Enzo.
Huuu.quote:
Nee, jij niet, maar een aantal flauwe opmerkingen wel, en de TS van het oorspronkelijke topic had ook toegegeven dat het wel zijn bedoeling was. Helaas kwam er een aardige discussie uit voortquote:Op vrijdag 29 augustus 2014 17:15 schreef Duderinnetje het volgende:
[..]
waarom is dit 'trollen' in jouw ogen?
gelukkig kwam er een hele interessante discussie uit voort, inderdaad.quote:Op vrijdag 29 augustus 2014 17:20 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Nee, jij niet, maar een aantal flauwe opmerkingen wel, en de TS van het oorspronkelijke topic had ook toegegeven dat het wel zijn bedoeling was. Helaas kwam er een aardige discussie uit voort
Overbevolking is inderdaad een bedreiging voor de aarde. Maar de wereldproblematiek terugbrengen tot een monocausaal verhaal is mij te simplistisch. Niet de voortplanting van mensen in Europa is daarbij het grootste probleem trouwens, maar in de armere delen van de wereld.
En wat als we nu allemaal zouden stoppen met kinderen krijgen, dan was er niet meteen iets 'gered'. Toch? De mensheid zou dan uitsterven. En dan? Dan hebben we een Hof van Eden waarop God kan neerkijken om te zien dat het goed is? Je gaat er in die redenatie vanuit dat de toekomst een voortzetting is van het heden: dat toekomstige generaties op precies dezelfde wijze om zullen gaan met de aarde en op dezelfde manier zullen leven als wij. Dat is nog maar de vraag. Verandering is een continuïteit in de geschiedenis. En bij die verandering kunnen onze kinderen wel degelijk een rol gaan spelen. Al weet je dat natuurlijk helemaal niet zeker, maar het is wel mogelijk. Er vanuit gaan dat een nieuw mensje op deze wereld alleen maar voor ellende kan zorgen, is net zo'n tunnelvisie als geloven dat een kind alleen maar goeds kan brengen.
Verder geloof ik dat het in onze genen zit om opportunistische, korte-termijn keuzes te maken. De mens is soms wellicht in staat zichzelf daarbij te overstijgen, maar het is op mijn beurt onbegrijpelijk te denken dat de mens daar en masse toe in staat is. Als we dat konden, zag de wereld er sowieso heel anders uit. Neurologen beweren niet voor niets nu dat zoiets als de vrije wil niet bestaat. De keuze geen kinderen te krijgen, komt over als een bewuste, doordachte keuze, maar bij motorbloempje heb ik bijv niet het idee dat ze echt een keus heeft. Ze wil het, om allerlei gevoelsmatige redenen, pertinent niet en zal er dus alles aan doen ze niet te krijgen. En zoals het vaak gaat bij de keuzes die mensen maken: daarna ga je rationaliseren.
quote:Op vrijdag 29 augustus 2014 17:30 schreef Franny_G het volgende:
En wat als we nu allemaal zouden stoppen met kinderen krijgen, dan was er niet meteen iets 'gered'. Toch?
quote:
Er is dan ook niemand die zegt dat niemand OOIT nog weer kinderen zou moeten mogen nemen. De enige logische stap, echter, die we nu zouden moeten nemen is mensen tot nadenken brengen over niet alleen het waarom ze graag een kind willen, maar ook het hoe en waarmee en alle andere dingen die komen ná het beantwoorden van het waarom. Er zijn genoeg stellen die de hersenen, middelen en sociale omgeving hebben om een kind in op te voeden. Dat is mooi. Helemaal mooi. Er zijn er echter ook genoeg die dat niet hebben (kijk naar een DJMO). Als we eerlijk (en compleet) nadenken over voortplanting iets maken wat 'gewoon' wordt, dan hoeft dat niet te betekenen dat de mensheid uitsterft, en al helemaal niet 'dat er niemand is om je reet af te vegen' (), maar wél dat er mínder kinderen worden geboren, waardoor:
[..]
Bijvoorbeeld.
Mondiaal zijn voortplantingsgrenzen volstrekt onbelangrijk.quote:
Even een reactie op Duderinnetje en moterbloempje..
Overbevolking is inderdaad een bedreiging voor de aarde. Maar de wereldproblematiek terugbrengen tot een monocausaal verhaal is mij te simplistisch. Niet de voortplanting van mensen in Europa is daarbij het grootste probleem trouwens, maar in de armere delen van de wereld.
En wat als we nu allemaal zouden stoppen met kinderen krijgen, dan was er niet meteen iets 'gered'. Toch? De mensheid zou dan uitsterven. En dan? Dan hebben we een Hof van Eden waarop God kan neerkijken om te zien dat het goed is? Je gaat er in die redenatie vanuit dat de toekomst een voortzetting is van het heden: dat toekomstige generaties op precies dezelfde wijze om zullen gaan met de aarde en op dezelfde manier zullen leven als wij. Dat is nog maar de vraag. Verandering is een continuïteit in de geschiedenis. En bij die verandering kunnen onze kinderen wel degelijk een rol gaan spelen. Al weet je dat natuurlijk helemaal niet zeker, maar het is wel mogelijk. Er vanuit gaan dat een nieuw mensje op deze wereld alleen maar voor ellende kan zorgen, is net zo'n tunnelvisie als geloven dat een kind alleen maar goeds kan brengen.
Verder geloof ik dat het in onze genen zit om opportunistische, korte-termijn keuzes te maken. De mens is soms wellicht in staat zichzelf daarbij te overstijgen, maar het is op mijn beurt onbegrijpelijk te denken dat de mens daar en masse toe in staat is. Als we dat konden, zag de wereld er sowieso heel anders uit. Neurologen beweren niet voor niets nu dat zoiets als de vrije wil niet bestaat. De keuze geen kinderen te krijgen, komt over als een bewuste, doordachte keuze, maar bij motorbloempje heb ik bijv niet het idee dat ze echt een keus heeft. Ze wil het, om allerlei gevoelsmatige redenen, pertinent niet en zal er dus alles aan doen ze niet te krijgen. En zoals het vaak gaat bij de keuzes die mensen maken: daarna ga je rationaliseren.
Het wordt juist al lang tijd om de wereld eens als een gezamenlijke aangelegenheid te bezien.
En dat men zich elders sneller voortplant dan in ons land, mag géén extern probleem meer zijn. Je hoeft je dus ook volstrekt geen zorgen te maken dat 'niemand' zich meer voortplant. Dat lijkt me een non-argument en geen valide conclusie, mochten we niet nu allen de consensus bereiken dat we er niet meer aan beginnen.
Ik ga overigens mee in je redenatie dat nieuwe mensen ook nieuwe inzichten opleveren. Die nieuwe mensen moeten echter wel de kans daartoe krijgen en in de snelheid waarmee we nu voortplanten is dat schier onmogelijk.
Maar goed, erover nadenken, juich ik ook toe. En het voorbeeld van DJMO begrijp ik daarbij helemaal. Maar ik denk ook dat de keuze om aan kinderen te beginnen altijd een echt irrationeel verhaal is.
het is motorbloempjeIk maak me er geen zorgen over. Maar als je een algemene stelling poneert (mensen moeten geen kinderen meer krijgen) dan is het in een discussie normaal dat je dan de uiterste consequentie van die stelling erbij betrekt en bedenkt in hoeverre die uiterste consequentie wenselijk is.quote:
[..]
Mondiaal zijn voortplantingsgrenzen volstrekt onbelangrijk.
Het wordt juist al lang tijd om de wereld eens als een gezamenlijke aangelegenheid te bezien.
En dat men zich elders sneller voortplant dan in ons land, mag géén extern probleem meer zijn. Je hoeft je dus ook volstrekt geen zorgen te maken dat 'niemand' zich meer voortplant. Dat lijkt me een non-argumet en geen valide conclusie, mochten we niet nu allen de consensus bereiken dat we er niet meer aan beginnen.
Je wilt dat mensen stil staan bij een gezamenlijke verantwoordelijkheid (maar een consensus daarover is natuurlijk een illusie), en je verbaast je erover en maakt je er druk over dat mensen dat niet doen, tegelijkertijd vind je het ook logisch dat ze dat niet doen?
Wat? Weldenkendheid is kennelijk geen optie?quote:
Even een reactie op Duderinnetje en moterbloempje..
Overbevolking is inderdaad een bedreiging voor de aarde. Maar de wereldproblematiek terugbrengen tot een monocausaal verhaal is mij te simplistisch. Niet de voortplanting van mensen in Europa is daarbij het grootste probleem trouwens, maar in de armere delen van de wereld.
En wat als we nu allemaal zouden stoppen met kinderen krijgen, dan was er niet meteen iets 'gered'. Toch? De mensheid zou dan uitsterven. En dan? Dan hebben we een Hof van Eden waarop God kan neerkijken om te zien dat het goed is? Je gaat er in die redenatie vanuit dat de toekomst een voortzetting is van het heden: dat toekomstige generaties op precies dezelfde wijze om zullen gaan met de aarde en op dezelfde manier zullen leven als wij. Dat is nog maar de vraag. Verandering is een continuïteit in de geschiedenis. En bij die verandering kunnen onze kinderen wel degelijk een rol gaan spelen. Al weet je dat natuurlijk helemaal niet zeker, maar het is wel mogelijk. Er vanuit gaan dat een nieuw mensje op deze wereld alleen maar voor ellende kan zorgen, is net zo'n tunnelvisie als geloven dat een kind alleen maar goeds kan brengen.
Verder geloof ik dat het in onze genen zit om opportunistische, korte-termijn keuzes te maken. De mens is soms wellicht in staat zichzelf daarbij te overstijgen, maar het is op mijn beurt onbegrijpelijk te denken dat de mens daar en masse toe in staat is. Als we dat konden, zag de wereld er sowieso heel anders uit. Neurologen beweren niet voor niets nu dat zoiets als de vrije wil niet bestaat. De keuze geen kinderen te krijgen, komt over als een bewuste, doordachte keuze, maar bij motorbloempje heb ik bijv niet het idee dat ze echt een keus heeft. Ze wil het, om allerlei gevoelsmatige redenen, pertinent niet en zal er dus alles aan doen ze niet te krijgen. En zoals het vaak gaat bij de keuzes die mensen maken: daarna ga je rationaliseren.
En dan voelen mensen met kinderen hier zich beledigd omdat ze afgedaan zouden worden als 'dom'?
Ik ga serieus even van FOK! weg en een borrel drinken in de tuin.
Soms wordt het me allemaal zwaar te moede.Klopt inderdaad dat ik alles in het werk stel om een zwangerschap te voorkomen (en mocht het toch gebeuren dan zal deze beëindigd worden), maar hoe is dat géén keus?
Weldenkendheid is wat mij betreft een optie. Maar wetenschappers vertellen ons toch echt interessante zaken over de 'vrije wil'.
http://www.victorlamme.com/#!vrije-wil/c1ibr
Deze wetenschapper stelt dat we onbewust keuzes maken en die later rationaliseren. Er zijn overigens ook weer wetenschappers die zijn boek bekritiseren hoor, maar hij is niet de enige die dit soort dingen onderzoekt.
Dus motorbloempje, dat is wel een keus. Maar een keus die niet per se is voortgebracht door jouw weldenkendheid, al schat ik je wat dat betreft heus wel hoog in.
Oprechte vraag: denk jij dat alle mensen die geen kinderen willen dat niet willen uit weldenkendheid om de wereld te redden? Of zou het ook simpelweg zo kunnen zijn dat ze geen kinderen willen?quote:
[..]
Wat? Weldenkendheid is kennelijk geen optie?
En dan voelen mensen met kinderen hier zich beledigd omdat ze afgedaan zouden worden als 'dom'?
Ik ga serieus even van FOK! weg en een borrel drinken in de tuin.
Ik vind het overigens niet heel fijn dat je in deze post dan weer aanhaalt dat o.a. ik me niet heel fijn voelde bij het feit dat ik dom genoemd werd.
Waarom kan een discussie als deze niet gewoon met respect worden gevoerd? Respect voor eenieders mening?
Op zich wel interessant om te weten of er een relatie is tussen IQ en hoeveelheid kinderen dat men heeft.quote:
Als alle slimme mensen heel bewust kinderloos blijven dan zij straks alleen de dommen zich aan t voortplanten
mja maar de vraag is dan of een laag aantal kinderen rechtstreeks komt door het hoge iq, of dat door het hoge iq mensen hogere functies hebben --> meer werken --> vinden dat ze niet genoeg tijd hebben voor meer kinderen.quote:
[..]
Op zich wel interessant om te weten of er een relatie is tussen IQ en hoeveelheid kinderen dat men heeft.
Lasige materie
lastig of wazig?quote:
lastigquote:
Op 
Een onderzoek wordt moelijker als een van de variabelen een moderator blijkt te zijn...
http://www.dailymail.co.u(...)extra-IQ-points.htmlquote:
[..]
Op zich wel interessant om te weten of er een relatie is tussen IQ en hoeveelheid kinderen dat men heeft.
NWS / Intelligente vrouw blijft kinderloos
Thnx! Die linkjes ga ik even lezen.quote:
Men zegt toch juist altijd dat een kinderwens puur egoïstisch is? Het lijkt me in ieder geval in veel gevallen een soort oerdrang/ oerbehoefte. Veel mensen (vast ook hele slimme, weldenkende mensen) kiezen ondanks een groot maatschappelijk- en wereldbesef toch voor kinderen.
Ach, het is een continuüm toch? Van puur egoïsme aan de ene kant tot puur altruïsme aan de andere kant. Beide extremen.
mja beide stukken verwijzen naar hetzelfde onderzoek maar geven daar geen link van. Je kan dus niks zeggen over hoe de relatie is, of het een het ander beinvloed heeft of dat een derde factor invloed heeft etcquote:
En eva mendez is zwanger atm
[ Bericht 0% gewijzigd door tombolafan op 29-08-2014 20:31:48 ]
Klopt, toen ik terug wilde naar de bron kwam ik alleen op die site uitquote:
[..]
mja beide stukken verwijzen naar hetzelfde onderzoek maar geven daar geen link van. Je kan dus niks zeggen over hoe de relatie is, of het een het ander beinvloed of dat een derde factor invloed heeft etc
En eva mendez is zwanger atm
Dat andere is gewoon een link naar een topic op FOK! wat daarover ging.
Mijn grootste motivatie (helaas), terwijl ik eigenlijk wel graag kinderen zou willen... tóch zijn mijn vriend en ik wel eens egoïstisch genoemd vanwege deze beslissingquote:
Die paar mensen die ik ken die bewust kinderloos zijn gebleven (of waarvan één van beide partners liever kinderloos had willen blijven), zijn juist heel wereldbewust. Echt van die denkers, die niet alleen niet meer mensen op de wereld willen zetten, maar vooral ook niet een kind '' op deze wereld' willen zetten (een wereld vol ellende). Ik zou zelf nooit op het idee zijn gekomen om die mensen egoïstisch te noemen.
Men zegt toch juist altijd dat een kinderwens puur egoïstisch is? Het lijkt me in ieder geval in veel gevallen een soort oerdrang/ oerbehoefte. Veel mensen (vast ook hele slimme, weldenkende mensen) kiezen ondanks een groot maatschappelijk- en wereldbesef toch voor kinderen.
Ach, het is een continuüm toch? Van puur egoïsme aan de ene kant tot puur altruïsme aan de andere kant. Beide extremen.
Ach ja, dezelfde worstelingen, andere uitkomsten. Dat kan dus.
Deze hele gedachtegang stond en staat los van hoe het met onze wereld gesteld is. Puur egoïsme dus. Maar ook iets dat groter is dan ikzelf.
[ Bericht 1% gewijzigd door groofskendezoveelste op 29-08-2014 21:26:17 ]
Maar ik wil gerust toegeven dat het feit dat ik heel erg graag een kind wilde toch wel de doorslaggevende factor was.
Als je geen kinderen wil kan je dus wel zeggen dat je dat hebt gedaan om de wereld te redden, maar feit blijft dat iedereen keuzes maakt die niet zo best zijn voor de aarde omdat je denkt dat je leven daarmee nog beter of makkelijker wordt.
Degene die opzich wel een kind wilde, maar dat niet gedaan hebben om deze reden snap ik prima, maar ook daar geld dat iedereen zijn eigen keuzes maakt in waar je meer doet voor "de aarde" en waar niet. Dat niet is wel een beetje onvermijdelijk als je normaal wil leven en dat niet gaat meestal dan over de dingen die je wel erg graag wil.
[ Bericht 3% gewijzigd door erodome op 29-08-2014 21:39:31 ]
Ja, daar begint het meequote:
Hoewel dat gevoel niet (altijd) zo sterk was als bij sommige anderen denk ik (ik speelde ook met andere dingen dan poppenquote:
Ik heb juist het omgekeerde. Als sinds ik me kan herinneren, wilde ik niks liever dan een groot gezin. Als klein meisje speelde ik altijd met poppen, vond ik niks leuker dan echte babietjes. En toen kon ik geen partner vinden. Daardoor voelde ik me mislukt (en dat gevoel ging diep en zit er ook nogsteeds wel, ergens). Maar nog erger vond ik het hele idee dat ik dan misschien wel nooit kinderen zou krijgen. En nu heb ik mijn kindjes. Twee, van een donor. En ik ben een gelukkig en dankbaar mens. Mijn leven heeft daardoor zin en kleur gekregen. In elk geval de zin en kleur die ik me mijn hele leven al wenste.
Deze hele gedachtegang stond en staat los van hoe het met onze wereld gesteld is. Puur egoïsme dus. Maar ook iets dat groter is dan ikzelf.
), wilde ik eigenlijk ook vanaf kinds af aan al moeder worden. Om heel precies te zijn, wilde ik het liefst 3 kinderen en als het even kon dan in deze volgorde: jongen-meisje-jongen. Ik heb de "juiste" partner/vader ook al heel wat jaren geleden gevonden en ook financieel zitten we goed. Echter, mijn/ons gevoel over de wereld/mensheid/maatschappij is met het ouder worden niet bepaald ten positieve veranderd en na veel twijfel hebben wij uiteindelijk dus besloten "ons" kind dit alles niet aan te willen doen. Mede ook, omdat wij beide uit families komen, waar het op allerlei fronten nogal een "zooitje" is (geweest)...Moeilijke beslissing, ik heb nog steeds wel eens twijfels (mijn vriend niet echt meer), maar toch wel gelukkig zo. Maakt het alleen altijd wel lastig voor mij om een reactie te geven op het "willen"-aspect
Wij hebben meer tijd (pakweg 15 jaar) besteed aan bedenken of we onszelf wel als ouder geschikt vonden. We zagen zoveel kinderen op de wereld gezet worden waarvan de ouders er eigenlijk geen zin in hebben dat we onszelf er eerst van moesten overtuigen dat we wel echt kinderen wilden en niet omdat 'iedereen het doet' of wat voor andere reden dan ook.quote:
Ik kan me ook wel zorgen maken hoor, over hoe het zal gaan. Maar die zorgen kan ik op elke schaal hebben: van zullen ze vrij mogen blijven van nare dingen als depressie/ ziekte tot zullen ze geen ongeluk krijgen tot zal ze een wereldoorlog bespaard blijven tot ... noem maar op. Maar deze zorgen hebben me niet weerhouden.
Overigens zijn we vervolgens gezegend met een ontzettend lief en gezond kindje en is nr 2 er ook bijna. Waar dat mis ging weet ik niet, vond 1 eigenlijk wel prima, maar als ik nu naar mijn vrouw kijk.. ja daar komt er echt nog eentje aan
Dappere beslissing ook, als ik het zo lees.quote:
[..]
Hoewel dat gevoel niet (altijd) zo sterk was als bij sommige anderen denk ik (ik speelde ook met andere dingen dan poppen
Moeilijke beslissing, ik heb nog steeds wel eens twijfels (mijn vriend niet echt meer), maar toch wel gelukkig zo. Maakt het alleen altijd wel lastig voor mij om een reactie te geven op het "willen"-aspect
Als je (ook) op mij doelt: mij/ons gaat het eigenlijk puur om het kind en of hij/zij een grote kans maakt om gelukkig te zijn...niet echt om de gezondheid van de aarde enzo...quote:
Heb ook wel nagedacht over de wereld en wat nageslacht daarvoor zou betekenen en wat de toekomst voor het nageslacht zou brengen. Vind het een beetje vreemd dat er gedacht wordt dat dat bij mensen die wel kinderen willen dat niet langs zou komen.
Maar ik wil gerust toegeven dat het feit dat ik heel erg graag een kind wilde toch wel de doorslaggevende factor was.
Als je geen kinderen wil kan je dus wel zeggen dat je dat hebt gedaan om de wereld te redden, maar feit blijft dat iedereen keuzes maakt die niet zo best zijn voor de aarde omdat je denkt dat je leven daarmee nog beter of makkelijker wordt.
Degene die opzich wel een kind wilde, maar dat niet gedaan hebben om deze reden snap ik prima, maar ook daar geld dat iedereen zijn eigen keuzes maakt in waar je meer doet voor "de aarde" en waar niet. Dat niet is wel een beetje onvermijdelijk als je normaal wil leven en dat niet gaat meestal dan over de dingen die je wel erg graag wil.
Tja, ik schreef het al eens eerder ergens op FOK! volgens mij, maar af en toe ben ik er wel eens verdrietig van/door... Aan de andere kant echter, zijn wij ook weer niet ongelukkig zonder kinderen... ZO'N oerdrift is er (bij beide) ook weer niet zeg maar... dat scheelt al wel een hele hoop, wij vermaken ons op deze manier ook welquote:
[..]
Dappere beslissing ook, als ik het zo lees.
Ik denk dat mensen kinderen krijgen omdat het:
- Een soort oerwens is.
- Ze zich vanuit hun levensovertuiging (lees: religie) verplicht voelen kinderen te krijgen
- Ze te beroerd zijn om te zorgen dat ze ze niet meer krijgen terwijl er geen sterke wens is ze wel te krijgen.
En aan de andere kant zijn er legio redenen om geen kinderen te willen krijgen, maar om nou te doen alsof het een beter is dan het ander is zo verschrikkelijk nutteloos.
Ik ervaar het leven juist als superleuk en mooi. Als kind was het al helemaal fantastisch.quote:
[..]
Tja, ik schreef het al eens eerder ergens op FOK! volgens mij, maar af en toe ben ik er wel eens verdrietig van/door... Aan de andere kant echter, zijn wij ook weer niet ongelukkig zonder kinderen... ZO'N oerdrift is er (bij beide) ook weer niet zeg maar... dat scheelt al wel een hele hoop, wij vermaken ons op deze manier ook wel
Mooi om te horen/lezen!quote:
[..]
Ik ervaar het leven juist als superleuk en mooi. Als kind was het al helemaal fantastisch.
Om het simpel te houden even heel kort door de bocht: wij óns leven ook wel (wij beseffen ons heel goed dat wij beide ook echt ontzettend veel méé hebben
), maar hét leven niet en dan gaat het vooral om mens/maatschappij...Als kind (en ook nog een hele lange tijd daarna eigenlijk wel) vond ik hét leven eigenlijk óók fantastisch, vandaar ook het "met het ouder worden" in een eerdere post
Mijn vriend niet, die had helaas echt een hele vervelende jeugd (thuis dan, niet op school enzo gelukkig). Die is in de loop der jaren -in bepaalde opzichten- juist veel positiever over hét leven geworden (en sowieso erg positief over óns leven), maar ook weer niet positief genoeg voor een kind'dus [ Bericht 3% gewijzigd door Forbry op 29-08-2014 22:55:29 ]
Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar zulke verhalen... ik ken (IRL) eigenlijk maar één stelletje waarbij dat een groot probleem werd en die zijn uiteindelijk ook uit elkaar gegaan om die reden.quote:
Overigens kan het natuurlijk prima zo zijn dat je partner een ander idee heeft qua wel/geen kinderen dan jij, en ongeacht wat het dan uiteindelijk wordt, er is dan altijd sprake van egoïsme, want iemands wens moet dan opzij gezet worden voor die van de ander.
Het is bij mij weleens de reden geweest waarom de relatie beëindigd is. We wilden beiden geen kinderen, totdat het op een bepaald moment voor haar wel iets werd wat we als serieuze optie zouden moeten gaan zien. Uiteindelijk bleek haar drang naar een kind groter dan de drang om samen te blijven, dus einde relatie.quote:
[..]
Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar zulke verhalen... ik ken (IRL) eigenlijk maar één stelletje waarbij dat een groot probleem werd en die zijn uiteindelijk ook uit elkaar gegaan om die reden.
Tragisch... zeker omdat jij in eerste instantie dus in de veronderstelling was dat jullie hier hetzelfde over dachten en zij blijkbaar degene was die op deze manier niet meer samen verder wilde... Waren jullie al lang bij elkaar? Heeft ze later idd nog een kind gekregen dat je weet?quote:
[..]
Het is bij mij weleens de reden geweest waarom de relatie beëindigd is. We wilden beiden geen kinderen, totdat het op een bepaald moment voor haar wel iets werd wat we als serieuze optie zouden moeten gaan zien. Uiteindelijk bleek haar drang naar een kind groter dan de drang om samen te blijven, dus einde relatie.
Jij hier, buitendammetje?quote:Op vrijdag 29 augustus 2014 23:08 schreef Buitendam het volgende:
Die strip in de OP is zo infantiel dat ik het toejuich mensen met zo'n bekrompen gedachtegang zich niet voortplanten.
De wereld is voor bosmongolen ftw!
Ik had het er afgelopen week toevallig met diegene over (zij wilde geen kinderen, hij wel, ze zijn kinderloos gebleven), en al die voorbeelden die hier aangedragen zijn waren bij haar helemaal geen issue.quote:
[..]
Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar zulke verhalen... ik ken (IRL) eigenlijk maar één stelletje waarbij dat een groot probleem werd en die zijn uiteindelijk ook uit elkaar gegaan om die reden.
Dat wil zeggen; mensen hebben er wel eens naar gevraagd maar die "druk" herkent ze helemaal niet, aan de andere kant trekt ze zich er dus ook dusdanig weinig van aan dat ze het ook niet als druk ziet.
En ondanks het feit dat ze (ruim) 40+ is wordt er idd nog wel eens naar gevraagd, maar ze ziet dat niet als probleem.
En dan is het toch jammer als ik dat de wereld onthoud.
Overigens is die kans bij een kind van een van ons natuurlijk wel bovengemiddeld groot
Wanneer je dat al 'redeneren' noemt - en deze 'redenering' ook nog als uitgangspunt neemt voor een levensbepalende beslissing - denk ik dat de kans bovengemiddeld klein is dat jouw kind een groots probleemoplosser gaat worden.quote:Op zaterdag 30 augustus 2014 00:19 schreef Leandra het volgende:
Ja, op basis van die redenering heb ik destijds ook besloten het kind toch maar te krijgen.
Overigens is die kans bij een kind van een van ons natuurlijk wel bovengemiddeld groot
Geschiedkundig hebben we het in Nederland nog nooit zo goed gehad als nu. We leven in een Walhalla van mens-zijn: overvloed aan eten van over de hele wereld, als je ziek bent word je geholpen, geld is ook aanwezig als je niet kan of zelfs niet wilt werken. De enige reden om hier in ellende (= op straat) te leven is als je geestelijke problemen hebt en alle hulp weigert en als je jezelf enorm in de problemen helpt.quote:
maar vooral ook niet een kind '' op deze wereld' willen zetten (een wereld vol ellende)
Dat het in de rest van de wereld zo slecht gaat, is iets wat we nu weten door nieuws & internet, maar is in het verleden niet echt heel erg veel beter geweest. Sinds de agrarische samenleving is er gevochten om grond en bezit. Een beetje kennis van het verleden doet je beseffen hoe wreed de mensheid altijd al is geweest.
Alhoewel we met onze overbevolking natuurlijk wel een puinhoop maken van onze eigen leefomgeving, waardoor we het voorbestaan van onze eigen soort op het spel zetten. Dat vind ik dan wel weer een goed argument om niet nog meer mensen te maken.
Het leven ìs ook super leuk hier. En juist in Nederland is alles prima geregeld, dus wat jammer dat jouw vriend 'het leven/de maatschappij' als niet zo leuk ervaart. Het is ook een beetje hoe je zelf met tegenslagen e.d. omgaat, met wat voor mensen je je inlaat en wat je eigen capaciteiten zijn, denk ik soms. En trouwens: wat spijtig dat je eigenlijk misschien toch wel kinderen wil, maar het niet doet omdat je vriend het leven als enigszins negatief ervaart. Het is jouw keuze, daar niet van, maar als je stiekem tóch kinderen wil dan denk ik eerlijk gezegd wel dat je spijt gaat krijgen van de keuze. Pff, weet niet hoe ik dat goed kan verwoorden, maar dat denk ik dus. In meerdere posts zeg je nl. te twijfelen en geef je aan dat je soms toch wel kinderen wil.quote:
[..]
Mooi om te horen/lezen!
Om het simpel te houden even heel kort door de bocht: wij óns leven ook wel (wij beseffen ons heel goed dat wij beide ook echt ontzettend veel méé hebben
Als kind (en ook nog een hele lange tijd daarna eigenlijk wel) vond ik hét leven eigenlijk óók fantastisch, vandaar ook het "met het ouder worden" in een eerdere post
Als mijn vriend over 5 jaar opeens zegt toch geen kinderen te willen, verbreek ik de relatie ook (want hij zegt nu al wel eens dat het hem niks lijkt). Ik vraag me wel eens af of dat egoïstisch is, maar ik wil - weet ik bijna zeker - toch zeker wel kinderen. Dus dan zoek ik gewoon de ideale man op die wel kinderen wilquote:
[..]
Tragisch... zeker omdat jij in eerste instantie dus in de veronderstelling was dat jullie hier hetzelfde over dachten en zij blijkbaar degene was die op deze manier niet meer samen verder wilde... Waren jullie al lang bij elkaar? Heeft ze later idd nog een kind gekregen dat je weet?
(best vreemd om je dan te focussen op man mét kinderwens, maargoed).Tragisch is een zwaar woord. Garanties eindigen op het moment dat iemand iets heeft gezegd en mensen veranderen nou eenmaal wel eens van mening of krijgen andere gevoelens. Daar kun je verder ook weinig aan veranderen.quote:
[..]
Tragisch... zeker omdat jij in eerste instantie dus in de veronderstelling was dat jullie hier hetzelfde over dachten en zij blijkbaar degene was die op deze manier niet meer samen verder wilde... Waren jullie al lang bij elkaar? Heeft ze later idd nog een kind gekregen dat je weet?
We waren op dat moment ca. 3,5 jaar bij elkaar en tussen einde relatie en moment dat zij over kinderen begon als optie hebben hooguit 2 maanden gezeten. Geen flauw idee of ze later kinderen heeft gekregen.
Dat wat jij 'geestelijke problemen' noemt kan uiteraard ook gewoon een visie t.a.v. 'het leven' zijn. Het is niet bijzonder vreemd om gedwongen predatie en competitie als een walgelijk systeem te beschouwen. En het voortbestaan van onze soort als argument gebruiken is volgens mij circulair en dus een drogreden.quote:
Geschiedkundig hebben we het in Nederland nog nooit zo goed gehad als nu. We leven in een Walhalla van mens-zijn: overvloed aan eten van over de hele wereld, als je ziek bent word je geholpen, geld is ook aanwezig als je niet kan of zelfs niet wilt werken. De enige reden om hier in ellende (= op straat) te leven is als je geestelijke problemen hebt en alle hulp weigert en als je jezelf enorm in de problemen helpt.
Dat het in de rest van de wereld zo slecht gaat, is iets wat we nu weten door nieuws & internet, maar is in het verleden niet echt heel erg veel beter geweest. Sinds de agrarische samenleving is er gevochten om grond en bezit. Een beetje kennis van het verleden doet je beseffen hoe wreed de mensheid altijd al is geweest.
Alhoewel we met onze overbevolking natuurlijk wel een puinhoop maken van onze eigen leefomgeving, waardoor we het voorbestaan van onze eigen soort op het spel zetten. Dat vind ik dan wel weer een goed argument om niet nog meer mensen te maken.
Kinderen krijgen is voor jou dus belangrijker dan de relatie met je huidige vriend.quote:
Als mijn vriend over 5 jaar opeens zegt toch geen kinderen te willen, verbreek ik de relatie ook (want hij zegt nu al wel eens dat het hem niks lijkt). Ik vraag me wel eens af of dat egoïstisch is, maar ik wil - weet ik bijna zeker - toch zeker wel kinderen. Dus dan zoek ik gewoon de ideale man op die wel kinderen wil
Lijkt me leuk voor hem om te weten dat niet jouw liefde voor hem op de eerste plaats komt, maar het feit dat hij een ideale zaaddonor is.
Nou ja, kun je andersom ook stellen natuurlijk. Hij houdt dus niet genoeg van haar om haar wél iets te geven wat ze graag wilquote:
[..]
Kinderen krijgen is voor jou dus belangrijker dan de relatie met je huidige vriend.
Lijkt me leuk voor hem om te weten dat niet jouw liefde voor hem op de eerste plaats komt, maar het feit dat hij een ideale zaaddonor is.
Ik vind wel of geen kinderen wel iets wat een relatie(voortgang) mag bepalen en wat dus een 'eis' kan zijn bij het vinden van een (nieuwe) partner. Dat heeft opzich niets met zaaddonorschap te maken, maar meer met dezelfde toekomstvisie hebben.
Ik vind mijn eigen wensen/doelen belangrijker dan mijn relatie, maar ik zie hem absoluut niet als toekomstige zaaddonor. Maar als mijn partner later geen kinderen wil (hij twijfelt nu nog) dan is het inderdaad over tussen ons. Ik weet niet of dat egoïstisch is ofzo.quote:
[..]
Kinderen krijgen is voor jou dus belangrijker dan de relatie met je huidige vriend.
Lijkt me leuk voor hem om te weten dat niet jouw liefde voor hem op de eerste plaats komt, maar het feit dat hij een ideale zaaddonor is.
Yaaar: ja, dat is ook wel een vorm van egoïsme, maar de keerzijde: je eigen wens opzij zetten om bij je partner te kunnen blijven, is volgens mij ook niet oké als het om zo iets essentieels gaat. Dat is een enorm offer, en dat kunnen sommige mensen misschien uit liefde wel, (en daar heb ik ook alle respect voor), maar voor mij is duidelijk geworden dat ik dat niet kan.
Ow, mensen mogen wmb eisen wat ze willen. Ze doen maar.quote:
[..]
Nou ja, kun je andersom ook stellen natuurlijk. Hij houdt dus niet genoeg van haar om haar wél iets te geven wat ze graag wil
Ik vind wel of geen kinderen wel iets wat een relatie(voortgang) mag bepalen en wat dus een 'eis' kan zijn bij het vinden van een (nieuwe) partner. Dat heeft opzich niets met zaaddonorschap te maken, maar meer met dezelfde toekomstvisie hebben.
Als ik weet dat ik voor mijn partner niet op de eerste plaats sta in een relatie, dan is het einde verhaal. Wanneer kinderen krijgen op nummer 1 staat, zoek dan maar een vent die het geen probleem vindt om daarop uitgekozen te worden.
Het kiezen van een partner gebeurt dan op hele andere gronden en dat zijn motieven waar ik als partner niet vrolijk van zou worden als ik weet dat die doorslaggevend zijn.
"Eigenlijk wilde ik bij m'n ex blijven, maar hij wilde geen kinderen, dus daarom ben ik nu bij jou". Lijkt me groot feest om te weten dat je tweede keus bent.
Ik vond "tragisch" zelf ook nogal zwaar klinken ja, maar gewoon wist niet zo goed hoe ik het moest verwoordenquote:
[..]
Tragisch is een zwaar woord. Garanties eindigen op het moment dat iemand iets heeft gezegd en mensen veranderen nou eenmaal wel eens van mening of krijgen andere gevoelens. Daar kun je verder ook weinig aan veranderen.
We waren op dat moment ca. 3,5 jaar bij elkaar en tussen einde relatie en moment dat zij over kinderen begon als optie hebben hooguit 2 maanden gezeten. Geen flauw idee of ze later kinderen heeft gekregen.
En als vriendin dan besluit via zaaddonorschap in jullie relatie wel een kind te willen/krijgen dan?quote:
[..]
Ow, mensen mogen wmb eisen wat ze willen. Ze doen maar.
Als ik weet dat ik voor mijn partner niet op de eerste plaats sta in een relatie, dan is het einde verhaal. Wanneer kinderen krijgen op nummer 1 staat, zoek dan maar een vent die het geen probleem vindt om daarop uitgekozen te worden.
Het kiezen van een partner gebeurt dan op hele andere gronden en dat zijn motieven waar ik als partner niet vrolijk van zou worden als ik weet dat die doorslaggevend zijn.
"Eigenlijk wilde ik bij m'n ex blijven, maar hij wilde geen kinderen, dus daarom ben ik nu bij jou". Lijkt me groot feest om te weten dat je tweede keus bent.
Gaat ze niet weg, blijft de liefde op 1, maar dan kiest zij een ander toekomstpad dan de andere partij in de relatie.
Lijkt mij ook geen werkbare situatie.
Nou ja, hè, relaties gaan ook op andere punten kapot. Andere levensdromen bjivoorbeeld. Veel reizen, emigreren, weetikveelwat. Dan kun je nog zoveel van iemand houden, maar als dat niet jouw toekomstbeeld is, dan kun je ook daarom de relatie beëindigen en op zoek gaan naar iemand die wel lekker op 1km van je ouders wil blijven wonen en elke zondag braaf om 1 uur daar op de koffie wil, om maar eens wat extreems te noemenquote:
[..]
Ow, mensen mogen wmb eisen wat ze willen. Ze doen maar.
Als ik weet dat ik voor mijn partner niet op de eerste plaats sta in een relatie, dan is het einde verhaal. Wanneer kinderen krijgen op nummer 1 staat, zoek dan maar een vent die het geen probleem vindt om daarop uitgekozen te worden.
Het kiezen van een partner gebeurt dan op hele andere gronden en dat zijn motieven waar ik als partner niet vrolijk van zou worden als ik weet dat die doorslaggevend zijn.
"Eigenlijk wilde ik bij m'n ex blijven, maar hij wilde geen kinderen, dus daarom ben ik nu bij jou". Lijkt me groot feest om te weten dat je tweede keus bent.
Dan heb je in feite ook het "oh, boh, ja, X was echt geweldig, maar onze relatie liep helaas stuk op y, dus nu ben ik met jou", al betwijfel ik of zoiets wel zó werkt. Sowieso geloof ik niet zozeer in 'één geschikte partner' ofzo voor iedereen, of zelfs maar een handvol. Je maakt op een bepaald moment alleen een keuze.Ik hierquote:
Dus jij wil dat een vrouw al haar wensen en doelen opzij zet zodra jij het er niet mee eens bent? Ik vind het maar claimend, altijd op nummer 1 willen staan.quote:
[..]
Ow, mensen mogen wmb eisen wat ze willen. Ze doen maar.
Als ik weet dat ik voor mijn partner niet op de eerste plaats sta in een relatie, dan is het einde verhaal. Wanneer kinderen krijgen op nummer 1 staat, zoek dan maar een vent die het geen probleem vindt om daarop uitgekozen te worden.
Het kiezen van een partner gebeurt dan op hele andere gronden en dat zijn motieven waar ik als partner niet vrolijk van zou worden als ik weet dat die doorslaggevend zijn.
"Eigenlijk wilde ik bij m'n ex blijven, maar hij wilde geen kinderen, dus daarom ben ik nu bij jou". Lijkt me groot feest om te weten dat je tweede keus bent.
Dat mag uiteraard. Ik vind mensen zoals jij doodeng.quote:
Ik vind mijn eigen wensen/doelen belangrijker dan mijn relatie
Andere mensen als middel gebruiken om je eigen doel/wens te bereiken, daar krijg ik enorme kromme tenen van.
Maar hoe zie jij dat dan? Want er is geen compromis mogelijk, een half kind, of drie dagen per week. Iemand zal zijn wens aan de kant moeten zetten, of je moet concluderen dat je toch niet zo goed bij elkaar past als je dacht.quote:
[..]
Dat mag uiteraard. Ik vind mensen zoals jij doodeng.
Andere mensen als middel gebruiken om je eigen doel/wens te bereiken, daar krijg ik enorme kromme tenen van.
Wat een enorme onzin. Ik denk juist dat de vrouwen die andere mensen als middel/doel gebruiken, 'per ongeluk' zwanger raken. Die kiezen er niet voor om een relatie te verbreken omdat de levensdoelen niet (meer) hetzelfde zijn.quote:
[..]
Dat mag uiteraard. Ik vind mensen zoals jij doodeng.
Andere mensen als middel gebruiken om je eigen doel/wens te bereiken, daar krijg ik enorme kromme tenen van.
En ik vind het juist weer doodeng om te verwachten van je partner dat ze haar kinderwens laat varen omdat jij geen kinderen wil.
Nou ja, dat is dus een van de vele redenen dat wij er voor kiezen om géén kinderen te krijgen. We willen voor elkaar de belangrijkste persoon elkaars leven zijn en onze aandacht aan en tijd met elkaar besteden zonder tussenkomst van derdenquote:
[..]
Dus jij wil dat een vrouw al haar wensen en doelen opzij zet zodra jij het er niet mee eens bent? Ik vind het maar claimend, altijd op nummer 1 willen staan.
Maargoed, dat hebben we dan weer samen besloten, dus dan is 't niet zo erg! Nee, dan is het gewoon prima.quote:
[..]
Nou ja, dat is dus een van de vele redenen dat wij er voor kiezen om géén kinderen te krijgen. We willen voor elkaar de belangrijkste persoon elkaars leven zijn en onze aandacht aan en tijd met elkaar besteden zonder tussenkomst van derden
Huh? Of ik heb me niet goed uitgedrukt of jij hebt het niet goed gelezen, want zoals jij het nu stelt is het absoluut niet. Mijn vriend is, ondanks zijn ellendige "opvoeding", juist positiever dan ikquote:
[..]
Het leven ìs ook super leuk hier. En juist in Nederland is alles prima geregeld, dus wat jammer dat jouw vriend 'het leven/de maatschappij' als niet zo leuk ervaart. Het is ook een beetje hoe je zelf met tegenslagen e.d. omgaat, met wat voor mensen je je inlaat en wat je eigen capaciteiten zijn, denk ik soms. En trouwens: wat spijtig dat je eigenlijk misschien toch wel kinderen wil, maar het niet doet omdat je vriend het leven als enigszins negatief ervaart. Het is jouw keuze, daar niet van, maar als je stiekem tóch kinderen wil dan denk ik eerlijk gezegd wel dat je spijt gaat krijgen van de keuze. Pff, weet niet hoe ik dat goed kan verwoorden, maar dat denk ik dus. In meerdere posts zeg je nl. te twijfelen en geef je aan dat je soms toch wel kinderen wil.
(Mijn opvoeding was door allerlei problemen eigenlijk ook "gebrekkig", maar toch was ik heel gelukkig en ik heb nog steeds een hele hechte band met mijn ouders, waar mijn vriend al het contact met zijn ouders verbroken heeft). Het klopt wél dat ik wat meer moeite met deze beslissing had/heb dan hij. Dat komt door twee dingen:
- Hoewel hij binnen onze relatie een tijdje dacht wel kinderen te willen is vader worden voor hem nooit écht een múst geweest (in het begin ook vooral uit angst voor een herhaling van zijn jeugd, maar volgens mij is dat inmiddels wel verdwenen). Voor mij eigenlijk óók niet, maar bij mij leven die gevoelens gewoon wel iets stérker...
- Voor hem spelen ook wel ándere motieven mee, motieven die er voor mij alleen op de achtergrond wel iets toe doen (tijd, geld, verantwoordelijkheid... meer de "standaard" dingen om geen kinderen te willen zeg maar).
Ik ben erg blij hoor, dat jij zo enthousiast over het leven denkt, maar jouw beeld is wel erg simpel vind ik. Wij hebben niks te klagen over onze capaciteiten (verre van zelfs, ook beide een universitaire achtergrond) en ook over de mensen met wie wij meer dan oppervlakkig omgaan zijn wij tevreden (wij filteren de rest er prima uit). Tegenslagen ook genoeg gekend (zoals al eerder gesteld, wij komen ook beide uit families waar het nogal een "zooitje" is) en toch gaan wij bijna iedere dag in óns leven nog steeds met humor en vrolijkheid tegemoet.
Maar nee, tóch hebben wij beide -in het algemeen bekeken- echt geen rooskleurig beeld t.a.v. mens/maatschappij
Snap ook nooit, dat mensen die het nieuws een beetje volgen enzo, positief kunnen zijn, maar goed... good for you (geen sarcasme, dat meen ik)
[ Bericht 1% gewijzigd door Forbry op 30-08-2014 12:39:58 ]
Geen frustratie van die man (naar die vrouw toe)?quote:
[..]
Ik had het er afgelopen week toevallig met diegene over (zij wilde geen kinderen, hij wel, ze zijn kinderloos gebleven), en al die voorbeelden die hier aangedragen zijn waren bij haar helemaal geen issue.
Dat wil zeggen; mensen hebben er wel eens naar gevraagd maar die "druk" herkent ze helemaal niet, aan de andere kant trekt ze zich er dus ook dusdanig weinig van aan dat ze het ook niet als druk ziet.
En ondanks het feit dat ze (ruim) 40+ is wordt er idd nog wel eens naar gevraagd, maar ze ziet dat niet als probleem.
Op een enkele opmerking hier en daar na, ervaar ik die druk eigenlijk ook niet zo hoor...
Wij zijn ooit wel eens egoïstisch genoemd en dat vond ik best een beetje "shocking" en respectloos. Verder ook wel eens de "komt nog wel" enzo gehoord, maar die begrijp ik maar al te goed, want heb dat ook heel vaak/veel in mijn omgeving zien gebeuren.
quote:
[..]
Dat wat jij 'geestelijke problemen' noemt kan uiteraard ook gewoon een visie t.a.v. 'het leven' zijn. Het is niet bijzonder vreemd om gedwongen predatie en competitie als een walgelijk systeem te beschouwen. En het voortbestaan van onze soort als argument gebruiken is volgens mij circulair en dus een drogreden.
Ik volg het nieuws en ik vind 't altijd bijzonder dat sommige mensen dat blijkbaar als de norm zien. Nieuws is al-tijd negatief. Ik heb genoeg gezien om te weten dat het leven voor sommige mensen gewoon kut is, maar dat geldt simpelweg niet voor mij. En in Nederland, ja, dan ben ik ervan overtuigd dat het voornamelijk aan jezelf ligt dat je negatief in het leven staat etc. Maargoed, ik ben dan weer blij dat ik niet zo'n verbitterde ben die alles op zichzelf betrekt, zeg maar.
Je moet het verder zelf weten, maar vaak heb ik het idee bij mensen die zo negatief in 't leven staan dat ze niet verder zijn gekomen dan Schubbekutteveen ofzo.
Wij stáán niet negatief ín het leven (wij hebben ontzettend veel lol... zeker samen), wij dénken negatief óver het leven... zijn echt twee hele verschillende dingen. Vérder voel ik me ook helemaal niet aangesproken door deze post, dus laat het hierbij.quote:
Je komt nu opeens met allerlei redenen. Hoezo is mijn wereldbeeld simpel? Het leven is leuk en mooi en in Nederland ìs het meeste ook gewoonweg perfect voor veel mensen; dat heb ik wel gemerkt toen ik o.a. heb gereisd in Afrika en Zuid-Amerika. Elektriciteit, schoon drinkwater, voor sommige mensen is dat al niet normaal. Voor 'ons' is dat alles vanzelfsprekend.
Ik volg het nieuws en ik vind 't altijd bijzonder dat sommige mensen dat blijkbaar als de norm zien. Nieuws is al-tijd negatief. Ik heb genoeg gezien om te weten dat het leven voor sommige mensen gewoon kut is, maar dat geldt simpelweg niet voor mij. En in Nederland, ja, dan ben ik ervan overtuigd dat het voornamelijk aan jezelf ligt dat je negatief in het leven staat etc. Maargoed, ik ben dan weer blij dat ik niet zo'n verbitterde ben die alles op zichzelf betrekt, zeg maar.
Je moet het verder zelf weten, maar vaak heb ik het idee bij mensen die zo negatief in 't leven staan dat ze niet verder zijn gekomen dan Schubbekutteveen ofzo.
Oh, wat bijzonder!quote:
[..]
Wij stáán niet negatief ín het leven (wij hebben ontzettend veel lol... zeker samen), wij dénken negatief óver het leven... zijn echt twee hele verschillende dingen. Vérder voel ik me ook helemaal niet aangesproken door deze post, dus laat het hierbij.
Ken best veel mensen die zo zijnquote:
Maar pak je niet gewoon wat incidenten en vergroot je die uit? Niet eens zozeer gerelateerd aan kinderen krijgen hoor, maar ik krijg altijd een beetje het gevoel bij mensen die klagen over hoe verrot de maatschappij is dat het voortkomt uit een soort lichtgeraaktheid, of diepgewortelde negativiteit. Zo van 'er is ingebroken bij de snackbar, dús deze wereld is verrot, en je voedt hier toch geen kinderen in op en bladibla', terwijl anderen misschien meer relativeren en denken 'wow, wat kut zeg, gelukkig is er bij mij al in geen 30 jaar ingebroken'.quote:
[..]
Huh? Of ik heb me niet goed uitgedrukt of jij hebt het niet goed gelezen, want zoals jij het nu stelt is het absoluut niet. Mijn vriend is, ondanks zijn ellendige "opvoeding", juist positiever dan ik
Het klopt wél dat ik wat meer moeite met deze beslissing had/heb dan hij. Dat komt door twee dingen:
- Hoewel hij binnen onze relatie een tijdje dacht wel kinderen te willen is vader worden voor hem nooit écht een múst geweest (in het begin ook vooral uit angst voor een herhaling van zijn jeugd, maar volgens mij is dat inmiddels wel verdwenen). Voor mij eigenlijk óók niet, maar bij mij leven die gevoelens gewoon wel iets stérker...
- Voor hem spelen ook wel ándere motieven mee, motieven die er voor mij alleen op de achtergrond wel iets toe doen (tijd, geld, verantwoordelijkheid... meer de "standaard" dingen om geen kinderen te willen zeg maar).
Ik ben erg blij hoor, dat jij zo enthousiast over het leven denkt, maar jouw beeld is wel erg simpel vind ik. Wij hebben niks te klagen over onze capaciteiten (verre van zelfs, ook beide een universitaire achtergrond) en ook over de mensen met wie wij meer dan oppervlakkig omgaan zijn wij tevreden (wij filteren de rest er prima uit). Tegenslagen ook genoeg gekend (zoals al eerder gesteld, wij komen ook beide uit families waar het nogal een "zooitje" is) en toch gaan wij bijna iedere dag in óns leven nog steeds met humor en vrolijkheid tegemoet.
Maar nee, tóch hebben wij beide -in het algemeen bekeken- echt geen rooskleurig beeld t.a.v. mens/maatschappij
Snap ook nooit, dat mensen die het nieuws een beetje volgen enzo, positief kunnen zijn, maar goed... good for you (geen sarcasme, dat meen ik)
Jeetje, wat is precies het verschil?quote:
[..]
Wij stáán niet negatief ín het leven (wij hebben ontzettend veel lol... zeker samen), wij dénken negatief óver het leven... zijn echt twee hele verschillende dingen. Vérder voel ik me ook helemaal niet aangesproken door deze post, dus laat het hierbij.
Om maar weer even on-topic te gaan: eens!quote:
Ik vind het ook maar wat om op zo'n issue compromissen te gaan sluiten. Ik zou het dan ook niet op mijn geweten willen hebben mijn partner zoiets te onthouden. Bij ook maar enige twijfel waren we dan ook nooit getrouwd, en zelfs nu hebben we het er wel eens over om te zien of de situatie nog steeds geldt, gewoon, omdat het niet iets kleins is wat je zomaar even voor beide besluit. Net als andersom, hoop ik, dat mensen een compromis sluiten en wel kinderen nemen terwijl ze dat eigenlijk niet willen...
Dat mensen niet op 1 lijn zitten is volkomen logisch op een forum. Vind het wel interessant om diverse invalshoeken te lezen en gezien het onderwerp is het bijna onvermijdelijk dat er dan ook persoonlijke verhalen verteld worden. Heb absoluut niet het idee dat jij (of iemand anders) het topic gekaapt/naar zich toegetrokken heeft.quote:
Ik zit blijkbaar niet op één lijn met sommigen hier, dat kan. Ga er alleen niet nóg dieper op in hoor. Heb er al veels te veel over gezegd vind ik en het is allemaal ook nogal off-topic in mijn ogen. Dit topic gaat niet over mij en mijn kijk op het leven en wil ik er ook niet van maken
Nee, doelde niet op jou persoonlijk, bij jou was het duidelijk dat het niet alleen daarover ging.quote:
[..]
Als je (ook) op mij doelt: mij/ons gaat het eigenlijk puur om het kind en of hij/zij een grote kans maakt om gelukkig te zijn...niet echt om de gezondheid van de aarde enzo...
Vind wat jij hierin hebt gekozen een hele eerlijke en vooral dappere keuze, dat zal niet al te makkelijk zijn geweest als je wel degelijk kinderen wilde.
[ Bericht 0% gewijzigd door erodome op 30-08-2014 14:42:52 ]
Mijn broer wilde eigenlijk nooit kinderen maar zijn vriendin wel heel erg graag. Omdat mijn broer geen "hekel" heeft aan kinderen en als ze zuigeling af zijn ze zelfs erg leuk vindt(maar zelf niet wilde) hebben ze nu toch een zoon. Mijn broer is nu zelfs huisvader tijdelijk en is een hele blije papa.quote:
Ik vind het ook maar wat om op zo'n issue compromissen te gaan sluiten. Ik zou het dan ook niet op mijn geweten willen hebben mijn partner zoiets te onthouden. Bij ook maar enige twijfel waren we dan ook nooit getrouwd, en zelfs nu hebben we het er wel eens over om te zien of de situatie nog steeds geldt, gewoon, omdat het niet iets kleins is wat je zomaar even voor beide besluit. Net als andersom, hoop ik, dat mensen een compromis sluiten en wel kinderen nemen terwijl ze dat eigenlijk niet willen...
Dit was bedoeld als compromis, een ik wil dat je gelukkig bent en het is iets waarvan ik niet denk ongelukkig te worden. Heeft heel erg mooi uitgepakt, maar had ook anders kunnen uitpakken.
Zelf had ik dat niet aangedurfd zo, maar zij zijn er met praten e.d. zo uitgekomen.
Hoe je het ook wendt of keert, een vrouw moet er nou eenmaal een hoop meer voor doen en overhebben dan een man, daarbij kan ik me voorstellen dat je je zorgen maakt dat een moedergevoel niet komt als je kind uiteindelijk toch geboren is, en dat lijkt me een behoorlijk onwenselijke situatie.
Lief dat je nu al de tweede bent, die het dapper noemtquote:
[..]
Nee, doelde niet op jou persoonlijk, bij jou was het duidelijk dat het niet alleen daarover ging.
Vind wat jij hierin hebt gekozen een hele eerlijke en vooral dappere keuze, dat zal niet al te makkelijk zijn geweest als je wel degelijk kinderen wilde.
, maar ik weet eigenlijk niet of ik zoveel "credits" verdien hoor. Ja, ik had -op zich- zeker wel graag kinderen willen hebben en dat is eigenlijk ook al mijn hele leven wel zo, maar... zoals ook eerder aangeven... die "moedergevoelens" leven bij mij ook weer niet zó sterk. Ik smelt wel eens bij (vrolijke) fantasieën over kinderen van onszelf (en denk ook echt dat wij hele liefdevolle ouders zouden zijn) en ik smelt altijd bij het zien van kleine (hand)schoentjes
, maar voor de rest heb ik eigenlijk niet zoveel met kinderen, met kinderen van ánderen bedoel ik dan hè. Al met al denk ik dat deze beslissing voor mij ook weer niet zo moeilijk was/is, als die bijvoorbeeld voor iemand als groofskendezoveelste (die het ook dapper van mij/ons vond) zou zijn geweest…Liever spijt zónder, dan spijt mét (en met spijt bedoel ik dan dus dat het kind ondanks alle liefde die hij/zij zeker van ons zou krijgen, misschien toch geen gelukkig leven zou hebben). Ondanks heel af en toe een klein traantje/beetje twijfel (qua leeftijd zou het op zich nog wel kunnen), kan ik prima met deze beslissing leven (anders had(den) ik (wij) hem ook niet genomen?). Iedere keer als ik weer allerlei ellende om mij heen zie, slaak ik toch een zucht van verlichting dankzij deze beslissing en doordat ik deze gevoelens wel kan rationaliseren ben ik zeker in staat ook alle ándere voordelen van het niet hebben van kinderen te zien (vrijheid/geld/verantwoordelijkheid... dingen, die vooral voor mijn vriend ook zeker meewogen). We hebben nu alleen wel een poes, die van dit alles zwaar de dupe van is
[ Bericht 0% gewijzigd door Forbry op 30-08-2014 15:47:00 ]
Heel erg herkenbaar in mijn omgeving, de man die toch een beetje "overgehaald" lijkt te moeten worden, maar er uiteindelijk dolgelukkig mee isquote:
[..]
Mijn broer wilde eigenlijk nooit kinderen maar zijn vriendin wel heel erg graag. Omdat mijn broer geen "hekel" heeft aan kinderen en als ze zuigeling af zijn ze zelfs erg leuk vindt(maar zelf niet wilde) hebben ze nu toch een zoon. Mijn broer is nu zelfs huisvader tijdelijk en is een hele blije papa.
Dit was bedoeld als compromis, een ik wil dat je gelukkig bent en het is iets waarvan ik niet denk ongelukkig te worden. Heeft heel erg mooi uitgepakt, maar had ook anders kunnen uitpakken.
Zelf had ik dat niet aangedurfd zo, maar zij zijn er met praten e.d. zo uitgekomen.
Maar planten we nog zo snel voort in Nederland? Vroeger bigde iedereen maar raak en waren gezinnen met acht kinderen meer regel dan uitzondering. De meeste mensen die ik ken hebben hooguit drie kinderen.quote:
[..]
Ik ga overigens mee in je redenatie dat nieuwe mensen ook nieuwe inzichten opleveren. Die nieuwe mensen moeten echter wel de kans daartoe krijgen en in de snelheid waarmee we nu voortplanten is dat schier onmogelijk.
Ik ben het wel met FrannyG eens dat we eerst de mensen in een ander werelddeel eens uitleggen dat het hongertechnisch niet zo handig is om kindertjes te maken.
Verder snap ik beide partijen wel eigenlijk. Ik snap mensen die geen kinderen willen, maar de mensen die ze wel willen snap ik ook. Alleen ben ik wel van mening dat je goed moet nadenken of je een kind kan en wil opvoeden en onderhouden. Er lopen inderdaad te veel onopgevoede tokkiekleuters rond.
En dat zijn de ergste. Ik ken ook een stel waarvan hij op zich geen kinderen wilde, maar zij ineens zwanger was. Dan ben je als man letterlijk genaaid.quote:
[..]
Wat een enorme onzin. Ik denk juist dat de vrouwen die andere mensen als middel/doel gebruiken, 'per ongeluk' zwanger raken. Die kiezen er niet voor om een relatie te verbreken omdat de levensdoelen niet (meer) hetzelfde zijn.
Ja, dat is ook heel erg. Hoewel ik ook weer denk: je weet met wie je seks hebt en ik kan me nooit zo goed voorstellen dat een normaal mens zoiets flikt, dus dat het altijd door 'bepaalde' types wordt gedaan en dat het dus te verwachten was. Wees zelf als man dan ook slim en gebruik een condoom bij zulke gekkies (of: heb gewoon helemaal geen seks met zulke types).quote:
[..]
En dat zijn de ergste. Ik ken ook een stel waarvan hij op zich geen kinderen wilde, maar zij ineens zwanger was. Dan ben je als man letterlijk genaaid.
Gemakkelijk gedacht, want hoe doe je dat binnen een relatie? Sorry schat, maar ik vertrouw je niet voldoende dus gebruik een condoom?quote:
[..]
Ja, dat is ook heel erg. Hoewel ik ook weer denk: je weet met wie je seks hebt en ik kan me nooit zo goed voorstellen dat een normaal mens zoiets flikt, dus dat het altijd door 'bepaalde' types wordt gedaan en dat het dus te verwachten was. Wees zelf als man dan ook slim en gebruik een condoom bij zulke gekkies (of: heb gewoon helemaal geen seks met zulke types).
Ik vind het juist makkelijker gedacht om maar gewoon nergens aan te denken en vervolgens met een ongewenste zwangerschap te zitten.quote:
[..]
Gemakkelijk gedacht, want hoe doe je dat binnen een relatie? Sorry schat, maar ik vertrouw je niet voldoende dus gebruik een condoom?
Maar ja, je kunt er beter over praten als je geen vertrouwen in iemand hebt. Maargoed, ik begrijp zulke mannen dus gewoon nooit, omdat ik geloof dat de vrouwen die dat doen, nooit echt 100% zijn (geweest) en dat het dus echt wel was te merken dat ze tot rare dingen in staat waren. Bewust zwanger worden zonder overleg; dat is iets waar een normaal stabiel iemand niet eens over nadenkt.He, je hebt het over mijquote:
Die paar mensen die ik ken die bewust kinderloos zijn gebleven (of waarvan één van beide partners liever kinderloos had willen blijven), zijn juist heel wereldbewust. Echt van die denkers, die niet alleen niet meer mensen op de wereld willen zetten, maar vooral ook niet een kind '' op deze wereld' willen zetten (een wereld vol ellende). Ik zou zelf nooit op het idee zijn gekomen om die mensen egoïstisch te noemen.
(ben ik weer, de originele TS
)Ik ben heel rooskleurig over Nederland op dit moment, maar ik zie de wereld naar de kloten gaan, en dat zal in de nabije toekomst ook zijn weerslag krijgen op Nederland.En ik redeneer dat als dat allemaal niet gebeurt, en ik zet geen kind op de wereld, dat dat kind er niet heel erg van baalt dat ze niet geboren isquote:
[..]
Maar pak je niet gewoon wat incidenten en vergroot je die uit? Niet eens zozeer gerelateerd aan kinderen krijgen hoor, maar ik krijg altijd een beetje het gevoel bij mensen die klagen over hoe verrot de maatschappij is dat het voortkomt uit een soort lichtgeraaktheid, of diepgewortelde negativiteit. Zo van 'er is ingebroken bij de snackbar, dús deze wereld is verrot, en je voedt hier toch geen kinderen in op en bladibla', terwijl anderen misschien meer relativeren en denken 'wow, wat kut zeg, gelukkig is er bij mij al in geen 30 jaar ingebroken'.
Andersom, wel ellende, en een kind is wel kut. Eigenlijk is er maar 1 van de 4 mogelijkheden uitgesproken positief voor het kind (wel geboren, geen ellende). Die kans vind ik te klein Present! Dat wil zeggen, mijn man wilde graag kinderen, ik eigenlijk niet. En toch hobbelt er nu een dreumes door het huis die ik nooit meer zou willen missenquote:
Ik denk dat het ook moeilijker is om als vrouw die geen kind wil toch een kind te krijgen omdat je partner dan wil dan andersom.
Hoe je het ook wendt of keert, een vrouw moet er nou eenmaal een hoop meer voor doen en overhebben dan een man, daarbij kan ik me voorstellen dat je je zorgen maakt dat een moedergevoel niet komt als je kind uiteindelijk toch geboren is, en dat lijkt me een behoorlijk onwenselijke situatie.
. Ik ben heel bang geweest voor het ontbreken van dat moedergevoel, maar nee: het was meteen zodra ze er was full blown duidelijk dat dit MIJN (nou ja, ons) kind is.
Tegelijkertijd ben ik er na een jaar zowel fysiek als psychisch nog niet bovenop. Ik heb er dus wel degelijk heel veel voor moeten inleveren en dat vind ik bij vlagen écht heel zwaar. Maar dat is de consequentie van de keuze die we bewust gemaakt hebben.
Ik wil het wel graag bij 1 kind houden. Voor mij is het echt genoeg. Maar ik weet ook dat ik het voor m'n man en m'n dochter met liefde nog eens over zou doen, toch.
Ik zal wel een enorme optimist zijn, maar ik zie het leven niet zo negatief. En ik denk dat in veel tijden mensen zulke gedachten gehad zouden kunnen hebben, en zeker op verschillende plekken op de wereld. Toch is nog nooit het wereldbeeld zo slecht geweest dat er geen kinderen meer werden geboren. Ik denk en hoop dat het minder erg wordt, dat de mens verstandiger wordt, dat mijn kind wellicht (in het klein) een bijdrage kan leveren aan een fijne(re) wereld en dat mijn kind gelukkig is en zal blijven.quote:Op maandag 1 september 2014 08:52 schreef stbabylon het volgende:
[..]
Ik ben heel rooskleurig over Nederland op dit moment, maar ik zie de wereld naar de kloten gaan, en dat zal in de nabije toekomst ook zijn weerslag krijgen op Nederland.En ik redeneer dat als dat allemaal niet gebeurt, en ik zet geen kind op de wereld, dat dat kind er niet heel erg van baalt dat ze niet geboren is
Ja, zo kun je er ook in staan. Gelukkig heb je er over nagedacht, want veel mensen doen dat niet, die kijken alleen of het kind in hun eigen leven gelukkig zal zijn, niet wat er in de rest van de wereld te gebeuren staat.quote:
[..]
Ik zal wel een enorme optimist zijn, maar ik zie het leven niet zo negatief. En ik denk dat in veel tijden mensen zulke gedachten gehad zouden kunnen hebben, en zeker op verschillende plekken op de wereld. Toch is nog nooit het wereldbeeld zo slecht geweest dat er geen kinderen meer werden geboren. Ik denk en hoop dat het minder erg wordt, dat de mens verstandiger wordt, dat mijn kind wellicht (in het klein) een bijdrage kan leveren aan een fijne(re) wereld en dat mijn kind gelukkig is en zal blijven.
Of de wereld naar z'n grootje gaat is een aparte discussie. Voor dit topic kunnen we even als gegeven aannemen dat ik dat vind. En dan is een kind op de wereld zetten niet een goed idee. Vind ik. Er zijn ook mensen die denken dat ze naar z'n grootje gaat en juist daarom wel een kind er in willen plaatsen, in de hoop dat dat zal helpen het tegen te gaan. Ietwat megalomaan als je het mij vraagt
O nee, ik denk niet dat mijn kind het tegen kan gaan als de wereld naar zijn grootje gaat. Maar ik denk wel dat het minder ernstig is als jij denkt. Maar goed, ik ben een optimist, altijd geweest, dat zal wel niet meer overgaan. Ik denk en hoop dat er steeds meer mensen bewust zijn van een hoop dingen. Dat ze dat ook doorgeven aan hun kinderen. Ik heb onze dochter (5 jaar) verteld dat we zuinig moeten zijn op de aarde, dus bijvoorbeeld dat we zuinig moeten zijn met water en elektriciteit. Dus als we een lamp aan hebben die niet aan hoeft, komt ze hem uitdoen, want dat is beter voor de aarde. Het zijn kleine dingen, maar als nou meer kinderen dat in de basis mee krijgen, kan het best nog wel eens goed komen met de aarde omdat er meer bewustzijn is over bepaalde zaken.quote:
[..]
Ja, zo kun je er ook in staan. Gelukkig heb je er over nagedacht, want veel mensen doen dat niet, die kijken alleen of het kind in hun eigen leven gelukkig zal zijn, niet wat er in de rest van de wereld te gebeuren staat.
Of de wereld naar z'n grootje gaat is een aparte discussie. Voor dit topic kunnen we even als gegeven aannemen dat ik dat vind. En dan is een kind op de wereld zetten niet een goed idee. Vind ik. Er zijn ook mensen die denken dat ze naar z'n grootje gaat en juist daarom wel een kind er in willen plaatsen, in de hoop dat dat zal helpen het tegen te gaan. Ietwat megalomaan als je het mij vraagt
Ik ben een optimistisch realistquote:
[..]
O nee, ik denk niet dat mijn kind het tegen kan gaan als de wereld naar zijn grootje gaat. Maar ik denk wel dat het minder ernstig is als jij denkt. Maar goed, ik ben een optimist, altijd geweest, dat zal wel niet meer overgaan. Ik denk en hoop dat er steeds meer mensen bewust zijn van een hoop dingen.
quote:Dat ze dat ook doorgeven aan hun kinderen. Ik heb onze dochter (5 jaar) verteld dat we zuinig moeten zijn op de aarde, dus bijvoorbeeld dat we zuinig moeten zijn met water en elektriciteit. Dus als we een lamp aan hebben die niet aan hoeft, komt ze hem uitdoen, want dat is beter voor de aarde. Het zijn kleine dingen, maar als nou meer kinderen dat in de basis mee krijgen, kan het best nog wel eens goed komen met de aarde omdat er meer bewustzijn is over bepaalde zaken.
Dit dus (maar ik zie "ellende" wel in een veel breder perspectief dan alleen datgene aan ellende waar jij en anderen in dit topic meekomen... maar goed, het verder bespreken van dat perspectief hoort hier mijns inziens niet thuisquote:
[..]
Ik ben heel rooskleurig over Nederland op dit moment, maar ik zie de wereld naar de kloten gaan, en dat zal in de nabije toekomst ook zijn weerslag krijgen op Nederland.En ik redeneer dat als dat allemaal niet gebeurt, en ik zet geen kind op de wereld, dat dat kind er niet heel erg van baalt dat ze niet geboren is
).Edit: en ja, zie mijzelf ook als een toch grotendeels wel optimistische realist of als een pessimistische, maar toch vrolijke realist
[ Bericht 2% gewijzigd door Forbry op 01-09-2014 15:06:32 ]
Dat is een enorm taboe-onderwerp. Er zijn twee onderzoeken waarvan ik de linkjes naar boven probeer te Googelen, maar ik kan ze niet meer vinden. De een was oudere moeders die op sterven lagen vragen of, als ze hun leven over mochten doen, ze weer kinderen zouden nemen. Een ander was een enorme groep anonieme moeders die gevraagd werd of ze met de kennis van nu alsnog kinderen zouden nemen, en in beide gevallen is het aantal moeders dat géén kinderen zou willen, hoog. Kwam wel dit artikel tegen tijdens mijn zoektocht: http://www.scarymommy.com/i-dont-like-being-a-mother/quote:
Als je even googelt kun je best veel anonymous confessions vinden van moeders die inderdaad spijt hebben / nooit dat moedergevoel hebben ontwikkeld. Dat is schrijnend om te lezen... Het betekent niet dat ze hun kind niet alles geven en niet hun best doen ze daar niets van te laten merken, dat is eigenlijk wel centraal in de meeste van die berichten, omdat het kind er zelf niets aan kan doen, maar ze eigenlijk zelf diep ongelukkig zijn en ondanks dat ze wel van hun kind houden liever de keus opnieuw zouden willen maken en het dan niet doen... Dat lijkt me ronduit kut.
Door de grote vanzelfsprekendheid rondom voortplanting is het denk ik iets waar veel mensen niet (of te laat) over nadenken tot ze kinderen hebben. Mensen zonder kinderen zijn over het algemeen gelukkiger en leven langer dan mensen met kinderen. Voor vrouwen gaat dat nog iets meer op dan voor mannen.
Dat zou best kunnen, ik heb werkelijk geen idee.quote:
[..]
Dat is een enorm taboe-onderwerp. Er zijn twee onderzoeken waarvan ik de linkjes naar boven probeer te Googelen, maar ik kan ze niet meer vinden. De een was oudere moeders die op sterven lagen vragen of, als ze hun leven over mochten doen, ze weer kinderen zouden nemen. Een ander was een enorme groep anonieme moeders die gevraagd werd of ze met de kennis van nu alsnog kinderen zouden nemen, en in beide gevallen is het aantal moeders dat géén kinderen zou willen, hoog. Kwam wel dit artikel tegen tijdens mijn zoektocht: http://www.scarymommy.com/i-dont-like-being-a-mother/
Door de grote vanzelfsprekendheid rondom voortplanting is het denk ik iets waar veel mensen niet (of te laat) over nadenken tot ze kinderen hebben. Mensen zonder kinderen zijn over het algemeen gelukkiger en leven langer dan mensen met kinderen. Voor vrouwen gaat dat nog iets meer op dan voor mannen.
Wat ik dan altijd weer een beetje jammer vind, is dat mensen die geen kinderen willen zulke informatie dan naar boven halen om te proberen te bewijzen dat jij wel kunt zeggen dat je het leuk vindt dat je een kind hebt, maar dat je vast stiekem toch bij deze groep hoort.
Ik zeg niet dat jij dat nu zo bedoelt, LeeHarveyOswald, maar het gebeurt wel.
En ik vraag me in zo'n geval dan af of zo'n onderzoek zich ook richt op de bewust kinderlozen, hoeveel procent daarvan spijt heeft op t sterfbed/het liever toch anders zou doen...quote:
[..]
Dat zou best kunnen, ik heb werkelijk geen idee.
Wat ik dan altijd weer een beetje jammer vind, is dat mensen die geen kinderen willen zulke informatie dan naar boven halen om te proberen te bewijzen dat jij wel kunt zeggen dat je het leuk vindt dat je een kind hebt, maar dat je vast stiekem toch bij deze groep hoort.
Ik zeg niet dat jij dat nu zo bedoelt, LeeHarveyOswald, maar het gebeurt wel.
Maar ik heb geen idee hoe mijn leven gelopen was als ik geen kinderen had gekregen. Ik was op zeker een ander mens geweest. Voor mijzelf is het wel goed dat ik die kinderen kreeg. Het heeft me een beter mens gemaakt vind ik.
Daarmee zeg ik niet dat dit voor kinderlozen zo is hè. Disclaimer disclaimer.
Ik kan en wil alleen voor mijzelf spreken in deze.
En als kinderloze weet je niet hoe je leven gegaan was als je wel een kind had gekregen. En hoe je dan geworden was zelf.
Misschien maakt het uit wat je verwachtingen zijn? Als je rekent op altijd bezoek en goeie zorg terug en je kinderen gaan gewoon lekker hun eigen gang dat je daar teleurgesteld over kan zijn. Daarom zijn kinderlozen wellicht gelukkiger. Die weten niet beter dan dat ze het zelf moeten invullen.
Als ik al ongelukkig ben of wordt is dat niet dankzij mijn kinderen. Hoewel ze nu een groot beroep doen op mijn tijd zijn ze niet de basis van mijn levensinvulling.
Nou ja. Lastig uit te leggen. Maar zoiets.
Ja idd, je kan eigenlijk niet weten of je iets liever wel/niet had gedaan omdat als je het toch wel/niet gedaan had alles sowieso anders gelopen wasquote:
Het lastige is toch ook dat je het gewoon niet wéét. Ik weet nu met kinderen maar dat is zo helemaal anders dan ik vantevoren gedacht had (op emotioneel vlak met name. Ik verbaas me nog regelmatig over de heftigheid van mijn emoties maar krijg ook steeds meer vertrouwen dat ik ze wel kan 'loslaten'. En dat wil ik ook graag. Zodat ik ook zelf mijn leven weer kan invullen met andere dingen.
Maar ik heb geen idee hoe mijn leven gelopen was als ik geen kinderen had gekregen. Ik was op zeker een ander mens geweest. Voor mijzelf is het wel goed dat ik die kinderen kreeg. Het heeft me een beter mens gemaakt vind ik.
Daarmee zeg ik niet dat dit voor kinderlozen zo is hè. Disclaimer disclaimer.
Ik kan en wil alleen voor mijzelf spreken in deze.
En als kinderloze weet je niet hoe je leven gegaan was als je wel een kind had gekregen. En hoe je dan geworden was zelf.
Misschien maakt het uit wat je verwachtingen zijn? Als je rekent op altijd bezoek en goeie zorg terug en je kinderen gaan gewoon lekker hun eigen gang dat je daar teleurgesteld over kan zijn. Daarom zijn kinderlozen wellicht gelukkiger. Die weten niet beter dan dat ze het zelf moeten invullen.
Als ik al ongelukkig ben of wordt is dat niet dankzij mijn kinderen. Hoewel ze nu een groot beroep doen op mijn tijd zijn ze niet de basis van mijn levensinvulling.
Nou ja. Lastig uit te leggen. Maar zoiets.
En de reden van spijt is ook belangrijk. Heb je een kind dat nooit langskomt terwijl je t voor t gezelschap deed dan is de keuze om kinderen nemen an sich niet iets om spijt van te hebben maar meer jammer van t soort kind dat je kreeg
Maar ik hecht wel waarde aan mijn eigen zelfkennis en kan ook wel goed inschatten na een jaar of 30 levend als en met mezelf of ergens aan beginnen verstandig is en of ik al dan niet met een eventuele mislukking zou kunnen leven als dit zo blijkt te zijn
En laat ik het kiezen voor kinderen nou net niet datgene zijn waar ik 'voor de lol' maar eens een 'ach, wie weet verras ik mezelf'-gokje bij wil nemen. En dat is denk ik een drempel waar het voor veel mensen zonder kinderen om draait bij het doorvragen van mensen en het niet serieus nemen van de keus. Dat is het voor mij in elk geval. LEen gewone vraag over of ik kinderen heb, en waarom ik ze niet wil vind ik allemaal prima en daar geef ik ook gewoon antwoord op, zelfs de 'wacht maar tot ze van jezelf zijn' als respons op mijn tegenargumenten is de eerste keer nog wel dragelijk en kan ik een tegenantwoord op geven (die eigenlijk niet verder gaat dan 'nee, ik wíl het gewoon zelf niet, einde verhaal'). Een gewone gezonde discussie / gesprek om meningen duidelijk te krijgen vind ik ook altijd echt wel interessant.
Maar de 'wacht maar, je verandert nog wel van gedachten, dat doet iedereen' en het geen genoegen nemen met een simpele 'nee, dat wil ik niet, dat is mijn persoonlijke keus', dat niet erkennen en accepteren van iemand's eigen zelfkennis en rationaliteit ten opzichte van eigen beweegredenen, zéker als het iemand is die je niet zo goed kent (en die jou niet zo goed kent).. dat is 't 'm. Dat je niet gezond bent of nog niet 'volledig ontwikkeld' ofzo totdat je inziet dat kinderen krijgen 'the way to go is'.
Ja, er zijn mensen die op hun 39e van gedachten veranderen en daarna dolgelukkig zijn met hun kroost, die zijn er en dat is helemaal mooi voor hen! Maar het was ook aan die mensen zélf om daar achter te komen in de loop van hun leven, en dat zou niet iets moeten zijn wat iemand je als het ware bijna psychisch op zou mogen leggen; er zijn ook genoeg mensen die gewoon heel gelukkig zijn zónder kinderen en blij zijn met hun beslissing!
Zeg maar
true, maar dat is natuurlijk op alles van toepassing en een beetje een open deurquote:
Ik bedoel ook meer dat iemand op zn sterfbed wel spijt kan hebben van bv kinderen, maar dat diegene, als ie niet voor kinderen gekozen zou hebben, ook spijt van die keuze gehad zou kunnen hebben op zn sterfbed. Omdat je t niet kan vergelijken omdat je maar 1 leven kan hebben...
Zeg maar
.ja, maar daarom juist vind ik dergelijke onderzoeken flauwquote:
[..]
true, maar dat is natuurlijk op alles van toepassing en een beetje een open deur
Ik vraag me ook af waarom die onderzoeken gedaan worden, eigenlijk. Sowieso is er geen weg terug. Mensen nemen beslissingen met de gegevens die ze op dat moment ter beschikking hebben. Wat willen ze met die onderzoeken nou aantonen? Dat je wel kinderen moet nemen? Dat je ze juist niet moet nemen? Dat het geen reet uitmaakt, omdat je op je sterfbed altijd spijt hebt van wat niet was?quote:
[..]
ja, maar daarom juist vind ik dergelijke onderzoeken flauw
Ik vind het ook zo'n vage beschrijving dat iemand gelukkig is dan iemand anders. Hoe weet je dat? Is er een of ander metertje dat kan meten hoe gelukkig je bent, en is dat bij vrouwen met kinderen maar 34, terwijl dat bij vrouwen zonder kinderen 46 is?
en dat geldt voor mij ook voor mijn keuze ze wél te krijgen. Dat deed ik niet omdat ik behoefte had aan een accesoire. Of 'omdat het zo hoort' .quote:
Oh, het was niet echt een direct antwoord daarop ofzo hoor, meer een algemeen 'je weet inderdaad niet hoe het loopt máár een beetje respect voor zelfkennis van mensen zou niet verkeerd zijn'-post
Daar is ook niet lichtzinnig over gedaan zeg maar.
Ook jaquote:
[..]
Ik vraag me ook af waarom die onderzoeken gedaan worden, eigenlijk. Sowieso is er geen weg terug. Mensen nemen beslissingen met de gegevens die ze op dat moment ter beschikking hebben. Wat willen ze met die onderzoeken nou aantonen? Dat je wel kinderen moet nemen? Dat je ze juist niet moet nemen? Dat het geen reet uitmaakt, omdat je op je sterfbed altijd spijt hebt van wat niet was?
Ik vind het ook zo'n vage beschrijving dat iemand gelukkig is dan iemand anders. Hoe weet je dat? Is er een of ander metertje dat kan meten hoe gelukkig je bent, en is dat bij vrouwen met kinderen maar 34, terwijl dat bij vrouwen zonder kinderen 46 is?
Om bepaalde mensen een superieur gevoel te geven, dat ze het toch écht wel beter hebben gedaan dan al die sukkels die hun gevoel volgden, en dan de rest van hun leven met de gebakken peren zitten.quote:
[..]
en dat geldt voor mij ook voor mijn keuze ze wél te krijgen. Dat deed ik niet omdat ik behoefte had aan een accesoire. Of 'omdat het zo hoort' .
Daar is ook niet lichtzinnig over gedaan zeg maar.
Lijkt me ook nogal relevant wanneer je het onderzoek doet, en hoe wil je iets als 'geluk' toetsen. Ik durf wel te stellen dat er denk ik ook karrevrachten met kinderlozen zijn die ongelukkig zijn, of spijt hebben van hun keuze, of op hun sterfbed die keuze in twijfel trekken. Dat is nou namelijk bij uitstek de plek om alle keuzes in je leven twijfelen namelijk, zo lijkt het.
Andersom kan iemand die uiteindelijk wel kinderen krijgt weliswaar terug refereren aan de tijd zonder kinderen, maar kan onmogelijk weten hoe het op het moment waarop ze wel kinderen hebben zou zijn zonder kinderen.
Het nadeel van het maken van keuzes is dat ze onomkeerbaar zijn en met het maken van de keuze de realiteit definitief veranderen. Het pauzeloos blijven filosoferen hoe het zou zijn als je een andere keuze had gemaakt is daarom rationeel en praktisch gezien zinloos.
Je dus verplaatsen in andermans schoenen kan maar op zekere hoogte; moeders die hun moederschap niet als leuk ervaren hadden mogelijk hun leven zonder kinderen ook niet als leuk ervaren, maar misschien wel en dat is op dat moment blijkbaar hun houvast. Door het te wijten aan de kinderen doe jezelf en de kinderen te kort en onderschat je je eigen mogelijkheden om gelukkig te worden.
Ik zeg regelmatig als mensen vragen 'hoe is het nou om vader te zijn?' het volgende:
Ik verlang regelmatig terug naar de tijd zonder kinderen, maar niet naar de tijd zonder mijn dochter.
Oftewel; het vaderschap vraagt offers van mij, die ik bereid ben om te maken en soms ervaar als zwaar, maar tegelijkertijd is de motivatie om mijn dochter iets mee te geven van ons geluk, onze opgedane kennis en ervaring en mee te laten genieten van ons mooie leven immens groot geworden.
Dus zou ik weer kinderloos willen zijn? Qua lekker m'n gang gaan, ja, met regelmaat, maar zou ik dan mijn dochter willen missen? Nee, voor geen goud. Eerlijker kan ik het niet maken
Oke, strikvraag + antwoord; zou ik met de kennis die ik nu heb dezelfde keuze maken om kinderen proberen te krijgen? Ja absoluut. Voor ons is het het mooiste wat we mee mogen maken en tegelijk het zwaarste wat we tot nu toe hebben doorgemaakt.
De echte strikvraag is: Zou je als je niet je partner had leren kennen waarmee je nu een kind hebt, alsnog geprobeerd hebben om kinderen te krijgen? Dan hou je de dochter die je voor geen goud meer zou willen missen iig buiten beschouwing in je overweging en dan is het "ons" in je antwoord opeens een heel stuk abstracter.quote:
Oke, strikvraag + antwoord; zou ik met de kennis die ik nu heb dezelfde keuze maken om kinderen proberen te krijgen? Ja absoluut. Voor ons is het het mooiste wat we mee mogen maken en tegelijk het zwaarste wat we tot nu toe hebben doorgemaakt.
Maar voeg je er meteen een boel variabelen toe, waarvan ik net al stelde dat het feitelijk en praktisch gezien geen zin heeft om antwoord op te geven om over na te denken. Als ik mijn partner niet had leren kennen zijn er namelijk letterlijk ontelbaar andere scenario's mogelijk. En genoeg daarvan zonder kinderen, net zoveel als met kinderen.quote:
[..]
De echte strikvraag is: Zou je als je niet je partner had leren kennen waarmee je nu een kind hebt, alsnog geprobeerd hebben om kinderen te krijgen? Dan hou je de dochter die je voor geen goud meer zou willen missen iig buiten beschouwing in je overweging en dan is het "ons" in je antwoord opeens een heel stuk abstracter.
(overigens is daarmee mijn eigen strikvraag + antwoord ambigu; immers, ik heb geen idee wat ik zou besluiten als ik terug zou gaan in de tijd met de kennis van nu, ik denk nu, terwijl ik weet dat de optie van de keuze opnieuw maken niet bestaat, hetzelfde kiezen. Is dat om mijn keuze te legitimeren, omdat de keuze feitelijk geen keuze is, of omdat ik de keuze werkelijk opnieuw zou maken - ook dat kun je onmogelijk met zekerheid zeggen - immers, het gegeven of je wel of niet de keuze hebt om keuzes opnieuw te maken bepalen simpelweg je keuze)
De relevantie zit hem niet zozeer in de 'what-if's' maar louter in het 'nu'.
Omdat er nog een enorm taboe rust op niet voortplanten? Omdat vrouwen die wel moeder zijn maar dat liever niet gewild hadden, enorm in de taboehoek geduwd worden? (Zie ook: http://www.scarymommy.com/i-dont-like-being-a-mother/ ).quote:
[..]
Ik vraag me ook af waarom die onderzoeken gedaan worden, eigenlijk. Sowieso is er geen weg terug. Mensen nemen beslissingen met de gegevens die ze op dat moment ter beschikking hebben. Wat willen ze met die onderzoeken nou aantonen? Dat je wel kinderen moet nemen? Dat je ze juist niet moet nemen? Dat het geen reet uitmaakt, omdat je op je sterfbed altijd spijt hebt van wat niet was?
Ik vind het ook zo'n vage beschrijving dat iemand gelukkig is dan iemand anders. Hoe weet je dat? Is er een of ander metertje dat kan meten hoe gelukkig je bent, en is dat bij vrouwen met kinderen maar 34, terwijl dat bij vrouwen zonder kinderen 46 is?
Ik heb niet de indruk dat er een enorm taboe rust op niet voortplanten. Dat is echt wel stukken minder. Dat er nog steeds mensen verrast op reageren, is op zich niet zo vreemd, dat is wat mensen doen als ze iemand ontmoeten die iets totaal anders wil dan zijn: "wat, hou jij niet van verre vakanties, 4 weken rondtrekken? Zalig juist, echt waar!"quote:
[..]
Omdat er nog een enorm taboe rust op niet voortplanten? Omdat vrouwen die wel moeder zijn maar dat liever niet gewild hadden, enorm in de taboehoek geduwd worden? (Zie ook: http://www.scarymommy.com/i-dont-like-being-a-mother/ ).
Dat vrouwen die liever geen moeder hadden willen zijn achter, die het vreselijk tegen vinden vallen, in de taboehoek zitten, geloof ik wel. Dat is heel triest, maar tegelijkertijd ook wel begrijpelijk: wat denk je dat het met een kind doet als het van jongs af hoort dat de moeder, een van de belangrijkste personen in zijn/haar leven, eigenlijk helemaal niet zijn/haar moeder zou willen zijn? Ik denk dat je daarmee heel beschadigde kinderen creeert. Ik denk dat deze vrouwen er meer aan zouden hebben als ze hulp zouden kunnen krijgen.
Grappig, dan begeef ik me in bijzondere kringen blijkbaar (wist ik welquote:
[..]
Omdat er nog een enorm taboe rust op niet voortplanten? Omdat vrouwen die wel moeder zijn maar dat liever niet gewild hadden, enorm in de taboehoek geduwd worden? (Zie ook: http://www.scarymommy.com/i-dont-like-being-a-mother/ ).
), want in onze omgeving wordt ouderschap met regelmaat besproken en de voors- en tegens- op tafel gelegd. Ook zijn er nieuwboren ouders die echt even een flink dal bereiken na de geboorte van hun kind en ook is het bij allen geen geheim dat het fucking zwaar is en bij tijd en wijlen helemaal niet leuk. Is die taboehoek misschien iets wat meer voorkomt bij omgevingen met nog traditionelere en/of gelovige inslag?
Enige wat ik in de retoriek terugzie is een sterke drang naar legitimatie - ik heb kinderen, dus jij moet ze ook willen om te bewijzen dat ik de juiste keuze hebt gemaakt.
Hoe harder je een ander probeert te overtuigen dat jouw keuze de enige juist is, hoe groter ik de kans acht dat diegene zelf z'n keuze probeert te legitimeren. Ik maakte geen vriendeninnen in dit topic met een (cynisch/grappig bedoelde) opmerking over toekomstige pensioenbetalertjes die ook nodig zijn en kreeg er van een aantal Foksters vrij hard van langs - blijkbaar is kinderloos zijn en blijven iets wat een gevoelig onderwerp kan zijn en desnoods met verbaal geweld verdedigd moet worden.
Andersom zullen er ook vast wel onderzoeken van (vooral vrouwen) zijn waaruit blijkt dat kinderlozen als het te laat is ook nog wel eens spijt hebben dat ze geen kinderen hebben gekregen toen het nog kon.quote:
[..]
Dat zou best kunnen, ik heb werkelijk geen idee.
Wat ik dan altijd weer een beetje jammer vind, is dat mensen die geen kinderen willen zulke informatie dan naar boven halen om te proberen te bewijzen dat jij wel kunt zeggen dat je het leuk vindt dat je een kind hebt, maar dat je vast stiekem toch bij deze groep hoort.
Ik zeg niet dat jij dat nu zo bedoelt, LeeHarveyOswald, maar het gebeurt wel.
Voor elk standpunt is wel een onderzoek te vinden als "bewijs", maar daarmee bewijs je feitelijk nog niets, want het is geen bewijs dat die kinderloze persoon achteraf spijt zal krijgen, en het is geen bewijs dat de ouder stiekem toch vindt dat hij/zij geen kinderen had moeten krijgen.
Er zullen altijd mensen zijn die spijt hebben van de keuzes die ze gemaakt hebben in het leven, ongeacht of het nou de keuze is iets wel te doen of de keuze is iets niet te doen, en kinderen krijgen is onomkeerbaar, geen kinderen krijgen is dat voor vrouwen op een bepaald moment ook.
Nou is dat tegenwoordig nog zo? Dat vraag ik me af. Ik ken in mijn omgeving eigenlijk een heleboel bewust kinderloze paren.quote:
[..]
Omdat er nog een enorm taboe rust op niet voortplanten? Omdat vrouwen die wel moeder zijn maar dat liever niet gewild hadden, enorm in de taboehoek geduwd worden? (Zie ook: http://www.scarymommy.com/i-dont-like-being-a-mother/ ).
Volgens mij ligt dat niet meer zo in de taboesfeer hoor.
Vroeger
wat het gewoon vanzelfsprekend. Men trouwde en daarna werd er gewoon "begonnen" aan kinderen.Mijn moeder, ook al wil ze ons niet missen
, zegt bijvoorbeeld. Ik was zeker niet aan kinderen begonnen als ik in deze tijd leefde.Nou beetje krom uitgedrukt, als ze nu weer de beslissing kon nemen, nu het geaccepteerd is om voor "geen kinderen" te kiezen, zou ze dat dus niet gekozen hebben
Ziet er Amerikaans uit, en met jouw nick zou ik denken dat je wel zou weten hoe anders het in de VS is qua gezinnen en gezinsplanning.quote:
[..]
Omdat er nog een enorm taboe rust op niet voortplanten? Omdat vrouwen die wel moeder zijn maar dat liever niet gewild hadden, enorm in de taboehoek geduwd worden? (Zie ook: http://www.scarymommy.com/i-dont-like-being-a-mother/ ).
Ten eerste hoort kinderen krijgen er daar echt nog gewoon bij, ten tweede is het voorlichten over geboortebeperking daar nog steeds iets dat in de taboesfeer hangt, en dus worden er veel meer kinderen geboren die er niet zouden zijn als ze niet zo verschrikkelijk spastisch zouden doen over seksuele voorlichting, ten derde zijn ze in de VS nog zo achterhaald dat je carrièrekansen zelfs minder zijn als je niet getrouwd bent, en vinden vrouwen het vaak nog "logisch" om te stoppen met anticonceptie zodra ze getrouwd zijn.
Je kunt het wel blijven aanhalen als "bron", maar het blijft echt een ander land met andere ideeën en een andere moraal, waar bijvoorbeeld kinderen na de scheiding van hun ouders gewoon de naam van de nieuwe echtgenoot van moeder kregen.
Trouwen is daar nog steeds een van de hoogste doelen, ook bij intelligente vrouwen, een relatie die geen huwelijk is wordt niet serieus genomen, en bij getrouwd zijn hoort in de VS nog, veel meer dan hier, kinderen krijgen.
Je zult daar dus ook veel meer vrouwen tegenkomen die spijt hebben.
Al even afgezien van het feit dat zelfs die site niet bol staat van het "spijt hebben dat je kinderen hebt gekregen"
Het is meer soort stoomafblaastopic, en zeker geen broedplaats voor moeders die wilden dat ze nooit kinderen gehad hadden.
quote:What started as an innocent on-line baby book to chronicle Jill Smokler’s stay-at-home days with her children, quickly transformed into a vibrant community of parents, brought together by a common theme: Parenting doesn’t have to be perfect.
Laat maar zien, kunnen we daarna verder praten zonder een enorme aanname.quote:
[..]
Andersom zullen er ook vast wel onderzoeken van (vooral vrouwen) zijn waaruit blijkt dat kinderlozen als het te laat is ook nog wel eens spijt hebben dat ze geen kinderen hebben gekregen toen het nog kon.
Dat is denk ik het grote verschil met de generaties van voor 1960, degenen die geboren zijn na 1960 hebben (in Nederland), eigenlijk altijd de mogelijkheid gehad anti-conceptie te gebruiken, de kerk was ook niet meer zo invloedrijk, en de moraal is (in NL) los genoeg om kinderen krijgen iets te laten zijn waar je zelf over beslist, en wat je niet hoeft te laten afhangen van wat men vindt....quote:
[..]
Nou is dat tegenwoordig nog zo? Dat vraag ik me af. Ik ken in mijn omgeving eigenlijk een heleboel bewust kinderloze paren.
Volgens mij ligt dat niet meer zo in de taboesfeer hoor.
Vroeger
Mijn moeder, ook al wil ze ons niet missen
Nou beetje krom uitgedrukt, als ze nu weer de beslissing kon nemen, nu het geaccepteerd is om voor "geen kinderen" te kiezen, zou ze dat dus niet gekozen hebben
Een paar orthodox religieuze gemeenschappen uitgezonderd, want natuurlijk zijn ze er nog; mensen voor wie wel of geen kinderen willen krijgen niet de vraag is, maar of het ze gegund is ze te krijgen.
Maar die mensen zien het ook als een geschenk, dus het wel of niet willen is veel minder een issue.
Hoezo? Wat bewijst dat dan? Dat er vrouwen zijn die spijt hebben dat ze geen kinderen hebben gekregen, en dan is dat het bewijs dat iedereen kinderen moet krijgen zolang het nog kan?quote:
[..]
Laat maar zien, kunnen we daarna verder praten zonder een enorme aanname.
Geschenk? Ik ken vrijgemaakten die helemaal niet een hele roedel willen, maar ja, de kerk he.quote:
[..]
Dat is denk ik het grote verschil met de generaties van voor 1960, degenen die geboren zijn na 1960 hebben (in Nederland), eigenlijk altijd de mogelijkheid gehad anti-conceptie te gebruiken, de kerk was ook niet meer zo invloedrijk, en de moraal is (in NL) los genoeg om kinderen krijgen iets te laten zijn waar je zelf over beslist, en wat je niet hoeft te laten afhangen van wat men vindt....
Een paar orthodox religieuze gemeenschappen uitgezonderd, want natuurlijk zijn ze er nog; mensen voor wie wel of geen kinderen willen krijgen niet de vraag is, maar of het ze gegund is ze te krijgen.
Maar die mensen zien het ook als een geschenk, dus het wel of niet willen is veel minder een issue.
Op wat voor manier worden ze "aangesproken" op hun keuze dan?quote:
Overigens, de vrouwen hier die geen kinderen hebben/willen en de kinderlozen die ik ken (waaronder mijn vrouw), worden nog steeds aangesproken op die keuze. Als het geen taboe was, was dat niet gebeurt.
Ik snap dat werkelijk niet.... en vooral niet waarom je kennelijk de aandrang voelt je keuze te verdedigen, en tegenover wie in godsnaam? Wie beslist voor jou dat je kinderen zou moeten krijgen?
Jij haalt het onderzoek van spijt krijgen van kinderen krijgen onderuit door te roepen dat er ook wel andere onderzoeken zijn. Laat maar zien dan. Anders slaat je onderuit halen helemaal nergens op. Das hetzelfde zeggen als: er is ook blauw gras, dus echt niet al het gras is groen/geel, zonder dat je blauw gras kunt laten zien.quote:
[..]
Hoezo? Wat bewijst dat dan? Dat er vrouwen zijn die spijt hebben dat ze geen kinderen hebben gekregen, en dan is dat het bewijs dat iedereen kinderen moet krijgen zolang het nog kan?
En dan zorgen ze echt wel voor anticonceptie hoor.....quote:
[..]
Geschenk? Ik ken vrijgemaakten die helemaal niet een hele roedel willen, maar ja, de kerk he.
Aan de andere kant zijn er (ook anno 2014) nog mannen die het advies van de dokter gewoon negeren als de dokter gezegd heeft dat het beter is dat hun vrouw geen kinderen meer krijgt.....
zoek maar even terug, vorige topic volgens mij, de breeder-bingo. Ik heb als man al een bijna volle kaart.quote:
[..]
Op wat voor manier worden ze "aangesproken" op hun keuze dan?
Ik snap dat werkelijk niet.... en vooral niet waarom je kennelijk de aandrang voelt je keuze te verdedigen, en tegenover wie in godsnaam? Wie beslist voor jou dat je kinderen zou moeten krijgen?
Onderzoek? Welk onderzoek? Een anonieme post op een blog is een onderzoek?quote:
[..]
Jij haalt het onderzoek van spijt krijgen van kinderen krijgen onderuit door te roepen dat er ook wel andere onderzoeken zijn. Laat maar zien dan. Anders slaat je onderuit halen helemaal nergens op. Das hetzelfde zeggen als: er is ook blauw gras, dus echt niet al het gras is groen/geel, zonder dat je blauw gras kunt laten zien.
Waarom? Waarom is het van belang of er (groepen) mensen zijn die spijt hebben van de beslissing om al dan niet kinderen te nemen. Waarom is er een rechtvaardiging nodig, van welke kant dan ook? Ik hoef mijn kinderwens niet te rechtvaardigen en jij hoeft jouw wens om geen kinderen te krijgen net zo min te rechtvaardigen. Mensen nemen weloverwogen hun eigen beslissingen en dan is het toch goed?quote:
[..]
Laat maar zien, kunnen we daarna verder praten zonder een enorme aanname.
Oh? Jij weet over wie ik het heb?quote:
[..]
En dan zorgen ze echt wel voor anticonceptie hoor....
Laat maar, ik ga dit niet winnen blijkbaar. Je ziet niet in wat ik bedoel.quote:
[..]
Onderzoek? Welk onderzoek? Een anonieme post op een blog is een onderzoek?
Als het een taboe was, zou niemand er over praten, en zeker niet iemand er op aanspreken, maar zouden ze achter de rug er schaden van spreken.quote:
Overigens, de vrouwen hier die geen kinderen hebben/willen en de kinderlozen die ik ken (waaronder mijn vrouw), worden nog steeds aangesproken op die keuze. Als het geen taboe was, was dat niet gebeurt.
Het zal voor sommige mensen iets ongewoons zijn, waar ze dan nieuwsgierig naar zijn en over willen praten. Je kunt er natuurlijk een groot probleem van maken, maar je kunt het ook proberen anders te zien.
Dat is iets anders, het ging mij erom dat roepen dat het tegengestelde (ook) waar is, niet voldoende is in een volwassen discussie.quote:
[..]
Waarom? Waarom is het van belang of er (groepen) mensen zijn die spijt hebben van de beslissing om al dan niet kinderen te nemen. Waarom is er een rechtvaardiging nodig, van welke kant dan ook? Ik hoef mijn kinderwens niet te rechtvaardigen en jij hoeft jouw wens om geen kinderen te krijgen net zo min te rechtvaardigen. Mensen nemen weloverwogen hun eigen beslissingen en dan is het toch goed?
En dan nog snap ik het niet, ben je IRL zo gebrekkig in het communiceren dat je aan de vragers die het geen bal aangaat niet duidelijk kunt maken dat het jouw keuze is, en dat je je daar niet (verder) voor gaat verantwoorden?quote:
[..]
zoek maar even terug, vorige topic volgens mij, de breeder-bingo. Ik heb als man al een bijna volle kaart.
Ik begrijp werkelijk niet waarom mensen moeite doen zicht te verantwoorden over dingen die anderen geen bal aangaan aan mensen die het niet aangaat.
Vaak gaat dat ook wel goed, maar er zijn nog teveel mensen die het niet in hun botte harses krijgen dat hun keuze niet de enige is.quote:
[..]
Als het een taboe was, zou niemand er over praten, en zeker niet iemand er op aanspreken, maar zouden ze achter de rug er schaden van spreken.
Het zal voor sommige mensen iets ongewoons zijn, waar ze dan nieuwsgierig naar zijn en over willen praten. Je kunt er natuurlijk een groot probleem van maken, maar je kunt het ook proberen anders te zien.
Goed, en nu ga ik naar mijn nichtje toe, geweldig kind
Joh, ik heb tot vorig jaar in het epicentrum van de biblebelt gewoond.... ik heb wel zeker enig idee waar ik het over heb.quote:
[..]
Oh? Jij weet over wie ik het heb?
Sja, daar heb je opzich gelijk in, maar dan kunnen we heel FOK! wel opdoeken he? Want de situatie in Gaza doet mij persoonlijk ook niet zoveel qua invloed, maar mag ik daar niet meer over discussieren dan,want het gaat me niet aan?quote:
[..]
En dan nog snap ik het niet, ben je IRL zo gebrekkig in het communiceren dat je aan de vragers die het geen bal aangaat niet duidelijk kunt maken dat het jouw keuze is, en dat je je daar niet (verder) voor gaat verantwoorden?
Ik begrijp werkelijk niet waarom mensen moeite doen zicht te verantwoorden over dingen die anderen geen bal aangaan aan mensen die het niet aangaat.
Ik ben juist wel vaardig en sociaal en daarom kan ik niet zo maar tegen iemand zeggen dat hij z'n bek moet houden.quote:
[..]
En dan nog snap ik het niet, ben je IRL zo gebrekkig in het communiceren dat je aan de vragers die het geen bal aangaat niet duidelijk kunt maken dat het jouw keuze is, en dat je je daar niet (verder) voor gaat verantwoorden?
Ik begrijp werkelijk niet waarom mensen moeite doen zicht te verantwoorden over dingen die anderen geen bal aangaan aan mensen die het niet aangaat.
Maar dat is andersom toch net zo? Van die mensen die het niet in hun botte harses krijgen dat er mensen zijn die wel graag vader/moeder willen zijn en het dan nodig vinden om daar tegen te schoppen?quote:
[..]
Vaak gaat dat ook wel goed, maar er zijn nog teveel mensen die het niet in hun botte harses krijgen dat hun keuze niet de enige is.
Goed, en nu ga ik naar mijn nichtje toe, geweldig kind
Have fun.
Nee, dat zeg ik niet, maar StBabylon kan kennelijk niet aan zijn gesprekspartners duidelijk maken dat het waarom van zijn keuze hen niets aangaat.quote:
[..]
Sja, daar heb je opzich gelijk in, maar dan kunnen we heel FOK! wel opdoeken he? Want de situatie in Gaza doet mij persoonlijk ook niet zoveel qua invloed, maar mag ik daar niet meer over discussieren dan,want het gaat me niet aan?
Aan de andere kant heb ik wel vaak het idee, zeker ook in dit topic, dat bewust kinderlozen die "waarom" vraag an sich al als een aanval zien, terwijl het waarschijnlijk gewoon puur interesse is.
Okay, je jammerende schoonmoeder die ieder feestje "Waarom heb ik nog geen kleinkinderen" huilend verlaat is idd geen interesse, de buurvrouw waarmee je koffie en een speculaasje deelt waarschijnlijk wel.
Als sociaal vaardig persoon heb je vast een stuk of wat varianten op "je moet je bek houden" die niet gelijk als grof gezien worden.quote:
[..]
Ik ben juist wel vaardig en sociaal en daarom kan ik niet zo maar tegen iemand zeggen dat hij z'n bek moet houden.
Je zou ook eens kunnen vragen waarom zij recht hebben op uitleg.
Wat een onzin, het is toch niet raar dat er aan je gevraagd wordt of je kinderen wil? Misschien ben je gewoon wat overgevoelig op bepaalde onderwerpen, ooit daar eens aan gedacht?quote:
Overigens, de vrouwen hier die geen kinderen hebben/willen en de kinderlozen die ik ken (waaronder mijn vrouw), worden nog steeds aangesproken op die keuze. Als het geen taboe was, was dat niet gebeurt.
Als mij gevraagd wordt of ik al een nieuwe auto op het oog heb rust er toch ook geen taboe op geen nieuwe auto kopen?
Is dat ergens ook een taboe dan? Voel me een beetje wereldvreemd in dit topicquote:
Moet je aan mensen vragen waarom ze wel kinderen krijgen, ipv andersom
Zijn toch normale vragen, mits gewoon netjes verpakt?Wordt weleens gevraagd, vooral als er eerst gevraagd wordt aan mensen waarom ze geen kinderen hebben. Is best grappig soms, maar zeker geen taboe.quote:
Moet je aan mensen vragen waarom ze wel kinderen krijgen, ipv andersom
je kan toch gewoon smerig kijken, je omdraaien en weglopen als het je niet bevalt? sommige mensen zijn nu eenmaal lomp, bot en stellen ongepaste vragen en geven walgelijk commentaar. tsja. die heb je er nu eenmaal tussen zitten. hoef je je niks van aan te trekkenquote:
[..]
Ik ben juist wel vaardig en sociaal en daarom kan ik niet zo maar tegen iemand zeggen dat hij z'n bek moet houden.
SPOILERtijdje terug maakte een (voor mij) vreemde de opmerking dat het maar goed was dat van mijn tweeling (een met down en eentje zonder) die met down doodgegaan was. mogen mensen van mij gerust denken, ze doen maar. maar hou ff je botte harsens tegen mij dan. dus ik ben gewoon weggegaan.
Als mensen dat aan mijn vragen, zal het antwoord simpelweg zijn "omdat ik dat graag wilde".quote:
Moet je aan mensen vragen waarom ze wel kinderen krijgen, ipv andersom
Andersom kan het antwoord dus simpelweg zijn "omdat ik dat niet wil".
Soms kan het leven echt heel eenvoudig zijn
Tring zeg, wat een spoileridioot.quote:
[..]
je kan toch gewoon smerig kijken, je omdraaien en weglopen als het je niet bevalt? sommige mensen zijn nu eenmaal lomp, bot en stellen ongepaste vragen en geven walgelijk commentaar. tsja. die heb je er nu eenmaal tussen zitten. hoef je je niks van aan te trekkenSPOILERtijdje terug maakte een (voor mij) vreemde de opmerking dat het maar goed was dat van mijn tweeling (een met down en eentje zonder) die met down doodgegaan was. mogen mensen van mij gerust denken, ze doen maar. maar hou ff je botte harsens tegen mij dan. dus ik ben gewoon weggegaan.
Toen ik tijdens een opleiding zwanger raakte (ik was 27, getrouwd, schaapjes op t droge) kreeg ik de vraag heeeeeel vaak. Met als ondertoon "dit was zeker een ongelukje??". Dat vond ik behoorlijk onbeschoft. Ik heb echter steeds lief gelachen en braaf geantwoord dat dit kind heel erg welkom was en gepland, inderdaad.quote:
Moet je aan mensen vragen waarom ze wel kinderen krijgen, ipv andersom
Terwijl ik van binnen kookte. Ongelooflijk hoe vaak mensen denken voor een ander te moeten (mee)beslissen.
Al met al heb ik geleerd dat je het toch niet goed kan doen. Begin je wel aan kinderen dan ben je te laat, of te vroeg, werk je teveel, of te weinig. Wil je geen kinderen dan is het ook niet goed, kortom, het maakt toch niet uit, er zullen altijd mensen zijn die het niet eens zijn met je keuze.
echt ja.quote:
Ik was bijna 22 toen ik moeder werd, er is me echt best vaak gevraagd hoe je omgaat met een ongelukje, dat terwijl dat helemaal niet aan de orde was. Of mensen die het nodig vinden om even uit te leggen aan je waarom dat een domme beslissing was.
Al met al heb ik geleerd dat je het toch niet goed kan doen. Begin je wel aan kinderen dan ben je te laat, of te vroeg, werk je teveel, of te weinig. Wil je geen kinderen dan is het ook niet goed, kortom, het maakt toch niet uit, er zullen altijd mensen zijn die het niet eens zijn met je keuze.
Is het niet eens tijd voor een tweede (er zit op 6 weken na 2 jaar tussen dus volgens mij hadden we het tempo aardig hoog.
maar toch is de vraag me meerdere keren gesteld terwijl ik nog niet zwanger was)En bij de derde moesten we vaak een: nog één?! Incasseren.
Mensen hebben hoe dan ook een mening. Dus kan je het maar beter voor jezelf goed doen.
(Of de klassieker:twee jongens op de fiets en een meisje in de wagen? Dat er op mijn nee, ook een jongen een: oh geeft niet hoor! Terugkwam.
bedankt. Ik maakte me al zorgen. )En dat zal voor als je geen kinderen hebt dan ook nog lastig zijn. Het voelt als verantwoording moeten afleggen. Alhoewel ik denk dat bewust kinderloos zijn steeds meer voorkomt.
Ja, dat laatste. Je doet t nooit goed.quote:
Ik was bijna 22 toen ik moeder werd, er is me echt best vaak gevraagd hoe je omgaat met een ongelukje, dat terwijl dat helemaal niet aan de orde was. Of mensen die het nodig vinden om even uit te leggen aan je waarom dat een domme beslissing was.
Al met al heb ik geleerd dat je het toch niet goed kan doen. Begin je wel aan kinderen dan ben je te laat, of te vroeg, werk je teveel, of te weinig. Wil je geen kinderen dan is het ook niet goed, kortom, het maakt toch niet uit, er zullen altijd mensen zijn die het niet eens zijn met je keuze.
Bovendien: 1 kind is zielig
2 kinderen is burgerlijk
3 kinderen is milieubelastend.
Arghhh!!
Toch ken ik een stel, die na twee jongens enigszins teleurgesteld waren dat ook de derde een jongen was...quote:
[..]
echt ja.
Is het niet eens tijd voor een tweede (er zit op 6 weken na 2 jaar tussen dus volgens mij hadden we het tempo aardig hoog.
En bij de derde moesten we vaak een: nog één?! Incasseren.
Mensen hebben hoe dan ook een mening. Dus kan je het maar beter voor jezelf goed doen.
(Of de klassieker:twee jongens op de fiets en een meisje in de wagen? Dat er op mijn nee, ook een jongen een: oh geeft niet hoor! Terugkwam.
En dat zal voor als je geen kinderen hebt dan ook nog lastig zijn. Het voelt als verantwoording moeten afleggen. Alhoewel ik denk dat bewust kinderloos zijn steeds meer voorkomt.
En ik ken ook een stel met drie meiden die daar toch liever een jongen bij hadden gehad...
Maar om dat nou zo hardop uit te spreken boven een kinderwagen is wel heel onbeleefd.
Ik heb de jongste gekregen toen ik 44 was, en behalve wat blaters op FOK! die het normaal vinden dat je op die leeftijd oma bent, heb ik ook nooit te horen gekregen dat het "dom" was om op die leeftijd nog een kind te krijgen.
Maar goed, kennelijk heb ik of sociale cirkels waar men niet zo lomp is, of mijn persoonlijkheid nodigt niet uit tot het ongevraagd delen van een mening.
*jaloers*quote:
Ik heb mijn oudste alleen gekregen, en er is nooit iemand geweest die het lef heeft gehad mij te vertellen dat dat "dom" was en dat ik beter abortus zou/had kunnen plegen.
Ik heb de jongste gekregen toen ik 44 was, en behalve wat blaters op FOK! die het normaal vinden dat je op die leeftijd oma bent, heb ik ook nooit te horen gekregen dat het "dom" was om op die leeftijd nog een kind te krijgen.
Maar goed, kennelijk heb ik of sociale cirkels waar men niet zo lomp is, of mijn persoonlijkheid nodigt niet uit tot het ongevraagd delen van een mening.
Geen commentaar op twee niet-standaard keuzes.
Die vraag was afkomstig van een oudtante uit zeer chrrrrrristelijke kringen, waarbij je op die leeftijd al twee kinders aan je rok hebt hangen..
Maar nee.. Ik moet er nu nog steeds niet aan denken.
Gelukkig accepteert men dat in de omgeving en hardleerse mensen (die denken dat ik stiekem wel kinderen wil), krijgen van mij geduldig uitleg waarom niet.
Ik stel ook regelmatig de vraag waarom mensen kinderen willen en daar krijg ik netjes antwoord op
De eerste en tweede ook hoorquote:
[..]
Ja, dat laatste. Je doet t nooit goed.
Bovendien: 1 kind is zielig
2 kinderen is burgerlijk
3 kinderen is milieubelastend.
Arghhh!!
Ik vind niet dat je op je 44e nog aan een kind moet beginnen, maar dat terzijdequote:
Ik heb mijn oudste alleen gekregen, en er is nooit iemand geweest die het lef heeft gehad mij te vertellen dat dat "dom" was en dat ik beter abortus zou/had kunnen plegen.
Ik heb de jongste gekregen toen ik 44 was, en behalve wat blaters op FOK! die het normaal vinden dat je op die leeftijd oma bent, heb ik ook nooit te horen gekregen dat het "dom" was om op die leeftijd nog een kind te krijgen.
Maar goed, kennelijk heb ik of sociale cirkels waar men niet zo lomp is, of mijn persoonlijkheid nodigt niet uit tot het ongevraagd delen van een mening.
Beklagen is een meer dan sterk woord, het was meer een observatie dat dat altijd wel gebeurd.quote:
FOK!kers die zich beklagen dat andere mensen ongevraagd een mening geven....het moet niet veel gekker worden.
Het is gewoon een normaal iets en zolang het vriendelijk bedoeld is moet je je er gewoon niet druk om maken.
Als iets tien keer in korte tijd wordt gevraagd, wordt t toch vrij lastig er de tiende keer nog vriendelijk antwoord op te geven. En daarbij inwendig volledig onverschillig te blijven.quote:
[..]
Beklagen is een meer dan sterk woord, het was meer een observatie dat dat altijd wel gebeurd.
Het is gewoon een normaal iets en zolang het vriendelijk bedoeld is moet je je er gewoon niet druk om maken.
Heb er meestal niet zo'n moeite mee, nummer 10 had er meestal niet over nagedacht dat er al 9 voor zaten met dezelfde vraag.quote:
[..]
Als iets tien keer in korte tijd wordt gevraagd, wordt t toch vrij lastig er de tiende keer nog vriendelijk antwoord op te geven. En daarbij inwendig volledig onverschillig te blijven.
Zolang het vriendelijk blijft, geen sneertjes onder water of drammen ofzo maakt het me niet zo uit. Zelf zal ik vast en zeker ook weleens iets aan iemand vragen wat ze al 1000 keer hebben beantwoord.
Ik struikel over de steken onder water.quote:
[..]
Heb er meestal niet zo'n moeite mee, nummer 10 had er meestal niet over nagedacht dat er al 9 voor zaten met dezelfde vraag.
Zolang het vriendelijk blijft, geen sneertjes onder water of drammen ofzo maakt het me niet zo uit. Zelf zal ik vast en zeker ook weleens iets aan iemand vragen wat ze al 1000 keer hebben beantwoord.
Okay, ik zal het niet meer doen.quote:
[..]
Ik vind niet dat je op je 44e nog aan een kind moet beginnen, maar dat terzijde
Die zijn wel naar ja, daar kan ik ook minder tegen. Maar moet zeggen dat ik daar niet heel veel tegenaan loop. Vroeger wel toen ik mijn zoon net had, maar toen was ik ook echt een stuk jonger, je bent net moeder en moet daarin ook nog zekerder worden, denk dat ik toen ook wel wat meer opening gaf voor dat soort zaken door te snel iets in de verdediging te schieten.quote:
[..]
Ik struikel over de steken onder water.
quote:
[..]
Okay, ik zal het niet meer doen.
Grinnik
Lol, en dan te bedenken dat er soms nog mensen zijn die tegen mijn jongste zeggen dat hij misschien nog wel een broertje op zusje krijgtquote:
[..]
Ik struikel over de steken onder water.
Ja, dan sta ik er naast
Dat moet je zelf weten, maar laten we nou vooral niet doen of het normaal is dat je op de 44e nog bewust gaat werpen. Helemaal prima dat je dat wel doet, en hartstikke fijn dat het goed uitpakt. Maar soms is het ook gewoon normaal dat mensen hun bedenkingen hebben. Dat is er als je op je 14e een kind krijgt, maar dus vaak ook als je 40+ bent.quote:
[..]
Okay, ik zal het niet meer doen.
Niet lullig naar jou persoonlijk bedoelt verder.
Ik weet dat het behoorlijk afwijkt van de standaard, en we hebben de risico's ook allemaal meegenomen in onze overweging.quote:
[..]
Dat moet je zelf weten, maar laten we nou vooral niet doen of het normaal is dat je op de 44e nog bewust gaat werpen. Helemaal prima dat je dat wel doet, en hartstikke fijn dat het goed uitpakt. Maar soms is het ook gewoon normaal dat mensen hun bedenkingen hebben. Dat is er als je op je 14e een kind krijgt, maar dus vaak ook als je 40+ bent.
Niet lullig naar jou persoonlijk bedoelt verder.
En net als met alleen een kind krijgen zal ik het niemand adviseren, maar wetende wat ik nu weet zou ik weer dezelfde keuze maken.
Met het verschil dat ik bij de jongste wel voor een keizersnede zou hebben gekozen met de kennis van nu.
Ik misgun het je ook echt niet hoor, en ik ben blij dat het goed uitpakt. Wilde alleen wel even aangeven dat sóms het wel een beetje te verwachten of 'terecht' is dat mensen hun bedenkingen hebben. Hoef je verder je leven zeker niet op aan te passen hoorquote:
[..]
Ik weet dat het behoorlijk afwijkt van de standaard, en we hebben de risico's ook allemaal meegenomen in onze overweging.
En net als met alleen een kind krijgen zal ik het niemand adviseren, maar wetende wat ik nu weet zou ik weer dezelfde keuze maken.
Met het verschil dat ik bij de jongste wel voor een keizersnede zou hebben gekozen met de kennis van nu.
In principe kan een vrouw zwanger worden tot ze in de overgang geraakt, en dat is eind veertig-begin vijftig vaak. En ja, de risico's worden groter, maar nog steeds is de kans dat er gewoon een gezond kind geboren wordt zonder complicaties voor moeder en kind groter. Als je eenmaal zwanger bent, that is, want dat is vaak wel moeilijker als je ouder bent.quote:
[..]
Dat moet je zelf weten, maar laten we nou vooral niet doen of het normaal is dat je op de 44e nog bewust gaat werpen. Helemaal prima dat je dat wel doet, en hartstikke fijn dat het goed uitpakt. Maar soms is het ook gewoon normaal dat mensen hun bedenkingen hebben. Dat is er als je op je 14e een kind krijgt, maar dus vaak ook als je 40+ bent.
Niet lullig naar jou persoonlijk bedoelt verder.
Terecht dat mensen hun bedenken hebben, vind ik dan weer niet. Ik vind dat mensen hun bedenkingen vooral over hun eigen daden moeten hebben, maar niet over die van een ander. Dat ze dan eerder vragen stellen, vind ik dan weer wel voorstelbaar en meer dan primaquote:
[..]
Ik misgun het je ook echt niet hoor, en ik ben blij dat het goed uitpakt. Wilde alleen wel even aangeven dat sóms het wel een beetje te verwachten of 'terecht' is dat mensen hun bedenkingen hebben. Hoef je verder je leven zeker niet op aan te passen hoor
Die vragen komen dan weer vaak voor uit bedenkingen of een oordeel. Want zo zijn we nou eenmaal, we hebben oordelen/bedenkingen over ALLESquote:
[..]
Terecht dat mensen hun bedenken hebben, vind ik dan weer niet. Ik vind dat mensen hun bedenkingen vooral over hun eigen daden moeten hebben, maar niet over die van een ander. Dat ze dan eerder vragen stellen, vind ik dan weer wel voorstelbaar en meer dan prima
Ja, dat is wel heel erg des mensen he?quote:
[..]
Die vragen komen dan weer vaak voor uit bedenkingen of een oordeel. Want zo zijn we nou eenmaal, we hebben oordelen/bedenkingen over ALLES
Ik heb dat dus niet meegemaakt, op een paar types als Wildervankstertje en Suus oet weetikveel op FOK! na, die het "belachelijk" vinden omdat hun eigen moeder op die leeftijd al oma was van de kinderen van hun tienermoeder zusje.quote:
[..]
Ik misgun het je ook echt niet hoor, en ik ben blij dat het goed uitpakt. Wilde alleen wel even aangeven dat sóms het wel een beetje te verwachten of 'terecht' is dat mensen hun bedenkingen hebben. Hoef je verder je leven zeker niet op aan te passen hoor
Dat is trouwens wel grappig; als ik tegen mensen zeg dat mijn jongste nog een broer van 19 jaar ouder heeft dan gaan ze er in eerste instantie vanuit dat ik kennelijk een tienermoeder ben geweest...
In mijn eigen omgeving is het dus geen probleem geweest, moet ik wel zeggen dat mijn jongste in de 3 generaties boven hem een "oudere" moeder heeft.
Ik was 44 toen hij geboren werd, mijn schoonmoeder was 37 toen mijn man geboren werd, mijn moeders moeder was 40 toen mijn moeder geboren werd.
SPOILEREn allemaal een IQ boven de 120
punt is toch juist dat van beide kanten (spijt van wel cq geen kinderen) geen onderzoek getoond wordt hier in t topic? LHO zegt dat ie t heeft gezien ooit maar t niet kan vinden en komt met alleen een link naar een site/blog die niet echt wetenschappelijk isquote:
[..]
Laat maar, ik ga dit niet winnen blijkbaar. Je ziet niet in wat ik bedoel.
Als er redelijke risico's zijn die voor een groot deel door de maatschappij gdragen worden, vind ik dat de maatschappij daar ook een oordeel over mag hebben.quote:
[..]
Terecht dat mensen hun bedenken hebben, vind ik dan weer niet. Ik vind dat mensen hun bedenkingen vooral over hun eigen daden moeten hebben, maar niet over die van een ander. Dat ze dan eerder vragen stellen, vind ik dan weer wel voorstelbaar en meer dan prima
Maat goed, ik ben dan ook voor een lichamelijke, geestelijke en financiële test, voor dat iemand zwanger mag worden.
Ik vond het gewoon een flauwe manier van discussiëren.quote:
[..]
punt is toch juist dat van beide kanten (spijt van wel cq geen kinderen) geen onderzoek getoond wordt hier in t topic? LHO zegt dat ie t heeft gezien ooit maar t niet kan vinden en komt met alleen een link naar een site/blog die niet echt wetenschappelijk is
Dan mogen we met z'n allen heel veel oordelen over anderen hebben: eten, drinken, sporten, kinderen krijgen, soort werk, hoe te studeren, auto rijden...er zijn heel veel dingen die redelijke risico's met zich meedragen dat er kosten (want daar gaat het immers om, niet om liefde, zorg, verantwoordelijkheid, maar geld) bij komen kijken die door een groot deel van de maatschappij gedragen worden. En dan is ineens het argument dat er bevolkingsaanwas zal moeten zijn om dadelijk alle oude van dagen te verzorgen toch wel valide (niet mijn argument, hoor, maar als het daar dan om draait...).quote:
[..]
Als er redelijke risico's zijn die voor een groot deel door de maatschappij gdragen worden, vind ik dat de maatschappij daar ook een oordeel over mag hebben.
Maat goed, ik ben dan ook voor een lichamelijke, geestelijke en financiële test, voor dat iemand zwanger mag worden.
Gaat om een andere insteek, maar toch...quote:
[..]
punt is toch juist dat van beide kanten (spijt van wel cq geen kinderen) geen onderzoek getoond wordt hier in t topic? LHO zegt dat ie t heeft gezien ooit maar t niet kan vinden en komt met alleen een link naar een site/blog die niet echt wetenschappelijk is
http://www.volkskrant.nl/(...)egen-te-vallen.dhtml
"Dit blijkt uit een van de grootste studies in zijn soort, maandag gepubliceerd in het wetenschappelijk tijdschrift PNAS."
Waarbij ook aangetekend werd dat er geen rekening is gehouden met de persoonlijkheid van mensen.quote:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)egen-te-vallen.dhtml
"Dit blijkt uit een van de grootste studies in zijn soort, maandag gepubliceerd in het wetenschappelijk tijdschrift PNAS."
Maar goed, dan nog...ik bedoel: zelfs al zouden mensen zonder kinderen iets gelukkiger zijn, wat moet ik met die uitkomst? Maar geen kind krijgen, omdat ik dan een kansje maak op een over all gelukkiger leven? Terwijl ik één ding heel zeker weet: ik ervaar door mijn kind op sommige momenten pieken van geluk die ik zonder haar nooit zou ervaren. En ja, het is niet altijd leuk, maar ach, dat was mijn leven voor ik een kind had ook niet.
Ik ben blij dat mijn argument weer eens van stof ontdaan wordt.quote:
[..]
Dan mogen we met z'n allen heel veel oordelen over anderen hebben: eten, drinken, sporten, kinderen krijgen, soort werk, hoe te studeren, auto rijden...er zijn heel veel dingen die redelijke risico's met zich meedragen dat er kosten (want daar gaat het immers om, niet om liefde, zorg, verantwoordelijkheid, maar geld) bij komen kijken die door een groot deel van de maatschappij gedragen worden. En dan is ineens het argument dat er bevolkingsaanwas zal moeten zijn om dadelijk alle oude van dagen te verzorgen toch wel valide (niet mijn argument, hoor, maar als het daar dan om draait...).
En nee, wat mij betreft laat je daar je kinderwens niet vanaf hangen. Voor iemand dat denkt.
nou, tegen deze manier van redeneren heb ik wel wat erge grote bezwaren.quote:
[..]
Als er redelijke risico's zijn die voor een groot deel door de maatschappij gdragen worden, vind ik dat de maatschappij daar ook een oordeel over mag hebben.
Maat goed, ik ben dan ook voor een lichamelijke, geestelijke en financiële test, voor dat iemand zwanger mag worden.
wat zijn redelijke risico's dan? risico's op wat dan precies dan, want iets als "voor een groot deel gedragen door de maatschappij" zegt ook vrij weinig eigenlijk. heb je het dan over ziektekosten? verzorgingskosten? een uitkering? wat dan? niet het risico lijkt me. denk ik. want "het risico" is ook niet omschreven
ah ok sorryquote:
[..]
Ik vond het gewoon een flauwe manier van discussiëren.
ja idd een hele andere insteekquote:
[..]
Gaat om een andere insteek, maar toch...
http://www.volkskrant.nl/(...)egen-te-vallen.dhtml
"Dit blijkt uit een van de grootste studies in zijn soort, maandag gepubliceerd in het wetenschappelijk tijdschrift PNAS."
Ik vind het wel erg naïef om te denken dat als er onderling ook wel over de mindere kanten van het ouderschap wordt gesproken, dat dat ook betekent dat mensen hun mond opendoen als het om hele serieuze gevoelens van spijt gaat.quote:
[..]
Grappig, dan begeef ik me in bijzondere kringen blijkbaar (wist ik wel
Is die taboehoek misschien iets wat meer voorkomt bij omgevingen met nog traditionelere en/of gelovige inslag?
Enige wat ik in de retoriek terugzie is een sterke drang naar legitimatie - ik heb kinderen, dus jij moet ze ook willen om te bewijzen dat ik de juiste keuze hebt gemaakt.
Hoe harder je een ander probeert te overtuigen dat jouw keuze de enige juist is, hoe groter ik de kans acht dat diegene zelf z'n keuze probeert te legitimeren. Ik maakte geen vriendeninnen in dit topic met een (cynisch/grappig bedoelde) opmerking over toekomstige pensioenbetalertjes die ook nodig zijn en kreeg er van een aantal Foksters vrij hard van langs - blijkbaar is kinderloos zijn en blijven iets wat een gevoelig onderwerp kan zijn en desnoods met verbaal geweld verdedigd moet worden.
Ik heb her en der wat gegoogeld en maak daar uit op dat dat toch wel een enorm groot taboe is...
Zekers, maar ik zie er toch wel een bepaalde "indicatie" inquote:
[..]
ja idd een hele andere insteek
Ik weet bijna zeker dat ik dat ook zou hebben met een kind, maar ik neem aan dat die momenten wel zijn meegenomen...quote:
[..]
Waarbij ook aangetekend werd dat er geen rekening is gehouden met de persoonlijkheid van mensen.
Maar goed, dan nog...ik bedoel: zelfs al zouden mensen zonder kinderen iets gelukkiger zijn, wat moet ik met die uitkomst? Maar geen kind krijgen, omdat ik dan een kansje maak op een over all gelukkiger leven? Terwijl ik één ding heel zeker weet: ik ervaar door mijn kind op sommige momenten pieken van geluk die ik zonder haar nooit zou ervaren. En ja, het is niet altijd leuk, maar ach, dat was mijn leven voor ik een kind had ook niet.
En dus?quote:
[..]
Gaat om een andere insteek, maar toch...
http://www.volkskrant.nl/(...)egen-te-vallen.dhtml
"Dit blijkt uit een van de grootste studies in zijn soort, maandag gepubliceerd in het wetenschappelijk tijdschrift PNAS."
Dan is nu bewezen dat jij gelukkiger bent dan ik, want jij hebt geen kinderen en ik heb ze wel?
Alleen je posts in dit topic spreken dat al tegen, maar goed, dat kan er natuurlijk ook aan liggen dat jij alles er maar uit flapt en ik niet zo snel op internet zal gaan zitten klagen, laten we het daar maar op houden.
Gefeliciteerd!
Er zit je iets dwars?quote:
[..]
En dus?
Dan is nu bewezen dat jij gelukkiger bent dan ik, want jij hebt geen kinderen en ik heb ze wel?
Alleen je posts in dit topic spreken dat al tegen, maar goed, dat kan er natuurlijk ook aan liggen dat jij alles er maar uit flapt en ik niet zo snel op internet zal gaan zitten klagen, laten we het daar maar op houden.
Gefeliciteerd!
Edit: los van dat deze post echt helemaal nergens op slaat, druipt de frustratie eraf en ik hoop maar dat je zelf weet waarom, want ik heb geen idee.
[ Bericht 4% gewijzigd door Forbry op 10-09-2014 20:40:41 ]
Nee, maar ik snap niet wat je probeert te "bewijzen" met je onderzoek?quote:
[..]
Er zit je iets dwars?
Edit: los van dat deze post echt helemaal nergens op slaat, druipt de frustratie eraf en ik hoop maar dat je zelf weet waarom, want ik heb geen idee.
Ik heb degenen met kinderen hier nog nergens zien beweren dat anderen gelukkiger zouden zijn met kinderen, daarentegen doen de kinderlozen behoorlijk hun best te bewijzen dat ze echt wel gelukkiger zijn zonder kinderen, en dat dat zelfs met onderzoek gestaafd kan worden.
Eerlijk gezegd interesseert het me geen bal of een ander wel of geen kinderen wil, maar vind ik het wel fascinerend het geen kinderen willen kennelijk zo enorm verdedigd moet worden, zelfs tegenover mensen die ze niet als klein kind behandelen en roepen "dat komt nog wel, als je ouder bent".
Ik snap daarom ook niet waarom er constant "bewezen" moet worden dat je keuze geen kinderen te krijgen niet alleen voor jou, maar voor de meeste mensen de keuze zou zijn die een mens gelukkiger maakt.
Al met al begin ik steeds beter te begrijpen dat mensen er commentaar op hebben, je lijkt er zelf immers nogal een issue van te maken.
) willen kopen, wel of geen vlees eten enz.Het is wat mij betreft gewoon een keuze die iemand maakt, en als ik vraag waarom iemand geen kinderen heeft dan is dat uit interesse, en niet omdat ik al een oordeel klaar heb.
quote:
maar goed, dat kan er natuurlijk ook aan liggen dat jij alles er maar uit flapt en ik niet zo snel op internet zal gaan zitten klagen, laten we het daar maar op houden.
#TeamForbry
Doe maar een linkje naar al mijn "wat is m'n leven kut" posts....quote:
Er zijn meer mensen die me gevraagd hebben om wat linkjes naar boven te halen. Ik raad je aan om links en rechts eens wat navraag te doen bij ons beide bekende users, voordat je zulke verzoeken gaat doen. Seriously. Gewoon als heel vriendelijk advies.quote:
OT: Forbry plaatst een link naar een redelijk relevant artikel mbt dit onderwerp en jij gaat daarna als een doorgedraaide fluitketel tekeer tegen haar alsof ze zelf het artikel geschreven heeft. Geef jezelf gewoon nog een paar schouderklopjes hoe geweldig je het allemaal wel niet gedaan hebt mbt je kinderen en ga daarna een stukje in je Saab rijden ofzo. Dit leidt nergens toe. Nou ja....op zich wel vermakelijk leesvoer, maar verder zijn dit soort persoonlijke aanvallen op iemand die je helemaal niet kent redelijk kansloos.
Leuk voor je, en ik mag niet altijd een even leuke user zijn, maar ik zit hier niet te miepen hoe negatief ik mijn/het leven wel niet vind.quote:
[..]
Er zijn meer mensen die me gevraagd hebben om wat linkjes naar boven te halen. Ik raad je aan om links en rechts eens wat navraag te doen bij ons beide bekende users, voordat je zulke verzoeken gaat doen. Seriously. Gewoon als heel vriendelijk advies.
OT: Forbry plaatst een link naar een redelijk relevant artikel mbt dit onderwerp en jij gaat daarna als een doorgedraaide fluitketel tekeer tegen haar alsof ze zelf het artikel geschreven heeft. Geef jezelf gewoon nog een paar schouderklopjes hoe geweldig je het allemaal wel niet gedaan hebt mbt je kinderen en ga daarna een stukje in je Saab rijden ofzo. Dit leidt nergens toe. Nou ja....op zich wel vermakelijk leesvoer, maar verder zijn dit soort persoonlijke aanvallen op iemand die je helemaal niet kent redelijk kansloos.
Ik neem aan dat ik in OUD niet hoef uit te leggen wat de risico's van zwangerschap op hogere leeftijd zijn.quote:
[..]
nou, tegen deze manier van redeneren heb ik wel wat erge grote bezwaren.
wat zijn redelijke risico's dan? risico's op wat dan precies dan, want iets als "voor een groot deel gedragen door de maatschappij" zegt ook vrij weinig eigenlijk. heb je het dan over ziektekosten? verzorgingskosten? een uitkering? wat dan? niet het risico lijkt me. denk ik. want "het risico" is ook niet omschreven
Die risico's zijn er op jonge leeftijd ook. :Squote:
[..]
Ik neem aan dat ik in OUD niet hoef uit te leggen wat de risico's van zwangerschap op hogere leeftijd zijn.
Wel andere/minder risico's hoorquote:
[..]
Die risico's zijn er op jonge leeftijd ook. :S
En ik vind toch echt niet dat een onderzoek dat mensen met kinderen gelukkiger zijn dan mensen zonder kinderen ook maar iets kunnen zeggen over of mensen met kinderen vaker spijt hebben daarvan dan mensen zonder kinderen...
Het is imho ook gewoon bijna niet uit te zoeken (wetenschappelijk) zoiets...
Immers; als je een keus gemaakt hebt kun je niet meer terug naar de tijd toen je die keus niet maakte en alleen al het feit dat je een keus maakte beïnvloed de wijze waarop je naar die keuze of het evt niet maken van die keuze kijkt.quote:
[..]
Wel andere/minder risico's hoor
En ik vind toch echt niet dat een onderzoek dat mensen met kinderen gelukkiger zijn dan mensen zonder kinderen ook maar iets kunnen zeggen over of mensen met kinderen vaker spijt hebben daarvan dan mensen zonder kinderen...
Het is imho ook gewoon bijna niet uit te zoeken (wetenschappelijk) zoiets...
Dus daar simpelweg naar vragen is al ambigu. Zoals ik zelf al constateerde; ik ben als nieuwboren vader niet meer in staat werkelijk te zeggen dat het worden van vader het beste voor me is geweest, net zo min als dat mensen zonder kinderen kunnen beweren dat ze het allergelukkigste zijn zonder kinderen. Dat weet je niet. Enige wat je weet is wat je nu voelt bij de keuze die je nu gemaakt hebt en dat is relevant.
Dus; misschien kunnen we weer iets meer terug naar de vraag van dit topic - waarom je geen kinderen hebt? (ik laat met opzet 'nog' weg, das suggestief
).wat lxnay al zegt: die risico's waarvan ik denk dat jij op doelt (want je weigert nog altijd concreet iets te noemen) zijn er op jongere leeftijd ook.quote:
[..]
Ik neem aan dat ik in OUD niet hoef uit te leggen wat de risico's van zwangerschap op hogere leeftijd zijn.
het grootste risico van een zwangerschapswens op hogere leeftijd is trouwens domweg dat het niet meer lukt. bedoelde je dat?
als je wilt discussieren: prima. maar zullen we dan de discussie zuiver en netjes houden? anders is het allemaal niks anders dan oordeellustige retoriek.
Vrouwen die op hogere leeftijd (35+) zwanger raken hebben wel meer kans op asngeboren afwijkingen bij t kindje. En ik dacht ook op meer complicaties tijdens de zwangerschap en geboorte, maar dat verschil was dacht ik niet erg groot.quote:
[..]
wat lxnay al zegt: die risico's waarvan ik denk dat jij op doelt (want je weigert nog altijd concreet iets te noemen) zijn er op jongere leeftijd ook.
het grootste risico van een zwangerschapswens op hogere leeftijd is trouwens domweg dat het niet meer lukt. bedoelde je dat?
als je wilt discussieren: prima. maar zullen we dan de discussie zuiver en netjes houden? anders is het allemaal niks anders dan oordeellustige retoriek.
De afwijkingen worden met prenataal onderzoek meestal al gesignaleerd, en de complicaties bij de geboorte probeert men, als leeftijd echt een issue is, voor te zijn door de bevalling voor de uitgerekende datum te laten plaatsvinden.quote:
[..]
Vrouwen die op hogere leeftijd (35+) zwanger raken hebben wel meer kans op asngeboren afwijkingen bij t kindje. En ik dacht ook op meer complicaties tijdens de zwangerschap en geboorte, maar dat verschil was dacht ik niet erg groot.
Dat de meeste kinderen met bijvoorbeeld Down bij moeders onder de 36 geboren worden komt doordat die groep op basis van leeftijd geen prenatale screening krijgt (of kreeg, wellicht is dat inmiddels veranderd), en omdat dat sowieso een veel grotere groep is die kinderen krijgt.
Lijkt me eigenlijk niet iets waarover je nog serieus kunt 'discussiëren'. Dat sommige mensen bewust of onbewust die risico's wel aangaan, om welke goede reden dan ook, is natuurlijk een eigen keuze en ook een eigen verantwoordelijkheid. Maar andere mensen mogen je dan best wijzen op de risico's.
En dat zeg ik als iemand die zelf op haar 38ste een eerste kind heeft gekregen en een moeder heeft die 41 was toen ik werd geboren.
Overigens ben ik er ook niet voor dat mensen die een kinderwens uitstellen nu steeds 'bang' worden gemaakt door naar die risico's te verwijzen. Wel is het zo dat je maar beter goed geïnformeerd kunt zijn, voordat je keuzes maakt. Ik heb er bijv geen spijt van dat ik laat aan een kind ben begonnen, maar dat kan ik zeggen omdat het bij mij allemaal goed is gegaan meteen en er geen vruchtbaarheidsproblemen waren, geen miskramen en allerlei andere complicaties.
over de "risico's voor de maatschappij" echter wel. vooral wanneer men niet beschrijft wat die risico's dan wel niet omvatten. net als over het idee dat "het risico" niet alleen omvat dat iemand een kindje met downsyndroom krijgt.Zuiver en netjes, prima:quote:
[..]
wat lxnay al zegt: die risico's waarvan ik denk dat jij op doelt (want je weigert nog altijd concreet iets te noemen) zijn er op jongere leeftijd ook.
het grootste risico van een zwangerschapswens op hogere leeftijd is trouwens domweg dat het niet meer lukt. bedoelde je dat?
als je wilt discussieren: prima. maar zullen we dan de discussie zuiver en netjes houden? anders is het allemaal niks anders dan oordeellustige retoriek.
De kans op een miskraam neemt juist toe naarmate je ouder wordt. Complicaties komen tijdens de zwangerschap en bevalling in verhouding meer voor, en een vroeggeboorte of de kans op een kindje met het Down-syndroom neemt tevens toe naarmate de leeftijd van de vrouw stijgt. Vrouwen die na hun 35ste voor het eerst zwanger worden hebben een verhoogde kans op het krijgen van zwangerschapsvergiftiging. Er is ook sprake van een hogere kans op zwangerschapssuiker en hoge bloeddruk, een hogere belasting van de nier- en leverfunctie, en een vroegtijdige bevalling. Hiermee neemt ook de kans op een keizersnede toe.
En ja, dat risico bestaat ook op jonge leeftijd, is alleen een stuk kleiner he.
Dat bold, dat voornamelijk ja.quote:
[..]
De afwijkingen worden met prenataal onderzoek meestal al gesignaleerd, en de complicaties bij de geboorte probeert men, als leeftijd echt een issue is, voor te zijn door de bevalling voor de uitgerekende datum te laten plaatsvinden.
Dat de meeste kinderen met bijvoorbeeld Down bij moeders onder de 36 geboren worden komt doordat die groep op basis van leeftijd geen prenatale screening krijgt (of kreeg, wellicht is dat inmiddels veranderd), en omdat dat sowieso een veel grotere groep is die kinderen krijgt.
Ik blijf het heel vreemd vinden dat ik mensen in OUD moet uitleggen wat de risico's zijn, maar goed.quote:
over de risico's die franny_g aangeeft valt niet te discussieren
(ga in PTA ook niet het verschil tussen een benzine- en een dieselmotor uitleggen)
Het is gewoon een risico. Punt. Leuk dat er allerlei extra onderzoeken en 'workarounds' zijn, maar wat dat betreft ben ik met stbabylon het eens dat het een béétje (...) onzinnig is dat we nu in OUD moeten discussieren over de verhoogde risico's van een zwangerschap op latere (35+) leeftijd. Want die zijn er gewoon. Ik ga ook niet in VBL discussieren of er zand of lucht in een bal zit.quote:
[..]
De afwijkingen worden met prenataal onderzoek meestal al gesignaleerd, en de complicaties bij de geboorte probeert men, als leeftijd echt een issue is, voor te zijn door de bevalling voor de uitgerekende datum te laten plaatsvinden.
Dat de meeste kinderen met bijvoorbeeld Down bij moeders onder de 36 geboren worden komt doordat die groep op basis van leeftijd geen prenatale screening krijgt (of kreeg, wellicht is dat inmiddels veranderd), en omdat dat sowieso een veel grotere groep is die kinderen krijgt.
Maar goed; back on topic verder, dit is niet het centrale 'stel hier Leandra's keuzes ter discussie'-topic.
enb ik blijf het vreemd vinden dat iemand die graag discussieert, weigert om dan helder uit te leggen wat die persoon dan verstaat onder "de risico's"quote:
[..]
Ik blijf het heel vreemd vinden dat ik mensen in OUD moet uitleggen wat de risico's zijn, maar goed.
(ga in PTA ook niet het verschil tussen een benzine- en een dieselmotor uitleggen)
om even te verhelderen: zoals franny_g al zegt: onder "die risico's" valt ook een hogere kans op miskramen. ik zie niet zo hoe dat dan onder "risico's voor de maatschappij" valt.
Mooi is dat, ik kom met een quote met een stapel risico's en jij pikt er die ene uit die niet direct (we hebben natuurlijk ook nog de mogelijke psychologische weerslag op de moeder) kosten oplevert voor de maatschappij. Ik dacht dat je het netjes en zuiver wilde houden...quote:
[..]
enb ik blijf het vreemd vinden dat iemand die graag discussieert, weigert om dan helder uit te leggen wat die persoon dan verstaat onder "de risico's"
om even te verhelderen: zoals franny_g al zegt: onder "die risico's" valt ook een hogere kans op miskramen. ik zie niet zo hoe dat dan onder "risico's voor de maatschappij" valt.
Je hebt gelijk, sorry voor het OT gelul.quote:
[..]
Het is gewoon een risico. Punt. Leuk dat er allerlei extra onderzoeken en 'workarounds' zijn, maar wat dat betreft ben ik met stbabylon het eens dat het een béétje (...) onzinnig is dat we nu in OUD moeten discussieren over de verhoogde risico's van een zwangerschap op latere (35+) leeftijd. Want die zijn er gewoon. Ik ga ook niet in VBL discussieren of er zand of lucht in een bal zit.
Maar goed; back on topic verder, dit is niet het centrale 'stel hier Leandra's keuzes ter discussie'-topic.
Een 'stuk' kleiner? Hoe groot is dat stuk dan? Zonder cijfers is het weinig zeggend, zo'n opsomming. Ik had bijvoorbeeld een 10 keer verhoogde kan op het krijgen van een kind met een neuraalbuisdefect, dat klinkt heel imponerend, maar uiteindelijk was het een kans van 0.1%.quote:
[..]
Zuiver en netjes, prima:
De kans op een miskraam neemt juist toe naarmate je ouder wordt. Complicaties komen tijdens de zwangerschap en bevalling in verhouding meer voor, en een vroeggeboorte of de kans op een kindje met het Down-syndroom neemt tevens toe naarmate de leeftijd van de vrouw stijgt. Vrouwen die na hun 35ste voor het eerst zwanger worden hebben een verhoogde kans op het krijgen van zwangerschapsvergiftiging. Er is ook sprake van een hogere kans op zwangerschapssuiker en hoge bloeddruk, een hogere belasting van de nier- en leverfunctie, en een vroegtijdige bevalling. Hiermee neemt ook de kans op een keizersnede toe.
En ja, dat risico bestaat ook op jonge leeftijd, is alleen een stuk kleiner he.
Ik ben het enerzijds met je eens dat in sommige gevallen het uitstellen van een kinderwens niet wenselijk is. En ik ben ook geen voorstander van IVF-behandelingen op je vijftigste in Spanje omdat je toch nog zo graag wilde. Maar het iets niet altijd een keuze wanneer je aan kinderen begint. En vroeger werden vrouwen ook gewoon zwanger van hun 10de kind om hun 44ste als ze dan nog vruchtbaar waren. En ik vind de ethische discussie over in hoeverre je mensen zelf kunt laten opdraaien voor zorgkosten als het gaat om een vermijdbaar risico (zoals al gezegd: roken, drinken, obesitas, risicosporten) veel te ingewikkeld om kort door de bocht allerlei meningen over te hebben.
en jij roept steeds maar over risico's voor de maatschappij en weigert dan concreet te melden wat die risico's dan zijn voor die maatschappij. nog buiten het idee dat alles een risico heeft en dat iedere volwassene in nederland (als uitgangspunt, niet iedereen is zo netjes om dat daadwerkelijk te doen, ook al is het verplicht) zich ook verzekert tegen allerhande risico's. niet mekken dat als jij hint naar een voorbeeld, ik met een tegenvoorbeeld kom.quote:
[..]
Mooi is dat, ik kom met een quote met een stapel risico's en jij pikt er die ene uit die niet direct (we hebben natuurlijk ook nog de mogelijke psychologische weerslag op de moeder) kosten oplevert voor de maatschappij. Ik dacht dat je het netjes en zuiver wilde houden...
maar goed; daarmee ontaart deze 'discussie' richting hoe zinvol en eerlijk ons verzekeringsstelsel is. maar toch, dan moet je zulke dingen niet roepen.
quote:
[..]
Een 'stuk' kleiner? Hoe groot is dat stuk dan? Zonder cijfers is het weinig zeggend, zo'n opsomming. Ik had bijvoorbeeld een 10 keer verhoogde kan op het krijgen van een kind met een neuraalbuisdefect, dat klinkt heel imponerend, maar uiteindelijk was het een kans van 0.1%.
Ik ben het enerzijds met je eens dat in sommige gevallen het uitstellen van een kinderwens niet wenselijk is. En ik ben ook geen voorstander van IVF-behandelingen op je vijftigste in Spanje omdat je toch nog zo graag wilde. Maar het iets niet altijd een keuze wanneer je aan kinderen begint. En vroeger werden vrouwen ook gewoon zwanger van hun 10de kind om hun 44ste als ze dan nog vruchtbaar waren. En ik vind de ethische discussie over in hoeverre je mensen zelf kunt laten opdraaien voor zorgkosten als het gaat om een vermijdbaar risico (zoals al gezegd: roken, drinken, obesitas, risicosporten) veel te ingewikkeld om kort door de bocht allerlei meningen over te hebben.
Dat dus.
Als je niet zo standvastig onwetendheid zou claimen, zou ik deze discussie graag elders voort zetten. Maar nu heb ik er echt geen zin meer in, en hier is het OT.quote:
[..]
en jij roept steeds maar over risico's voor de maatschappij en weigert dan concreet te melden wat die risico's dan zijn voor die maatschappij. nog buiten het idee dat alles een risico heeft en dat iedere volwassene in nederland (als uitgangspunt, niet iedereen is zo netjes om dat daadwerkelijk te doen, ook al is het verplicht) zich ook verzekert tegen allerhande risico's. niet mekken dat als jij hint naar een voorbeeld, ik met een tegenvoorbeeld kom.
maar goed; daarmee ontaart deze 'discussie' richting hoe zinvol en eerlijk ons verzekeringsstelsel is. maar toch, dan moet je zulke dingen niet roepen.
Maar goed, dan terug naar alle risico's, ook degenen die wellicht kosten opleveren voor de maatschappij: vind jij werkelijk dat jij daarom dus iets mag vinden over vrouwen die na hun zeg 36e moeder worden? Omdat jij als onderdeel van de maatschappij wellicht ergens iets van kosten mee moet betalen?quote:
[..]
Mooi is dat, ik kom met een quote met een stapel risico's en jij pikt er die ene uit die niet direct (we hebben natuurlijk ook nog de mogelijke psychologische weerslag op de moeder) kosten oplevert voor de maatschappij. Ik dacht dat je het netjes en zuiver wilde houden...
Je mag vrouwen dringend adviseren om eventuele kinderen op de wereld te zetten voor ze 36 zijn.quote:
[..]
Maar goed, dan terug naar alle risico's, ook degenen die wellicht kosten opleveren voor de maatschappij: vind jij werkelijk dat jij daarom dus iets mag vinden over vrouwen die na hun zeg 36e moeder worden? Omdat jij als onderdeel van de maatschappij wellicht ergens iets van kosten mee moet betalen?
Maar de beslissing blijft bij de vrouw in kwestie.
) Ik besef me heel goed dat niet alles te plannen valt, soms loopt het leven zoals het loopt, maar ik verbaas me wel over de verbazing die optreedt als iemand zegt dat vanaf een zekere leeftijd het wenselijker is om geen kind meer te krijgen.
hear hear, en dan hebben we niet over 36,37,38, maar 44. Nogmaals; gaat niet om Leandra specifiek. Maar ik vind de hele verbazing erom ook nogal opmerkelijkquote:
Nou, als we een rokende zwangere zien zijn we en masse verbolgen vanwege de risico's die dat met zich mee brengt (myself included) het is toch niet gek dat mensen zich het eea afvragen bij een vrouw van 36+, waarbij ook risico's aanwezig zijn? (Cijfers ken ik niet, maar die mensen met een mening ook niet he
Ik besef me heel goed dat niet alles te plannen valt, soms loopt het leven zoals het loopt, maar ik verbaas me wel over de verbazing die optreedt als iemand zegt dat vanaf een zekere leeftijd het wenselijker is om geen kind meer te krijgen.
Wat betreft mijzelf: ik wilde graag moeder worden toen ik 27 was. Helaas duurde het 14 jaar voor het lukte. Niet mijn keus, maar je doet er zo weinig aan.
Ik ook.quote:
[..]
hear hear, en dan hebben we niet over 36,37,38, maar 44. Nogmaals; gaat niet om Leandra specifiek. Maar ik vind de hele verbazing erom ook nogal opmerkelijk
Het kán wel. Maar het geeft een verhoogd risico op miskramen (wat dus voor mij aangeeft dat de celdeling niet helemaal meer lekker gaat) en een verhoogde kans op afwijkingen. Nou is een verhoogde kans geen garantie en het gaat vaak goed maar dat maakt niet dat het 'niet geeft'
Wel heel gemakkelijk gesteld dat dit met een echo wel vastgesteld wordt. En dan? Alsof dat emotioneel niet een enorme knauw is de keuzes waar je dan voor staat. Dat het leven niet te plannen is klopt. Maar bagataliseren van de risico's omdat het bij jou toch goedging lijkt me ook niet de bedoeling.
Daarbij, meisjes van 14 kunnen ook zwanger worden. Niet alles wat kan is ook meteen een goed idee. (Ook hoog risico zwangerschappen. Of bevallingen meer)
hier ben ik het ook mee eens trouwens.quote:
Dat is niet wat ik bedoel. Ik vind dat iedereen een mening mag hebben, en verbaasd mag zijn en zich dingen mag afvragen. Allemaal prima! Ik vind niet dat men op basis van "het gaat de maatschappij wellicht wat kosten" mag zeggen dat hij/zij vindt dat iemand geen kind meer had moeten krijgen. Dat hij vindt dat hij dat mag zeggen OMDAT het wellicht de maatschappij geld gaat kosten. Daar ben ik het niet mee eens.
Wat betreft mijzelf: ik wilde graag moeder worden toen ik 27 was. Helaas duurde het 14 jaar voor het lukte. Niet mijn keus, maar je doet er zo weinig aan.
Want dan heb ik wat te zeggen over (amateur)voetbal
Ja ik snap je. En eens.quote:
Dat is niet wat ik bedoel. Ik vind dat iedereen een mening mag hebben, en verbaasd mag zijn en zich dingen mag afvragen. Allemaal prima! Ik vind niet dat men op basis van "het gaat de maatschappij wellicht wat kosten" mag zeggen dat hij/zij vindt dat iemand geen kind meer had moeten krijgen. Dat hij vindt dat hij dat mag zeggen OMDAT het wellicht de maatschappij geld gaat kosten. Daar ben ik het niet mee eens.
Wat betreft mijzelf: ik wilde graag moeder worden toen ik 27 was. Helaas duurde het 14 jaar voor het lukte. Niet mijn keus, maar je doet er zo weinig aan.
teveel hints naar zaken waar nog veel vooroordelen en incorrecte aannames over zijn, te weinig feiten. veel roepen over "dat weet toch iedereen" enzovoorts, alles op de man (of vrouw) spelen. hinten naar "kosten voor de maatschappij" zonder een eerlijke kosten/baten analyse erbij. dat werk. dat riekt mij naar lekker makkelijk oordelen zonder nuance en feiten.
en wederom over onjuiste feiten: een echo stelt helemaal niet zoveel vast. en ik zie die verbazing ook al niet terug in deze 'discussie'quote:
[..]
Ik ook.
Het kán wel. Maar het geeft een verhoogd risico op miskramen (wat dus voor mij aangeeft dat de celdeling niet helemaal meer lekker gaat) en een verhoogde kans op afwijkingen. Nou is een verhoogde kans geen garantie en het gaat vaak goed maar dat maakt niet dat het 'niet geeft'
Wel heel gemakkelijk gesteld dat dit met een echo wel vastgesteld wordt. En dan? Alsof dat emotioneel niet een enorme knauw is de keuzes waar je dan voor staat. Dat het leven niet te plannen is klopt. Maar bagataliseren van de risico's omdat het bij jou toch goedging lijkt me ook niet de bedoeling.
Daarbij, meisjes van 14 kunnen ook zwanger worden. Niet alles wat kan is ook meteen een goed idee. (Ook hoog risico zwangerschappen. Of bevallingen meer)
Maar om het enigszins terug ontopique te brengen, dan is het toch een ultiem egoïstische exercitie? Is het sowieso altijd jajablabla, maar als je zolang aan het proberen bent en eigenlijk op een leeftijd at het een verhoogd risico op complicaties heeft voor jezelf en je kind, en ook de maatschappelijke positie van het kind wellicht wat lastiger. Ik had vroeger al altijd de 'oudste moeder' van allemaal, en mijn moeder was 35 toen ze mij kreeg (wel in een andere tijd dan nu, dus dat was toen wat 'ouder' dan nu zeg maar). Plus als op een gegeven moment je oudste de (tiener)moeder/vader van je jongste kan zijn, of je al tegen de 50 loopt als je kind net naar school gaat...quote:
Dat is niet wat ik bedoel. Ik vind dat iedereen een mening mag hebben, en verbaasd mag zijn en zich dingen mag afvragen. Allemaal prima! Ik vind niet dat men op basis van "het gaat de maatschappij wellicht wat kosten" mag zeggen dat hij/zij vindt dat iemand geen kind meer had moeten krijgen. Dat hij vindt dat hij dat mag zeggen OMDAT het wellicht de maatschappij geld gaat kosten. Daar ben ik het niet mee eens.
Wat betreft mijzelf: ik wilde graag moeder worden toen ik 27 was. Helaas duurde het 14 jaar voor het lukte. Niet mijn keus, maar je doet er zo weinig aan.
Gelukkig discussier jij fijn en onderbouw je je kreten en loop je niet alleen maar te schreeuwen dat iedereen het fout heeft en het eigenlijk geen flikker uitmaakt of je op de 5e of 50e een kind uitpoept.quote:
[..]
en wederom over onjuiste feiten: een echo stelt helemaal niet zoveel vast. en ik zie die verbazing ook al niet terug in deze 'discussie'
Leandra zei: en als er wat is dan is dat wel te zien op de echo. En dan kan je dan wel verder zien.quote:
[..]
en wederom over onjuiste feiten: een echo stelt helemaal niet zoveel vast. en ik zie die verbazing ook al niet terug in deze 'discussie'
Dus dat is dan haar onjuiste feit.
Ik heb het niet al die tijd geprobeerd, hoor. En wij hadden voor onszelf 40 als grens, en net ervoor werd ik zwanger. Wij hebben die keus niet zomaar gemaakt, hebben er heel erg over nagedacht en gepraat en wilden die risico's nemen. Dat is onze keus en of dat de maatschappij uiteindelijk geld zou kunnen kosten, is geen reden om te vinden dat je mee mag beslissenquote:
[..]
Maar om het enigszins terug ontopique te brengen, dan is het toch een ultiem egoïstische exercitie? Is het sowieso altijd jajablabla, maar als je zolang aan het proberen bent en eigenlijk op een leeftijd at het een verhoogd risico op complicaties heeft voor jezelf en je kind, en ook de maatschappelijke positie van het kind wellicht wat lastiger. Ik had vroeger al altijd de 'oudste moeder' van allemaal, en mijn moeder was 35 toen ze mij kreeg (wel in een andere tijd dan nu, dus dat was toen wat 'ouder' dan nu zeg maar). Plus als op een gegeven moment je oudste de (tiener)moeder/vader van je jongste kan zijn, of je al tegen de 50 loopt als je kind net naar school gaat...
Mijn leeftijd is dan overigens wel weer een van de redenen om niet nog een tweede kind te proberen te krijgen.
Neuh, ik heb het ook niet zozeer over de 'maatschappelijke' impact, want dat vind ik ook zo'n idiote non-discussie, dan kom je ook uiteindelijk wel weer uit bij dat er sowieso wel kinderen nodig zijn de maatschappij / economie draaiende te houden, diegene die dat (goed, enigszins anders) in een van de vorige topics zei werd met hoongelach ontvangen. Plus inderdaad als het gaat over kosten/baten kan je ook best even bij de bewust ongezond levenden in onze maatschappij langs.quote:
[..]
Ik heb het niet al die tijd geprobeerd, hoor. En wij hadden voor onszelf 40 als grens, en net ervoor werd ik zwanger. Wij hebben die keus niet zomaar gemaakt, hebben er heel erg over nagedacht en gepraat en wilden die risico's nemen. Dat is onze keus en of dat de maatschappij uiteindelijk geld zou kunnen kosten, is geen reden om te vinden dat je mee mag beslissen
Mijn leeftijd is dan overigens wel weer een van de redenen om niet nog een tweede kind te proberen te krijgen.
Ik bedoel meer het medische voor jezelf en het kind, en het feit dat je toch als kind 'uit de toon valt' met een fors oudere ouder dan de 'norm', en dat op bepaalde punten in zijn/haar leven weleens lastig kan zijn.
De risico's worden groter, maar wij vonden ze nog acceptabel. En wij hebben zelf uit en te na besproken hoe en wat. En wij hebben het geluk dat medisch alles goed gegaan is en we een gezond kind hebben gekregen.quote:
[..]
Neuh, ik heb het ook niet zozeer over de 'maatschappelijke' impact, want dat vind ik ook zo'n idiote non-discussie, dan kom je ook uiteindelijk wel weer uit bij dat er sowieso wel kinderen nodig zijn de maatschappij / economie draaiende te houden, diegene die dat (goed, enigszins anders) in een van de vorige topics zei werd met hoongelach ontvangen. Plus inderdaad als het gaat over kosten/baten kan je ook best even bij de bewust ongezond levenden in onze maatschappij langs.
Ik bedoel meer het medische voor jezelf en het kind, en het feit dat je toch als kind 'uit de toon valt' met een fors oudere ouder dan de 'norm', en dat op bepaalde punten in zijn/haar leven weleens lastig kan zijn.
Dat uit de norm vallen, dat valt dus heel erg mee. Bij mijn dochter in de klas (ze is nu 5) zitten meer kindjes met ouders rondom de 40, hoor. Het is niet meer zo vanzelfsprekend als vroeger dat je voor je 30e alles rond hebt
Bovendien zijn mijn vriend en ik gezonde mensen met een redelijk gezonde levenstijl en hoeven we niet onder te doen voor mensen die wat jonger zijn. Enige dat ik dan weer voor mezelf als voordeel zie, is dat ik nu denk ik een betere en fijnere moeder ben dan ik pak 'm beet 10 geleden zou zijn geweest, omdat ik nu veel beter in mijn vel zit.Ja het is ook geen aanklacht naar jou persoonlijk hoorquote:
[..]
De risico's worden groter, maar wij vonden ze nog acceptabel. En wij hebben zelf uit en te na besproken hoe en wat. En wij hebben het geluk dat medisch alles goed gegaan is en we een gezond kind hebben gekregen.
Dat uit de norm vallen, dat valt dus heel erg mee. Bij mijn dochter in de klas (ze is nu 5) zitten meer kindjes met ouders rondom de 40, hoor. Het is niet meer zo vanzelfsprekend als vroeger dat je voor je 30e alles rond hebt
Zoals bij zoveel dingen in je leven maak je een afweging en accepteert de een wel de risico's, en de ander niet De tijd is wel anders, dat ben ik met je eens, maar wat ik al eens in een ander topic heb geroepen; ik vind (persoonlijk) dat je als je (nog meer) kinderen wil en je tussen de 35 -40 bent je wel echt serieus haast moet maken, en ik zou er met 40+ niet meer aan beginnen.waar heb ik gezegd dat het geen flikker uitmaakt? ik heb vooralsnog helemaal niks gezegd over wat ik vind van kinderen krijgen op oudere leeftijd. het enige wat ik zeg is dat het niet prettig is om discussie te voeren zonder deze concreet te maken. het vliegt alle kanten op en het merendeel zonder enige onderbouwing maar met veel oordeel en misvattingen.quote:Op donderdag 11 september 2014 11:04 schreef Loveless85 het volgende:
[..]
Gelukkig discussier jij fijn en onderbouw je je kreten en loop je niet alleen maar te schreeuwen dat iedereen het fout heeft en het eigenlijk geen flikker uitmaakt of je op de 5e of 50e een kind uitpoept.
zoals bv de misvatting dat je meestal op een echo wel ziet of er iets mis is. dat is niet zo. bij de eerste echo kunnen ze eigenlijk alleen maar zien of het hartje klopt, of de navelstreng aangelegd is, dat soort dingen. bij de 20 weken echo kan meer gezien worden: hersens aanwezig, groei voldoende, open rug, dat soort dingen. maar aangeboren hartafwijkingen zien ze vaak niet, chromosoomafwijkingen niet en nog een hele sloot van dingen die mis kunnen zijn. geloof me: downsyndroom is daar eigenlijk wel het meest gunstige.
Vandaar ook dat wij maar één kind hebben. Wij vonden de risico's nu wel te groot worden. En het duurde nu eenmaal 3 jaar voor ik zwanger werd, dus tja...wij waren heel erg blij dat we dit ene kind hebben gekregen en hebben het heel fijn met ons drieenquote:
[..]
Ja het is ook geen aanklacht naar jou persoonlijk hoor
Ik snap dat het geen aanklacht is, ik wilde alleen even vertellen hoe wij erin stonden
Dat zal ongetwijfeld, en ik chargeer uiteraard een beetje (leek me wel duidelijk met de 5-50quote:
[..]
waar heb ik gezegd dat het geen flikker uitmaakt? ik heb vooralsnog helemaal niks gezegd over wat ik vind van kinderen krijgen op oudere leeftijd. het enige wat ik zeg is dat het niet prettig is om discussie te voeren zonder deze concreet te maken. het vliegt alle kanten op en het merendeel zonder enige onderbouwing maar met veel oordeel en misvattingen.
zoals bv de misvatting dat je meestal op een echo wel ziet of er iets mis is. dat is niet zo. bij de eerste echo kunnen ze eigenlijk alleen maar zien of het hartje klopt, of de navelstreng aangelegd is, dat soort dingen. bij de 20 weken echo kan meer gezien worden: hersens aanwezig, groei voldoende, open rug, dat soort dingen. maar aangeboren hartafwijkingen zien ze vaak niet, chromosoomafwijkingen niet en nog een hele sloot van dingen die mis kunnen zijn. geloof me: downsyndroom is daar eigenlijk wel het meest gunstige.
), maar aan de andere kant giert het aan 'beide kanten' uit de bocht, en viel jij binnen op het moment dat eigenlijk uberhaupt ter discussie leek te staan dat er verhoogde risico's zijn als je 35+ bent en zwanger wil worden. Gaat heus vaak zat nog goed, en is afhankelijk van veel andere factoren, maar leek dus beetje alsof je dát ter discussie aan het stellen was. En dat is er denk ik wel eentje die gewoon 'algemeen bekend' is, en mensen geen zin hebben daar 'bron?' voor te gaan opzoeken. achterlaten op deze aarde. Ondanks de medische risico's. Die ik niemand gun, laat dat duidelijk zijn. Ik voel wel iets voor invoering van een kindbewijs, hoe onhaalbaar dat ook is.Ik vind het niet leuk dat je DJMO hier nu bijsleept.quote:
Als we dan toch van alles vinden: ik heb overigens toch liever een 38-jarige moeder die doordacht voor een kind gaat en wat fatsoensnormen mee geeft dan een nonstop doorfokkende tijgerleggingdrager wiens schoenmaat groter is dan haar iq en zich totaal niet bewust is van de footprint die haar 'wondertjes'
Maar goed, nuances zijn er uiteraard over en weer te maken. Alsof een 24 jarige tokkie die aan mokkakleurigkind nummer 5 van pappa nummer 6 bezig beter is dan een 38/39 jarige die een stabiele thuissituatie heeft. Maar we hebben het uiteraard niet over dat soort uitschieters, meer in de algemeenheid dat er risico's toenemen, dat leek me ook wel duidelijk, of moeten we voortaan alle nuances ook nog apart benoemen. Kan best dat er dus andere omstandigheden juist dusdanig positief zijn dat je de risico's voor lief neemt.
Als je het hebt over wat beter is voor de wereld, dan kies ik toch echt voor de minder domme moeder. Dat staat even los van de risico's voor mij, is slechts een persoonlijke voorkeurquote:
[..]
Ik vind het niet leuk dat je DJMO hier nu bijsleept.
Maar goed, nuances zijn er uiteraard over en weer te maken. Alsof een 24 jarige tokkie die aan mokkakleurigkind nummer 5 van pappa nummer 6 bezig beter is dan een 38/39 jarige die een stabiele thuissituatie heeft. Maar we hebben het uiteraard niet over dat soort uitschieters, meer in de algemeenheid dat er risico's toenemen, dat leek me ook wel duidelijk, of moeten we voortaan alle nuances ook nog apart benoemen. Kan best dat er dus andere omstandigheden juist dusdanig positief zijn dat je de risico's voor lief neemt.
Dat doet iedereen denk ik, áls je kon kiezen. Maar nogmaals; in iedere situatie zijn er uitzonderingen te bedenken. Dat doet niks af aan het feit dat er verhoogde risico's zijn op een zekere leeftijd.quote:
[..]
Als je het hebt over wat beter is voor de wereld, dan kies ik toch echt voor de minder domme moeder. Dat staat even los van de risico's voor mij, is slechts een persoonlijke voorkeur
Zo, ik maak eerst even carriere en dan doe ik die kinderen wel na mijn 40e.
Wat mij opvalt is dat het toch vaak 'door het leven bepaalde keuzes' zijn dan bewust uitgesteld en geplanned als u begrijpt wat ik bedoel.
(Zo vraag ik me ook af of 'gezond leven'. Ook invloed heeft op de deelkwaliteit van je eicellen.
) andere discussie weer.Ik ken iig niemand die zei: ik moest eerst even carriere maken. Mensen die dat belangrijk vinden in mijn omgeving zijn vaak ook bewust kinderloos.
Ik mag er iets van vinden.quote:
[..]
Maar goed, dan terug naar alle risico's, ook degenen die wellicht kosten opleveren voor de maatschappij: vind jij werkelijk dat jij daarom dus iets mag vinden over vrouwen die na hun zeg 36e moeder worden? Omdat jij als onderdeel van de maatschappij wellicht ergens iets van kosten mee moet betalen?
Dat betwist ik ook nietquote:
[..]
Dat doet iedereen denk ik, áls je kon kiezen. Maar nogmaals; in iedere situatie zijn er uitzonderingen te bedenken. Dat doet niks af aan het feit dat er verhoogde risico's zijn op een zekere leeftijd.
Ja, je mag er iets van vinden, iedereen heeft recht op een mening over van alles. Maar dat geeft je niet het recht mee te beslissen of je mening op te dringen.quote:
Helaas mag niemand mee beslissen. Maar goed, dat doe ik dan ook niet.quote:
[..]
Ja, je mag er iets van vinden, iedereen heeft recht op een mening over van alles. Maar dat geeft je niet het recht mee te beslissen of je mening op te dringen.
Waarom helaas? Ik vind dat meer hoera eigenlijk.quote:
[..]
Helaas mag niemand mee beslissen. Maar goed, dat doe ik dan ook niet.
Maar gaat de topic niet juist over dit onderwerp, dat het erg vervelend is dat mensen iets moeten vinden van jouw persoonlijke keuzes?quote:
Eigenlijk vind ik deze discussie over leeftijd die is ontstaan erg ironisch. Vooral omdat ik er zowat ook een bingo-kaart van kan maken
Ik vind dat er teveel kinderen ter wereld komen in een situatie die alles behalve ideaal is. En waar 4de kind op natuurlijke wijze uit huis wordt geplaatst en de moeder dan maar gewoon zwanger wordt van nummer 5, tegenover een perfect stel dat zestig duizend trucjes moet uitvoeren om te adopteren. Maar goed, we zouden wat minder OT gaanquote:
[..]
Waarom helaas? Ik vind dat meer hoera eigenlijk.
Iedereen mag er wat van vinden, ze moeten het alleen niet continue aan mij vertellen. In een discussie over het onderwerp geen probleem.quote:
[..]
Maar gaat de topic niet juist over dit onderwerp, dat het erg vervelend is dat mensen iets moeten vinden van jouw persoonlijke keuzes?
Eigenlijk vind ik deze discussie over leeftijd die is ontstaan erg ironisch. Vooral omdat ik er zowat ook een bingo-kaart van kan maken
Dat is een andere discussie inderdaad, eentje die overigens ook enorm taboe is. Want je moet 35 rijlessen en 3 examens doen om te mogen autorijden, en hebt nog 6 cursussen nodig om vuilnisman te worden, maar oh wee als je stelt dat er wellicht iets gedaan moet worden aan het feit dat iedere idioot zomaar kinderen gaat uitpoepen, en zéker bij de gevallen waarbij het al bij (een aantal) is misgegaan, en dan vrolijk verder jongen...quote:
[..]
Ik vind dat er teveel kinderen ter wereld komen in een situatie die alles behalve ideaal is. En waar 4de kind op natuurlijke wijze uit huis wordt geplaatst en de moeder dan maar gewoon zwanger wordt van nummer 5, tegenover een perfect stel dat zestig duizend trucjes moet uitvoeren om te adopteren. Maar goed, we zouden wat minder OT gaan
quote:
[..]
Er zijn meer mensen die me gevraagd hebben om wat linkjes naar boven te halen. Ik raad je aan om links en rechts eens wat navraag te doen bij ons beide bekende users, voordat je zulke verzoeken gaat doen. Seriously. Gewoon als heel vriendelijk advies.
OT: Forbry plaatst een link naar een redelijk relevant artikel mbt dit onderwerp en jij gaat daarna als een doorgedraaide fluitketel tekeer tegen haar alsof ze zelf het artikel geschreven heeft. Geef jezelf gewoon nog een paar schouderklopjes hoe geweldig je het allemaal wel niet gedaan hebt mbt je kinderen en ga daarna een stukje in je Saab rijden ofzo. Dit leidt nergens toe. Nou ja....op zich wel vermakelijk leesvoer, maar verder zijn dit soort persoonlijke aanvallen op iemand die je helemaal niet kent redelijk kansloos.
en Ehm... ik heb (zelf) een goed leven hoor. Volgens mij (mogelijk in andere woorden) schreef ik juist dat ik mijn (eigen) leven aardig op orde heb en mij prima vermaak, met of zonder kinderen. Dat jij dat blijkbaar niet kunt scheiden van een kritische houding naar (de rest van) de wereld en een wat "problematische" (schoon)familie is jouw probleem.quote:
[..]
Leuk voor je, en ik mag niet altijd een even leuke user zijn, maar ik zit hier niet te miepen hoe negatief ik mijn/het leven wel niet vind.
Maar goed, volgens mij hoef ik jouw kijk op mijn posts sowieso niet erg serieus te nemen want in je behoorlijk gefrustreerd klinkende tirade staan zo nog een stuk of 5 dingen die helemaal niet op mij (en mijn posts in dit topic) van toepassing zijn. Die link gaf ik in een reactie op Tombolafan en in het kader van de discussie die zij op dat moment voerde en ja, over dat onderzoek heb ik ook wel iets van een mening. Stop de persen!
Ik mag aannemen dat je begrijpt dat ik verder niet meer op jou ga reageren, als je een best wel open (zeker voor mijn doen hier op FOK!) en eerlijke reactie op de vraag in de TT die niet strookt met jouw visie afdoet als "miepen"... veel succes nog met (jouw aandeel in) deze "goede" discussie dan
Oh en tot slot nog maar even voor de duidelijkheid: ondanks mijn bewuste kinderloosheid ben ik juist één van die mensen die het krijgen van een kind ziet als het meest bijzondere/mooie wat een mens in zijn/haar leven kan meemaken (maar nee, ik ben ook niet ongelukkig zonder kind(eren), dat niet).
Is dit een discussie over de juiste leeftijd voor moeders dan?quote:
[..]
Iedereen mag er wat van vinden, ze moeten het alleen niet continue aan mij vertellen. In een discussie over het onderwerp geen probleem.
Dat zei ik dan ook niet, ik had het over prenatale screening, en "dan kun je wel verder zien" heb ik zeker niet gezegd.quote:
[..]
Leandra zei: en als er wat is dan is dat wel te zien op de echo. En dan kan je dan wel verder zien.
Dus dat is dan haar onjuiste feit.
Lol, en dat in een topic waarin het er primair om ging dat andere mensen een mening hebben over het feit dat je geen kinderen wilt...quote:
[..]
Helaas mag niemand mee beslissen. Maar goed, dat doe ik dan ook niet.
Als het om een ander onderdeel van kinderen krijgen gaat mag je jouw mening echter wel luidkeels ventileren en is het zelfs "helaas" dat je niet mee mag beslissen?
Right
Nee, dat zie je helemaal verkeerd. Geen kinderen krijgen wordt niemand slechter van, in de eerste plaats de ongeboren kinderen. Andersom geldt dat, helaas, regelmatig wel. Of vind jij het een goed idee dat iemand met drie uit huis geplaatste kinderen gewoon nog een keer zwanger wordt?quote:
[..]
Lol, en dat in een topic waarin het er primair om ging dat andere mensen een mening hebben over het feit dat je geen kinderen wilt...
Als het om een ander onderdeel van kinderen krijgen gaat mag je jouw mening echter wel luidkeels ventileren en is het zelfs "helaas" dat je niet mee mag beslissen?
Right
Met andere woorden: niemand mag jou vragen waarom je geen kind wil, maar jij en de rest van de maatschappij hebben wel het recht om daar met mensen die wel een kind willen/hebben over te praten, omdat de maatschappij kan en moet bepalen of het een goed idee is dat die mensen een kind krijgen? Wegens eventueel misschien dat een kind niet goed terecht komt?quote:
[..]
Nee, dat zie je helemaal verkeerd. Geen kinderen krijgen wordt niemand slechter van, in de eerste plaats de ongeboren kinderen. Andersom geldt dat, helaas, regelmatig wel. Of vind jij het een goed idee dat iemand met drie uit huis geplaatste kinderen gewoon nog een keer zwanger wordt?
toegegeven: nu word ik wel heel filosofisch, maar toch. denk het eens door. hoe zal het leven zijn voor die laatsten die overleven? hoe prettig zal dat zijn? stel nou, vanaf morgen worden er geen kinderen meer geboren. helemaal geen. dan is over 4 jaar bv de kinderopvang weg. onderwijs gaat eraan en dus ook onderzoek. die twee zitten nu tenslotte voor iig een deel verstrengeld. wat moeten de mensen dan doen die daar nu in werkzaam zijn? omscholen naar ouderenzorg? wie zorgt er voor voedsel dan over 40 jaar?quote:
[..]
Nee, dat zie je helemaal verkeerd. Geen kinderen krijgen wordt niemand slechter van, in de eerste plaats de ongeboren kinderen. Andersom geldt dat, helaas, regelmatig wel. Of vind jij het een goed idee dat iemand met drie uit huis geplaatste kinderen gewoon nog een keer zwanger wordt?
er staat me een film bij, waarin door ziekte zoiets gebeurde. met will smith
wel alleen de goede kindjes he, er moet natuurlijk niks mis zijn met het kind. anders doe je maar een abortus. dat ben je de maatschappij tenslotte verplicht dan. da's nog een extra voorwaarde voor "of het kind al dan niet goed terecht komt"quote:
[..]
Met andere woorden: niemand mag jou vragen waarom je geen kind wil, maar jij en de rest van de maatschappij hebben wel het recht om daar met mensen die wel een kind willen/hebben over te praten, omdat de maatschappij kan en moet bepalen of het een goed idee is dat die mensen een kind krijgen? Wegens eventueel misschien dat een kind niet goed terecht komt?
Het zijn twee verschillende zaken. Compleet verschillende zaken.quote:
[..]
Met andere woorden: niemand mag jou vragen waarom je geen kind wil, maar jij en de rest van de maatschappij hebben wel het recht om daar met mensen die wel een kind willen/hebben over te praten, omdat de maatschappij kan en moet bepalen of het een goed idee is dat die mensen een kind krijgen? Wegens eventueel misschien dat een kind niet goed terecht komt?
Dat is als helemaal niemand meer kinderen krijgt. Zitten een paar stappen tussen één iemand en iedereenquote:
[..]
toegegeven: nu word ik wel heel filosofisch, maar toch. denk het eens door. hoe zal het leven zijn voor die laatsten die overleven? hoe prettig zal dat zijn? stel nou, vanaf morgen worden er geen kinderen meer geboren. helemaal geen. dan is over 4 jaar bv de kinderopvang weg. onderwijs gaat eraan en dus ook onderzoek. die twee zitten nu tenslotte voor iig een deel verstrengeld. wat moeten de mensen dan doen die daar nu in werkzaam zijn? omscholen naar ouderenzorg? wie zorgt er voor voedsel dan over 40 jaar?
er staat me een film bij, waarin door ziekte zoiets gebeurde. met will smith
Natasia is niet zwanger...quote:
ik zit hier die discussie te lezen en ik vroeg me af is ZWNOGMW weer zwanger ofzo?
maar zegt het je iets over welke film dan? want dat kan ik dan weer niet uitstaan.....quote:
[..]
Dat is als helemaal niemand meer kinderen krijgt. Zitten een paar stappen tussen één iemand en iedereen
maar die andere wel dusquote:
ik heb het net gevonden...I am legend.quote:
[..]
maar zegt het je iets over welke film dan? want dat kan ik dan weer niet uitstaan.....
dank jequote:
Nee, die andere... Met dat ene meisje dat ineens zwanger is, toch? I am legend gaat 'gewoon' over zombies.quote:
De basis is toch hetzelfde?quote:
[..]
Het zijn twee verschillende zaken. Compleet verschillende zaken.
"Hee, waarom heb jij geen kinderen?"
"Omdat ik dat niet wil."
"Hee, vind je niet dat 40 wat oud is voor een kind?"
"Nee, vind ik niet."
Dat is toch het punt? Respect voor en acceptatie van de keuzes van een ander zonder door te zeuren en te proberen jouw keuze als juiste te interpreteren? Of vind je dat in het eerste geval er niet iets mag komen als "nou, wacht maar, als je wat ouder wordt, wil je ze echt wel!" maar in het tweede geval je wel mag zeggen "nou, maar weet je wel dat er veel meer risico's aan zitten om zo oud nog kinderen te krijgen?"
Wat is er nou precies heel verschillend?
Het kind dat in het tweede geval wel wordt geboren.quote:
[..]
De basis is toch hetzelfde?
"Hee, waarom heb jij geen kinderen?"
"Omdat ik dat niet wil."
"Hee, vind je niet dat 40 wat oud is voor een kind?"
"Nee, vind ik niet."
Dat is toch het punt? Respect voor en acceptatie van de keuzes van een ander zonder door te zeuren en te proberen jouw keuze als juiste te interpreteren? Of vind je dat in het eerste geval er niet iets mag komen als "nou, wacht maar, als je wat ouder wordt, wil je ze echt wel!" maar in het tweede geval je wel mag zeggen "nou, maar weet je wel dat er veel meer risico's aan zitten om zo oud nog kinderen te krijgen?"
Wat is er nou precies heel verschillend?
Misschien wordt het niet heel duidelijk door wat ik hier post, maar voor mij staat het kind absoluut op nummer één. Honderd keer belangrijker dan de ouders. In het tweede geval kan het kind nadeel ondervinden. In het eerste geval, want geen kind, niet.
Children of men, met Clive Owen?quote:
[..]
Nee, die andere... Met dat ene meisje dat ineens zwanger is, toch? I am legend gaat 'gewoon' over zombies.
quote:In 2027, in a chaotic world in which women have become somehow infertile, a former activist agrees to help transport a miraculously pregnant woman to a sanctuary at sea.
Ze had het over ziekte en over Will Smith, niet over spontaan zwanger worden en Clive Owen (Children of Men).quote:
[..]
Nee, die andere... Met dat ene meisje dat ineens zwanger is, toch? I am legend gaat 'gewoon' over zombies.
In het tweede geval 'kan', maar hoeft niet. Sterker nog: is vaker niet dan wel zo!quote:
[..]
Het kind dat in het tweede geval wel wordt geboren.
Misschien wordt het niet heel duidelijk door wat ik hier post, maar voor mij staat het kind absoluut op nummer één. Honderd keer belangrijker dan de ouders. In het tweede geval kan het kind nadeel ondervinden. In het eerste geval, want geen kind, niet.
En ja, dat is een verschil dat dat het geval kan zijn, maar dan nog vind ik niet dat jij wel door mag gaan, en een ander bij zijn vraag aan jou niet. Geef mensen hetzelfde respect wat jij ook graag wil ontvangen, denk ik dan.
Nogmaals, ik vind dat tweede geval een onderwerp voor een algemene discussie, niet als opmerking naar een oudere vrouw. Dat eerste geval, en dit topic, gaat over mensen persoonlijk en direct aanspreken. Nog een verschil.quote:
[..]
In het tweede geval 'kan', maar hoeft niet. Sterker nog: is vaker niet dan wel zo!
En ja, dat is een verschil dat dat het geval kan zijn, maar dan nog vind ik niet dat jij wel door mag gaan, en een ander bij zijn vraag aan jou niet. Geef mensen hetzelfde respect wat jij ook graag wil ontvangen, denk ik dan.
En wat wil je doen om dat te voorkomen?quote:
[..]
Het kind dat in het tweede geval wel wordt geboren.
Misschien wordt het niet heel duidelijk door wat ik hier post, maar voor mij staat het kind absoluut op nummer één. Honderd keer belangrijker dan de ouders. In het tweede geval kan het kind nadeel ondervinden. In het eerste geval, want geen kind, niet.
Vrouwen boven de 38 verplicht preventief steriliseren?
Verplichte abortus als iemand toch zwanger is?
Feit is dat je net zo min "inspraak" hebt, of zou moeten hebben, als een ander heeft als het gaat om jouw keuze geen kinderen te krijgen.
En ja, er zijn idd ook vrouwen die beter geen kinderen meer zouden kunnen krijgen, maar over het algemeen hebben die vrouwen al bewezen dat ze falen als ouder.
En nee, ik ben ook geen fan van een 50-jarige met een IVF-baby, maar wat dat betreft zijn de regels in NL al behoorlijk strak.
Welk deel dan?quote:
[..]
Nogmaals, ik vind dat tweede geval een onderwerp voor een algemene discussie, niet als opmerking naar een oudere vrouw. Dat eerste geval, en dit topic, gaat over mensen persoonlijk en direct aanspreken. Nog een verschil.
Ben je al beledigd als iemand vraagt waarom je geen kinderen hebt? Nogmaals, dat kan net zo goed interesse zijn (wederom uitgezonderd de jankende schoonmoeder).
Daarbij snap ik niet waarom je je geroepen zou voelen de discussie aan te gaan, of zijn er werkelijk mensen (behalve je jankende schoonmoeder) die je vertellen dat je keuze fout is en dat je wel kinderen zou moeten (willen) krijgen?
Ja er zijn zat mensen die zeggen dat je keuze fout is en dat je er wel op terug zal komen. Vragen of je kinderen hebt of wil is vaak geen probleem. Het is de opmerking of gezichtsuitdrukking daarna die het probleem is.quote:
[..]
Welk deel dan?
Ben je al beledigd als iemand vraagt waarom je geen kinderen hebt? Nogmaals, dat kan net zo goed interesse zijn (wederom uitgezonderd de jankende schoonmoeder).
Daarbij snap ik niet waarom je je geroepen zou voelen de discussie aan te gaan, of zijn er werkelijk mensen (behalve je jankende schoonmoeder) die je vertellen dat je keuze fout is en dat je wel kinderen zou moeten (willen) krijgen?
Volgens mij zou je leven ook een stuk makkelijker zijn als je je iets minder druk zou maken. Mensen moeten jouw mening respecteren en vooral niet ter discussie stellen, maar stel je voor dat ze zelf een mening er over hebben, of maar te wagen een beetje bedenkelijk te kijken!quote:
[..]
Ja er zijn zat mensen die zeggen dat je keuze fout is en dat je er wel op terug zal komen. Vragen of je kinderen hebt of wil is vaak geen probleem. Het is de opmerking of gezichtsuitdrukking daarna die het probleem is.
Het is een philosofische discussie, niet een realistische, want het krijgen van kinderen is een grondrecht. We zullen nooit, in onze huidige maatschappij, serieus gaan nadenken over hoe we vrouwen kunnen stoppen om kinderen te krijgen. Behalve volgens mij tegenwoordig in de geestelijke gehandicapten zorg, waar vrouwen relatief verplicht aan de pil zijn.quote:
[..]
En wat wil je doen om dat te voorkomen?
Vrouwen boven de 38 verplicht preventief steriliseren?
Verplichte abortus als iemand toch zwanger is?
Feit is dat je net zo min "inspraak" hebt, of zou moeten hebben, als een ander heeft als het gaat om jouw keuze geen kinderen te krijgen.
En ja, er zijn idd ook vrouwen die beter geen kinderen meer zouden kunnen krijgen, maar over het algemeen hebben die vrouwen al bewezen dat ze falen als ouder.
En nee, ik ben ook geen fan van een 50-jarige met een IVF-baby, maar wat dat betreft zijn de regels in NL al behoorlijk strak.
Het is niet iets waar ik me dagelijks druk om maak. Maar het is wel iets minder simpel dan hoe jij het nu bagatelliseert.quote:
[..]
Volgens mij zou je leven ook een stuk makkelijker zijn als je je iets minder druk zou maken. Mensen moeten jouw mening respecteren en vooral niet ter discussie stellen, maar stel je voor dat ze zelf een mening er over hebben, of maar te wagen een beetje bedenkelijk te kijken!
Mensen mogen best een mening hebben, als ze maar beseffen dat dat een mening is en geen wetmatigheid. Sommige mensen denken werkelijk de wijsheid in pacht te hebben en anderen erop te moeten wijzen dat ze 'verkeerd' leven.quote:
[..]
Volgens mij zou je leven ook een stuk makkelijker zijn als je je iets minder druk zou maken. Mensen moeten jouw mening respecteren en vooral niet ter discussie stellen, maar stel je vomor dat ze zelf een mening er over hebben, of maar te wagen een beetje bedenkelijk te kijken!
Uiteraard, maar zeker als je een keuze maakt iets 'NIET' te doen zou ik minder tijd erin stoppen om continu maar de discussie aan te gaan en door blijven drammen over hoe onheus je wordt behandeld als de norm is hetgeen vaak 'WEL' te doen, en men daar dus standaard van uit gaan, en wellicht je een beetje raar aankijken als jij zegt bewust voor NIET te kiezen.quote:
[..]
Mensen mogen best een mening hebben, als ze maar beseffen dat dat een mening is en geen wetmatigheid. Sommige mensen denken werkelijk de wijsheid in pacht te hebben en anderen erop te moeten wijzen dat ze 'verkeerd' leven.
Ok krom verhaal, maar je snapt me wel denk ik
Ik ben het in beginsel eens met TS, maar juist als je dingen láát in plaats van tegen de stroom in wél doet zou ik me er niet zo druk om maken als er weleens iemand een beetje verbaasd reageert. Let it slide enzo.Jij hebt blijkbaar een huid van teflon. Handig!!quote:
[..]
Uiteraard, maar zeker als je een keuze maakt iets 'NIET' te doen zou ik minder tijd erin stoppen om continu maar de discussie aan te gaan en door blijven drammen over hoe onheus je wordt behandeld als de norm is hetgeen vaak 'WEL' te doen, en men daar dus standaard van uit gaan, en wellicht je een beetje raar aankijken als jij zegt bewust voor NIET te kiezen.
Ok krom verhaal, maar je snapt me wel denk ik
Ik trek het me aan als ik tig keer te horen krijg dat mijn keuzes 'dom' zijn.
Waarom zouden we moeten nadenken over hoe we vrouwen kunnen stoppen om kinderen te krijgen, we zitten niet bepaald met een geboorteoverschot.quote:
[..]
Het is een philosofische discussie, niet een realistische, want het krijgen van kinderen is een grondrecht. We zullen nooit, in onze huidige maatschappij, serieus gaan nadenken over hoe we vrouwen kunnen stoppen om kinderen te krijgen. Behalve volgens mij tegenwoordig in de geestelijke gehandicapten zorg, waar vrouwen relatief verplicht aan de pil zijn.
En ja, wereldwijd misschien wel, maar aan het eind van de rit zit je er echt niet op te wachten dat je over 60 jaar enorme hoeveelheden gastarbeiders hierheen moet halen omdat je anders de economie niet meer draaiend kunt houden.
In NL zijn er meer dan genoeg mensen die er voor kiezen geen kinderen te krijgen, en al die mensen die maar 1 kind krijgen werken ook al mee aan een afname van de bevolking.
Oh welnee, maar zeker als ik iets NIET doe, en het dus in die zin geen (groot) deel van mn leven gaat zijn zou ik denken 'laat ze maar lullen'.quote:
[..]
Jij hebt blijkbaar een huid van teflon. Handig!!
Ik trek het me aan als ik tig keer te horen krijg dat mijn keuzes 'dom' zijn.
Dat dus....quote:
[..]
Oh welnee, maar zeker als ik iets NIET doe, en het dus in die zin geen (groot) deel van mn leven gaat zijn zou ik denken 'laat ze maar lullen'.
Daarbij hebben dingen tijd nodig, en bewuste kinderloosheid is kennelijk nog meer wennen dan ongehuwd een gezin hebben...
"Waarom ben je niet getrouwd?"
Dat denk ik sowieso. Ik hoef tegenover niemand dan mezelf, en eventueel mijn partner en kind als het hun aangaat, verantwoording af te leggen over mijn keuzes. Ik wil het soms best uitleggen, maar dat is ook maar beperkt.quote:
[..]
Oh welnee, maar zeker als ik iets NIET doe, en het dus in die zin geen (groot) deel van mn leven gaat zijn zou ik denken 'laat ze maar lullen'.
Best wel offtopic, maar vanuit mijn optiek is de economie draaiende houden niet heilig, zeker aangezien dat op de huidige manier sowieso niet kan (oneindige groei op een eindigende wereld).quote:
[..]
Waarom zouden we moeten nadenken over hoe we vrouwen kunnen stoppen om kinderen te krijgen, we zitten niet bepaald met een geboorteoverschot.
En ja, wereldwijd misschien wel, maar aan het eind van de rit zit je er echt niet op te wachten dat je over 60 jaar enorme hoeveelheden gastarbeiders hierheen moet halen omdat je anders de economie niet meer draaiend kunt houden.
In NL zijn er meer dan genoeg mensen die er voor kiezen geen kinderen te krijgen, en al die mensen die maar 1 kind krijgen werken ook al mee aan een afname van de bevolking.