POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
quote:Op woensdag 1 oktober 2014 11:17 schreef LesStroud het volgende:
[..]
Dat is waarom het er waarschijnlijk niet gaat komen. Politieke onwil. En dat terwijl het zoveel oplevert.
Mensen bleven werken, of gingen wat anders nuttigs doen. Zoals mantelzorgen of langer naar school. Minder stress, over de huur, omdat je volgende week je werk weer kwijt bent. Minder ruzies over rekeningen. Meer zeggenschap over je leven, omdat je niet vast zit aan werkuren, (en als je werkloos bent, een sollicitatiecircus). Minder alcoholgebruik, minder huiselijk geweld, minder ziekenhuisopnames.
Kortom, de mensen gingen zich wat minder als gestreste laboratoriumratten gedragen.
Maar ja, die benefits zijn allemaal voor gewone mensen. En die schijnen te ' moeten' werken. Het stuit tegen de borst dat die ' zomaar' een fijn leven hebben waarin ze zelf beslissen wat ze met hun dag gaan doen.
Daar heeft de 1% geen zin in. En dat terwijl de 1% hun eigen dag wel uitsluitend met 'leuke projecten' vult. De venture capitalist die zich alleen bezig wil houden met 'dingen die mij energie geven'. De bankierszoon die de oceaan over zeilt, gesponsord en al, zogenaamd om de aandacht te vestigen op milieuproblematiek. De 'vrouw van' die haar eigen sieraden ontwerpt. De socialite die geld verdient met feestjes af lopen.
En dat is heus geen ' terechte beloning van hard werk'. Want wie van de huidige superrijken heeft eigenhandig zijn geld bij elkaar gespaard?
Ook in Nederland betekent rijk zijn dat je je niet druk te maken hoeft over de huur, en dat je je energie kan richten op wat je leuk vindt ipv brood op de plank. En dankzij je netwerk en je vermogen genereren leuke dingen vaak ook nog geld. Win-win. Geen karikatuur.quote:
[..]
Woon jij in Nederland of Dubai?
Ik herken die karikatuur op geen enkele manier.
When it comes to survival..
Wat definieer jij als 'rijk'. Alles boven modaal?quote:
[..]
[..]
Ook in Nederland betekent rijk zijn dat je je niet druk te maken hoeft over de huur, en dat je je energie kan richten op wat je leuk vindt ipv brood op de plank. En dankzij je netwerk en je vermogen genereren leuke dingen vaak ook nog geld. Win-win. Geen karikatuur.
Die gaan allemaal de hele dag zeilen en sieraden ontwerpen?
Dat is inderdaad een karikatuur, Nederland is juist een land waar de vermogens- en inkomensverschillen bijzonder klein zijn.
so long and thanks for all the fish
Ik appelleer ook niet aan een volledige wetenschappelijke studie (gesubsidieerd natuurlijkquote:Op woensdag 1 oktober 2014 11:33 schreef tofastTG het volgende:
[..]
Nou, dat vergt nogal een ingrijpend onderzoek. Zoals je begrijpt, er bestaan in de wetenschappelijke literatuur wel wat onderzoeken hieromtrent die heb ik eerder ook gepost. Het lastige is natuurlijk dat je nooit zeker weet hoeveel kosten er gepaard gaan met onze huidge sociale zekerheid.
), gewoon een achterkant van het bierviltje benadering van hoe hoog dat basisinkomen zou worden, en waar dat geld grosso modo vandaan komt.Zodat we weten waar we het ongeveer over hebben, anders blijft het theorie en vaag.
so long and thanks for all the fish
Als je de langdurige zorg even weglaat, omdat mensen dat echt niet zelf kunnen betalen, dan blijft over:
45,8 miljard niet-langdurige zorg en zorgtoeslag; 73,4 miljard voor de hele rest van de sociale zekerheid (AOW, arbeidsongeschiktheid, kindertoeslag, noem maar op). Laten we zeggen dat er ook nog zo'n 15 miljard aan aftrekposten is die komen te vervallen, zoals de HRA. Kom je uit op zo'n 135 miljard euro.
Als je dat herverdeelt met de aanname dat een kind of tiener de helft krijgt van wat een volwassene krijgt, dan kom je uit op 388 euro per maand voor kinderen en 775 euro per maand voor volwassenen.
En dus op ruim 2300 netto voor een gezin met twee kinderen.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 01-10-2014 12:05:32 ]
45,8 miljard niet-langdurige zorg en zorgtoeslag; 73,4 miljard voor de hele rest van de sociale zekerheid (AOW, arbeidsongeschiktheid, kindertoeslag, noem maar op). Laten we zeggen dat er ook nog zo'n 15 miljard aan aftrekposten is die komen te vervallen, zoals de HRA. Kom je uit op zo'n 135 miljard euro.
Als je dat herverdeelt met de aanname dat een kind of tiener de helft krijgt van wat een volwassene krijgt, dan kom je uit op 388 euro per maand voor kinderen en 775 euro per maand voor volwassenen.
En dus op ruim 2300 netto voor een gezin met twee kinderen.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 01-10-2014 12:05:32 ]
O ja, de zorgpremies gaan dan natuurlijk wel omhoog met 200 euro per persoon per jaar maand.
Dus dat gezin met twee kinderen is van die 2300 euro netto gelijk zo'n 1200 euro weer kwijt aan de ziektekostenverzekering. Blijft netto 1100 over voor de rest.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 01-10-2014 12:42:22 ]
Dus dat gezin met twee kinderen is van die 2300 euro netto gelijk zo'n 1200 euro weer kwijt aan de ziektekostenverzekering. Blijft netto 1100 over voor de rest.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 01-10-2014 12:42:22 ]
Nee, ik heb het echt over de 1%, die dan waarschijnlijk ook het merendeel van de basisinkomens op gaan brengen (en dit dus waarschijnlijk tegen proberen te houden).quote:
[..]
Wat definieer jij als 'rijk'. Alles boven modaal?
Die gaan allemaal de hele dag zeilen en sieraden ontwerpen?
Dat is inderdaad een karikatuur, Nederland is juist een land waar de vermogens- en inkomensverschillen bijzonder klein zijn.
En er zijn er meer dan je denkt, die inderdaad de hele dag zeilen, danwel sieraden ontwerpen. Zo bizar is dat niet.
When it comes to survival..
quote:
Dat is inderdaad een karikatuur, Nederland is juist een land waar de vermogens- en inkomensverschillen bijzonder klein zijn.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Die gaan niks tegenhouden, die trekken gewoon aan hun stutten en gaan 50 km verderop over de grens wonen, als ze dat al niet doen.quote:
[..]
Nee, ik heb het echt over de 1%, die dan waarschijnlijk ook het merendeel van de basisinkomens op gaan brengen (en dit dus waarschijnlijk tegen proberen te houden).
Net zo goed als alle freeloaders die richting Nederland zullen trekken.
Zo'n plannetje werkt alleen als je een ijzeren gordijn rondom Nederland zet, en alle internet- en communicatieverbindingen doorknipt.
so long and thanks for all the fish
Ik neem aan dat je er zo één bent dan, dat je dat weetquote:
En er zijn er meer dan je denkt, die inderdaad de hele dag zeilen, danwel sieraden ontwerpen. Zo bizar is dat niet.
so long and thanks for all the fish
Dus houden ze het effectief tegenquote:
[..]
Die gaan niks tegenhouden, die trekken gewoon aan hun stutten en gaan 50 km verderop over de grens wonen, als ze dat al niet doen.
Ik weet dat het zo zal gaan (zei ik al in mijn eerste post) maar rechtvaardig vind ik het niet.
When it comes to survival..
Ik ben geabonneerd op een zeilblad. De internetverbinding is bij mij ook nog niet doorgeknipt.quote:
[..]
Ik neem aan dat je er zo één bent dan, dat je dat weet
When it comes to survival..
per maand bedoel je denk ik, ipv per jaar (die 200 euro), namelijk het equivalent van 45.8 mrd.quote:
O ja, de zorgpremies gaan dan natuurlijk wel omhoog met 200 euro per persoon per jaar.
Dus dat gezin met twee kinderen is van die 2300 euro netto gelijk zo'n 1200 euro weer kwijt aan de ziektekostenverzekering. Blijft netto 1100 over voor de rest.
ofwel dat basisinkomen zou 575 euro per maand zijn voor een alleenstaande volwassene, en dan hou je al rekening met 15 mrd aan lastenverzwaring. Daarvoor moet je dan de hele sociale zekerheid opofferen, en geen enkele groep compenseren, en bij arbeidsongeschiktheid of werkloosheid val je automatisch terug op 575 per maand
Zonder lastenverzwaringen zit je onder de 500 per maand.
Vervolgens jaag je de belastingbetalers het land uit, en trek je uit de hele EU basisloners aan, dan zit je zo op 200 in de maand.
Dit alles voor belasting, wel te verstaan.
[ Bericht 3% gewijzigd door crashbangboom op 01-10-2014 12:50:51 ]
so long and thanks for all the fish
Dat eerste maakt je al verdacht in de toekomstige samenleving, dus dat kan niet meerquote:
[..]
Ik ben geabonneerd op een zeilblad. De internetverbinding is bij mij ook nog niet doorgeknipt.
so long and thanks for all the fish
ach, nu we toch met karikaturen gooien..quote:
[..]
Dat eerste maakt je al verdacht in de toekomstige samenleving, dus dat kan niet meer
When it comes to survival..
Dat zou kunnen. Bij Tegenlicht hadden ze een potje gereserveerd voor dit soort schrijnende gevallen. Misschien ontkom je daar niet aan en is een systeem met louter het basisinkomen niet haalbaar. Maar aan de andere kant zou je de zorg misschien kunnen organiseren op de manier waarop het bv met de NHS in de UK is geregeld. Dan is het voor iemand die ziek thuis zit al een stuk minder schrijnend, want dan gaat z'n basisinkomen niet op aan zorgkosten.quote:
[..]
Zo komen de meest kwetsbaren van de drup in de regen. Het wordt lastig om het niveau van het basisinkomen zo te kiezen dat het daadwerkelijk voor iedereen toereikend is, zonder dat het voor de grote meerderheid riant wordt (én nagenoeg onbetaalbaar).
Met name op het gebied van zorg ga je volgens mij schrijnende situaties krijgen als er behalve het basisinkomen zelf niets meer overblijft.
Klopt, was per maand ja. En dat zijn alleen de extra ziektekosten. Van die 575 moet je de huidige ziektekostenverzekering ook nog betalen. Zonder zorgtoeslag, want die is mee afgeschaft om het basisinkomen te kunnen betalen.quote:
[..]
per maand bedoel je denk ik, ipv per jaar (die 200 euro), namelijk het equivalent van 45.8 mrd.
ofwel dat basisinkomen zou 575 euro per maand zijn voor een alleenstaande volwassene, en dan hou je al rekening met 15 mrd aan lastenverzwaring.
Even rekenen: 575 euro - 100 euro zorgverzekering - 300 euro huur (allergoedkoopste sociale huurwoning die ik in Groningen kan vinden) - 70 euro gas/water/licht. Blijft over 105 euro voor eten/drinken/kleding en om te sparen voor als de wasmachine stuk gaat of een eigen risico in de zorg moet betalen. Dat kan gewoon niet in Nederland.
quote:Daarvoor moet je dan de hele sociale zekerheid opofferen, en geen enkele groep compenseren, en bij arbeidsongeschiktheid of werkloosheid val je automatisch terug op 575 per maand
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 01-10-2014 12:54:33 ]
Het is wel mooi om te zien hoe de bloeddoorlopen oogjes, van de hele nacht gamen en blowen, beginnen te twinkelen bij het idee van het basisinkomen. Nooit meer werken, iedereen rijk! 
Breng je zelf wel even je vuilniszakken naar de stort en veeg je je eigen stoep, wied je zelf het onkruid uit de gemeentetuin en asfalteer je zelf even die weg opnieuw? En als je toch bezig bent, mijn zelf even je kolen en win je eigen gas en rij dit zelf even naar de centrales toe? Ohja en ik mag hopen dat je al zelf een moestuin hebt want supermarkten hebben straks geen personeel meer.quote:
[..]
Dat is waarom het er waarschijnlijk niet gaat komen. Politieke onwil. En dat terwijl het zoveel oplevert.
Mensen bleven werken, of gingen wat anders nuttigs doen. Zoals mantelzorgen of langer naar school. Minder stress, over de huur, omdat je volgende week je werk weer kwijt bent. Minder ruzies over rekeningen. Meer zeggenschap over je leven, omdat je niet vast zit aan werkuren, (en als je werkloos bent, een sollicitatiecircus). Minder alcoholgebruik, minder huiselijk geweld, minder ziekenhuisopnames.
Kortom, de mensen gingen zich wat minder als gestreste laboratoriumratten gedragen.
Maar ja, die benefits zijn allemaal voor gewone mensen. En die schijnen te ' moeten' werken. Het stuit tegen de borst dat die ' zomaar' een fijn leven hebben waarin ze zelf beslissen wat ze met hun dag gaan doen.
Daar heeft de 1% geen zin in. En dat terwijl de 1% hun eigen dag wel uitsluitend met 'leuke projecten' vult. De venture capitalist die zich alleen bezig wil houden met 'dingen die mij energie geven'. De bankierszoon die de oceaan over zeilt, gesponsord en al, zogenaamd om de aandacht te vestigen op milieuproblematiek. De 'vrouw van' die haar eigen sieraden ontwerpt. De socialite die geld verdient met feestjes af lopen.
En dat is heus geen ' terechte beloning van hard werk'. Want wie van de huidige superrijken heeft eigenhandig zijn geld bij elkaar gespaard?
Want al dat werk doet geen hond meer straks in jouw fantasiewereld.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Mag ik vragen hoe je daaraan komt?quote:
O ja, de zorgpremies gaan dan natuurlijk wel omhoog met 200 euro per persoon per jaar maand.
Dus dat gezin met twee kinderen is van die 2300 euro netto gelijk zo'n 1200 euro weer kwijt aan de ziektekostenverzekering. Blijft netto 1100 over voor de rest.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Dit is dus het beeld waar oa. de wetenschap het niet mee eens is. Waarom zou volgens jou niemand dit werk meer doen?quote:
[..]
Breng je zelf wel even je vuilniszakken naar de stort en veeg je je eigen stoep, wied je zelf het onkruid uit de gemeentetuin en asfalteer je zelf even die weg opnieuw? En als je toch bezig bent, mijn zelf even je kolen en win je eigen gas en rij dit zelf even naar de centrales toe? Ohja en ik mag hopen dat je al zelf een moestuin hebt want supermarkten hebben straks geen personeel meer.
Want al dat werk doet geen hond meer straks in jouw fantasiewereld.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Veel mensen bleven wel werken. Ook als stratenmaker en vuilnisman. (Waar die al niet door robots vervangen zijn! Op de huidige vuilniswagen met robotarm is nog maar 1 vuilnisman over ipv 4, en onlangs zag ik een machine die geheel zelfstandig een klinker straatje kon leggen. )quote:
[..]
Breng je zelf wel even je vuilniszakken naar de stort en veeg je je eigen stoep, wied je zelf het onkruid uit de gemeentetuin en asfalteer je zelf even die weg opnieuw? En als je toch bezig bent, mijn zelf even je kolen en win je eigen gas en rij dit zelf even naar de centrales toe? Ohja en ik mag hopen dat je al zelf een moestuin hebt want supermarkten hebben straks geen personeel meer.
Want al dat werk doet geen hond meer straks in jouw fantasiewereld.
En werken zou ik ook doen. Al was het maar om de extraatjes te betalen. Alleen, het is geen verplichting meer. Wil je een half jaar iets anders doen, (mantelzorg, bedrijfje opzetten) dan kan dat ook.
When it comes to survival..
quote:
[..]
Mag ik vragen hoe je daaraan komt?
quote:
[..]
per maand bedoel je denk ik, ipv per jaar (die 200 euro), namelijk het equivalent van 45.8 mrd.
Omdat mensen het werk nu doen om geld te verdienen, niet omdat het zulk leuk en dankbaar werk is. Als het geld-verdienen argument wegvalt doet geen hond dat werk meer.quote:
[..]
Dit is dus het beeld waar oa. de wetenschap het niet mee eens is. Waarom zou volgens jou niemand dit werk meer doen?
Denk je dat al die kassamiepjes het nou echt als nuttige invulling van hun tijd zien om dat werk te doen? Denk je dat de aspergestekers er op kicken om asperges te steken? Denk je dat de vuilnisman het als zijn levensdoel ziet om jouw teringzooi op te ruimen?
Het enige dat je hiermee bereikt is dat mensen debiel egoistisch gaan worden. Ze zullen inderdaad nog wel hun eigen tuin onderhouden maar de gemeentetuin? No way. En ze zullen vast ook nog wel een moestuin aanleggen omdat ze anders niks te eten hebben maar voor de hele buurt een moestuin bijhouden?
En om met dat laatste te beginnen: Zulke dingen doen in gmeeenschapsvorm kán wel en is ook eeuwenlang gedaan maar ALTIJD met een tegenprestatie. Doe ik de moestuin voor de gemeenschap dan maak jij de stoelen en banken en regel jij dat het dak gerepareerd wordt en bakt de ander brood.
En omdat dat niet zo handig was is geld uitgevonden.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Met 900 euro per maand kan ik geen nieuwe mobieltjes kopen, op vakantie, uit eten. Mijn hobbyprojecten zetten wat dat betreft ook weinig zoden aan de dijk. Wil ik extra geld, dan moet ik pakken wat ik pakken kan, dus ook kassawerk.quote:
[..]
Omdat mensen het werk nu doen om geld te verdienen, niet omdat het zulk leuk en dankbaar werk is. Als het geld-verdienen argument wegvalt doet geen hond dat werk meer.
Denk je dat al die kassamiepjes het nou echt als nuttige invulling van hun tijd zien om dat werk te doen? Denk je dat de aspergestekers er op kicken om asperges te steken? Denk je dat de vuilnisman het als zijn levensdoel ziet om jouw teringzooi op te ruimen?
Het enige dat je hiermee bereikt is dat mensen debiel egoistisch gaan worden. Ze zullen inderdaad nog wel hun eigen tuin onderhouden maar de gemeentetuin? No way. En ze zullen vast ook nog wel een moestuin aanleggen omdat ze anders niks te eten hebben maar voor de hele buurt een moestuin bijhouden?
En om met dat laatste te beginnen: Zulke dingen doen in gmeeenschapsvorm kán wel en is ook eeuwenlang gedaan maar ALTIJD met een tegenprestatie. Doe ik de moestuin voor de gemeenschap dan maak jij de stoelen en banken en regel jij dat het dak gerepareerd wordt en bakt de ander brood.
En omdat dat niet zo handig was is geld uitgevonden.
When it comes to survival..
Al gezien in Jersey, een volautomatisch kassasysteem. En iemand noemde ook al de (praktisch ) volautomatische vuilniswagen met grijparm.quote:
[..]
Omdat mensen het werk nu doen om geld te verdienen, niet omdat het zulk leuk en dankbaar werk is. Als het geld-verdienen argument wegvalt doet geen hond dat werk meer.
Denk je dat al die kassamiepjes het nou echt als nuttige invulling van hun tijd zien om dat werk te doen? .
