Ik denk dat dat reuze meevalt. Zo'n idee blijft misschien bij een generatie hangen, maar je kunt volgende generaties met nieuwe ideeën opvoeden.quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:06 schreef Igen het volgende:
[..]
Ik denk niet dat de mensen in de situaties die ik beschreef een boodschap hieraan hebben. Die vinden dat hooguit iets voor vrouwen.
Daar is wel wat mis mee, want hij zou dat werk ook voor geld kunnen doen. Door het zwart te doen en geen belasting te betalen moet iemand anders extra hard werken en extra veel belasting betalen om toch het basisinkomen te kunnen uitkeren.quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:10 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik denk dat dat reuze meevalt. Zo'n idee blijft misschien bij een generatie hangen, maar je kunt volgende generaties met nieuwe ideeën opvoeden.
Maar het blijft ook niet beperkt tot de zorg-achtige dingen die ik noemde, dat waren maar voorbeelden. De buurman van m'n ouders repareert bijvoorbeeld electronica voor mensen uit de buurt. Niet voor geld, maar omdat hij het leuk vindt en omdat hij plezier beleeft aan de contacten die hij ermee opdoet. Nu doet hij het een beetje in de avonduren, maar als hij een basisinkomen zou krijgen, kon hij er z'n hele week mee vullen. Niks mis mee, toch?
Klopt, maar in de avonduren dit erbij doen om anderen te helpen is ook niks mis mee. Overdag betaald werken om in je eigen levensonderhoud te voorzien en in de avonden anderen helpen.quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:10 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik denk dat dat reuze meevalt. Zo'n idee blijft misschien bij een generatie hangen, maar je kunt volgende generaties met nieuwe ideeën opvoeden.
Maar het blijft ook niet beperkt tot de zorg-achtige dingen die ik noemde, dat waren maar voorbeelden. De buurman van m'n ouders repareert bijvoorbeeld electronica voor mensen uit de buurt. Niet voor geld, maar omdat hij het leuk vindt en omdat hij plezier beleeft aan de contacten die hij ermee opdoet. Nu doet hij het een beetje in de avonduren, maar als hij een basisinkomen zou krijgen, kon hij er z'n hele week mee vullen. Niks mis mee, toch?
Als hij meer tijd had om zich hiermee bezig te houden, kon hij er misschien ook wel wat geld mee verdienen. Nu neemt hij dat risico niet, omdat hij dan z'n vaste baan op zou moeten geven, zonder dat hij de zekerheid heeft dat z'n nieuwe onderneming succesvol zal zijn. Met een basisinkomen is het makkelijker zo'n risico te nemen, want dan heb je altijd iets om op terug te vallen.quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:14 schreef Igen het volgende:
[..]
Daar is wel wat mis mee, want hij zou dat werk ook voor geld kunnen doen. Door het zwart te doen en geen belasting te betalen moet iemand anders extra hard werken en extra veel belasting betalen om toch het basisinkomen te kunnen uitkeren.
Dat is allemaal oud denken, zeker dat van die calvinisten, wat een onzin. Dat mensen minder hoeven te werken betekent niet dat mensen dan opeens geen dingen meer kunnen of willen doen. Je hebt dan juist meer tijd om jezelf te ontwikkelen. Scholing, kunsten, vrijwilligerswerk, genoeg te doen en genoeg zinggeving. We moeten dan alleen van dat belachelijk idee afstappen dat je je helemaal kapot moet werken om te overleven omdat je anders niet goed bezig bent.quote:Op dinsdag 30 september 2014 22:57 schreef Igen het volgende:
[..]
Ten eerste is het geen vaststaand feit. Ten tweede hebben mensen behoefte aan zingeving in het leven. Marokkaanse jongeren ontsporen omdat vaders door hun werkloosheid in de opvoeding geen autoriteit meer hebben; calvinisten zien het als teken dat ze in de hel komen als ze geen succes door arbeid behalen, noem maar op.
Spijker op de kop.quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:03 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dat is precies waarom we niet vast kunnen houden aan een systeem waarin je werkt OF een uitkering krijgt. We zullen het idee los moeten laten dat alleen werken nuttig is voor de samenleving. Er zijn een heleboel andere zinnige activiteiten die mensen kunnen uitvoeren die we nu niet onder de noemer "werk" scharen, maar waarvan het wel wenselijk is dat ze worden uitgevoerd. Mantelzorg, huishoudelijk werk, opvoeding, dat soort dingen. Dat mensen niet 40 uur in de week werken, betekent niet dat ze geen meerwaarde leveren voor hun omgeving.
Dat is waar.quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:20 schreef Tijn het volgende:
[..]
Als hij meer tijd had om zich hiermee bezig te houden, kon hij er misschien ook wel wat geld mee verdienen. Nu neemt hij dat risico niet, omdat hij dan z'n vaste baan op zou moeten geven, zonder dat hij de zekerheid heeft dat z'n nieuwe onderneming succesvol zal zijn. Met een basisinkomen is het makkelijker zo'n risico te nemen, want dan heb je altijd iets om op terug te vallen.
Tja maar dat is zelfs nu al niet het geval. Als mensen vrijwilligerswerk willen doen dan mag dat vaak niet eens. Je zegt zelf dat er veel meer is dan alleen betaald werken. Als je de boel anders inricht kan je ervoor zorgen dat de technologie ons leven supermakkelijk maakt en dat mensen veel meer tijd hebben voor andere dingen. Waarom zou je dat tegen willen houden?quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:06 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
Klopt helemaal. Maar dan zonder basisinkomen. Er is meer te doen dan alleen betaald werken. Het leven kan zoveel meer betekenen.
Betaald werken doe je om in je levensonderhoud te voorzien, als niemand anders dat voor je doet. Als iemand wel in jouw levensonderhoud voorziet, kan die er best wat tegenover stellen. Het is ten slotte zijn eigen keuze en zijn geld wat hij aan jou geeft.
Dat is nou juist het mooie van dat expriment met het basisinkomen. Dat laat juist het tegendeel zien.quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:06 schreef Igen het volgende:
[..]
Ik denk niet dat de mensen in de situaties die ik beschreef een boodschap hieraan hebben. Die vinden dat hooguit iets voor vrouwen.
Beiden ontstaan vanwege de hoge werkloosheid, dat komt door de crisis. Als deze weer zakt tot onder de 4% hoor je niks meer over beiden onderwerpen.quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:28 schreef Noordsestern het volgende:
Tegelijk lopen hier o[ Fok! een topic over een baanloze toekomst, én een toipc over een basisinkomen. Teken aan de wand?
Dat is nou precies oud denken. Die man heeft enorm veel nut voor de samenleving. Jij denkt alleen in termen van geld.quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:14 schreef Igen het volgende:
[..]
Daar is wel wat mis mee, want hij zou dat werk ook voor geld kunnen doen. Door het zwart te doen en geen belasting te betalen moet iemand anders extra hard werken en extra veel belasting betalen om toch het basisinkomen te kunnen uitkeren.
Teken dat genoeg mensen gevoelig voor propaganda zijn en filmpjes zoals "Money as Debt" of "Humans need not apply" klakkeloos geloven terwijl die vol verkeerde argumentatie en onjuiste redeneringen zitten en zichzelf tegenspreken.quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:28 schreef Noordsestern het volgende:
Tegelijk lopen hier o[ Fok! een topic over een baanloze toekomst, én een toipc over een basisinkomen. Teken aan de wand?
Zoals al eerder gezegd, je mag een onderzoek waarin je een selekte groep mensen bevoorrecht niet extrapoleren op een gehele groep, waarin niemand meer bevoorrecht is omdat iedereen het krijgt.quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:29 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Dat is nou juist het mooie van dat expriment met het basisinkomen. Dat laat juist het tegendeel zien.
Dit klopt als een bus....quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:30 schreef Igen het volgende:
[..]
Teken dat genoeg mensen gevoelig voor propaganda zijn en filmpjes zoals "Money as Debt" of "Humans need not apply" klakkeloos geloven terwijl die vol verkeerde argumentatie en onjuiste redeneringen zitten en zichzelf tegenspreken.
En dat zijn niet per se domme mensen, een van onze docenten op de universiteit kwam er ook al een keer mee aanzetten.
Die man heeft ook enorm veel nut in de samenleving. Dat repareren heeft wellicht meer nut dan het betaald werk wat hij doet.quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:30 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Dat is nou precies oud denken. Die man heeft enorm veel nut voor de samenleving. Jij denkt alleen in termen van geld.
Dat jij die gedachtegang van Money as Debt en Positive Money niet kan volgend betekent niet dat ze niet niet kloppen. Dat die dingen kloppen word nu ook al door experts uit het werkveld bevestigd. Daar heb ik de laatste tijd genoeg over gepost.quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:30 schreef Igen het volgende:
[..]
Teken dat genoeg mensen gevoelig voor propaganda zijn en filmpjes zoals "Money as Debt" of "Humans need not apply" klakkeloos geloven terwijl die vol verkeerde argumentatie en onjuiste redeneringen zitten en zichzelf tegenspreken.
En dat zijn niet per se domme mensen, een van onze docenten op de universiteit kwam er ook al een keer mee aanzetten.
Gast, die filmpjes spreken nota bene zichzelf tegen.quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:33 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Dat jij die gedachtegang van Money as Debt en Positive Money niet kan volgend betekent niet dat ze niet niet kloppen. Dat die dingen kloppen word nu ook al door experts uit het werkveld bevestigd. Daar heb ik de laatste tijd genoeg over gepost.
Wat ook al tig keer onderuit is gehaald op fok. (of bedoel je wat anders?)quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:33 schreef Japie77 het volgende:
Daar heb ik de laatste tijd genoeg over gepost.
Maar als er een basis inkomen zou zijn dan kan die man dus voor een laag tarief die reperaties doen. man heeft iets meer inkomen en de buurt heeft voordelig spullen gerepareerd. win win.quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:33 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
Die man heeft ook enorm veel nut in de samenleving. Dat repareren heeft wellicht meer nut dan het betaald werk wat hij doet.
Dat wil niet zeggen dat hij dan maar niet meer betaald moet werken en dat anderen die voor hem moeten doen.
Je hebt gelijk dat het basisinkomen ergens van betaald moet worden, dus belasting heffen zal nodig zijn. Maar dat hoeft niet te betekenen dat een grote groep 40 uur in de week moet blijven werken. Ik denk dat veel mensen hun eigen bedrijf zullen beginnen en ook die mensen betalen gewoon belasting.quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:28 schreef Igen het volgende:
[..]
Het basisinkomen moet ergens van betaald worden, dus het principe blijft dat een groep mensen betaald werk moet blijven doen en belasting moet blijven betalen.
Gast als zelfs een docent bij jou op de Uni er al mee komt dan zal ik er toch maar eens wat meer aandacht aan gaan geven. Je loopt achter...quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:34 schreef Igen het volgende:
[..]
Gast, die filmpjes spreken nota bene zichzelf tegen.
Nee het is meer dat jij en je vriendjes een beetje tegensputteren. Maar jullie zullen het ter zijner tijd ook wel toe moeten gaan geven.quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:34 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
Wat ook al tig keer onderuit is gehaald op fok. (of bedoel je wat anders?)
Als je naar deze 2 partijen kijkt wel.quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:35 schreef BartNH het volgende:
[..]
Maar als er een basis inkomen zou zijn dan kan die man dus voor een laag tarief die reperaties doen. man heeft iets meer inkomen en de buurt heeft voordelig spullen gerepareerd. win win.
Die halen geen 12x20 miljard euro per jaar opquote:Op dinsdag 30 september 2014 23:35 schreef Tijn het volgende:
[..]
Je hebt gelijk dat het basisinkomen ergens van betaald moet worden, dus belasting heffen zal nodig zijn. Maar dat hoeft niet te betekenen dat een grote groep 40 uur in de week moet blijven werken. Ik denk dat veel mensen hun eigen bedrijf zullen beginnen en ook die mensen betalen gewoon belasting.
Daar heb je helemaal gelijk in. Ik denk echter niet dat we dat gaan meemaken.quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:29 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
Beiden ontstaan vanwege de hoge werkloosheid, dat komt door de crisis. Als deze weer zakt tot onder de 4% hoor je niks meer over beiden onderwerpen.
Of die docent is daar ook gevoelig voor... zal niet de eerste zijn....quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:35 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Gast als zelfs een docent bij jou op de Uni er al mee komt dan zal ik er toch maar eens wat meer aandacht aan gaan geven. Je loopt achter...
Ik denk het wel. Dat is altijd nog gebeurd. Die 4% wellicht niet, maar zakken gaat die geheid. Je ziet nu al dat de werkloosheid langzaam zakt. In de VS is die al langere tijd aan het zakken, en die loopt altijd op voor.quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:37 schreef Tijn het volgende:
[..]
Daar heb je helemaal gelijk in. Ik denk echter niet dat we dat gaan meemaken.
Ik heb zelf wiskunde gestudeerd. Als je daar één ding leert, dan is het wel om argumentatieketens na te trekken en te kijken of ze volledig, sluitend en niet met zichzelf in tegenspraak zijn.quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:35 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Gast als zelfs een docent bij jou op de Uni er al mee komt dan zal ik er toch maar eens wat meer aandacht aan gaan geven. Je loopt achter...
Vind het wel schitterend om te horen trouwens. De dingen zijn aan het veranderen.quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:38 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
Of die docent is daar ook gevoelig voor... zal niet de eerste zijn....
Er verandert veel, maar 1+1 blijft altijd 2.quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:40 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Vind het wel schitterend om te horen trouwens. De dingen zijn aan het veranderen.
Ik bedoel daarmee gevoelig voor onzin hoor.quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:40 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Vind het wel schitterend om te horen trouwens. De dingen zijn aan het veranderen.
Nou dan moet je over de huidige situatie ook aardig wat dingen vinden die niet sluitend zijn. Geld uit het niets creeeren en daar rente over vragen bv.quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:40 schreef Igen het volgende:
[..]
Ik heb zelf wiskunde gestudeerd. Als je daar één ding leert, dan is het wel om argumentatieketens na te trekken en te kijken of ze volledig, sluitend en niet met zichzelf in tegenspraak zijn.
Daar heb ik verder echt niet het oordeel van jou of van een of andere zweverige gamma-docent voor nodig hoor.
Daar is niks mis meequote:Op dinsdag 30 september 2014 23:41 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Nou dan moet je over de huidige situatie ook aardig wat dingen vinden die niet sluitend zijn. Geld uit het niets creeeren en daar rente over vragen bv.
Dat is ook waarom docs van Tegenlicht en Money as Debt gelijk hebben. Die laten je zien hoe krom het systeem nu in elkaar zit en hoe het ook anders (logischer!) kan.quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:41 schreef Igen het volgende:
[..]
Er verandert veel, maar 1+1 blijft altijd 2.
Als die nu eens een systeem gaven dat werkt dan heb je gelijk.quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:42 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Dat is ook waarom docs van Tegenlicht en Money as Debt gelijk hebben. Die laten je zien hoe krom het systeem nu in elkaar zit en hoe het ook anders (logischer!) kan.
Tja......Dat is nou waarom die docent een stuk meer intelligentie bezit dan jou...Als je dat al niet in kunt zien.quote:
Ik heb net zo min een glazen bol als jij, maar wat ik zie is dat het gros van de bevolking simpelweg te dom is om in de toekomst werk uit te voeren dat een robot niet beter en/of goedkoper kan. De enige manier om die mensen aan het werk te houden is dan subsidies uit te delen om te voorkomen dat bedrijven die mensen ontslaan. Niet erg logisch als je het mij vraagt.quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:38 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
Ik denk het wel. Dat is altijd nog gebeurd. Die 4% wellicht niet, maar zakken gaat die geheid.
Of je moet het oude beeld van geld loslaten en inzien dat geld creeeren op die manier gewoon kan.quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:43 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Tja......Dat is nou waarom die docent een stuk meer intelligentie bezit dan jou...Als je dat al niet in kunt zien.
.quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:43 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
Als die nu eens een systeem gaven dat werkt dan heb je gelijk.
Dat klopt allemaal precies. Sterker nog: als je het narekent dan maakt het helemaal geen flikker uit of banken nu wel of niet geld "creëren". In beide gevallen kun je precies hetzelfde eindresultaat bereiken. De fictie van "geld creëren" is alleen een afkorting van een aantal rekenstappen.quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:41 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Nou dan moet je over de huidige situatie ook aardig wat dingen vinden die niet sluitend zijn. Geld uit het niets creeeren en daar rente over vragen bv.
Dan zie je dingen die er echt niet zijn....quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:44 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik heb net zo min een glazen bol als jij, maar wat ik zie is dat het gros van de bevolking simpelweg te dom is om in de toekomst werk uit te voeren dat een robot niet beter en/of goedkoper kan. De enige manier om die mensen aan het werk te houden is dan subsidies uit te delen om te voorkomen dat bedrijven die mensen ontslaan. Niet erg logisch als je het mij vraagt.
wat niet deugd.quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:44 schreef Japie77 het volgende:
[..]
.
Kijk eens op de website van Positive Money, die hebben een heel uitgewerkt plan.
Tuurlijk kan dat, het gebeurt. Maar het is zo corrupt als de pest en het creeert steeds meer ongelijkheid tussen arm en rijk en het zorgt ervoor dat we altijd crisi zullen blijven houden. Zit allemaal ingebakken in dat "perfecte" systeem.quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:44 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
Of je moet het oude beeld van geld loslaten en inzien dat geld creeeren op die manier gewoon kan.
De ROCs luiden al de noodklok omdat hun afgestudeerde leerlingen niet aan de bak komen, hoor.quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:45 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
Dan zie je dingen die er echt niet zijn....
nee hoor.quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:45 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Tuurlijk kan dat, het gebeurt. Maar het is zo corrupt als de pest en het creeert steeds meer ongelijkheid tussen arm en rijk en het zorgt ervoor dat we altijd crisi zullen blijven houden. Zit allemaal ingebakken in dat "perfecte" systeem.
crisis....quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:45 schreef Tijn het volgende:
[..]
De ROCs luiden al de noodklok omdat hun afgestudeerde leerlingen niet aan de bak komen, hoor.
Alsof jij betere argumenten geeft....quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:46 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Ah ja, goed argument. Ben overtuigd.
Ach ja het is zinloos. Sommige mensen willen gewoon geen verandering.quote:Op dinsdag 30 september 2014 23:45 schreef Tijn het volgende:
[..]
De ROCs luiden al de noodklok omdat hun afgestudeerde leerlingen niet aan de bak komen, hoor.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |