POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
totdat die mensen die anders dood zouden gaan 90 worden en dement, alzheimer of parkinson krijgen.quote:Op donderdag 25 september 2014 23:17 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Er werd sowieso al gemeld in de doc dat in het experiment de kosten voor de zorg met minstens 10% daalden. Tel uit je winst alleen daar al.
Of hun heup breken, auto gaan rijden en zo ongelukken krijgen, etc.
Ouder wordende mensen kosten meer geld....
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Ja maar dat geld voor het huidige systeem ook.quote:
[..]
totdat die mensen die anders dood zouden gaan 90 worden en dement, alzheimer of parkinson krijgen.
Of hun heup breken, auto gaan rijden en zo ongelukken krijgen, etc.
Ouder wordende mensen kosten meer geld....
Feyenoord!
Nou, dan hebben we nog 150 mrd te gaan, indien een experiment in een uithoek van landelijk Canada tig jaren geleden al representatief zou zijn voor Nederland nu. Tik jij het even af?quote:
[..]
Er werd sowieso al gemeld in de doc dat in het experiment de kosten voor de zorg met minstens 10% daalden. Tel uit je winst alleen daar al.
so long and thanks for all the fish
Nee, moet ik je dat nu echt uitelggen?quote:
[..]
Ja maar dat geld voor het huidige systeem ook.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Buiten het feit dat er gigantisch opmerkingen over al die zgn experimenten zijn....quote:
[..]
Nou, dan hebben we nog 150 mrd te gaan, indien een experiment in een uithoek van landelijk Canada tig jaren geleden al representatief zou zijn voor Nederland nu. Tik jij het even af?
Je extrapoleert een kleine groep die je bevoorrecht in de totale groep naar alle mensen in die groep.....
Dat betekent dat er geen bevoorrechte groep meer is.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
stam + t?quote:
[..]
Nee, moet ik je dat nu echt uitelggen?
Is vast te moeilijk 
so long and thanks for all the fish
Ach je, soms typ ik te snel.quote:
[..]
stam + t?
Kortom:
- het is niet te betalen als je een fatsoenlijk basisinkomen wilt geven waarbij toeslagen niet meer nodig zijn. Voor 1000 euro p/m (wat eigenlijk nog te weinig is) netto kost het 12x20 miljard euro.
- De besparingen wegen niet op de kosten
- De uitkomsten van de experimenten kan je niet zomaar extrapoleren naar iedereen.
Logisch dat het niet is uitgevoerd....
Buiten het feit dat het moreel en ethisch verwerpelijk is....
Het enige voordeel wat ik zie is dat NL dan weer een lagelonen land wordt.
Iedereen zeikt hier wel op toeslagen, maar toeslagen betekenen wel dat de lonen laag kunnen blijven, zodat NL nog enigzins concurerend is op de wereldmarkt.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Oh, helemaal eens met je hoor sjorsie1982, de enige die voor dit stelsel zijn zijn mensen die ervan denken te profiteren doordat ze gratis geld van de samenleving krijgen.
Betaal jij maar voor de patjepeejers.
Betaal jij maar voor de patjepeejers.
so long and thanks for all the fish
Maar die krijgen het nu ook al.... dus wat is dan hun voordeel?quote:
Oh, helemaal eens met je hoor sjorsie1982, de enige die voor dit stelsel zijn zijn mensen die ervan denken te profiteren doordat ze gratis geld van de samenleving krijgen.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Nog meerquote:
[..]
Maar die krijgen het nu ook al.... dus wat is dan hun voordeel?
En geen gezeur dat als ze niet willen dat ze moeten.Gewoon echt gratis en meer. Als een bloedzuiger, heeft die ooit genoeg?
so long and thanks for all the fish
Je moet het wel heel bont maken als je tot iets verplicht wordt in NL.quote:
[..]
Nog meer
Ik heb tot nu toe hier nog geen enkele berekening gezien waar men nu die 12x20 miljard euro vandaan wilt halen.....
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Je kan niet in het hoofd kijken van sommige gedragsgestoorden hoe die iets waarnemen he. Dan is een lieveheersbeestje nog een robot van de NSA.quote:
[..]
Je moet het wel heel bont maken als je tot iets verplicht wordt in NL.
so long and thanks for all the fish
Ten aanzien van de ethische kant van de zaak, dat het verwerpelijk is om mensen zomaar gratis geld te geven waarvoor ze niet hoeven te werken en evenmin andere verplichtingen hebben, terwijl het nodig is dat anderen blijven werken om dit te bekostigen:
Het huidige stelsel is om verscheidene redenen eveneens onethisch:
Het minimumloon is niet van toepassing op mensen die moeten werken voor behoud van hun uitkering. En er zijn onvoldoende waarborgen om te voorkomen, dat deze mensen "gewoon" werk moeten doen (en zo ook nog eens andere mensen uit een gewone baan verdringen).
De hoogte van de bijstand en de voorwaarden voor de bijstand zijn erop gericht mensen zo veel mogelijk te prikkelen om weer aan het werk te gaan, terwijl gezien de verhouding tussen het aantal werkzoekenden en het aantal vacatures, het gros van hen in de bijstand zit, omdat er domweg geen werk voor ze is.
Verkokering van diverse regelingen maakt dat kleine verschillen tussen personen er soms toe leiden dat ze onder totaal verschillende regimes vallen. Vrij vertaald: de grotere bescherming van de één, gaat ten koste van de bescherming van de ander.
Nou is dit allemaal niet genoeg om dan dus het basisinkomen in alle volledigheid te gaan invoeren, maar we zouden toch zeker een eindje moeten kunnen opschuiven om de bestaande tekortkomingen eruit te filteren.
Het huidige stelsel is om verscheidene redenen eveneens onethisch:
Het minimumloon is niet van toepassing op mensen die moeten werken voor behoud van hun uitkering. En er zijn onvoldoende waarborgen om te voorkomen, dat deze mensen "gewoon" werk moeten doen (en zo ook nog eens andere mensen uit een gewone baan verdringen).
De hoogte van de bijstand en de voorwaarden voor de bijstand zijn erop gericht mensen zo veel mogelijk te prikkelen om weer aan het werk te gaan, terwijl gezien de verhouding tussen het aantal werkzoekenden en het aantal vacatures, het gros van hen in de bijstand zit, omdat er domweg geen werk voor ze is.
Verkokering van diverse regelingen maakt dat kleine verschillen tussen personen er soms toe leiden dat ze onder totaal verschillende regimes vallen. Vrij vertaald: de grotere bescherming van de één, gaat ten koste van de bescherming van de ander.
Nou is dit allemaal niet genoeg om dan dus het basisinkomen in alle volledigheid te gaan invoeren, maar we zouden toch zeker een eindje moeten kunnen opschuiven om de bestaande tekortkomingen eruit te filteren.
In de nabije toekomst zal er voor een groot deel van onze beroepsbevolking geen werk meer zijn omdat deze simpelweg zijn weg geautomatiseerd.quote:
Sociale zekerheid afschaffen klinkt goed, snap alleen het nut van het basisinkomen dan weer niet? Daarvoor kan je toch gewoon gaan werken?
Denk bijvoorbeeld maar niet dat er over 15 - 20 jaar nog vrachtwagen, taxi chauffeurs of magazijn medewerkers nodig zijn
Maar dan kennelijk wel meer IT en automatiseringsdeskundigenquote:
[..]
In de nabije toekomst zal er voor een groot deel van onze beroepsbevolking geen werk meer zijn omdat deze simpelweg zijn weg geautomatiseerd.
Denk bijvoorbeeld maar niet dat er over 15 - 20 jaar nog vrachtwagen, taxi chauffeurs of magazijn medewerkers nodig zijn
Tot op heden is er nog nooit een industriele revolutie geweest die MINDER banen opleverde.
so long and thanks for all the fish
Die 'nabije toekomst' was honderd jaar ook al een voorspelling.quote:
[..]
In de nabije toekomst zal er voor een groot deel van onze beroepsbevolking geen werk meer zijn omdat deze simpelweg zijn weg geautomatiseerd.
Denk bijvoorbeeld maar niet dat er over 15 - 20 jaar nog vrachtwagen, taxi chauffeurs of magazijn medewerkers nodig zijn
Ondertussen voeren mensen nog altijd zoveel simpele taken uit die in principe geautomatiseerd kunnen worden. Ik geloof bar weinig van al die voorspellingen. Doorgaans komen ze van lieden die zelf erg technisch aangelegd zijn maar daardoor compleet blind voor economische, politieke, sociale en culturele aspecten.
Ja, er zijn banen verdwenen, en er zijn banen bij gekomen. Zo werkt een samenleving. Een samenleving sterft als een te groot deel inactief is.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Met als groot verschil dat de industriële revolutie voorheen altijd spieren vervingen, de komende tijd gaan ze denk werk vervangen.quote:
[..]
Maar dan kennelijk wel meer IT en automatiseringsdeskundigen
Tot op heden is er nog nooit een industriele revolutie geweest die MINDER banen opleverde.
Er zal gewoon minder werk zijn, dat is absoluut een feit.
Ik vind het een geweldig idee. Ga ik met dat basisinkomen lekker emigreren naar een land met lage belastingen, terwijl jullie in Nederland opgezadeld blijven met allerlei asielzoekers en andere allochtonen die dan ineens in de goot liggen te creperen omdat ze geen baan én geen uitkering hebben, of wel een baan maar door de torenhoge belastingen bijna niks overhouden. Ik zeg doen!
Klinkt flauw, maar geeft wel het probleem aan: een basisinkomen werkt alleen als je van Nederland een gouden kooi maakt waar niemand uit mag of in kan.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 26-09-2014 10:26:45 ]
Klinkt flauw, maar geeft wel het probleem aan: een basisinkomen werkt alleen als je van Nederland een gouden kooi maakt waar niemand uit mag of in kan.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 26-09-2014 10:26:45 ]
Dat kunnen niet dezelfde mensen zijn. Arbeiders met beperkte creatieve en/of intellectuele capaciteiten zijn in een geautomatiseerde wereld niet nodig, in welke functie dan ook.quote:
[..]
Maar dan kennelijk wel meer IT en automatiseringsdeskundigen
Denk je niet dat ook rijke mensen zoiets hebben van:quote:
Ik vind het een geweldig idee. Ga ik met dat basisinkomen lekker emigreren naar een land met lage belastingen, terwijl jullie in Nederland opgezadeld blijven met allerlei asielzoekers en andere allochtonen die dan ineens in de goot liggen te creperen omdat ze geen baan én geen uitkering hebben, of wel een baan maar door de torenhoge belastingen bijna niks overhouden. Ik zeg doen!
Klinkt flauw, maar geeft wel het probleem aan: een basisinkomen werkt alleen als je van Nederland een gouden kooi maakt waar niemand uit mag of in kan.
"Prima, als de samenleving er leefbaarder op wordt."
Dit dus.quote:
[..]
Die 'nabije toekomst' was honderd jaar ook al een voorspelling.
Ondertussen voeren mensen nog altijd zoveel simpele taken uit die in principe geautomatiseerd kunnen worden. Ik geloof bar weinig van al die voorspellingen. Doorgaans komen ze van lieden die zelf erg technisch aangelegd zijn maar daardoor compleet blind voor economische, politieke, sociale en culturele aspecten.
Ja, er zijn banen verdwenen, en er zijn banen bij gekomen. Zo werkt een samenleving. Een samenleving sterft als een te groot deel inactief is.
Leuk filmpje, behalve dat het totale flauwekul is. Ten eerste feitelijk: ga eens in de bouwsector, of in de fabrieken in China of Bangladesh waar je kleding en elektronica worden geproduceerd, kijken hoeveel daar nou eigenlijk "automatisch" gaat. Ten tweede qua argumentatie: hij kijkt alleen naar kwaliteit en niet naar prijs, maar een mens die werkt zal altijd een betere prijs/kwaliteitverhouding opleveren dan een mens die niet werkt maar wel een uitkering krijgt.quote:
Nou nee, je mag wel komen maar het basisinkomen krijg je pas na het behalen van bijvoorbeeld een MBO afsluiting? Hebben mensen meteen de mogelijkheid om te werken, willen ze dat niet hebben ze alleen het basisinkomen.quote:
Ik vind het een geweldig idee. Ga ik met dat basisinkomen lekker emigreren naar een land met lage belastingen, terwijl jullie in Nederland opgezadeld blijven met allerlei asielzoekers en andere allochtonen die dan ineens in de goot liggen te creperen omdat ze geen baan én geen uitkering hebben, of wel een baan maar door de torenhoge belastingen bijna niks overhouden. Ik zeg doen!
Klinkt flauw, maar geeft wel het probleem aan: een basisinkomen werkt alleen als je van Nederland een gouden kooi maakt waar niemand uit mag of in kan.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Eh, nee. Of nou ja, ik ben niet rijk, maar ik zou van m'n eerste basisinkomen-storting gelijk een vliegticket kopen.quote:Op vrijdag 26 september 2014 10:33 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Denk je niet dat ook rijke mensen zoiets hebben van:
"Prima, als de samenleving er leefbaarder op wordt."
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 26-09-2014 10:36:14 ]
Maar waarom? Dat zou je alleen doen als de belastingen stijgen, lijkt mij? Immers profiteren "rijke" mensen net zo goed van het basisinkomen.quote:
[..]
Eh, nee. Of nou ja, ik ben niet rijk, maar ik zou van m'n eerste basisinkomen-storting gelijk een vliegticket kopen.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Maakt niet uit. Ze verzinnen wel werk. Als het moet door iets kapot te maken, of erger door bepaalde mensen uit te schakelen. Dat hoeft niet perse met geweld, via politieke wegen is het makkelijk te bewerkstelligen.quote:Op vrijdag 26 september 2014 10:32 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dat kunnen niet dezelfde mensen zijn. Arbeiders met beperkte creatieve en/of intellectuele capaciteiten zijn in een geautomatiseerde wereld niet nodig, in welke functie dan ook.
Zodra de macht van de massa de macht van de automatisering evenaart (hetgeen een kwestie is van zowel aantallen als cohesie) kun je alle mooie technische oplossingen afschrijven.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Het kan per definitie niet anders, dan dat het basisinkomen voor werkende mensen een sigaar uit eigen doos is. Nou, dan kun je maar beter die sigaar uit eigen doos wel krijgen maar niet hoeven betalen.quote:
[..]
Maar waarom? Dat zou je alleen doen als de belastingen stijgen, lijkt mij? Immers profiteren "rijke" mensen net zo goed van het basisinkomen.
Volgens mij is dat nog helemaal niet zo zeker, dat het per defintie niet anders kan.quote:
[..]
Het kan per definitie niet anders, dan dat het basisinkomen voor werkende mensen een sigaar uit eigen doos is. Nou, dan kun je maar beter die sigaar uit eigen doos wel krijgen maar niet hoeven betalen.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Met een basisinkomen kan het trouwens best dat veel banen verdwijnen, bepaalde prikkels verdwijnen immers. Maar het is complete nonsens om te stellen dat veel banen verdwijnen en dat we daardoor een basisinkomen nodig hebben.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Welvaart groeit niet aan een boom. Het moet door mensen (veel of weinig in aantal) geproduceerd worden. Welvaart die je aan productieve mensen schenkt kan dus per definitie alleen maar welvaart zijn die je eerst van hen hebt afgepakt.quote:
[..]
Volgens mij is dat nog helemaal niet zo zeker, dat het per defintie niet anders kan.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 26-09-2014 10:51:38 ]
Waarom?quote:
[..]
Maakt niet uit. Ze verzinnen wel werk.
