POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het basisinkomen zorgt ervoor dat ze hetzelfde werk kunnen blijven doen, met veel subsidie en concurrerend lage kosten voor de werkgever.quote:Op vrijdag 26 september 2014 11:12 schreef Revolution-NL het volgende:
[..]
Dan mag jij vertellen wat de magazijn / logitiek medewerker, helpdesk medewerker, vrachtwagen chauffeur, taxichauffeur en kassa medewerker in de toekomst voor werk gaan doen.
Waar zie jij kansen voor deze mensen?
Het Duitse systeem (t/m december dit jaar) van geen minimumloon en aanvulling tot bijstandsniveau komt ook op hetzelfde neer.
Zat mensen werken daar voor heel weinig geld in de magazijnen van Amazon enzo. Economisch is het nuttiger als de belastingbetaler die mensen bijv. 600 euro per maand geeft en Amazon 400 euro, dan wanneer ze geforceerd thuis zouden zitten, waardoor de belastingbetaler 1000 euro kwijt is en Amazon meer dan 400 euro per maand in automatisering moet investeren.
Ook zoiets inderdaad. Wat te denken van administratief medewerkers die simpel mutatie werk doen, ook dat zijn banen die er over 20 jaar niet meer zijn.quote:
[..]
Voeg daar maar de productie medewerker aan toe zodra de 3D printer serieuzere vormen aan gaat nemen.
Ik ben heel erg benieuwd waar Waht kansen voor deze mensen ziet die over het algemeen niet heel erg hoog opgeleid zijn.
Ik heb toevallig dat robotje Zora gezien van de week (en vreemd genoeg heel veel mensen, zal de EO blij mee zijn).
Heb geen idee hoe het werk, gesprekken voeren met een robot. Met Siri ben je al snel klaar na 2 zinnen maar goed.
Denk daar even een paar jaar verder bij en we hebben robots die mensen kunnen wassen of aankleden.
Natuurlijk hadden ze die droom in de jaren 70 ook al dat het in 2000 al zover zou zijn.
Maar nu gaat het gewoon heel hard.
Automatisering (softwarematige robots) gaan straks heel veel kunnen. Ja er blijven mensen over in controlerende of overnemende taken in noodsituaties maar da's nog maar een fractie.
Heb geen idee hoe het werk, gesprekken voeren met een robot. Met Siri ben je al snel klaar na 2 zinnen maar goed.
Denk daar even een paar jaar verder bij en we hebben robots die mensen kunnen wassen of aankleden.
Natuurlijk hadden ze die droom in de jaren 70 ook al dat het in 2000 al zover zou zijn.
Maar nu gaat het gewoon heel hard.
Automatisering (softwarematige robots) gaan straks heel veel kunnen. Ja er blijven mensen over in controlerende of overnemende taken in noodsituaties maar da's nog maar een fractie.
N/A
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Volledig mee eens, met een basisinkomen kan arbeid ansich aanzienlijk goedkoper worden.quote:
[..]
Het basisinkomen zorgt ervoor dat ze hetzelfde werk kunnen blijven doen, met veel subsidie en concurrerend lage kosten voor de werkgever.
Het Duitse systeem (t/m december dit jaar) van geen minimumloon en aanvulling tot bijstandsniveau komt ook op hetzelfde neer.
Zat mensen werken daar voor heel weinig geld in de magazijnen van Amazon enzo. Economisch is het nuttiger als de belastingbetaler die mensen bijv. 600 euro per maand geeft en Amazon 400 euro, dan wanneer ze geforceerd thuis zouden zitten, waardoor de belastingbetaler 1000 euro kwijt is en Amazon meer dan 400 euro per maand in automatisering moet investeren.
Het probleem van banen die weg geautomatiseerd worden zal hiermee misschien worden vertraagd maar het uiteindelijk resultaat dat er in de toekomst geen werk zal zijn voor een groot deel van de beroepsbevolking is niet te vermijden.
Banen verdwijnen op grote schaal en komen op veel kleinere schaal weer terug. De banen die terugkomen verlangen totaal andere capaciteiten van mensen.
Tot nu toe is daar na meer dan een eeuw automatisering niets van gebleken.quote:
[..]
Banen verdwijnen op grote schaal en komen op veel kleinere schaal weer terug. De banen die terugkomen verlangen totaal andere capaciteiten van mensen.
Meen je dat nou?quote:
[..]
Welvaart groeit niet aan een boom. Het moet door mensen (veel of weinig in aantal) geproduceerd worden. Welvaart die je aan productieve mensen schenkt kan dus per definitie alleen maar welvaart zijn die je eerst van hen hebt afgepakt.
Je begrijpt dat we nu ook al vrij actief bezig zijn met het hervedelen van welvaart? Het is niet en en. Dat lijkt me logisch toch?
Met een basisinkomen kunnen heel veel regelingen/toeslagen afgeschaft worden.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Ja. Uiteindelijk verandert een basisinkomen daarom ook helemaal niet zó veel. Een regeling waarbij je vanaf de eerste euro die je verdient gelijk er een beetje op vooruit gaat t.o.v. volledige werkloosheid met uitkering, kun je ook op andere manieren invoeren, bijv. via het geleidelijk afbouwen van uitkeringen.quote:Op vrijdag 26 september 2014 11:35 schreef tofastTG het volgende:
[..]
Meen je dat nou?
Je begrijpt dat we nu ook al vrij actief bezig zijn met het hervedelen van welvaart? Het is niet en en. Dat lijkt me logisch toch?
Met een basisinkomen kunnen heel veel regelingen/toeslagen afgeschaft worden.
Het cruciale punt is het wegvallen van de sollicitatieplicht. Leuk, maar je krijgt dan een free-rider-probleem dat alleen op te lossen is door van Nederland een onneembare vesting en gevangenis te maken. Maar het leven in een gouden kooi is niet de vrijheid die ik graag wil.
Onzin. Het is niet heel erg zichtbaar omdat onze welvaart en consumptie enorm is toegenomen.quote:
[..]
Tot nu toe is daar na meer dan een eeuw automatisering niets van gebleken.
De productiviteit per FTE is explosief gegroeit waardoor er dus ook minder FTE nodig zou zijn zonder die welvaartsgroei.
De welvaart en consumptie zal niet veel meer stijgen, ik verwacht zelfs dat deze gaat afnemen. De exponentiële groei van onze technologie zal hierdoor leiden tot nog meer productiviteit per FTE wat netto betekend dat een groot deel van de beroepsbevolking op straat komt te staan.
Ik kan je vertellen dat door de komst van Big Data het dit keer niet enkel de onderklasse zal betreffen.
Nou nee, zoals ik al stelde je kunt gewoon de eis stellen dat men bijvoorbeeld minstens een MBO opleiding moet voltooien om in aanmerking te komen voor het basisinkomen. Immigratie kan en mag dan nog altijd, dus het is een beetje vreemd om dan te bijven spreken van een gouden kooi.quote:
[..]
Ja. Uiteindelijk verandert een basisinkomen daarom ook helemaal niet zó veel. Een regeling waarbij je vanaf de eerste euro die je verdient gelijk er een beetje op vooruit gaat t.o.v. volledige werkloosheid met uitkering, kun je ook op andere manieren invoeren, bijv. via het geleidelijk afbouwen van uitkeringen.
Het cruciale punt is het wegvallen van de sollicitatieplicht. Leuk, maar je krijgt dan een free-rider-probleem dat alleen op te lossen is door van Nederland een onneembare vesting en gevangenis te maken. Maar het leven in een gouden kooi is niet de vrijheid die ik graag wil.
De verandering zit juist in het feit dat er een duidelijke regeling is, en verder niets. Volgens mij kan dat een hoop geld schelen, qua administratie, controle, etc.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Onzin. Technologie staat in dienst van de mens, niet omgekeerd. Als technologie op den duur minder welvaart en meer sociale onrust betekent, dan zal er gewoon een rem op technologie komen, desnoods vanuit de politiek.quote:
[..]
Onzin. Het is niet heel erg zichtbaar omdat onze welvaart en consumptie enorm is toegenomen.
De productiviteit per FTE is explosief gegroeit waardoor er dus ook minder FTE nodig zou zijn zonder die welvaartsgroei.
De welvaart en consumptie zal niet veel meer stijgen, ik verwacht zelfs dat deze gaat afnemen. De exponentiële groei van onze technologie zal hierdoor leiden tot nog meer productiviteit per FTE wat netto betekend dat een groot deel van de beroepsbevolking op straat komt te staan.
Ik kan je vertellen dat door de komst van Big Data het dit keer niet enkel de onderklasse zal betreffen.
Wie gaat die rem initiëren dan? Jij denkt dat de CEO's een gigantische efficiency slag gaan annuleren omdat de technologie niet in dienst moet staan van de mens en men bang is voor sociale onrusten!?quote:
[..]
Onzin. Technologie staat in dienst van de mens, niet omgekeerd. Als technologie op den duur minder welvaart en meer sociale onrust betekent, dan zal er gewoon een rem op technologie komen, desnoods vanuit de politiek.
Dat is wel heel erg naïef! Uiteindelijk gaat het voor het bedrijfsleven EN de politiek altijd om winst en de concurrentiepositie. Als managers snel betere bedrijfsresultaten kunnen generen door mensen weg te automatiseren dan zal niet één leidinggevende van een commercieel bedrijf dat laten.
quote:
[..]
Wie gaat die rem initiëren dan?
quote:
[ Bericht 20% gewijzigd door #ANONIEM op 26-09-2014 11:53:38 ]
Denk je dat serieus? En welke instrumenten gaan ze daar voor gebruiken volgens jou?quote:
Als de politiek dat zou doen dan zou de concurrentie positie van Nederland op het spel staan. Zoals gezegd: Uiteindelijk draait alles om winst en concurrentie posities.
Uiteindelijk draait alles om brood en spelen. Winst is daar het middel voor, het is geen doel op zich. Er wordt nu ook al genoeg gereguleerd. Denk maar aan de Europese landbouwsubsidies, aan de geslotenheid van India voor buitenlandse multinationals en aan de mate waarin de Chinese overheid de economie maar bijv. ook het aanbod aan arbeiders reguleert.quote:
[..]
Denk je dat serieus? En welke instrumenten gaan ze daar voor gebruiken volgens jou? Als de politiek dat zou doen dan zou de concurrentie positie van Nederland op het spel staan. Zoals gezegd: Uiteindelijk draait alles om winst en concurrentie posities.
Landbouwsubsidies zijn natuurlijk van een totaal andere orde. Nogmaals, met wat voor instrumenten denk jij dan dat de overheid efficiency slagen bij bedrijven moet gaan tegenhouden?quote:
[..]
Uiteindelijk draait alles om brood en spelen. Winst is daar het middel voor, het is geen doel op zich. Er wordt nu ook al genoeg gereguleerd. Denk maar aan de Europese landbouwsubsidies, aan de geslotenheid van India voor buitenlandse multinationals en aan de mate waarin de Chinese overheid de economie maar bijv. ook het aanbod aan arbeiders reguleert.
Besef je ook goed dat deze verdere automatisering van onze samenleving langzaam gaat en niet ineens een voldongen feit is.
De overheid gaat hier echt niet op komen voor de arbeider en vaststaat dat de CEO's en managers dolblij zijn met een efficiëntere bedrijfsvoering omdat dit meer geld en een betere concurrentie positie op levert.
Dacht je nou werkelijk dat de arme kloot, om het zo maar te noemen, geld had om te emmigreren.quote:Op vrijdag 26 september 2014 11:43 schreef tofastTG het volgende:
[..]
Nou nee, zoals ik al stelde je kunt gewoon de eis stellen dat men bijvoorbeeld minstens een MBO opleiding moet voltooien om in aanmerking te komen voor het basisinkomen. Immigratie kan en mag dan nog altijd, dus het is een beetje vreemd om dan te bijven spreken van een gouden kooi.
De verandering zit juist in het feit dat er een duidelijke regeling is, en verder niets. Volgens mij kan dat een hoop geld schelen, qua administratie, controle, etc.
Dat zijn meestal de mensen die geleerd hebben en geld hebben op zijn minst voor een vliegticket en nog wat voor te overleven.
Zie Syrie de arme blijven achter en enkelng met connecties zal mee flippen kunnen, maar voor het gros zullen die achterblijven.
Waar dat geld vandaan komt wat ze hebben zal me niet boeien van mijn part van een krimineel verleden of wat het ook zijn mag.
En die moeten we dus gratis geld geven? En dat er over 20 jaar geen nieuwe beroepen meer zijn wordt al 100 jaar geroepen.quote:
[..]
In de nabije toekomst zal er voor een groot deel van onze beroepsbevolking geen werk meer zijn omdat deze simpelweg zijn weg geautomatiseerd.
Denk bijvoorbeeld maar niet dat er over 15 - 20 jaar nog vrachtwagen, taxi chauffeurs of magazijn medewerkers nodig zijn
Je zou gelukszoekers alleen in aanmerking kunnen laten komen voor een basis inkomen als ze er bij ook werken/studeren.
N/A
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Ik meld me alvast aan voor een studie kantklossenquote:
Je zou gelukszoekers alleen in aanmerking kunnen laten komen voor een basis inkomen als ze er bij ook werken/studeren.
so long and thanks for all the fish
Ik denk dat je je hier ernstig in vergist, maar we zullen zien.quote:
[..]
In de nabije toekomst zal er voor een groot deel van onze beroepsbevolking geen werk meer zijn omdat deze simpelweg zijn weg geautomatiseerd.
Denk bijvoorbeeld maar niet dat er over 15 - 20 jaar nog vrachtwagen, taxi chauffeurs of magazijn medewerkers nodig zijn
Met invoering van een basisinkomen wordt NL weer een lagelonenland en dan komen deze banen weer terug trouwens.
Een ander feit is dat jij onzin klets.quote:
[..]
Met als groot verschil dat de industriële revolutie voorheen altijd spieren vervingen, de komende tijd gaan ze denk werk vervangen.
Er zal gewoon minder werk zijn, dat is absoluut een feit.
WIl je dingen die je denkt niet als feit noteren... ook al geef je bronnen aan. Toekomstvoorspelling levert nooit feiten op.
Doemdenkers zoals jij zijn er in alle tijden al geweest en zeer zeldzaam hadden ze gelijk. BIj elke verandering in een maatschappij komen ze om de hoek kijken en voorspellen ze allerlei dingen, die eigenlijk nooit waarheid zijn geworden. Telkens zeggen ze: maar nu is het anders omdat....blablabla
http://en.wikipedia.org/wiki/Pessimism_porn
Ik wacht trouwens nog steeds op wat cijfers....
[ Bericht 22% gewijzigd door sjorsie1982 op 26-09-2014 16:59:59 ]
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Vandaag in het nieuws:
bron:nu.nlquote:Asscher voorziet baanloze toekomst
Minister Lodewijk Asscher van Sociale Zaken sluit niet uit dat er in de toekomst voor veel mensen geen betaald werk meer is.
Door technologische ontwikkelingen kan de meeste arbeid straks wellicht door robots of machines worden verricht. De overheid moet er dan voor zorgen dat er voor die mensen wel een inkomen is, zodat ze kunnen blijven profiteren van de welvaartsgroei.
Asscher zal dat maandag zeggen tijdens een congres in Den Haag.
Welke voorziening hem precies voor ogen staat om mensen zonder werk een inkomen te garanderen, laat de minister in het midden. Hij onderstreept wel dat er dan ''nieuwe instrumenten'' moeten komen. ''Dat gaat niet met ons huidige stelsel.''
Belasting
Mocht een baanloos leven voor veel burgers op termijn realiteit worden, dan moet ook het fiscaal stelsel op de helling, vindt Asscher. ''Bijvoorbeeld: wat gebeurt er met de loonbelasting als veel minder mensen werken?''
Voor Asscher is een toekomst waarin robots het werk van mensen overnemen allerminst denkbeeldig. Hij wijst op ontwikkelingen die nu al gaande zijn, zoals zelfrijdende auto's en volautomatische melkrobots.
''Robots worden in hoog tempo toegankelijker, betrouwbaarder en goedkoper. Ze zijn goedkoop, snel, nooit ziek, werken 24 uur per dag.''
Onderwijs
De overheid moet zich er volgens de vicepremier echter niet bij neerleggen dat veel werk dat nu nog door mensen wordt verricht, verloren dreigt te gaan.
Via bijvoorbeeld onderwijs, opleiding, verlaging van de lasten op arbeid en een betere begeleiding van werklozen moet zijn proberen te voorkomen dat het zo ver komt.
Kansen
Asscher benadrukte dat robotisering Nederland ook veel kansen biedt. Werk dat naar lageloonlanden is verplaats, kan met robots worden teruggehaald naar Nederland. Nederland moet daarom een broedplaats voor nieuwe technologische ideeën worden omdat technologische vooruitgang ook zorgt voor meer welvaart, veiligheid en een hogere levensverwachting.
In some matters there's no reality, only perception. Truth exists, but people have a vested interest in not knowing it.
Maar ik wil wel een voorzetje voor Asscher's toekomstperspectief geven. Door de robotisering loopt de werkloosheid de spuigaten uit. De 'happy few' aan mechatronici en aanverwante topjuristen en -managers strijken intussen megawinsten op, die ze via een Ierland-constructie nagenoeg belastingvrij wegsluizen. De regering heeft geen andere mogelijkheid dan op grote schaal in de uitkeringen te snijden. De overheid probeert het ook via belastingverhogingen op te vangen, maar dat zet nauwelijks zoden aan de dijk.
Er ontstaan grote rijen voor de voedselbanken, vooral in plaatsen zoals de Bijlmer, de Schilderswijk of Rotterdam-Zuid. Maar ook op het platteland, aangezien de boerenbedrijven ook in handen van grote megabedrijven zijn en streng tegen plunderingen bewaakt worden.
De winsten van het bedrijfsleven vallen echter ook tegen, vanwege de dalende consumentenuitgaven. De economie zit in de val: de overheid moet bezuinigen op de uitkeringen, en de lasten verhogen, maar door de enorm gestegen inkomstenbelastingen is het voor het bedrijfsleven ondoenlijk om personeel aan te nemen. Ze kunnen alleen maar doorgaan op de ingeslagen 'race to the bottom' van ontslagrondes en verdere automatisering, waarbij velen het niet zullen redden en failliet gaan.
Uiteindelijk leidt dit tot een grote economische crisis en een kabinetscrisis. Bij de daarop volgende verkiezingen haalt Wilders 84 zetels door te stellen dat het allemaal aan de moslims ligt met zijn voorstel om Nederland uit de EU te halen, de economie te nationaliseren en een ijzeren gordijn om Nederland te bouwen, zodat de 'graaiklasse' tegen extreem hoge belastingen tewerkgesteld kan worden zonder dat die de mogelijkheid hebben om dat te ontvluchten. Zo kan het bestaansminimum van de grote werkloze klasse worden gegarandeerd.
Het wordt daarmee bijzonder onaantrekkelijk voor wie dan ook om nog onderwijs te volgen, aangezien dat het risico met zich meebrengt om als zodanig gedwongen tewerkgesteld te worden. Het regime is daardoor gedwongen om een 'talentenprogramma' op te zetten waarbij kinderen met perspectief uit het huis van hun ouders worden gekidnapped en in gesloten internaten worden gestopt.
...
Edit: Voor de duidelijkheid, dit is natuurlijk maar een van de vele mogelijkheden. Er zijn veel stelschroefjes waarmee je het scenario kan beïnvloeden.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 29-09-2014 17:22:23 ]
Er ontstaan grote rijen voor de voedselbanken, vooral in plaatsen zoals de Bijlmer, de Schilderswijk of Rotterdam-Zuid. Maar ook op het platteland, aangezien de boerenbedrijven ook in handen van grote megabedrijven zijn en streng tegen plunderingen bewaakt worden.
De winsten van het bedrijfsleven vallen echter ook tegen, vanwege de dalende consumentenuitgaven. De economie zit in de val: de overheid moet bezuinigen op de uitkeringen, en de lasten verhogen, maar door de enorm gestegen inkomstenbelastingen is het voor het bedrijfsleven ondoenlijk om personeel aan te nemen. Ze kunnen alleen maar doorgaan op de ingeslagen 'race to the bottom' van ontslagrondes en verdere automatisering, waarbij velen het niet zullen redden en failliet gaan.
Uiteindelijk leidt dit tot een grote economische crisis en een kabinetscrisis. Bij de daarop volgende verkiezingen haalt Wilders 84 zetels door te stellen dat het allemaal aan de moslims ligt met zijn voorstel om Nederland uit de EU te halen, de economie te nationaliseren en een ijzeren gordijn om Nederland te bouwen, zodat de 'graaiklasse' tegen extreem hoge belastingen tewerkgesteld kan worden zonder dat die de mogelijkheid hebben om dat te ontvluchten. Zo kan het bestaansminimum van de grote werkloze klasse worden gegarandeerd.
Het wordt daarmee bijzonder onaantrekkelijk voor wie dan ook om nog onderwijs te volgen, aangezien dat het risico met zich meebrengt om als zodanig gedwongen tewerkgesteld te worden. Het regime is daardoor gedwongen om een 'talentenprogramma' op te zetten waarbij kinderen met perspectief uit het huis van hun ouders worden gekidnapped en in gesloten internaten worden gestopt.
...
Edit: Voor de duidelijkheid, dit is natuurlijk maar een van de vele mogelijkheden. Er zijn veel stelschroefjes waarmee je het scenario kan beïnvloeden.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 29-09-2014 17:22:23 ]
Ha.ha. Je begrijpt dat er ook talloze andere bronnen zijn (oa. In de wetenschap) die aan proberen te tonen dat het basisinkomen Een goede vervanger kan zijn van zo'n beetje alle sociale zekerheid?quote:
Hij kijkt blijkbaar i.i.g. veel Youtube en Tegenlicht. En dat is dan vice-premier.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
