Waarom heb je nog geen kinderen? #3

quote:

Op donderdag 11 september 2014 09:20 schreef stbabylon het volgende:

[..]

Zuiver en netjes, prima:

De kans op een miskraam neemt juist toe naarmate je ouder wordt. Complicaties komen tijdens de zwangerschap en bevalling in verhouding meer voor, en een vroeggeboorte of de kans op een kindje met het Down-syndroom neemt tevens toe naarmate de leeftijd van de vrouw stijgt. Vrouwen die na hun 35ste voor het eerst zwanger worden hebben een verhoogde kans op het krijgen van zwangerschapsvergiftiging. Er is ook sprake van een hogere kans op zwangerschapssuiker en hoge bloeddruk, een hogere belasting van de nier- en leverfunctie, en een vroegtijdige bevalling. Hiermee neemt ook de kans op een keizersnede toe.

En ja, dat risico bestaat ook op jonge leeftijd, is alleen een stuk kleiner he.

Een 'stuk' kleiner? Hoe groot is dat stuk dan? Zonder cijfers is het weinig zeggend, zo'n opsomming. Ik had bijvoorbeeld een 10 keer verhoogde kan op het krijgen van een kind met een neuraalbuisdefect, dat klinkt heel imponerend, maar uiteindelijk was het een kans van 0.1%.

Ik ben het enerzijds met je eens dat in sommige gevallen het uitstellen van een kinderwens niet wenselijk is. En ik ben ook geen voorstander van IVF-behandelingen op je vijftigste in Spanje omdat je toch nog zo graag wilde. Maar het iets niet altijd een keuze wanneer je aan kinderen begint. En vroeger werden vrouwen ook gewoon zwanger van hun 10de kind om hun 44ste als ze dan nog vruchtbaar waren. En ik vind de ethische discussie over in hoeverre je mensen zelf kunt laten opdraaien voor zorgkosten als het gaat om een vermijdbaar risico (zoals al gezegd: roken, drinken, obesitas, risicosporten) veel te ingewikkeld om kort door de bocht allerlei meningen over te hebben.

quote:

Op donderdag 11 september 2014 09:33 schreef stbabylon het volgende:

[..]

Mooi is dat, ik kom met een quote met een stapel risico's en jij pikt er die ene uit die niet direct (we hebben natuurlijk ook nog de mogelijke psychologische weerslag op de moeder) kosten oplevert voor de maatschappij. Ik dacht dat je het netjes en zuiver wilde houden...

en jij roept steeds maar over risico's voor de maatschappij en weigert dan concreet te melden wat die risico's dan zijn voor die maatschappij. nog buiten het idee dat alles een risico heeft en dat iedere volwassene in nederland (als uitgangspunt, niet iedereen is zo netjes om dat daadwerkelijk te doen, ook al is het verplicht) zich ook verzekert tegen allerhande risico's. niet mekken dat als jij hint naar een voorbeeld, ik met een tegenvoorbeeld kom.

maar goed; daarmee ontaart deze 'discussie' richting hoe zinvol en eerlijk ons verzekeringsstelsel is. maar toch, dan moet je zulke dingen niet roepen.

quote:

Op donderdag 11 september 2014 09:37 schreef Clubsoda het volgende:

[..]

Een 'stuk' kleiner? Hoe groot is dat stuk dan? Zonder cijfers is het weinig zeggend, zo'n opsomming. Ik had bijvoorbeeld een 10 keer verhoogde kan op het krijgen van een kind met een neuraalbuisdefect, dat klinkt heel imponerend, maar uiteindelijk was het een kans van 0.1%.

Ik ben het enerzijds met je eens dat in sommige gevallen het uitstellen van een kinderwens niet wenselijk is. En ik ben ook geen voorstander van IVF-behandelingen op je vijftigste in Spanje omdat je toch nog zo graag wilde. Maar het iets niet altijd een keuze wanneer je aan kinderen begint. En vroeger werden vrouwen ook gewoon zwanger van hun 10de kind om hun 44ste als ze dan nog vruchtbaar waren. En ik vind de ethische discussie over in hoeverre je mensen zelf kunt laten opdraaien voor zorgkosten als het gaat om een vermijdbaar risico (zoals al gezegd: roken, drinken, obesitas, risicosporten) veel te ingewikkeld om kort door de bocht allerlei meningen over te hebben.

Dat dus.

quote:

Op donderdag 11 september 2014 09:40 schreef simmu het volgende:

[..]

en jij roept steeds maar over risico's voor de maatschappij en weigert dan concreet te melden wat die risico's dan zijn voor die maatschappij. nog buiten het idee dat alles een risico heeft en dat iedere volwassene in nederland (als uitgangspunt, niet iedereen is zo netjes om dat daadwerkelijk te doen, ook al is het verplicht) zich ook verzekert tegen allerhande risico's. niet mekken dat als jij hint naar een voorbeeld, ik met een tegenvoorbeeld kom.

maar goed; daarmee ontaart deze 'discussie' richting hoe zinvol en eerlijk ons verzekeringsstelsel is. maar toch, dan moet je zulke dingen niet roepen.

Als je niet zo standvastig onwetendheid zou claimen, zou ik deze discussie graag elders voort zetten. Maar nu heb ik er echt geen zin meer in, en hier is het OT.

quote:

Op donderdag 11 september 2014 09:33 schreef stbabylon het volgende:

[..]

Mooi is dat, ik kom met een quote met een stapel risico's en jij pikt er die ene uit die niet direct (we hebben natuurlijk ook nog de mogelijke psychologische weerslag op de moeder) kosten oplevert voor de maatschappij. Ik dacht dat je het netjes en zuiver wilde houden...

Maar goed, dan terug naar alle risico's, ook degenen die wellicht kosten opleveren voor de maatschappij: vind jij werkelijk dat jij daarom dus iets mag vinden over vrouwen die na hun zeg 36e moeder worden? Omdat jij als onderdeel van de maatschappij wellicht ergens iets van kosten mee moet betalen?

quote:

Op donderdag 11 september 2014 09:56 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Maar goed, dan terug naar alle risico's, ook degenen die wellicht kosten opleveren voor de maatschappij: vind jij werkelijk dat jij daarom dus iets mag vinden over vrouwen die na hun zeg 36e moeder worden? Omdat jij als onderdeel van de maatschappij wellicht ergens iets van kosten mee moet betalen?

Je mag vrouwen dringend adviseren om eventuele kinderen op de wereld te zetten voor ze 36 zijn.

Maar de beslissing blijft bij de vrouw in kwestie.

Nou, als we een rokende zwangere zien zijn we en masse verbolgen vanwege de risico's die dat met zich mee brengt (myself included) het is toch niet gek dat mensen zich het eea afvragen bij een vrouw van 36+, waarbij ook risico's aanwezig zijn? (Cijfers ken ik niet, maar die mensen met een mening ook niet he )

Ik besef me heel goed dat niet alles te plannen valt, soms loopt het leven zoals het loopt, maar ik verbaas me wel over de verbazing die optreedt als iemand zegt dat vanaf een zekere leeftijd het wenselijker is om geen kind meer te krijgen.

Dat is niet wat ik bedoel. Ik vind dat iedereen een mening mag hebben, en verbaasd mag zijn en zich dingen mag afvragen. Allemaal prima! Ik vind niet dat men op basis van "het gaat de maatschappij wellicht wat kosten" mag zeggen dat hij/zij vindt dat iemand geen kind meer had moeten krijgen. Dat hij vindt dat hij dat mag zeggen OMDAT het wellicht de maatschappij geld gaat kosten. Daar ben ik het niet mee eens.

Wat betreft mijzelf: ik wilde graag moeder worden toen ik 27 was. Helaas duurde het 14 jaar voor het lukte. Niet mijn keus, maar je doet er zo weinig aan.

quote:

Op donderdag 11 september 2014 10:38 schreef Loveless85 het volgende:

[..]

hear hear, en dan hebben we niet over 36,37,38, maar 44. Nogmaals; gaat niet om Leandra specifiek. Maar ik vind de hele verbazing erom ook nogal opmerkelijk

Ik ook.
Het kán wel. Maar het geeft een verhoogd risico op miskramen (wat dus voor mij aangeeft dat de celdeling niet helemaal meer lekker gaat) en een verhoogde kans op afwijkingen. Nou is een verhoogde kans geen garantie en het gaat vaak goed maar dat maakt niet dat het 'niet geeft'

Wel heel gemakkelijk gesteld dat dit met een echo wel vastgesteld wordt. En dan? Alsof dat emotioneel niet een enorme knauw is de keuzes waar je dan voor staat. Dat het leven niet te plannen is klopt. Maar bagataliseren van de risico's omdat het bij jou toch goedging lijkt me ook niet de bedoeling.

Daarbij, meisjes van 14 kunnen ook zwanger worden. Niet alles wat kan is ook meteen een goed idee. (Ook hoog risico zwangerschappen. Of bevallingen meer)

quote:

Op donderdag 11 september 2014 10:42 schreef miss_sly het volgende:
Dat is niet wat ik bedoel. Ik vind dat iedereen een mening mag hebben, en verbaasd mag zijn en zich dingen mag afvragen. Allemaal prima! Ik vind niet dat men op basis van "het gaat de maatschappij wellicht wat kosten" mag zeggen dat hij/zij vindt dat iemand geen kind meer had moeten krijgen. Dat hij vindt dat hij dat mag zeggen OMDAT het wellicht de maatschappij geld gaat kosten. Daar ben ik het niet mee eens.

Wat betreft mijzelf: ik wilde graag moeder worden toen ik 27 was. Helaas duurde het 14 jaar voor het lukte. Niet mijn keus, maar je doet er zo weinig aan.

hier ben ik het ook mee eens trouwens.

Want dan heb ik wat te zeggen over (amateur)voetbal

quote:

Op donderdag 11 september 2014 10:42 schreef miss_sly het volgende:
Dat is niet wat ik bedoel. Ik vind dat iedereen een mening mag hebben, en verbaasd mag zijn en zich dingen mag afvragen. Allemaal prima! Ik vind niet dat men op basis van "het gaat de maatschappij wellicht wat kosten" mag zeggen dat hij/zij vindt dat iemand geen kind meer had moeten krijgen. Dat hij vindt dat hij dat mag zeggen OMDAT het wellicht de maatschappij geld gaat kosten. Daar ben ik het niet mee eens.

Wat betreft mijzelf: ik wilde graag moeder worden toen ik 27 was. Helaas duurde het 14 jaar voor het lukte. Niet mijn keus, maar je doet er zo weinig aan.

Ja ik snap je. En eens.

ik heb gewoon moeite met de manier van discussiëren teveel hints naar zaken waar nog veel vooroordelen en incorrecte aannames over zijn, te weinig feiten. veel roepen over "dat weet toch iedereen" enzovoorts, alles op de man (of vrouw) spelen. hinten naar "kosten voor de maatschappij" zonder een eerlijke kosten/baten analyse erbij. dat werk.

dat riekt mij naar lekker makkelijk oordelen zonder nuance en feiten.

quote:

Op donderdag 11 september 2014 10:45 schreef debuurvrouw het volgende:

[..]

Ik ook.
Het kán wel. Maar het geeft een verhoogd risico op miskramen (wat dus voor mij aangeeft dat de celdeling niet helemaal meer lekker gaat) en een verhoogde kans op afwijkingen. Nou is een verhoogde kans geen garantie en het gaat vaak goed maar dat maakt niet dat het 'niet geeft'

Wel heel gemakkelijk gesteld dat dit met een echo wel vastgesteld wordt. En dan? Alsof dat emotioneel niet een enorme knauw is de keuzes waar je dan voor staat. Dat het leven niet te plannen is klopt. Maar bagataliseren van de risico's omdat het bij jou toch goedging lijkt me ook niet de bedoeling.

Daarbij, meisjes van 14 kunnen ook zwanger worden. Niet alles wat kan is ook meteen een goed idee. (Ook hoog risico zwangerschappen. Of bevallingen meer)

en wederom over onjuiste feiten: een echo stelt helemaal niet zoveel vast. en ik zie die verbazing ook al niet terug in deze 'discussie'

quote:

Op donderdag 11 september 2014 10:50 schreef simmu het volgende:

[..]

en wederom over onjuiste feiten: een echo stelt helemaal niet zoveel vast. en ik zie die verbazing ook al niet terug in deze 'discussie'

Leandra zei: en als er wat is dan is dat wel te zien op de echo. En dan kan je dan wel verder zien.

Dus dat is dan haar onjuiste feit.

quote:

Op donderdag 11 september 2014 11:03 schreef Loveless85 het volgende:

[..]

Maar om het enigszins terug ontopique te brengen, dan is het toch een ultiem egoïstische exercitie? Is het sowieso altijd jajablabla, maar als je zolang aan het proberen bent en eigenlijk op een leeftijd at het een verhoogd risico op complicaties heeft voor jezelf en je kind, en ook de maatschappelijke positie van het kind wellicht wat lastiger. Ik had vroeger al altijd de 'oudste moeder' van allemaal, en mijn moeder was 35 toen ze mij kreeg (wel in een andere tijd dan nu, dus dat was toen wat 'ouder' dan nu zeg maar). Plus als op een gegeven moment je oudste de (tiener)moeder/vader van je jongste kan zijn, of je al tegen de 50 loopt als je kind net naar school gaat...

Ik heb het niet al die tijd geprobeerd, hoor. En wij hadden voor onszelf 40 als grens, en net ervoor werd ik zwanger. Wij hebben die keus niet zomaar gemaakt, hebben er heel erg over nagedacht en gepraat en wilden die risico's nemen. Dat is onze keus en of dat de maatschappij uiteindelijk geld zou kunnen kosten, is geen reden om te vinden dat je mee mag beslissen

Mijn leeftijd is dan overigens wel weer een van de redenen om niet nog een tweede kind te proberen te krijgen.

quote:

Op donderdag 11 september 2014 11:09 schreef Loveless85 het volgende:

[..]

Neuh, ik heb het ook niet zozeer over de 'maatschappelijke' impact, want dat vind ik ook zo'n idiote non-discussie, dan kom je ook uiteindelijk wel weer uit bij dat er sowieso wel kinderen nodig zijn de maatschappij / economie draaiende te houden, diegene die dat (goed, enigszins anders) in een van de vorige topics zei werd met hoongelach ontvangen. Plus inderdaad als het gaat over kosten/baten kan je ook best even bij de bewust ongezond levenden in onze maatschappij langs.

Ik bedoel meer het medische voor jezelf en het kind, en het feit dat je toch als kind 'uit de toon valt' met een fors oudere ouder dan de 'norm', en dat op bepaalde punten in zijn/haar leven weleens lastig kan zijn.

De risico's worden groter, maar wij vonden ze nog acceptabel. En wij hebben zelf uit en te na besproken hoe en wat. En wij hebben het geluk dat medisch alles goed gegaan is en we een gezond kind hebben gekregen.
Dat uit de norm vallen, dat valt dus heel erg mee. Bij mijn dochter in de klas (ze is nu 5) zitten meer kindjes met ouders rondom de 40, hoor. Het is niet meer zo vanzelfsprekend als vroeger dat je voor je 30e alles rond hebt Bovendien zijn mijn vriend en ik gezonde mensen met een redelijk gezonde levenstijl en hoeven we niet onder te doen voor mensen die wat jonger zijn. Enige dat ik dan weer voor mezelf als voordeel zie, is dat ik nu denk ik een betere en fijnere moeder ben dan ik pak 'm beet 10 geleden zou zijn geweest, omdat ik nu veel beter in mijn vel zit.

quote:

Op donderdag 11 september 2014 11:04 schreef Loveless85 het volgende:

[..]

Gelukkig discussier jij fijn en onderbouw je je kreten en loop je niet alleen maar te schreeuwen dat iedereen het fout heeft en het eigenlijk geen flikker uitmaakt of je op de 5e of 50e een kind uitpoept.

waar heb ik gezegd dat het geen flikker uitmaakt? ik heb vooralsnog helemaal niks gezegd over wat ik vind van kinderen krijgen op oudere leeftijd. het enige wat ik zeg is dat het niet prettig is om discussie te voeren zonder deze concreet te maken. het vliegt alle kanten op en het merendeel zonder enige onderbouwing maar met veel oordeel en misvattingen.

zoals bv de misvatting dat je meestal op een echo wel ziet of er iets mis is. dat is niet zo. bij de eerste echo kunnen ze eigenlijk alleen maar zien of het hartje klopt, of de navelstreng aangelegd is, dat soort dingen. bij de 20 weken echo kan meer gezien worden: hersens aanwezig, groei voldoende, open rug, dat soort dingen. maar aangeboren hartafwijkingen zien ze vaak niet, chromosoomafwijkingen niet en nog een hele sloot van dingen die mis kunnen zijn. geloof me: downsyndroom is daar eigenlijk wel het meest gunstige.

quote:

Op donderdag 11 september 2014 11:15 schreef Loveless85 het volgende:

[..]

Ja het is ook geen aanklacht naar jou persoonlijk hoor Zoals bij zoveel dingen in je leven maak je een afweging en accepteert de een wel de risico's, en de ander niet De tijd is wel anders, dat ben ik met je eens, maar wat ik al eens in een ander topic heb geroepen; ik vind (persoonlijk) dat je als je (nog meer) kinderen wil en je tussen de 35 -40 bent je wel echt serieus haast moet maken, en ik zou er met 40+ niet meer aan beginnen.

Vandaar ook dat wij maar één kind hebben. Wij vonden de risico's nu wel te groot worden. En het duurde nu eenmaal 3 jaar voor ik zwanger werd, dus tja...wij waren heel erg blij dat we dit ene kind hebben gekregen en hebben het heel fijn met ons drieen

Ik snap dat het geen aanklacht is, ik wilde alleen even vertellen hoe wij erin stonden

Als we dan toch van alles vinden: ik heb overigens toch liever een 38-jarige moeder die doordacht voor een kind gaat en wat fatsoensnormen mee geeft dan een nonstop doorfokkende tijgerleggingdrager wiens schoenmaat groter is dan haar iq en zich totaal niet bewust is van de footprint die haar 'wondertjes' achterlaten op deze aarde. Ondanks de medische risico's. Die ik niemand gun, laat dat duidelijk zijn. Ik voel wel iets voor invoering van een kindbewijs, hoe onhaalbaar dat ook is.