar dat zet je uiteindelijk natuurlijk niet in de winkel.Brainstormen is waar de vooruitgang wordt geboekt, de evolutie van de mens. Meest belangrijke wat er bestaat. Vroeger hadden ze ook geen wetenschappers die eerst alles tot in de treure moesten onderzoeken. Trial and error. Daar ligt onze vooruitgang en ons verleden ook trouwens.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Feyenoord!
Nee. Jij bent volkomen naïef. Vandaar dat je die Tegenlichtfilmpjes ook zo mooi vindt, omdat ze daar zulke mooie luchtkastelen presenteren.quote:
[..]
Jij denkt echt vanuit zon compleet krom wereldbeeld. Jij wil dus liever deze situatie zo door laten gaan met dat mensen krom moeten liggen om te overleven dan dan we een paradijs voor onszelf creeeren op aarde.
In dit geval is er niet echt sprake van een luchtkasteel. Diverse bronnen (ook in de wetenschap) laten zien dat een basisinkomen mogelijk is. Als vervanging van de sociale zekerheid, dat dan weer wel.quote:
[..]
Nee. Jij bent volkomen naïef. Vandaar dat je die Tegenlichtfilmpjes ook zo mooi vindt, omdat ze daar zulke mooie luchtkastelen presenteren.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Het luchtkasteel is niet het basisinkomen zelf, maar het paradijsje dat het volgens sommigen zou opleveren.quote:
[..]
In dit geval is er niet echt sprake van een luchtkasteel. Diverse bronnen (ook in de wetenschap) laten zien dat een basisinkomen mogelijk is. Als vervanging van de sociale zekerheid, dat dan weer wel.
De vraag (en dat is vast al her en der gepost, en ik heb tegenlicht e.d. nog niet gekeken) is niet alleen of het goedkoper is, maar wat ook de andere effecten zijn:
> wordt bepaald werk nog wel gedaan?
> wat is de invloed op de waarde van de munt?
> hoe gaan we gelukszoekers tegenhouden?
> kan dit in internationaal recht en verdragen?
> als we het invoeren, hoe zorgen we dat de overgang niet problematisch wordt?
> wordt bepaald werk nog wel gedaan?
> wat is de invloed op de waarde van de munt?
> hoe gaan we gelukszoekers tegenhouden?
> kan dit in internationaal recht en verdragen?
> als we het invoeren, hoe zorgen we dat de overgang niet problematisch wordt?
Paradijs is ook maar relatief. Ook met een basisinkomen zullen we nog steeds problemen hebben die onze aandacht verdienen.quote:
[..]
Het luchtkasteel is niet het basisinkomen zelf, maar het paradijsje dat het volgens sommigen zou opleveren.
We leven nu al in een "paradijs". Toen mensen in de Middeleeuwen fantaseerden over het utopische leven, fantaseerden ze over de mogelijkheid om lekker te luieren en constant eten binnen handbereik te hebben. Dat is de wereld waarin we nu leven in het Westen.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Zonder luchtkastelen was er nooit een echt kasteel gebouwd. Je hebt altijd visionairen gehad die hebben gezorgd voor de ontwikkeling en evolutie van de mens.quote:
[..]
Nee. Jij bent volkomen naïef. Vandaar dat je die Tegenlichtfilmpjes ook zo mooi vindt, omdat ze daar zulke mooie luchtkastelen presenteren.
Feyenoord!
Gast ik heb het over de technologische ontwikkeling die ervoor zal zorgen dat er steeds minder werk is voor mensen. Dat is gewoon een vaststaand feit. Waarom zou je dat tegen willen houden?quote:
[..]
Het luchtkasteel is niet het basisinkomen zelf, maar het paradijsje dat het volgens sommigen zou opleveren.
Feyenoord!
Ten eerste is het geen vaststaand feit. Ten tweede hebben mensen behoefte aan zingeving in het leven. Marokkaanse jongeren ontsporen omdat vaders door hun werkloosheid in de opvoeding geen autoriteit meer hebben; calvinisten zien het als teken dat ze in de hel komen als ze geen succes door arbeid behalen, noem maar op.quote:
[..]
Gast ik heb het over de technologische ontwikkeling die ervoor zal zorgen dat er steeds minder werk is voor mensen. Dat is gewoon een vaststaand feit. Waarom zou je dat tegen willen houden?
Dat is precies waarom we niet vast kunnen houden aan een systeem waarin je werkt OF een uitkering krijgt. We zullen het idee los moeten laten dat alleen werken nuttig is voor de samenleving. Er zijn een heleboel andere zinnige activiteiten die mensen kunnen uitvoeren die we nu niet onder de noemer "werk" scharen, maar waarvan het wel wenselijk is dat ze worden uitgevoerd. Mantelzorg, huishoudelijk werk, opvoeding, dat soort dingen. Dat mensen niet 40 uur in de week werken, betekent niet dat ze geen meerwaarde leveren voor hun omgeving.quote:
[..]
Ten eerste is het geen vaststaand feit. Ten tweede hebben mensen behoefte aan zingeving in het leven. Marokkaanse jongeren ontsporen omdat vaders door hun werkloosheid in de opvoeding geen autoriteit meer hebben; calvinisten zien het als teken dat ze in de hel komen als ze geen succes door arbeid behalen, noem maar op.
Een ander vaststaand feit is dat jij onzin uitkraamt, zoals wel vaker hier op fok.quote:
[..]
Gast ik heb het over de technologische ontwikkeling die ervoor zal zorgen dat er steeds minder werk is voor mensen. Dat is gewoon een vaststaand feit. Waarom zou je dat tegen willen houden?
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Klopt helemaal. Maar dan zonder basisinkomen. Er is meer te doen dan alleen betaald werken. Het leven kan zoveel meer betekenen.quote:
[..]
Dat is precies waarom we niet vast kunnen houden aan een systeem waarin je werkt OF een uitkering krijgt. We zullen het idee los moeten laten dat alleen werken nuttig is voor de samenleving. Er zijn een heleboel andere zinnige activiteiten die mensen kunnen uitvoeren die we nu niet onder de noemer "werk" scharen, maar waarvan het wel wenselijk is dat ze worden uitgevoerd. Mantelzorg, huishoudelijk werk, opvoeding, dat soort dingen. Dat mensen niet 40 uur in de week werken, betekent niet dat ze geen meerwaarde leveren voor hun omgeving.
Betaald werken doe je om in je levensonderhoud te voorzien, als niemand anders dat voor je doet. Als iemand wel in jouw levensonderhoud voorziet, kan die er best wat tegenover stellen. Het is ten slotte zijn eigen keuze en zijn geld wat hij aan jou geeft.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Ik denk niet dat de mensen in de situaties die ik beschreef een boodschap hieraan hebben. Die vinden dat hooguit iets voor vrouwen.quote:
[..]
Dat is precies waarom we niet vast kunnen houden aan een systeem waarin je werkt OF een uitkering krijgt. We zullen het idee los moeten laten dat alleen werken nuttig is voor de samenleving. Er zijn een heleboel andere zinnige activiteiten die mensen kunnen uitvoeren die we nu niet onder de noemer "werk" scharen, maar waarvan het wel wenselijk is dat ze worden uitgevoerd. Mantelzorg, huishoudelijk werk, opvoeding, dat soort dingen. Dat mensen niet 40 uur in de week werken, betekent niet dat ze geen meerwaarde leveren voor hun omgeving.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 30-09-2014 23:06:48 ]
Ik denk dat dat reuze meevalt. Zo'n idee blijft misschien bij een generatie hangen, maar je kunt volgende generaties met nieuwe ideeën opvoeden.quote:
[..]
Ik denk niet dat de mensen in de situaties die ik beschreef een boodschap hieraan hebben. Die vinden dat hooguit iets voor vrouwen.
Maar het blijft ook niet beperkt tot de zorg-achtige dingen die ik noemde, dat waren maar voorbeelden. De buurman van m'n ouders repareert bijvoorbeeld electronica voor mensen uit de buurt. Niet voor geld, maar omdat hij het leuk vindt en omdat hij plezier beleeft aan de contacten die hij ermee opdoet. Nu doet hij het een beetje in de avonduren, maar als hij een basisinkomen zou krijgen, kon hij er z'n hele week mee vullen. Niks mis mee, toch?
Daar is wel wat mis mee, want hij zou dat werk ook voor geld kunnen doen. Door het zwart te doen en geen belasting te betalen moet iemand anders extra hard werken en extra veel belasting betalen om toch het basisinkomen te kunnen uitkeren.quote:
[..]
Ik denk dat dat reuze meevalt. Zo'n idee blijft misschien bij een generatie hangen, maar je kunt volgende generaties met nieuwe ideeën opvoeden.
Maar het blijft ook niet beperkt tot de zorg-achtige dingen die ik noemde, dat waren maar voorbeelden. De buurman van m'n ouders repareert bijvoorbeeld electronica voor mensen uit de buurt. Niet voor geld, maar omdat hij het leuk vindt en omdat hij plezier beleeft aan de contacten die hij ermee opdoet. Nu doet hij het een beetje in de avonduren, maar als hij een basisinkomen zou krijgen, kon hij er z'n hele week mee vullen. Niks mis mee, toch?
Klopt, maar in de avonduren dit erbij doen om anderen te helpen is ook niks mis mee. Overdag betaald werken om in je eigen levensonderhoud te voorzien en in de avonden anderen helpen.quote:
[..]
Ik denk dat dat reuze meevalt. Zo'n idee blijft misschien bij een generatie hangen, maar je kunt volgende generaties met nieuwe ideeën opvoeden.
Maar het blijft ook niet beperkt tot de zorg-achtige dingen die ik noemde, dat waren maar voorbeelden. De buurman van m'n ouders repareert bijvoorbeeld electronica voor mensen uit de buurt. Niet voor geld, maar omdat hij het leuk vindt en omdat hij plezier beleeft aan de contacten die hij ermee opdoet. Nu doet hij het een beetje in de avonduren, maar als hij een basisinkomen zou krijgen, kon hij er z'n hele week mee vullen. Niks mis mee, toch?
Dat lijkt mij wel lekker genieten en een paradijs.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Als hij meer tijd had om zich hiermee bezig te houden, kon hij er misschien ook wel wat geld mee verdienen. Nu neemt hij dat risico niet, omdat hij dan z'n vaste baan op zou moeten geven, zonder dat hij de zekerheid heeft dat z'n nieuwe onderneming succesvol zal zijn. Met een basisinkomen is het makkelijker zo'n risico te nemen, want dan heb je altijd iets om op terug te vallen.quote:
[..]
Daar is wel wat mis mee, want hij zou dat werk ook voor geld kunnen doen. Door het zwart te doen en geen belasting te betalen moet iemand anders extra hard werken en extra veel belasting betalen om toch het basisinkomen te kunnen uitkeren.
Dat is allemaal oud denken, zeker dat van die calvinisten, wat een onzin. Dat mensen minder hoeven te werken betekent niet dat mensen dan opeens geen dingen meer kunnen of willen doen. Je hebt dan juist meer tijd om jezelf te ontwikkelen. Scholing, kunsten, vrijwilligerswerk, genoeg te doen en genoeg zinggeving. We moeten dan alleen van dat belachelijk idee afstappen dat je je helemaal kapot moet werken om te overleven omdat je anders niet goed bezig bent.quote:
[..]
Ten eerste is het geen vaststaand feit. Ten tweede hebben mensen behoefte aan zingeving in het leven. Marokkaanse jongeren ontsporen omdat vaders door hun werkloosheid in de opvoeding geen autoriteit meer hebben; calvinisten zien het als teken dat ze in de hel komen als ze geen succes door arbeid behalen, noem maar op.
Feyenoord!
Spijker op de kop.quote:
[..]
Dat is precies waarom we niet vast kunnen houden aan een systeem waarin je werkt OF een uitkering krijgt. We zullen het idee los moeten laten dat alleen werken nuttig is voor de samenleving. Er zijn een heleboel andere zinnige activiteiten die mensen kunnen uitvoeren die we nu niet onder de noemer "werk" scharen, maar waarvan het wel wenselijk is dat ze worden uitgevoerd. Mantelzorg, huishoudelijk werk, opvoeding, dat soort dingen. Dat mensen niet 40 uur in de week werken, betekent niet dat ze geen meerwaarde leveren voor hun omgeving.
Feyenoord!
Tegelijk lopen hier o[ Fok! een topic over een baanloze toekomst, én een toipc over een basisinkomen. Teken aan de wand?
Als in de toekomst écht 90% van ons overbodig wordt hoop ik wel dat het de politiek lukt om het basis inkomen in te voeren.
De groep van 10% die al het geld verdient heeft natuurlijk geen zin om via hoge belastingen de rest te gaan onderhouden.. en rijke mensen hebben vaak overal een behoorlijke vinger in de pap..
Als in de toekomst écht 90% van ons overbodig wordt hoop ik wel dat het de politiek lukt om het basis inkomen in te voeren.
De groep van 10% die al het geld verdient heeft natuurlijk geen zin om via hoge belastingen de rest te gaan onderhouden.. en rijke mensen hebben vaak overal een behoorlijke vinger in de pap..
Dat is waar.quote:
[..]
Als hij meer tijd had om zich hiermee bezig te houden, kon hij er misschien ook wel wat geld mee verdienen. Nu neemt hij dat risico niet, omdat hij dan z'n vaste baan op zou moeten geven, zonder dat hij de zekerheid heeft dat z'n nieuwe onderneming succesvol zal zijn. Met een basisinkomen is het makkelijker zo'n risico te nemen, want dan heb je altijd iets om op terug te vallen.
Maar de basisprincipes blijven hetzelfde. Het basisinkomen moet ergens van betaald worden, dus het principe blijft dat een groep mensen betaald werk moet blijven doen en belasting moet blijven betalen.
En dat moet een vrij grote groep zijn.
Stel je bouwt robots. En van elke 10 die je er bouwt, pakt de overheid er 8 af om aan gezinnen te geven die zeggen van, ik werk lekker niet of doe alleen zo nu en dan wat vrijwilligerswerk. En twee mag je zelf houden of verkopen. Denk je dat dat houdbaar is? Ik denk dat het dan al gauw is van, flikker toch op, ik bouw die twee robots die ik zelf mag houden wel zwart in het fietsenschuurtje.
Als dat gebeurt dan is het dáág basisinkomen.
Tja maar dat is zelfs nu al niet het geval. Als mensen vrijwilligerswerk willen doen dan mag dat vaak niet eens. Je zegt zelf dat er veel meer is dan alleen betaald werken. Als je de boel anders inricht kan je ervoor zorgen dat de technologie ons leven supermakkelijk maakt en dat mensen veel meer tijd hebben voor andere dingen. Waarom zou je dat tegen willen houden?quote:
[..]
Klopt helemaal. Maar dan zonder basisinkomen. Er is meer te doen dan alleen betaald werken. Het leven kan zoveel meer betekenen.
Betaald werken doe je om in je levensonderhoud te voorzien, als niemand anders dat voor je doet. Als iemand wel in jouw levensonderhoud voorziet, kan die er best wat tegenover stellen. Het is ten slotte zijn eigen keuze en zijn geld wat hij aan jou geeft.
Feyenoord!
Dat is nou juist het mooie van dat expriment met het basisinkomen. Dat laat juist het tegendeel zien.quote:
[..]
Ik denk niet dat de mensen in de situaties die ik beschreef een boodschap hieraan hebben. Die vinden dat hooguit iets voor vrouwen.
Feyenoord!
Beiden ontstaan vanwege de hoge werkloosheid, dat komt door de crisis. Als deze weer zakt tot onder de 4% hoor je niks meer over beiden onderwerpen.quote:
Tegelijk lopen hier o[ Fok! een topic over een baanloze toekomst, én een toipc over een basisinkomen. Teken aan de wand?
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Dat is nou precies oud denken. Die man heeft enorm veel nut voor de samenleving. Jij denkt alleen in termen van geld.quote:
[..]
Daar is wel wat mis mee, want hij zou dat werk ook voor geld kunnen doen. Door het zwart te doen en geen belasting te betalen moet iemand anders extra hard werken en extra veel belasting betalen om toch het basisinkomen te kunnen uitkeren.
Feyenoord!
Teken dat genoeg mensen gevoelig voor propaganda zijn en filmpjes zoals "Money as Debt" of "Humans need not apply" klakkeloos geloven terwijl die vol verkeerde argumentatie en onjuiste redeneringen zitten en zichzelf tegenspreken.quote:
Tegelijk lopen hier o[ Fok! een topic over een baanloze toekomst, én een toipc over een basisinkomen. Teken aan de wand?
En dat zijn niet per se domme mensen, een van onze docenten op de universiteit kwam er ook al een keer mee aanzetten.
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 30-09-2014 23:31:17 ]
Zoals al eerder gezegd, je mag een onderzoek waarin je een selekte groep mensen bevoorrecht niet extrapoleren op een gehele groep, waarin niemand meer bevoorrecht is omdat iedereen het krijgt.quote:
[..]
Dat is nou juist het mooie van dat expriment met het basisinkomen. Dat laat juist het tegendeel zien.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Dit klopt als een bus....quote:
[..]
Teken dat genoeg mensen gevoelig voor propaganda zijn en filmpjes zoals "Money as Debt" of "Humans need not apply" klakkeloos geloven terwijl die vol verkeerde argumentatie en onjuiste redeneringen zitten en zichzelf tegenspreken.
En dat zijn niet per se domme mensen, een van onze docenten op de universiteit kwam er ook al een keer mee aanzetten.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Die man heeft ook enorm veel nut in de samenleving. Dat repareren heeft wellicht meer nut dan het betaald werk wat hij doet.quote:
[..]
Dat is nou precies oud denken. Die man heeft enorm veel nut voor de samenleving. Jij denkt alleen in termen van geld.
Dat wil niet zeggen dat hij dan maar niet meer betaald moet werken en dat anderen die voor hem moeten doen.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Dat jij die gedachtegang van Money as Debt en Positive Money niet kan volgend betekent niet dat ze niet niet kloppen. Dat die dingen kloppen word nu ook al door experts uit het werkveld bevestigd. Daar heb ik de laatste tijd genoeg over gepost.quote:
[..]
Teken dat genoeg mensen gevoelig voor propaganda zijn en filmpjes zoals "Money as Debt" of "Humans need not apply" klakkeloos geloven terwijl die vol verkeerde argumentatie en onjuiste redeneringen zitten en zichzelf tegenspreken.
En dat zijn niet per se domme mensen, een van onze docenten op de universiteit kwam er ook al een keer mee aanzetten.
Feyenoord!
Gast, die filmpjes spreken nota bene zichzelf tegen.quote:
[..]
Dat jij die gedachtegang van Money as Debt en Positive Money niet kan volgend betekent niet dat ze niet niet kloppen. Dat die dingen kloppen word nu ook al door experts uit het werkveld bevestigd. Daar heb ik de laatste tijd genoeg over gepost.
Wat ook al tig keer onderuit is gehaald op fok. (of bedoel je wat anders?)quote:
Daar heb ik de laatste tijd genoeg over gepost.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Maar als er een basis inkomen zou zijn dan kan die man dus voor een laag tarief die reperaties doen. man heeft iets meer inkomen en de buurt heeft voordelig spullen gerepareerd. win win.quote:
[..]
Die man heeft ook enorm veel nut in de samenleving. Dat repareren heeft wellicht meer nut dan het betaald werk wat hij doet.
Dat wil niet zeggen dat hij dan maar niet meer betaald moet werken en dat anderen die voor hem moeten doen.
crowdfundingpolicy: Mijn spaargeld mag kansen bieden aan anderen, niet ze in de afgrond duwen.
Je hebt gelijk dat het basisinkomen ergens van betaald moet worden, dus belasting heffen zal nodig zijn. Maar dat hoeft niet te betekenen dat een grote groep 40 uur in de week moet blijven werken. Ik denk dat veel mensen hun eigen bedrijf zullen beginnen en ook die mensen betalen gewoon belasting.quote:
[..]
Het basisinkomen moet ergens van betaald worden, dus het principe blijft dat een groep mensen betaald werk moet blijven doen en belasting moet blijven betalen.
Gast als zelfs een docent bij jou op de Uni er al mee komt dan zal ik er toch maar eens wat meer aandacht aan gaan geven. Je loopt achter...quote:
[..]
Gast, die filmpjes spreken nota bene zichzelf tegen.
Feyenoord!
Nee het is meer dat jij en je vriendjes een beetje tegensputteren. Maar jullie zullen het ter zijner tijd ook wel toe moeten gaan geven.quote:
[..]
Wat ook al tig keer onderuit is gehaald op fok. (of bedoel je wat anders?)
Feyenoord!
Als je naar deze 2 partijen kijkt wel.quote:
[..]
Maar als er een basis inkomen zou zijn dan kan die man dus voor een laag tarief die reperaties doen. man heeft iets meer inkomen en de buurt heeft voordelig spullen gerepareerd. win win.
Er is nog een 3de partij, namelijk iemand in een andere stad die hard werkt om een onbekende in zijn levensonderhoud te voorzien.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Die halen geen 12x20 miljard euro per jaar opquote:
[..]
Je hebt gelijk dat het basisinkomen ergens van betaald moet worden, dus belasting heffen zal nodig zijn. Maar dat hoeft niet te betekenen dat een grote groep 40 uur in de week moet blijven werken. Ik denk dat veel mensen hun eigen bedrijf zullen beginnen en ook die mensen betalen gewoon belasting.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Daar heb je helemaal gelijk in. Ik denk echter niet dat we dat gaan meemaken.quote:
[..]
Beiden ontstaan vanwege de hoge werkloosheid, dat komt door de crisis. Als deze weer zakt tot onder de 4% hoor je niks meer over beiden onderwerpen.
Of die docent is daar ook gevoelig voor... zal niet de eerste zijn....quote:
[..]
Gast als zelfs een docent bij jou op de Uni er al mee komt dan zal ik er toch maar eens wat meer aandacht aan gaan geven. Je loopt achter...
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Ik denk het wel. Dat is altijd nog gebeurd. Die 4% wellicht niet, maar zakken gaat die geheid. Je ziet nu al dat de werkloosheid langzaam zakt. In de VS is die al langere tijd aan het zakken, en die loopt altijd op voor.quote:
[..]
Daar heb je helemaal gelijk in. Ik denk echter niet dat we dat gaan meemaken.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Ik heb zelf wiskunde gestudeerd. Als je daar één ding leert, dan is het wel om argumentatieketens na te trekken en te kijken of ze volledig, sluitend en niet met zichzelf in tegenspraak zijn.quote:
[..]
Gast als zelfs een docent bij jou op de Uni er al mee komt dan zal ik er toch maar eens wat meer aandacht aan gaan geven. Je loopt achter...
Daar heb ik verder echt niet het oordeel van jou of van een of andere zweverige gamma-docent voor nodig hoor.
Vind het wel schitterend om te horen trouwens. De dingen zijn aan het veranderen.quote:
[..]
Of die docent is daar ook gevoelig voor... zal niet de eerste zijn....
Feyenoord!
Er verandert veel, maar 1+1 blijft altijd 2.quote:
[..]
Vind het wel schitterend om te horen trouwens. De dingen zijn aan het veranderen.
Ik bedoel daarmee gevoelig voor onzin hoor.quote:
[..]
Vind het wel schitterend om te horen trouwens. De dingen zijn aan het veranderen.
Het is eerder schokkend en veelzeggend dat zelfs iemand die intelligent is daarin trapt.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Nou dan moet je over de huidige situatie ook aardig wat dingen vinden die niet sluitend zijn. Geld uit het niets creeeren en daar rente over vragen bv.quote:
[..]
Ik heb zelf wiskunde gestudeerd. Als je daar één ding leert, dan is het wel om argumentatieketens na te trekken en te kijken of ze volledig, sluitend en niet met zichzelf in tegenspraak zijn.
Daar heb ik verder echt niet het oordeel van jou of van een of andere zweverige gamma-docent voor nodig hoor.
Feyenoord!
Daar is niks mis meequote:
[..]
Nou dan moet je over de huidige situatie ook aardig wat dingen vinden die niet sluitend zijn. Geld uit het niets creeeren en daar rente over vragen bv.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Dat is ook waarom docs van Tegenlicht en Money as Debt gelijk hebben. Die laten je zien hoe krom het systeem nu in elkaar zit en hoe het ook anders (logischer!) kan.quote:
[..]
Er verandert veel, maar 1+1 blijft altijd 2.
Feyenoord!
Als die nu eens een systeem gaven dat werkt dan heb je gelijk.quote:
[..]
Dat is ook waarom docs van Tegenlicht en Money as Debt gelijk hebben. Die laten je zien hoe krom het systeem nu in elkaar zit en hoe het ook anders (logischer!) kan.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Tja......Dat is nou waarom die docent een stuk meer intelligentie bezit dan jou...Als je dat al niet in kunt zien.quote:
Feyenoord!
Ik heb net zo min een glazen bol als jij, maar wat ik zie is dat het gros van de bevolking simpelweg te dom is om in de toekomst werk uit te voeren dat een robot niet beter en/of goedkoper kan. De enige manier om die mensen aan het werk te houden is dan subsidies uit te delen om te voorkomen dat bedrijven die mensen ontslaan. Niet erg logisch als je het mij vraagt.quote:
[..]
Ik denk het wel. Dat is altijd nog gebeurd. Die 4% wellicht niet, maar zakken gaat die geheid.
Of je moet het oude beeld van geld loslaten en inzien dat geld creeeren op die manier gewoon kan.quote:
[..]
Tja......Dat is nou waarom die docent een stuk meer intelligentie bezit dan jou...Als je dat al niet in kunt zien.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
.quote:
[..]
Als die nu eens een systeem gaven dat werkt dan heb je gelijk.
Kijk eens op de website van Positive Money, die hebben een heel uitgewerkt plan.
Feyenoord!
Dat klopt allemaal precies. Sterker nog: als je het narekent dan maakt het helemaal geen flikker uit of banken nu wel of niet geld "creëren". In beide gevallen kun je precies hetzelfde eindresultaat bereiken. De fictie van "geld creëren" is alleen een afkorting van een aantal rekenstappen.quote:
[..]
Nou dan moet je over de huidige situatie ook aardig wat dingen vinden die niet sluitend zijn. Geld uit het niets creeeren en daar rente over vragen bv.
Als je daarentegen bij "Money as Debt" gewoon eens kijkt of ze zich in hun eigen rekenvoorbeeldjes houden aan de uitleg die ze vlak daarvoor zelf gegeven hebben, dan zie je vrij makkelijk dat er geen biet van klopt.
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 30-09-2014 23:45:42 ]
Dan zie je dingen die er echt niet zijn....quote:
[..]
Ik heb net zo min een glazen bol als jij, maar wat ik zie is dat het gros van de bevolking simpelweg te dom is om in de toekomst werk uit te voeren dat een robot niet beter en/of goedkoper kan. De enige manier om die mensen aan het werk te houden is dan subsidies uit te delen om te voorkomen dat bedrijven die mensen ontslaan. Niet erg logisch als je het mij vraagt.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
wat niet deugd.quote:
[..]
.
Kijk eens op de website van Positive Money, die hebben een heel uitgewerkt plan.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Tuurlijk kan dat, het gebeurt. Maar het is zo corrupt als de pest en het creeert steeds meer ongelijkheid tussen arm en rijk en het zorgt ervoor dat we altijd crisi zullen blijven houden. Zit allemaal ingebakken in dat "perfecte" systeem.quote:
[..]
Of je moet het oude beeld van geld loslaten en inzien dat geld creeeren op die manier gewoon kan.
Feyenoord!
De ROCs luiden al de noodklok omdat hun afgestudeerde leerlingen niet aan de bak komen, hoor.quote:
[..]
Dan zie je dingen die er echt niet zijn....
nee hoor.quote:
[..]
Tuurlijk kan dat, het gebeurt. Maar het is zo corrupt als de pest en het creeert steeds meer ongelijkheid tussen arm en rijk en het zorgt ervoor dat we altijd crisi zullen blijven houden. Zit allemaal ingebakken in dat "perfecte" systeem.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
crisis....quote:
[..]
De ROCs luiden al de noodklok omdat hun afgestudeerde leerlingen niet aan de bak komen, hoor.
over 10 jaar is er weer iets anders wat ze roeptoeteren....
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Alsof jij betere argumenten geeft....quote:
[..]
Ah ja, goed argument. Ben overtuigd.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Ach ja het is zinloos. Sommige mensen willen gewoon geen verandering.quote:
[..]
De ROCs luiden al de noodklok omdat hun afgestudeerde leerlingen niet aan de bak komen, hoor.
Feyenoord!
Tja zinloos inderdaad. SOmmige mensen willen niet de waarheid zien.quote:
[..]
Ach ja het is zinloos. Sommige mensen willen gewoon geen verandering.
Ik ga slapen.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Over 10 jaar is de hele transportsector geautomatiseerd. Daar sta je dan met je diploma voor vrachtwagenchauffeur.quote:
[..]
crisis....
over 10 jaar is er weer iets anders wat ze roeptoeteren....
Het hoef niet per se een grote groep te zijn. Nu al is het maar een minderheid die echt geld binnenbrengt. De rest wordt, linksom of rechtsom, door die minderheid onderhouden. Denk hierbij niet alleen aan werklozen en arbeidsongeschikten, maar ook aan bejaarden, kinderen, studenten en huisvrouwen (en mannen). De werkzame beroepsbevolking is 7,2 miljoen sterk, op een totaal van 16.8.quote:
[..]
Dat is waar.
Maar de basisprincipes blijven hetzelfde. Het basisinkomen moet ergens van betaald worden, dus het principe blijft dat een groep mensen betaald werk moet blijven doen en belasting moet blijven betalen.
En dat moet een vrij grote groep zijn.
In de toekomst zou het kunnen dat een nóg kleinere groep de rest makkelijk onderhouden kan.
Door nieuwe technologieën kan er namelijk door een kleine groep heel veel waarde geproduceerd worden. Steeds minder mensen zijn nodig om de fabrieken te runnen. Misschien lopen er straks in heel Pernis nog maar 3 proces-operators rond. Die drie zijn dan goed voor de hele petrochemische industrie van Rotterdam!
Extreem voorbeeld is een maatschappij waar 0% werkt en waar een enorme computer automatisch alle productiesystemen beheert. Die computer produceert dan alles wat de niet werkende mensheid nodig heeft.. (en stemt geen VVD!)
[ Bericht 6% gewijzigd door Noordsestern op 01-10-2014 00:00:26 ]
Dat is ook alleen maar een getal wat je zelf verzonnen hebt. Een heleboel van die zogenaamde huidige banen zijn feitelijk toch al overbodig en drijven dus de werklast onterecht op. Dan doel ik op banen als controleurs op huidige voorzieningen en (telefonische) verkopers e.d. Als die mensen iets gaan doen wat echt nuttig is in plaats van anderen lastig vallen dan schieten we met zn allen daar meer mee op.quote:
[..]
Die halen geen 12x20 miljard euro per jaar op
crowdfundingpolicy: Mijn spaargeld mag kansen bieden aan anderen, niet ze in de afgrond duwen.
Kijk dat is nou een nuttige bijdrage.quote:
[..]
Het hoef niet per se een grote groep te zijn. Nu al is het maar een minderheid die echt geld binnenbrengt. De rest wordt, linksom of rechtsom, door die minderheid onderhouden. Denk hierbij niet alleen aan werklozen en arbeidsongeschikten, maar ook aan bejaarden, kinderen, studenten en huisvrouwen (en mannen). De werkzame beroepsbevolking is 7,2 miljoen sterk, op een totaal van 16.8.
In de toekomst zou het kunnen dat een nóg kleinere groep de rest makkelijk onderhouden kan.
Door nieuwe technologieën kan er namelijk door een kleine groep heel veel waarde geproduceerd worden. Steeds minder mensen zijn nodig om de fabrieken te runnen. Misschien lopen er straks in heel Pernis nog maar 3 proces-operators rond. Die drie zijn dan goed voor de hele petrochemische industrie van Rotterdam!
Extreem voorbeeld is een maatschappij waar 0% werkt en waar een enorme computer automatisch alle productiesystemen beheert. Die computer produceert dan alles wat de niet werkende mensheid nodig heeft.. (en stemt geen VVD!)
Feyenoord!
Je geeft nu wel de voorzet voor de zwakke plek.quote:
[..]
Het hoef niet per se een grote groep te zijn. Nu al is het maar een minderheid die echt geld binnenbrengt. De rest wordt, linksom of rechtsom door die minderheid onderhouden. Denk hierbij net alleen aan werklozen en arbeidsongeschikten, maar ook aan bejaarden, kinderen, studenten en huisvrouwen (en mannen). De werkzame beroepsbevolking is 7,2 miljoen sterk, op een totaal van 16.8.
In de toekomst zou het kunnen dat een nóg kleinere groep de rest makkelijk onderhouden kan.
Door steeds meer nieuwe technologieën kan er namelijk door een kleine groep heel veel waarde geproduceerd worden. Steeds minder mensen zijn nodig om de fabrieken te runnen. Misschien lopen er straks in heel Pernis nog maar 3 proces-operators rond. Die drie zijn dan goed voor de hele petrochemische industrie van Rotterdam!
Extreem voorbeeld is een maatschappij waar 0% werkt en waar een enorme computer automatisch alle productiesystemen beheert. Die computer produceert dan alles wat de niet werkende mensheid nodig heeft.. (en stemt geen VVD!)
Voor beroepen zoals robotprogrammeur liggen de vacatures voor het oprapen, maar het is geen sexy beroep en de studenten staan dus niet in de rij om het te leren.
Kortom, je krijgt een situatie waar een paar mensen hele economische sectoren kunnen platleggen door te staken. Dus hoe verder dit proces doorzet, hoe meer macht zij krijgen om voor zichzelf een riant salaris eruit te slepen.
Uiteindelijk komt het erop neer dat je de democratische samenleving inruilt voor een dierentuin-model, met een paar technisch geschoolde mensen die het zich goed laten gaan, die de politiek economisch gijzelen, en wat brood en spelen uitdelen aan het restvolk zodat die niet in opstand komen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-10-2014 00:03:27 ]
Dat zou toch een veel beter systeem zijn dan wat we nu hebben, een kleine elite die alleen profiteert van dit systeem en de rest die krom ligt. We hebben trouwens allang geen democratische samenleving meer.quote:
[..]
Je geeft nu wel de voorzet voor de zwakke plek.
Voor beroepen zoals robotprogrammeur liggen de vacatures voor het oprapen, maar het is geen sexy beroep en de studenten staan dus niet in de rij om het te leren.
Kortom, je krijgt een situatie waar een paar mensen hele economische sectoren kunnen platleggen door te staken. Dus hoe verder dit proces doorzet, hoe meer macht zij krijgen om voor zichzelf een riant salaris eruit te slepen.
Uiteindelijk komt het erop neer dat je de democratische samenleving inruilt voor een dierentuin-model, met een paar technisch geschoolde mensen die het zich goed laten gaan, die de politiek economisch gijzelen, en wat brood en spelen uitdelen aan het restvolk zodat die niet in opstand komen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Japie77 op 01-10-2014 07:35:58 ]
Feyenoord!
Of mensen nou wel of niet in de rij staan voor het beroep programmeur, ik geloof sowieso dat de plekken beperkt zijn. En dat die mensen die op die plekjes terecht komen toch wel een machtspositie krijgen.quote:
[..]
Je geeft nu wel de voorzet voor de zwakke plek.
Voor beroepen zoals robotprogrammeur liggen de vacatures voor het oprapen, maar het is geen sexy beroep en de studenten staan dus niet in de rij om het te leren.
Kortom, je krijgt een situatie waar een paar mensen hele economische sectoren kunnen platleggen door te staken. Dus hoe verder dit proces doorzet, hoe meer macht zij krijgen om voor zichzelf een riant salaris eruit te slepen.
Uiteindelijk komt het erop neer dat je de democratische samenleving inruilt voor een dierentuin-model, met een paar technisch geschoolde mensen die het zich goed laten gaan, die de politiek economisch gijzelen, en wat brood en spelen uitdelen aan het restvolk zodat die niet in opstand komen.
Daarom hoop ik dat de politiek voordat het zover komt de durf heeft het basisinkomen in te voeren. Anders zal deze machtige elite inderdaad geen zin hebben om ook de meerderheid van een fatsoenlijke levensstandaard te voorzien.
Maar dat is mijn punt niet. Ik reageerde op het statement dat het per se een grote groep moet zijn die de niet-werkenden onderhoudt. Economisch gezien denk ik dat het heel goed mogelijk is dat een minderheid voor een meerderheid kan zorgen.
Het kan, maar het zorgt voor scheve machtsverhoudingen. Wie werkt, heeft macht. Vandaar ook dat sinds de jaren '60 vrouwen zo zijn aangemoedigd om ook te gaan werken. Dan zouden ze minder lijden onder de machtspositie van de man als kostwinner.quote:
[..]
Of mensen nou wel of niet in de rij staan voor het beroep programmeur, ik geloof sowieso dat de plekken beperkt zijn. En dat die mensen die op die plekjes terecht komen toch wel een machtspositie krijgen.
Daarom hoop ik dat de politiek voordat het zover komt de durf heeft het basisinkomen in te voeren. Anders zal deze machtige elite inderdaad geen zin hebben om ook de meerderheid van een fatsoenlijke levensstandaard te voorzien.
Maar dat is mijn punt niet. Ik reageerde op het statement dat het per se een grote groep moet zijn die de niet-werkenden onderhoudt. Economisch gezien denk ik dat het heel goed mogelijk is dat een minderheid voor een meerderheid kan zorgen.
Bij het vetgedrukte heb ik het idee dat je oorzaak en gevolg omdraait. Een basisinkomen is de uitwerking - het gevolg - van de situatie waarin de elite daar wel zin in heeft.
En we hebben nu geen totaal scheve machtsverhoudingen zeker? Met de 1% en de rest?quote:
[..]
Het kan, maar het zorgt voor scheve machtsverhoudingen. Wie werkt, heeft macht. Vandaar ook dat sinds de jaren '60 vrouwen zo zijn aangemoedigd om ook te gaan werken. Dan zouden ze minder lijden onder de machtspositie van de man als kostwinner.
Bij het vetgedrukte heb ik het idee dat je oorzaak en gevolg omdraait. Een basisinkomen is de uitwerking - het gevolg - van de situatie waarin de elite daar wel zin in heeft.
Het valt nog maar te bezien of we inderdaad die situatie zullen krijgen die jij schetst maar we weten dat de situatie die we nu hebben totaal verkeerd is. Dus verandering zal er komen.
Feyenoord!
Nogal wat aannames en suggestieve opmerkingen in je stuk.quote:
[..]
Of mensen nou wel of niet in de rij staan voor het beroep programmeur, ik geloof sowieso dat de plekken beperkt zijn. En dat die mensen die op die plekjes terecht komen toch wel een machtspositie krijgen.
Daarom hoop ik dat de politiek voordat het zover komt de durf heeft het basisinkomen in te voeren. Anders zal deze machtige elite inderdaad geen zin hebben om ook de meerderheid van een fatsoenlijke levensstandaard te voorzien.
Maar dat is mijn punt niet. Ik reageerde op het statement dat het per se een grote groep moet zijn die de niet-werkenden onderhoudt. Economisch gezien denk ik dat het heel goed mogelijk is dat een minderheid voor een meerderheid kan zorgen.
Het blijft helaas pure speculatie, dat is inherent aan dit onderwerp. We weten helaas niet zeker wat er zal gebeuren als we dit in gaan voeren..quote:
[..]
Nogal wat aannames en suggestieve opmerkingen in je stuk.
Wie geld heeft heeft macht.quote:
[..]
Het kan, maar het zorgt voor scheve machtsverhoudingen. Wie werkt, heeft macht. Vandaar ook dat sinds de jaren '60 vrouwen zo zijn aangemoedigd om ook te gaan werken. Dan zouden ze minder lijden onder de machtspositie van de man als kostwinner.
Bij het vetgedrukte heb ik het idee dat je oorzaak en gevolg omdraait. Een basisinkomen is de uitwerking - het gevolg - van de situatie waarin de elite daar wel zin in heeft.
Ik vind werkende mensen, zeker de onderlaag nou niet bepaald machtig. En dat gaat er niet beter op worden nu de banen steeds schaarser worden.. Voor jou 20 anderen!
Een ander mogelijk gevolg van het basisinkomen dat ik hier nog niet voorbij heb zien komen: Je kunt de arbeidsmarkt enorm liberaliseren.
Minimumloon, ontslagbescherming, doorbetaling bij ziekte, het is allemaal een stuk minder belangrijk als werk alleen maar voor de extra is. Het wordt dan echt een markt met vraag en aanbod. 'Ik heb deze week nog wat werk liggen, wie spaart nog voor de vakantie en heeft zin om een weekje te komen?'
Ook wordt 'klein' werk weer lonend: Pompmedewerkers zijn te duur voor ons huidige minimumloon, maar voor een beetje 'extra', zeg 3 euro per uur, kunnen ze misschien wel weer aan het werk? dat vindt de klant vast nog iets fijner dan een automaat. Die productiekracht wordt nu nauwelijks benut.
Ook goed voor de werkgever, die zit dan niet meer met werknemers die niet (meer) productief zijn, maar waar hij wel een zorgplicht voor heeft (zwanger, ziek, figuur met vast contract 'die zijn tijd wel uitzit')
Minimumloon, ontslagbescherming, doorbetaling bij ziekte, het is allemaal een stuk minder belangrijk als werk alleen maar voor de extra is. Het wordt dan echt een markt met vraag en aanbod. 'Ik heb deze week nog wat werk liggen, wie spaart nog voor de vakantie en heeft zin om een weekje te komen?'
Ook wordt 'klein' werk weer lonend: Pompmedewerkers zijn te duur voor ons huidige minimumloon, maar voor een beetje 'extra', zeg 3 euro per uur, kunnen ze misschien wel weer aan het werk? dat vindt de klant vast nog iets fijner dan een automaat. Die productiekracht wordt nu nauwelijks benut.
Ook goed voor de werkgever, die zit dan niet meer met werknemers die niet (meer) productief zijn, maar waar hij wel een zorgplicht voor heeft (zwanger, ziek, figuur met vast contract 'die zijn tijd wel uitzit')
De oplossing is te denken dat een kleine minderheid de rest wel zal subsidieren?quote:
[..]
Wie geld heeft heeft macht.
Ik vind werkende mensen, zeker de onderlaag nou niet bepaald machtig. En dat gaat er niet beter op worden nu de banen steeds schaarser worden.. Voor jou 20 anderen!
Wel vertederend dat wereldbeeld, maar erg onrealistisch.
so long and thanks for all the fish
Allemaal zzp'er, maar dan met een uurloon van 3 euro. Ik begrijp denk ik niet helemaal wat je onder 'lonend' verstaat.quote:
Een ander mogelijk gevolg van het basisinkomen dat ik hier nog niet voorbij heb zien komen: Je kunt de arbeidsmarkt enorm liberaliseren.
Minimumloon, ontslagbescherming, doorbetaling bij ziekte, het is allemaal een stuk minder belangrijk als werk alleen maar voor de extra is. Het wordt dan echt een markt met vraag en aanbod. 'Ik heb deze week nog wat werk liggen, wie spaart nog voor de vakantie en heeft zin om een weekje te komen?'
Ook wordt 'klein' werk weer lonend: Pompmedewerkers zijn te duur voor ons huidige minimumloon, maar voor een beetje 'extra', zeg 3 euro per uur, kunnen ze misschien wel weer aan het werk? dat vindt de klant vast nog iets fijner dan een automaat. Die productiekracht wordt nu nauwelijks benut.
Ook goed voor de werkgever, die zit dan niet meer met werknemers die niet (meer) productief zijn, maar waar hij wel een zorgplicht voor heeft (zwanger, ziek, figuur met vast contract 'die zijn tijd wel uitzit')
so long and thanks for all the fish
Elke euro die je extra krijgt voor iets dat je sowieso leuk vindt om te doen is mooi meegenomen toch?quote:
[..]
Allemaal zzp'er, maar dan met een uurloon van 3 euro. Ik begrijp denk ik niet helemaal wat je onder 'lonend' verstaat.
Die kleine minderheid is een parasiet van de rest, dus laat ze maar een keer wat terug doen.quote:
[..]
De oplossing is te denken dat een kleine minderheid de rest wel zal subsidieren?
Wel vertederend dat wereldbeeld, maar erg onrealistisch.
Feyenoord!
Kán subsidiëren. Of ze daar zin in hebben?quote:
[..]
De oplossing is te denken dat een kleine minderheid de rest wel zal subsidieren?
Lonend heeft dan niks met het geld te maken, alleen begrijp ik dan nog steeds niet waar die bergen geld vandaan moeten komen om iedereen in zijn levensonderhoud te voorzien en werken enkel voor de leut te maken.quote:
[..]
Elke euro die je extra krijgt voor iets dat je sowieso leuk vindt om te doen is mooi meegenomen toch?
Dat lijkt me zoals alchemisten goud probeerden te maken.
so long and thanks for all the fish
Ik heb het ze gevraagd, doen ze niet, en nu? Kunnen we nu weer realistisch gaan doen?quote:
[..]
Die kleine minderheid is een parasiet van de rest, dus laat ze maar een keer wat terug doen.
so long and thanks for all the fish
Ja, precies. Je spaart voor je vakantie, of voor een nieuwe vishengel. Je hoeft er niet van te eten. En niet al het werk zal maar 3 euro opbrengen. Als het aanbod van sollicitanten schaars is, zal het vanzelf stijgen (of ook geautomatiseerd worden).quote:
[..]
Elke euro die je extra krijgt voor iets dat je sowieso leuk vindt om te doen is mooi meegenomen toch?
De hobbysector zal ook meer geld op brengen dan nu het geval is. Mensen zouden kunnen verdienen met huisgemaakte bio-jam, schilderijen of het maken van houten meubels, Dat zullen ze nu niet doen,m omdat het wel wat verdient, maar niet genoeg om van rond te komen. En juist dat creatieve werk zal niet snel geautomatiseerd worden.
Maakt niet uit, zo'n systeem wat als een kurk op een enkeling drijft is zo instabiel dat je dat niet moet willen, ook niet met de vergezichten van al dat gratis geld.quote:
[..]
Kán subsidiëren. Of ze daar zin in hebben?
so long and thanks for all the fish
quote:
[..]
Ik heb het ze gevraagd, doen ze niet, en nu? Kunnen we nu weer realistisch gaan doen?
Hogere belastingen. Maar ja, daar heb jij al een weerwoord op: hebben ze vast geen zin in.quote:
[..]
Lonend heeft dan niks met het geld te maken, alleen begrijp ik dan nog steeds niet waar die bergen geld vandaan moeten komen om iedereen in zijn levensonderhoud te voorzien en werken enkel voor de leut te maken.
Dat lijkt me zoals alchemisten goud probeerden te maken.
Zo'n basisinkomen zou zo laag zijn, dat je er juist niet van kan eten, ook niet degenen die niet _kunnen_ werken, of van wie ziek wordt oid.quote:
[..]
Ja, precies. Je spaart voor je vakantie, of voor een nieuwe vishengel. Je hoeft er niet van te eten. En niet al het werk zal maar 3 euro opbrengen. Als het aanbod van sollicitanten schaars is, zal het vanzelf stijgen (of ook geautomatiseerd worden).
De hobbysector zal ook meer geld op brengen dan nu het geval is. Mensen zouden kunnen verdienen met huisgemaakte bio-jam, schilderijen of het maken van houten meubels, Dat zullen ze nu niet doen,m omdat het wel wat verdient, maar niet genoeg om van rond te komen. En juist dat creatieve werk zal niet snel geautomatiseerd worden.
so long and thanks for all the fish
Bij die verhouding wel, maar naarmate de automatisering tot grotere arbeidsproductiviteit leidt, hoeft er een kleiner deel van het inkomen of van de productie te worden ingehouden om de niet-werkenden van een fatsoenlijk inkomen te kunnen voorzien.quote:
[..]
Dat is waar.
Maar de basisprincipes blijven hetzelfde. Het basisinkomen moet ergens van betaald worden, dus het principe blijft dat een groep mensen betaald werk moet blijven doen en belasting moet blijven betalen.
En dat moet een vrij grote groep zijn.
Stel je bouwt robots. En van elke 10 die je er bouwt, pakt de overheid er 8 af om aan gezinnen te geven die zeggen van, ik werk lekker niet of doe alleen zo nu en dan wat vrijwilligerswerk. En twee mag je zelf houden of verkopen. Denk je dat dat houdbaar is? Ik denk dat het dan al gauw is van, flikker toch op, ik bouw die twee robots die ik zelf mag houden wel zwart in het fietsenschuurtje.
Als dat gebeurt dan is het dáág basisinkomen.
De zorgkosten zouden dan nog wel roet in het eten kunnen gooien.
Kijk om je heen zou ik zeggen, vraag aan iemand of de belastingdruk minder of meer moet worden.quote:
[..]
Hogere belastingen. Maar ja, daar heb jij al een weerwoord op: hebben ze vast geen zin in.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Als ik tot de nieuwe elite zou horen, zou ik een robot bouwen die mijn werk hier kan doen, en dan zelf gaan wonen op een laag belast tropisch eiland. Op het strand met de joystickso long and thanks for all the fish
Een deel van het geld komt uit de besparing op het stelsel van sociale zekerheid, waarin er dan geen geen geld meer wordt uitgegeven om geld uit te betalen.quote:
[..]
Lonend heeft dan niks met het geld te maken, alleen begrijp ik dan nog steeds niet waar die bergen geld vandaan moeten komen om iedereen in zijn levensonderhoud te voorzien en werken enkel voor de leut te maken.
Verder wordt er nog gewoon belasting geheven (niet alleen over inkomen, maar ook winsten van bedrijven, btw, accijnzen etc).
Tot slot zou het kunnen dat er op oa zorg wordt bespaard, maar het lastig om dat te voorspellen.
Of het echt uit kan in de praktijk weet ik niet. Maar wat in elk geval wel zeker is, is dat ons huidige systeem ook niet werkt als de werkloosheid structureel hoog blijft. Mocht dat dus de realiteit worden, dan zal er sowieso *iets* moeten veranderen. Mensen dwingen te werken heeft alleen zin als er ook daadwerkelijk vacatures zijn.
Wel eens van de "vakbond" gehoord?quote:
[..]
Wie geld heeft heeft macht.
Ik vind werkende mensen, zeker de onderlaag nou niet bepaald machtig. En dat gaat er niet beter op worden nu de banen steeds schaarser worden.. Voor jou 20 anderen!
Dat is al eerder gevraagd in dit topic, kwantificeer dat eens. Je kan namelijk niet ergens geld vandaan toveren, je zal het ergens moeten weghalen.quote:
[..]
Een deel van het geld komt uit de besparing op het stelsel van sociale zekerheid, waarin er dan geen geen geld meer wordt uitgegeven om geld uit te betalen.
Verder wordt er nog grwoon belasting geheven (niet alleen over inkomen, maar ook winsten van bedrijven, btw, accijnzen etc).
Tot slot zou het kunnen dat er op oa zorg wordt bespaard, maar het lastig om dat te voorspellen.
Of het echt uit kan in de praktijk weet ik niet. Maar wat in elk geval wel zeker is, is dat ons huidige systeem ook niet werkt als de werkloosheid structureel hoog blijft. Mocht dat dus de realiteit worden, dan zal er sowieso *iets* moeten veranderen. Mensen dwingen te werken heeft alleen zin als er ook daadwerkelijk vacatures zijn.
Besparingen gaan een basisinkomen van een paar tientjes opleveren.
Dan moet je de hele sociale zekerheid en gezondsheidszorg afschaffen. Om mensen een beperkt basisinkomen te geven. Eigenlijk hevel je dan simpelweg geld over van mensen die niet _kunnen_ werken naar mensen die niet _willen_ werken.
Dat lijkt met het verkeerde signaal, en ook volstrekt onhoudbaar, alhoewel ik je idee van werken omdat je het leuk vindt aantrekkelijk vindt (oh wacht, dat doe ik al
)
so long and thanks for all the fish
Het hele idee is dat dat juist wel kan. Denk aan 900 a 1000 euro de man,quote:
[..]
Zo'n basisinkomen zou zo laag zijn, dat je er juist niet van kan eten, ook niet degenen die niet _kunnen_ werken, of van wie ziek wordt oid.
Let wel, ik weet ook niet of het werkt, Wel weet ik dat de betalende partij er geen zin in heeft. Maarja, dat heeft in het verleden bepaalde wetgeving ook niet tegen gehouden. Een wereld zoals in de film Elysium lijkt mij ook niet ideaal.
Grapjas. Alsof die macht te vergelijken is met de macht over de moneyflow. Bankiers geven niet eens om wie er politiek gezien aan de macht is. Dus zo'n lobby clubje van de vakbond stelt al helemaal weinig voor.quote:
"Give me control of a nation's money
and I care not who makes the laws."
Mayer Amschel Rothschild Quote
Feyenoord!
Banken kunnen toch ook zo maar geld uit het niets toveren? Waarom zou je de staat dat dan niet laten doen?quote:
[..]
Dat is al eerder gevraagd in dit topic, kwantificeer dat eens. Je kan namelijk niet ergens geld vandaan toveren, je zal het ergens moeten weghalen.
Besparingen gaan een basisinkomen van een paar tientjes opleveren.
Dan moet je de hele sociale zekerheid en gezondsheidszorg afschaffen. Om mensen een beperkt basisinkomen te geven. Eigenlijk hevel je dan simpelweg geld over van mensen die niet _kunnen_ werken naar mensen die niet _willen_ werken.
Dat lijkt met het verkeerde signaal, en ook volstrekt onhoudbaar, alhoewel ik je idee van werken omdat je het leuk vindt aantrekkelijk vindt (oh wacht, dat doe ik al
Feyenoord!
Dat is uiteraard ook de bedoeling. Naast het basisinkomen krijgt niemand iets van de overheid. Geen subsidies, geen toeslagen, geen aftrekposten, niks.quote:
[..]
Dan moet je de hele sociale zekerheid en gezondsheidszorg afschaffen.
Het is al vaker gevraagd hier, onderbouw dan eens globaal waar dat geld vandaan moet komen? We hebben het over ruim 200 mrd per jaar bij dit soort bedragen.quote:
[..]
Het hele idee is dat dat juist wel kan. Denk aan 900 a 1000 euro de man,
Let wel, ik weet ook niet of het werkt, Wel weet ik dat de betalende partij er geen zin in heeft. Maarja, dat heeft in het verleden bepaalde wetgeving ook niet tegen gehouden. Een wereld zoals in de film Elysium lijkt mij ook niet ideaal.
so long and thanks for all the fish
ook niet weer hier die onzin, Japie, banken kunnen geen geld uit het niet toveren, en hebben ook geen magische knop.quote:
[..]
Banken kunnen toch ook zo maar geld uit het niets toveren? Waarom zou je de staat dat dan niet laten doen?
so long and thanks for all the fish
Hogere belastingen. Op inkomen, maar ook op vermogen. Misschien wel vooral op vermogen? De uberrijken hebben meer privévermogen dan een heel behoorlijk land aan BNP heeft, hoorde ik ooit, en zij betalen nu heel weinig belasting.quote:
[..]
Het is al vaker gevraagd hier, onderbouw dan eens globaal waar dat geld vandaan moet komen? We hebben het over ruim 200 mrd per jaar bij dit soort bedragen.
Nou, da's lekker dan als je ernstig ziek wordt, om maar iets te noemen. Mag je wel wat pilletjes van Drion bij dat basisinkomen verstrekken.quote:
[..]
Dat is uiteraard ook de bedoeling. Naast het basisinkomen krijgt niemand iets van de overheid. Geen subsidies, geen toeslagen, geen aftrekposten, niks.
Dan is het toch niet meer dan een discussie van herverdeling van inkomsten. Benoem eens wie inkomsten verliest, en wie het krijgt. Want het blijft een zero-sum game.
so long and thanks for all the fish
Zo komen de meest kwetsbaren van de drup in de regen. Het wordt lastig om het niveau van het basisinkomen zo te kiezen dat het daadwerkelijk voor iedereen toereikend is, zonder dat het voor de grote meerderheid riant wordt (én nagenoeg onbetaalbaar).quote:
[..]
Dat is uiteraard ook de bedoeling. Naast het basisinkomen krijgt niemand iets van de overheid. Geen subsidies, geen toeslagen, geen aftrekposten, niks.
Met name op het gebied van zorg ga je volgens mij schrijnende situaties krijgen als er behalve het basisinkomen zelf niets meer overblijft.
Dat is het hele punt wat ik telkens maak, je houdt niemand over om de meerderheid van gratis inkomen te voorzien.quote:
[..]
Hogere belastingen. Op inkomen, maar ook op vermogen. Misschien wel vooral op vermogen? De uberrijken hebben meer privévermogen dan een heel behoorlijk land aan BNP heeft, hoorde ik ooit, en zij betalen nu heel weinig belasting.
so long and thanks for all the fish
Ik ga er eventjes vanuit dat de overgrote meerderheid ook nog wel eens op vakantie wil, en dus niet op zijn reet gaat zitten. Die brengen dus ook geld binnen, wat ook belast kan worden.quote:
[..]
Dat is het hele punt wat ik telkens maak, je houdt niemand over om de meerderheid van gratis inkomen te voorzien.
Waarom zou je op vakantie gaan als je het hele jaar door gratis vakantie kunt hebben?quote:
[..]
Ik ga er eventjes vanuit dat de overgrote meerderheid ook nog wel eens op vakantie wil, en dus niet op zijn reet gaat zitten. Die brengen dus ook geld binnen, wat ook belast kan worden.
Ik zou dat wel willen. En ik denk velen met mij. Het hele jaar door pasta met rooie saus eten in een flatje 3 hoog achter, dat leven zou ik toch wat grauw vinden. Ook al heb ik vrij. Juist omdat ik dan niks te doen zou hebben zouden mijn dagen extra leeg voelen. Dus ik zou alsnog een baantje zoeken of onderneming beginnen..quote:
[..]
Waarom zou je op vakantie gaan als je het hele jaar door gratis vakantie kunt hebben?
Maar ja dat is inderdaad maar een aanname. het is nog nooit uitgeprobeerd wat er dan gebeurt in een maatschappij.
Pasta eten op drie hoog achter? Gewoon met een budgetmaatschappij naar Bulgarije vliegen en daar met een basisinkomen leven als God in Frankrijk!quote:
[..]
Ik zou dat wel willen. En ik denk velen met mij. Het hele jaar door pasta met rooie saus eten in een flatje 3 hoog achter, dat leven zou ik toch wat grauw vinden. Ook al heb ik vrij. Juist omdat ik dan niks te doen zou hebben zouden mijn dagen extra leeg voelen. Dus ik zou alsnog een baantje zoeken of onderneming beginnen..
Maar ja dat is inderdaad maar een aanname. het is nog nooit uitgeprobeerd wat er dan gebeurt in een maatschappij.
Dingen blijven ontkennen maakt het nog niet waarheid. Hier nog even een ING bankier die het even voor je uitlegt.quote:
[..]
ook niet weer hier die onzin, Japie, banken kunnen geen geld uit het niet toveren, en hebben ook geen magische knop.
Feyenoord!
Prima, dan heb je nog een gat van 198 miljard te dichten.quote:
[..]
Ik ga er eventjes vanuit dat de overgrote meerderheid ook nog wel eens op vakantie wil, en dus niet op zijn reet gaat zitten. Die brengen dus ook geld binnen, wat ook belast kan worden.
Het blijft een beetje dromen van gratis geld, lijkt het.
so long and thanks for all the fish
Dat kun je ook afspijkeren door het basisinkomen niet exporteerbaar te maken.quote:
[..]
Pasta eten op drie hoog achter? Gewoon met een budgetmaatschappij naar Bulgarije vliegen en daar met een basisinkomen leven als God in Frankrijk!
Maar dan vergeet je in ieder geval de voordelen die het de zorg oplevert in het kader van minder mensen die depressief worden door dat belachelijke systeem dat we nu hebben. In het experiment zagen ze een daling van 10% aan zorg kosten.quote:
[..]
Zo komen de meest kwetsbaren van de drup in de regen. Het wordt lastig om het niveau van het basisinkomen zo te kiezen dat het daadwerkelijk voor iedereen toereikend is, zonder dat het voor de grote meerderheid riant wordt (én nagenoeg onbetaalbaar).
Met name op het gebied van zorg ga je volgens mij schrijnende situaties krijgen als er behalve het basisinkomen zelf niets meer overblijft.
Feyenoord!
Ik denk dat de rijkste 10% dit makkelijk op kan brengen, harde cijfers heb ik daarvoor niet.quote:
[..]
Prima, dan heb je nog een gat van 198 miljard te dichten.
Het blijft een beetje dromen van gratis geld, lijkt het.
Je hebt dus duidelijk de doc al niet gezien. Waarom kom je hier dan discussieren als je niet eens de moeite neemt om de documentaire waar het over gaat te kijken?quote:
[..]
Prima, dan heb je nog een gat van 198 miljard te dichten.
Het blijft een beetje dromen van gratis geld, lijkt het.
Feyenoord!
In dat geval heb je een nog veel groter gat te dichten.quote:
[..]
Ik denk dat de rijkste 10% dit makkelijk op kan brengen, harde cijfers heb ik daarvoor niet.
so long and thanks for all the fish
Het basisinkomen is volgens mij dermate hoog dat je er comfortabel van zou moeten kunnen leven. Je verhaal over pasta met rode saus gaat dus niet op.quote:
[..]
Ik zou dat wel willen. En ik denk velen met mij. Het hele jaar door pasta met rooie saus eten in een flatje 3 hoog achter, dat leven zou ik toch wat grauw vinden. Ook al heb ik vrij. Juist omdat ik dan niks te doen zou hebben zouden mijn dagen extra leeg voelen. Dus ik zou alsnog een baantje zoeken of onderneming beginnen..
Maar ja dat is inderdaad maar een aanname. het is nog nooit uitgeprobeerd wat er dan gebeurt in een maatschappij.
Nederland alleen voor de mensen met een basisinkomen, en degenen die dat zouden moeten bekostigen allemaal in het buitenlandquote:
[..]
Dat kun je ook afspijkeren door het basisinkomen niet exporteerbaar te maken.
Hij is wel bijzonder.
so long and thanks for all the fish
quote:
[..]
Dingen blijven ontkennen maakt het nog niet waarheid. Hier nog even een ING bankier die het even voor je uitlegt.
quote:
[..]
Als je het narekent dan maakt het helemaal geen flikker uit of banken nu wel of niet geld "creëren". In beide gevallen kun je precies hetzelfde eindresultaat bereiken. De fictie van "geld creëren" is alleen een afkorting van een aantal rekenstappen.
Basis inkomen is basis. Dus geen bittere armoe. maar ook geen comfortabel leven. Voor de extra's dient gewerkt te worden.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 10:51 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Het basisinkomen is volgens mij dermate hoog dat je er comfortabel van zou moeten kunnen leven. Je verhaal over pasta met rode saus gaat dus niet op.
Als je het niet aan nationaliteit maar aan woonplaats koppelt, dan staat morgen de halve EU-bevolking hier voor de deur.quote:
[..]
Dat kun je ook afspijkeren door het basisinkomen niet exporteerbaar te maken.
En degenen die dat zogenaamd zouden moeten betalen wisselen met ze van plaatsquote:
[..]
Als je het niet aan nationaliteit maar aan woonplaats koppelt, dan staat morgen de halve EU-bevolking hier voor de deur.
so long and thanks for all the fish
Er is nog helemaal geen basisinkomen vast gesteld. In de doc hadden ze het over 750 euro in de maand. Lekker comfortabel?quote:
[..]
Het basisinkomen is volgens mij dermate hoog dat je er comfortabel van zou moeten kunnen leven. Je verhaal over pasta met rode saus gaat dus niet op.
Feyenoord!
Dat jij het foute niet inziet van een bank die geld uit het niks creeert waar wij dan rente over mogen gaan betalen kan ik ook niet helpen. Het komt neer op een klein groepje superrijke bankiers die door een soort van staatssubsidie enorme bakken met geld verdienen en als het mis gaat worden ze ook nog eens gered door de belastingbetaler die op zijn beurt weer krom mag gaan liggen om de crisis (door diezelfde bankiers veroorzaakt) op te lossen.quote:
Feyenoord!
Prima, maar als we die bespaarde 10% in de vorm van basisinkomen weer gelijk over iedereen verdelen, houd je nog steeds een groep over met meervoudige handicaps en een behoefte aan diverse dure voorzieningen en aanpassingen. Daarvoor volstaat het basisinkomen niet.quote:
[..]
Maar dan vergeet je in ieder geval de voordelen die het de zorg oplevert in het kader van minder mensen die depressief worden door dat belachelijke systeem dat we nu hebben. In het experiment zagen ze een daling van 10% aan zorg kosten.
Zonder een extra potje naast het basisinkomen krijg je gewoon schrijnende situaties. De hoogte van het basisinkomen doet er daarbij niet zoveel toe. Het scheelt hoogstens in het áántal schrijnende situaties.
Bepaalde uitzonderingen zal je altijd houden. Daar moet dan maar iets op bedacht worden. Een vriend van mij vertelde laatst nog over een experiment dat ze een keer in London hadden gedaan. 10 van de grootste probleem veroorzakende dakloze junks hebben ze allemaal 5000 euro gegeven zonder voorwaardes. Wat bleek na 3 maanden waren ze allemaal clean. Ze hadden allemaal het geld gebruikt om hun levenssituatie te verbeteren ipv het kopen van drugs. Moet je eens uit gaan rekenen hoeveel dat de maatschappij oplevert. En dat dan doortrekken naar het basisinkomen.quote:
[..]
Prima, maar als we die bespaarde 10% in de vorm van basisinkomen weer gelijk over iedereen verdelen, houd je nog steeds een groep over met meervoudige handicaps en een behoefte aan diverse dure voorzieningen en aanpassingen. Daarvoor volstaat het basisinkomen niet.
Zonder een extra potje naast het basisinkomen krijg je gewoon schrijnende situaties. De hoogte van het basisinkomen doet er daarbij niet zoveel toe. Het scheelt hoogstens in het áántal schrijnende situaties.
Feyenoord!
Jij kan ook geld creëren. Je leent 100 euro aan een goede vriend. Die vriend koopt jouw tweedehands smartphone en geeft de 100 euro terug aan jou. Gevolg: jij hebt nog steeds 100 euro cash én ineens ook 100 euro tegoed van die vriend. Zomaar 100 euro geld "gecreëerd"!quote:
[..]
Dat jij het foute niet inziet van een bank die geld uit het niks creeert waar wij dan rente over mogen gaan betalen kan ik ook niet helpen. Het komt neer op een klein groepje superrijke bankiers die door een soort van staatssubsidie enorme bakken met geld verdienen en als het mis gaat worden ze ook nog eens gered door de belastingbetaler die op zijn beurt weer krom mag gaan liggen om de crisis (door diezelfde bankiers veroorzaakt) op te lossen.
Junks kopen dan gewoon voor 5000 euro dope hoorquote:
[..]
Bepaalde uitzonderingen zal je altijd houden. Daar moet dan maar iets op bedacht worden. Een vriend van mij vertelde laatst nog over een experiment dat ze een keer in London hadden gedaan. 10 van de grootste probleem veroorzakende dakloze junks hebben ze allemaal 5000 euro gegeven zonder voorwaardes. Wat bleek na 3 maanden waren ze allemaal clean. Ze hadden allemaal het geld gebruikt om hun levenssituatie te verbeteren ipv het kopen van drugs. Moet je eens uit gaan rekenen hoeveel dat de maatschappij oplevert. En dat dan doortrekken naar het basisinkomen.
Je zit ons gewoon in de zeik te nemen.
so long and thanks for all the fish
Toch niet helemaal hoor.quote:
[..]
Junks kopen dan gewoon voor 5000 euro dope hoor
Je zit ons gewoon in de zeik te nemen.
https://decorrespondent.n(...)even/384450-0b1c02bd
En van je basisinkomen koop je een nieuwe smartphone!quote:
[..]
Jij kan ook geld creëren. Je leent 100 euro aan een goede vriend. Die vriend koopt jouw tweedehands smartphone en geeft de 100 euro terug aan jou. Gevolg: jij hebt nog steeds 100 euro cash én ineens ook 100 euro tegoed van die vriend. Zomaar 100 euro geld "gecreëerd"!
Dan heb je 100 cash, 100 tegoed EN een smartphone Mensen, het is een prachtidee, maar WIE gaat dat betalen, want gratis geld bestaat niet. Wat de één meer krijgt, krijgt de ander minder.
so long and thanks for all the fish
Ik ken genoeg junks die meer dan 5000 euro krijgen (dat heet uitkering), en die maken niet veel aanstalten om een ander leven te krijgen.quote:
[..]
Toch niet helemaal hoor.
https://decorrespondent.n(...)even/384450-0b1c02bd
so long and thanks for all the fish
Ik zie ook echt de voordelen wel.quote:
[..]
Bepaalde uitzonderingen zal je altijd houden. Daar moet dan maar iets op bedacht worden. Een vriend van mij vertelde laatst nog over een experiment dat ze een keer in London hadden gedaan. 10 van de grootste probleem veroorzakende dakloze junks hebben ze allemaal 5000 euro gegeven zonder voorwaardes. Wat bleek na 3 maanden waren ze allemaal clean. Ze hadden allemaal het geld gebruikt om hun levenssituatie te verbeteren ipv het kopen van drugs. Moet je eens uit gaan rekenen hoeveel dat de maatschappij oplevert. En dat dan doortrekken naar het basisinkomen.
Maar als mensen hier gaan zitten verkondigen dat alle bestaande regelingen wel volledig kunnen worden afgeschaft, rekenen ze zich rijk.
Dat is waarom het er waarschijnlijk niet gaat komen. Politieke onwil. En dat terwijl het zoveel oplevert.quote:
[..]
En degenen die dat zogenaamd zouden moeten betalen wisselen met ze van plaats
Mensen bleven werken, of gingen wat anders nuttigs doen. Zoals mantelzorgen of langer naar school. Minder stress, over de huur, omdat je volgende week je werk weer kwijt bent. Minder ruzies over rekeningen. Meer zeggenschap over je leven, omdat je niet vast zit aan werkuren, (en als je werkloos bent, een sollicitatiecircus). Minder alcoholgebruik, minder huiselijk geweld, minder ziekenhuisopnames.
Kortom, de mensen gingen zich wat minder als gestreste laboratoriumratten gedragen.
Maar ja, die benefits zijn allemaal voor gewone mensen. En die schijnen te ' moeten' werken. Het stuit tegen de borst dat die ' zomaar' een fijn leven hebben waarin ze zelf beslissen wat ze met hun dag gaan doen.
Daar heeft de 1% geen zin in. En dat terwijl de 1% hun eigen dag wel uitsluitend met 'leuke projecten' vult. De venture capitalist die zich alleen bezig wil houden met 'dingen die mij energie geven'. De bankierszoon die de oceaan over zeilt, gesponsord en al, zogenaamd om de aandacht te vestigen op milieuproblematiek. De 'vrouw van' die haar eigen sieraden ontwerpt. De socialite die geld verdient met feestjes af lopen.
En dat is heus geen ' terechte beloning van hard werk'. Want wie van de huidige superrijken heeft eigenhandig zijn geld bij elkaar gespaard?
[ Bericht 1% gewijzigd door LesStroud op 01-10-2014 11:32:41 ]
When it comes to survival..
Het artikel linkt door naar de originele bron. Het is geen lariekoek-verhaal. En in Engeland bestaat ongetwijfeld ook wel een gewone uitkering, los van dit verhaal.quote:
[..]
Ik ken genoeg junks die meer dan 5000 euro krijgen (dat heet uitkering), en die maken niet veel aanstalten om een ander leven te krijgen.
Dus wat is het verschil? Ten eerste is het een éénmalige gift, die je maar één keer kan uitgeven. Dan denk je wel twee keer na wat je met het geld doet. Nou ja, niet iedereen, maar de meerderheid wel. Ten tweede werden de Londense zwervers intensief begeleid door sociale hulpverleners.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 01-10-2014 11:19:41 ]
Dan is het toch niet zo moeilijk, uitkering intrekken en één jaar vooruit betalen onder het motto van veel plezier ermee. Ik begrijp dat het dan allemaal genezen patienten zijn. Als ik dat mag afleiden uit de 13 personen die dit experiment rijk was.quote:
[..]
Het artikel linkt door naar de originele bron. Het is geen lariekoek-verhaal. En in Engeland bestaat ongetwijfeld ook wel een gewone uitkering, los van dit verhaal.
Dus wat is het verschil? Ten eerste is het een éénmalige gift, die je maar één keer kan uitgeven. Dan denk je wel twee keer na wat je met het geld doet. Nou ja, niet iedereen, maar de meerderheid wel. Ten tweede werden de Londense zwervers intensief begeleid door sociale hulpverleners.
Onder de oorspronkelijk bron staat trouwens deze verhelderende comment, die je zo door kan vertalen naar een basisinkomen
quote:Providing direct cash to the homeless, while laudable, is not the solution. San Francisco tried this a few years back to disastrous results; the homeless not already in San Francisco flocked here for the cash handout, turning the city into a destination for homeless throughout the region. The backlash to this was extensive: An end to the program, one way bus tickets out of town paid for by the city, and a 'care not cash' initiative, that, while dubious, stopped the flood of homeless into the city.
so long and thanks for all the fish
Nou; het idee is dat het afschaffen van de sociale zekerheid mogelijkheden creëert om een basisinkomen in te voeren.quote:
[..]
En van je basisinkomen koop je een nieuwe smartphone!
Mensen, het is een prachtidee, maar WIE gaat dat betalen, want gratis geld bestaat niet. Wat de één meer krijgt, krijgt de ander minder.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Woon jij in Nederland of Dubai?quote:
[..]
Dat is waarom het er waarschijnlijk niet gaat komen. Politieke onwil. En dat terwijl het zoveel oplevert.
Mensen bleven werken, of gingen wat anders nuttigs doen. Zoals mantelzorgen of langer naar school. Minder stress, over de huur, omdat je volgende week je werk weer kwijt bent. Minder ruzies over rekeningen. Meer zeggenschap over je leven, omdat je niet vast zit aan werkuren, (en als je werkloos bent, een sollicitatiecircus). Minder alcoholgebruik, minder huiselijk geweld, minder ziekenhuisopnames.
Kortom, de mensen gingen zich wat minder als gestreste laboratoriumratten gedragen.
Maar ja, die benefits zijn allemaal voor gewone mensen. En die schijnen te ' moeten' werken. Het stuit tegen de borst dat die ' zomaar' een fijn leven hebben waarin ze zelf beslissen wat ze met hun dag gaan doen.
Daar heeft de 1% geen zin in. En dat terwijl de 1% zichzelf wel uitsluitend met 'leuke projecten' bezig houdt. De miljonair die zich alleen bezig wil houden met ' projecten die mij energie geven'. De bankierszoon die de oceaan over zeilt, gesponsord en al, zogenaamd om de aandacht te vestigen op milieuproblematiek. De ' vrouw van' die haar eigen sieraden ontwerpt. De socialite die geld verdient met feestjes geven.
En dat is heus geen ' terechte beloning van hard werk'. Want wie van de huidige superrijken heeft eigenhandig zijn geld bij elkaar gespaard?
Ik herken die karikatuur op geen enkele manier.
so long and thanks for all the fish
Kwantificeer maar eens globaal. Hoeveel levert afschaffen op, en hoe hoog wordt dan het basisinkomen globaal?quote:
[..]
Nou; het idee is dat het afschaffen van de sociale zekerheid mogelijkheden creëert om een basisinkomen in te voeren.
so long and thanks for all the fish
Nou, dat vergt nogal een ingrijpend onderzoek. Zoals je begrijpt, er bestaan in de wetenschappelijke literatuur wel wat onderzoeken hieromtrent die heb ik eerder ook gepost. Het lastige is natuurlijk dat je nooit zeker weet hoeveel kosten er gepaard gaan met onze huidge sociale zekerheid.quote:
[..]
Kwantificeer maar eens globaal. Hoeveel levert afschaffen op, en hoe hoog wordt dan het basisinkomen globaal?
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
quote:
[..]
Dat is waarom het er waarschijnlijk niet gaat komen. Politieke onwil. En dat terwijl het zoveel oplevert.
Mensen bleven werken, of gingen wat anders nuttigs doen. Zoals mantelzorgen of langer naar school. Minder stress, over de huur, omdat je volgende week je werk weer kwijt bent. Minder ruzies over rekeningen. Meer zeggenschap over je leven, omdat je niet vast zit aan werkuren, (en als je werkloos bent, een sollicitatiecircus). Minder alcoholgebruik, minder huiselijk geweld, minder ziekenhuisopnames.
Kortom, de mensen gingen zich wat minder als gestreste laboratoriumratten gedragen.
Maar ja, die benefits zijn allemaal voor gewone mensen. En die schijnen te ' moeten' werken. Het stuit tegen de borst dat die ' zomaar' een fijn leven hebben waarin ze zelf beslissen wat ze met hun dag gaan doen.
Daar heeft de 1% geen zin in. En dat terwijl de 1% hun eigen dag wel uitsluitend met 'leuke projecten' vult. De venture capitalist die zich alleen bezig wil houden met 'dingen die mij energie geven'. De bankierszoon die de oceaan over zeilt, gesponsord en al, zogenaamd om de aandacht te vestigen op milieuproblematiek. De 'vrouw van' die haar eigen sieraden ontwerpt. De socialite die geld verdient met feestjes af lopen.
En dat is heus geen ' terechte beloning van hard werk'. Want wie van de huidige superrijken heeft eigenhandig zijn geld bij elkaar gespaard?
Ook in Nederland betekent rijk zijn dat je je niet druk te maken hoeft over de huur, en dat je je energie kan richten op wat je leuk vindt ipv brood op de plank. En dankzij je netwerk en je vermogen genereren leuke dingen vaak ook nog geld. Win-win. Geen karikatuur.quote:
[..]
Woon jij in Nederland of Dubai?
Ik herken die karikatuur op geen enkele manier.
When it comes to survival..
Wat definieer jij als 'rijk'. Alles boven modaal?quote:
[..]
[..]
Ook in Nederland betekent rijk zijn dat je je niet druk te maken hoeft over de huur, en dat je je energie kan richten op wat je leuk vindt ipv brood op de plank. En dankzij je netwerk en je vermogen genereren leuke dingen vaak ook nog geld. Win-win. Geen karikatuur.
Die gaan allemaal de hele dag zeilen en sieraden ontwerpen?
Dat is inderdaad een karikatuur, Nederland is juist een land waar de vermogens- en inkomensverschillen bijzonder klein zijn.
so long and thanks for all the fish
Ik appelleer ook niet aan een volledige wetenschappelijke studie (gesubsidieerd natuurlijkquote:
[..]
Nou, dat vergt nogal een ingrijpend onderzoek. Zoals je begrijpt, er bestaan in de wetenschappelijke literatuur wel wat onderzoeken hieromtrent die heb ik eerder ook gepost. Het lastige is natuurlijk dat je nooit zeker weet hoeveel kosten er gepaard gaan met onze huidge sociale zekerheid.
), gewoon een achterkant van het bierviltje benadering van hoe hoog dat basisinkomen zou worden, en waar dat geld grosso modo vandaan komt.Zodat we weten waar we het ongeveer over hebben, anders blijft het theorie en vaag.
so long and thanks for all the fish
Als je de langdurige zorg even weglaat, omdat mensen dat echt niet zelf kunnen betalen, dan blijft over:
45,8 miljard niet-langdurige zorg en zorgtoeslag; 73,4 miljard voor de hele rest van de sociale zekerheid (AOW, arbeidsongeschiktheid, kindertoeslag, noem maar op). Laten we zeggen dat er ook nog zo'n 15 miljard aan aftrekposten is die komen te vervallen, zoals de HRA. Kom je uit op zo'n 135 miljard euro.
Als je dat herverdeelt met de aanname dat een kind of tiener de helft krijgt van wat een volwassene krijgt, dan kom je uit op 388 euro per maand voor kinderen en 775 euro per maand voor volwassenen.
En dus op ruim 2300 netto voor een gezin met twee kinderen.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 01-10-2014 12:05:32 ]
45,8 miljard niet-langdurige zorg en zorgtoeslag; 73,4 miljard voor de hele rest van de sociale zekerheid (AOW, arbeidsongeschiktheid, kindertoeslag, noem maar op). Laten we zeggen dat er ook nog zo'n 15 miljard aan aftrekposten is die komen te vervallen, zoals de HRA. Kom je uit op zo'n 135 miljard euro.
Als je dat herverdeelt met de aanname dat een kind of tiener de helft krijgt van wat een volwassene krijgt, dan kom je uit op 388 euro per maand voor kinderen en 775 euro per maand voor volwassenen.
En dus op ruim 2300 netto voor een gezin met twee kinderen.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 01-10-2014 12:05:32 ]
O ja, de zorgpremies gaan dan natuurlijk wel omhoog met 200 euro per persoon per jaar maand.
Dus dat gezin met twee kinderen is van die 2300 euro netto gelijk zo'n 1200 euro weer kwijt aan de ziektekostenverzekering. Blijft netto 1100 over voor de rest.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 01-10-2014 12:42:22 ]
Dus dat gezin met twee kinderen is van die 2300 euro netto gelijk zo'n 1200 euro weer kwijt aan de ziektekostenverzekering. Blijft netto 1100 over voor de rest.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 01-10-2014 12:42:22 ]
Nee, ik heb het echt over de 1%, die dan waarschijnlijk ook het merendeel van de basisinkomens op gaan brengen (en dit dus waarschijnlijk tegen proberen te houden).quote:
[..]
Wat definieer jij als 'rijk'. Alles boven modaal?
Die gaan allemaal de hele dag zeilen en sieraden ontwerpen?
Dat is inderdaad een karikatuur, Nederland is juist een land waar de vermogens- en inkomensverschillen bijzonder klein zijn.
En er zijn er meer dan je denkt, die inderdaad de hele dag zeilen, danwel sieraden ontwerpen. Zo bizar is dat niet.
When it comes to survival..
quote:
Dat is inderdaad een karikatuur, Nederland is juist een land waar de vermogens- en inkomensverschillen bijzonder klein zijn.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Die gaan niks tegenhouden, die trekken gewoon aan hun stutten en gaan 50 km verderop over de grens wonen, als ze dat al niet doen.quote:
[..]
Nee, ik heb het echt over de 1%, die dan waarschijnlijk ook het merendeel van de basisinkomens op gaan brengen (en dit dus waarschijnlijk tegen proberen te houden).
Net zo goed als alle freeloaders die richting Nederland zullen trekken.
Zo'n plannetje werkt alleen als je een ijzeren gordijn rondom Nederland zet, en alle internet- en communicatieverbindingen doorknipt.
so long and thanks for all the fish
Ik neem aan dat je er zo één bent dan, dat je dat weetquote:
En er zijn er meer dan je denkt, die inderdaad de hele dag zeilen, danwel sieraden ontwerpen. Zo bizar is dat niet.
so long and thanks for all the fish
Dus houden ze het effectief tegenquote:
[..]
Die gaan niks tegenhouden, die trekken gewoon aan hun stutten en gaan 50 km verderop over de grens wonen, als ze dat al niet doen.
Ik weet dat het zo zal gaan (zei ik al in mijn eerste post) maar rechtvaardig vind ik het niet.
When it comes to survival..
Ik ben geabonneerd op een zeilblad. De internetverbinding is bij mij ook nog niet doorgeknipt.quote:
[..]
Ik neem aan dat je er zo één bent dan, dat je dat weet
When it comes to survival..
per maand bedoel je denk ik, ipv per jaar (die 200 euro), namelijk het equivalent van 45.8 mrd.quote:
O ja, de zorgpremies gaan dan natuurlijk wel omhoog met 200 euro per persoon per jaar.
Dus dat gezin met twee kinderen is van die 2300 euro netto gelijk zo'n 1200 euro weer kwijt aan de ziektekostenverzekering. Blijft netto 1100 over voor de rest.
ofwel dat basisinkomen zou 575 euro per maand zijn voor een alleenstaande volwassene, en dan hou je al rekening met 15 mrd aan lastenverzwaring. Daarvoor moet je dan de hele sociale zekerheid opofferen, en geen enkele groep compenseren, en bij arbeidsongeschiktheid of werkloosheid val je automatisch terug op 575 per maand
Zonder lastenverzwaringen zit je onder de 500 per maand.
Vervolgens jaag je de belastingbetalers het land uit, en trek je uit de hele EU basisloners aan, dan zit je zo op 200 in de maand.
Dit alles voor belasting, wel te verstaan.
[ Bericht 3% gewijzigd door crashbangboom op 01-10-2014 12:50:51 ]
so long and thanks for all the fish
Dat eerste maakt je al verdacht in de toekomstige samenleving, dus dat kan niet meerquote:
[..]
Ik ben geabonneerd op een zeilblad. De internetverbinding is bij mij ook nog niet doorgeknipt.
so long and thanks for all the fish
ach, nu we toch met karikaturen gooien..quote:
[..]
Dat eerste maakt je al verdacht in de toekomstige samenleving, dus dat kan niet meer
When it comes to survival..
Dat zou kunnen. Bij Tegenlicht hadden ze een potje gereserveerd voor dit soort schrijnende gevallen. Misschien ontkom je daar niet aan en is een systeem met louter het basisinkomen niet haalbaar. Maar aan de andere kant zou je de zorg misschien kunnen organiseren op de manier waarop het bv met de NHS in de UK is geregeld. Dan is het voor iemand die ziek thuis zit al een stuk minder schrijnend, want dan gaat z'n basisinkomen niet op aan zorgkosten.quote:
[..]
Zo komen de meest kwetsbaren van de drup in de regen. Het wordt lastig om het niveau van het basisinkomen zo te kiezen dat het daadwerkelijk voor iedereen toereikend is, zonder dat het voor de grote meerderheid riant wordt (én nagenoeg onbetaalbaar).
Met name op het gebied van zorg ga je volgens mij schrijnende situaties krijgen als er behalve het basisinkomen zelf niets meer overblijft.
Klopt, was per maand ja. En dat zijn alleen de extra ziektekosten. Van die 575 moet je de huidige ziektekostenverzekering ook nog betalen. Zonder zorgtoeslag, want die is mee afgeschaft om het basisinkomen te kunnen betalen.quote:
[..]
per maand bedoel je denk ik, ipv per jaar (die 200 euro), namelijk het equivalent van 45.8 mrd.
ofwel dat basisinkomen zou 575 euro per maand zijn voor een alleenstaande volwassene, en dan hou je al rekening met 15 mrd aan lastenverzwaring.
Even rekenen: 575 euro - 100 euro zorgverzekering - 300 euro huur (allergoedkoopste sociale huurwoning die ik in Groningen kan vinden) - 70 euro gas/water/licht. Blijft over 105 euro voor eten/drinken/kleding en om te sparen voor als de wasmachine stuk gaat of een eigen risico in de zorg moet betalen. Dat kan gewoon niet in Nederland.
quote:Daarvoor moet je dan de hele sociale zekerheid opofferen, en geen enkele groep compenseren, en bij arbeidsongeschiktheid of werkloosheid val je automatisch terug op 575 per maand
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 01-10-2014 12:54:33 ]
Het is wel mooi om te zien hoe de bloeddoorlopen oogjes, van de hele nacht gamen en blowen, beginnen te twinkelen bij het idee van het basisinkomen. Nooit meer werken, iedereen rijk! 
Breng je zelf wel even je vuilniszakken naar de stort en veeg je je eigen stoep, wied je zelf het onkruid uit de gemeentetuin en asfalteer je zelf even die weg opnieuw? En als je toch bezig bent, mijn zelf even je kolen en win je eigen gas en rij dit zelf even naar de centrales toe? Ohja en ik mag hopen dat je al zelf een moestuin hebt want supermarkten hebben straks geen personeel meer.quote:
[..]
Dat is waarom het er waarschijnlijk niet gaat komen. Politieke onwil. En dat terwijl het zoveel oplevert.
Mensen bleven werken, of gingen wat anders nuttigs doen. Zoals mantelzorgen of langer naar school. Minder stress, over de huur, omdat je volgende week je werk weer kwijt bent. Minder ruzies over rekeningen. Meer zeggenschap over je leven, omdat je niet vast zit aan werkuren, (en als je werkloos bent, een sollicitatiecircus). Minder alcoholgebruik, minder huiselijk geweld, minder ziekenhuisopnames.
Kortom, de mensen gingen zich wat minder als gestreste laboratoriumratten gedragen.
Maar ja, die benefits zijn allemaal voor gewone mensen. En die schijnen te ' moeten' werken. Het stuit tegen de borst dat die ' zomaar' een fijn leven hebben waarin ze zelf beslissen wat ze met hun dag gaan doen.
Daar heeft de 1% geen zin in. En dat terwijl de 1% hun eigen dag wel uitsluitend met 'leuke projecten' vult. De venture capitalist die zich alleen bezig wil houden met 'dingen die mij energie geven'. De bankierszoon die de oceaan over zeilt, gesponsord en al, zogenaamd om de aandacht te vestigen op milieuproblematiek. De 'vrouw van' die haar eigen sieraden ontwerpt. De socialite die geld verdient met feestjes af lopen.
En dat is heus geen ' terechte beloning van hard werk'. Want wie van de huidige superrijken heeft eigenhandig zijn geld bij elkaar gespaard?
Want al dat werk doet geen hond meer straks in jouw fantasiewereld.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Mag ik vragen hoe je daaraan komt?quote:
O ja, de zorgpremies gaan dan natuurlijk wel omhoog met 200 euro per persoon per jaar maand.
Dus dat gezin met twee kinderen is van die 2300 euro netto gelijk zo'n 1200 euro weer kwijt aan de ziektekostenverzekering. Blijft netto 1100 over voor de rest.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Dit is dus het beeld waar oa. de wetenschap het niet mee eens is. Waarom zou volgens jou niemand dit werk meer doen?quote:
[..]
Breng je zelf wel even je vuilniszakken naar de stort en veeg je je eigen stoep, wied je zelf het onkruid uit de gemeentetuin en asfalteer je zelf even die weg opnieuw? En als je toch bezig bent, mijn zelf even je kolen en win je eigen gas en rij dit zelf even naar de centrales toe? Ohja en ik mag hopen dat je al zelf een moestuin hebt want supermarkten hebben straks geen personeel meer.
Want al dat werk doet geen hond meer straks in jouw fantasiewereld.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Veel mensen bleven wel werken. Ook als stratenmaker en vuilnisman. (Waar die al niet door robots vervangen zijn! Op de huidige vuilniswagen met robotarm is nog maar 1 vuilnisman over ipv 4, en onlangs zag ik een machine die geheel zelfstandig een klinker straatje kon leggen. )quote:
[..]
Breng je zelf wel even je vuilniszakken naar de stort en veeg je je eigen stoep, wied je zelf het onkruid uit de gemeentetuin en asfalteer je zelf even die weg opnieuw? En als je toch bezig bent, mijn zelf even je kolen en win je eigen gas en rij dit zelf even naar de centrales toe? Ohja en ik mag hopen dat je al zelf een moestuin hebt want supermarkten hebben straks geen personeel meer.
Want al dat werk doet geen hond meer straks in jouw fantasiewereld.
En werken zou ik ook doen. Al was het maar om de extraatjes te betalen. Alleen, het is geen verplichting meer. Wil je een half jaar iets anders doen, (mantelzorg, bedrijfje opzetten) dan kan dat ook.
When it comes to survival..
quote:
[..]
Mag ik vragen hoe je daaraan komt?
quote:
[..]
per maand bedoel je denk ik, ipv per jaar (die 200 euro), namelijk het equivalent van 45.8 mrd.
Omdat mensen het werk nu doen om geld te verdienen, niet omdat het zulk leuk en dankbaar werk is. Als het geld-verdienen argument wegvalt doet geen hond dat werk meer.quote:
[..]
Dit is dus het beeld waar oa. de wetenschap het niet mee eens is. Waarom zou volgens jou niemand dit werk meer doen?
Denk je dat al die kassamiepjes het nou echt als nuttige invulling van hun tijd zien om dat werk te doen? Denk je dat de aspergestekers er op kicken om asperges te steken? Denk je dat de vuilnisman het als zijn levensdoel ziet om jouw teringzooi op te ruimen?
Het enige dat je hiermee bereikt is dat mensen debiel egoistisch gaan worden. Ze zullen inderdaad nog wel hun eigen tuin onderhouden maar de gemeentetuin? No way. En ze zullen vast ook nog wel een moestuin aanleggen omdat ze anders niks te eten hebben maar voor de hele buurt een moestuin bijhouden?
En om met dat laatste te beginnen: Zulke dingen doen in gmeeenschapsvorm kán wel en is ook eeuwenlang gedaan maar ALTIJD met een tegenprestatie. Doe ik de moestuin voor de gemeenschap dan maak jij de stoelen en banken en regel jij dat het dak gerepareerd wordt en bakt de ander brood.
En omdat dat niet zo handig was is geld uitgevonden.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Met 900 euro per maand kan ik geen nieuwe mobieltjes kopen, op vakantie, uit eten. Mijn hobbyprojecten zetten wat dat betreft ook weinig zoden aan de dijk. Wil ik extra geld, dan moet ik pakken wat ik pakken kan, dus ook kassawerk.quote:
[..]
Omdat mensen het werk nu doen om geld te verdienen, niet omdat het zulk leuk en dankbaar werk is. Als het geld-verdienen argument wegvalt doet geen hond dat werk meer.
Denk je dat al die kassamiepjes het nou echt als nuttige invulling van hun tijd zien om dat werk te doen? Denk je dat de aspergestekers er op kicken om asperges te steken? Denk je dat de vuilnisman het als zijn levensdoel ziet om jouw teringzooi op te ruimen?
Het enige dat je hiermee bereikt is dat mensen debiel egoistisch gaan worden. Ze zullen inderdaad nog wel hun eigen tuin onderhouden maar de gemeentetuin? No way. En ze zullen vast ook nog wel een moestuin aanleggen omdat ze anders niks te eten hebben maar voor de hele buurt een moestuin bijhouden?
En om met dat laatste te beginnen: Zulke dingen doen in gmeeenschapsvorm kán wel en is ook eeuwenlang gedaan maar ALTIJD met een tegenprestatie. Doe ik de moestuin voor de gemeenschap dan maak jij de stoelen en banken en regel jij dat het dak gerepareerd wordt en bakt de ander brood.
En omdat dat niet zo handig was is geld uitgevonden.
When it comes to survival..
Al gezien in Jersey, een volautomatisch kassasysteem. En iemand noemde ook al de (praktisch ) volautomatische vuilniswagen met grijparm.quote:
[..]
Omdat mensen het werk nu doen om geld te verdienen, niet omdat het zulk leuk en dankbaar werk is. Als het geld-verdienen argument wegvalt doet geen hond dat werk meer.
Denk je dat al die kassamiepjes het nou echt als nuttige invulling van hun tijd zien om dat werk te doen? .
Laat staan met een kwart van 900 euro. Heb je wel mazzel dat je uberhaupt nog wat pakken kan, ben je ziek of gehandicapt, dan ben je het haasje.quote:
[..]
Met 900 euro per maand kan ik geen nieuwe mobieltjes kopen, op vakantie, uit eten. Mijn hobbyprojecten zetten wat dat betreft ook weinig zoden aan de dijk. Wil ik extra geld, dan moet ik pakken wat ik pakken kan, dus ook kassawerk.
so long and thanks for all the fish
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |