Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Vrije associatie wordt het best uitgelegd op deze pagina http://thomaswentzel.nl/2(...)-en-democratie-niet/
Je eigen gedrag dus?quote:Op dinsdag 19 augustus 2014 09:34 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Willens en wetens niets toevoegen aan de discussie en doorlopend een eigen ongefundeerde mening ventileren teneinde de discussiepartner te ridiculiseren lijkt me eerder de definitie van rellen.
Ik heb kritiek op een bepaalde ideologie en onderbouw dat ook. Als dank word ik uitgescholden en op z'n tijd bedreigd of dood gewenst. Dat is wat er aan de hand is tijger...
Ik snap dat het pijnlijk is wanneer de vinger op de zere plek wordt gelegd maar waarom zou dat aanleiding moeten zijn om te gaan schelden of dreigen? Ik snap die agressie gewoon niet.
Segregatie leidt nergens toe. Je creëert generaties van wereldvreemde, intolerante klootzakken die puur en alleen gericht zijn op de eigen groep.quote:Op dinsdag 19 augustus 2014 09:20 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Het is een groep van blanke christenen. Dat is slechts een voorbeeld. In onze buurt had je vroeger Ruigoord als anarchistisch dorp. Allemaal hasjrokende viezeriken. Ook prima. Ze woonden bij elkaar, leefden zoals ze wilden en deden geen vlieg kwaad. Ik zou wel in een gemeenschap willen functioneren van hardwerkende atheïsten. Al die gemeenschappen kunnen gewoon naast elkaar bestaan.
Dat werkte misschien in het stenen tijdperk, toen mensen een nomadenbestaan leidden. In de geglobaliseerde wereld van de 21e gaat dat echter niet werken.
Is dat zo? Er werd in het vorige deel vanuit een libertarisch principe keihard gesteld dat zwartjes/ apen zichzelf niet kunnen besturen en uit de eigen gemeenschap geweerd zouden worden. En zelf heb je je ook regelmatig in die richting uitgelaten.quote:
Hier even verder over vrije associatie. Volgens een vooringenomen Fokker is het een excuus om te discrimineren op basis van huidskleur. Dat is natuurlijk onzin
Dus waar haal je vandaan dat het onzin zou zijn?
Tja, de titel alleen al laat zien dat het geen al te doordacht stukje kan zijn. De democratie gaat facebook ook ver overleven overigens.quote:hoewel er altijd mensen zullen zijn ongeacht hoe we met elkaar samenleven die dat als reden zien om niet met iemand om te gaan.
Vrije associatie wordt het best uitgelegd op deze pagina http://thomaswentzel.nl/2(...)-en-democratie-niet/
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 19-08-2014 09:55:03 ]
Qua welvaart wil de gemiddelde 'libertarier' ook terug naar het stenen tijdperk, dus dat pastquote:
[..]
Segregatie leidt nergens toe. Je creëert generaties van wereldvreemde, intolerante klootzakken die puur en alleen gericht zijn op de eigen groep.
Dat werkte misschien in het stenen tijdperk, toen mensen een nomadenbestaan leidden. In de geglobaliseerde wereld van de 21e gaat dat echter niet werken.
Deze mensen in Orangina bewijzen dat het werkt.quote:
[..]
Segregatie leidt nergens toe. Je creëert generaties van wereldvreemde, intolerante klootzakken die puur en alleen gericht zijn op de eigen groep.
Dat werkte misschien in het stenen tijdperk, toen mensen een nomadenbestaan leidden. In de geglobaliseerde wereld van de 21e gaat dat echter niet werken.
Het werkt omdat deze mensen godzijdank een uitzondering op de regel vormen. Ze zijn een rariteit. Een maffe kleine minderheid.quote:
[..]
Deze mensen in Orangina bewijzen dat het werkt.
Sta het andere groepen ook toe. Wat kunnen ze jou kwaad doen?quote:
[..]
Het werkt omdat deze mensen godzijdank een uitzondering op de regel vormen. Ze zijn een rariteit. Een maffe kleine minderheid.
Tot zijn moeder het doorkreeg en hem de wind van voren gaf
http://www.destentor.nl/r(...)zich-terug-1.2946858
Persoonlijk ben ik geen voorstander van een verzameling mini-staatjes die mensen uitsluiten op basis van ras, huidskleur of religie. Daarom ben ik ook zo blij dat gelijkwaardigheid is verankerd in onze Grondwet.quote:Op dinsdag 19 augustus 2014 10:00 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Sta het andere groepen ook toe. Wat kunnen ze jou kwaad doen?
De samenleving die jij voorstaat betekent veertig stappen achteruit als mensheid.
Orangina, mooie verbasteringquote:
[..]
Deze mensen in Orangina bewijzen dat het werkt.
.Maar, eh nee dat bewijzen ze niet bepaald.
Dit is nogal een tegenstrijdige bewering. Enerzijds geef je aan dat in de geglobaliseerde wereld van de 21e eeuw een systeem niet gaat werken waarbij een groep "los" is van haar omgeving, terwijl je anderzijds zegt dat je generaties creeert. Het lijkt hierbij alsof je enerzijds de maakbaarheid van de samenleving dood verklaart en anderzijds doet alsof segregatie invloed heeft op het karakter van de mens.quote:
[..]
Segregatie leidt nergens toe. Je creëert generaties van wereldvreemde, intolerante klootzakken die puur en alleen gericht zijn op de eigen groep.
Dat werkte misschien in het stenen tijdperk, toen mensen een nomadenbestaan leidden. In de geglobaliseerde wereld van de 21e gaat dat echter niet werken.
Laten we wel wezen, het is niet alsof iemand die 100 uur per week van huis is en 56 uur slaapt die resterende tijd nou enorm veel bijdraagt aan zijn directe omgeving. Juist door de toegenomen (digitale) mobiliteit is men in staat zich te ontworstelen aan de buurt en een van de negatieve effecten daarvan is emotionele segregatie. Je kan nog zo graag miljonairs naast tokkies plaatsen, maar de kans op succesvolle interactie is, meer dan ooit tevoren, gering.
Ik ben ook geen fan van geforceerde interactie, in die dat je een allochtonen-quotum in het leven roept voor een woonerf, of iets in die richting.quote:Op dinsdag 19 augustus 2014 10:27 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dit is nogal een tegenstrijdige bewering. Enerzijds geef je aan dat in de geglobaliseerde wereld van de 21e eeuw een systeem niet gaat werken waarbij een groep "los" is van haar omgeving, terwijl je anderzijds zegt dat je generaties creeert. Het lijkt hierbij alsof je enerzijds de maakbaarheid van de samenleving dood verklaart en anderzijds doet alsof segregatie invloed heeft op het karakter van de mens.
Laten we wel wezen, het is niet alsof iemand die 100 uur per week van huis is en 56 uur slaapt die resterende tijd nou enorm veel bijdraagt aan zijn directe omgeving. Juist door de toegenomen (digitale) mobiliteit is men in staat zich te ontworstelen aan de buurt en een van de negatieve effecten daarvan is emotionele segregatie. Je kan nog zo graag miljonairs naast tokkies plaatsen, maar de kans op succesvolle interactie is, meer dan ooit tevoren, gering.
(Hoewel een redelijke balans tussen hoog- en laagopgeleid en hoge en lage inkomens een buurt wel ten goede schijnt te komen).
Wel ageer ik tegen geforceerde segregatie. Oftewel het moedwillig buiten een stad of gemeenschap houden van mensen met een of andere eigenschap of uiterlijk kenmerk. Ik denk dat dat de samenleving niet ten goede komen. Maar dat is slechts mijn bescheiden mening.
Verder schijt ik op die racisten in Orania.
Geforceerde segregatie is toch niet geforceerd als de bewoners daar unaniem voor kiezen? Het lijkt me logisch dat een balans tussen hoog- en laagopgeleid tot een goede mix zorgt van levendigheid (laagopgeleid) en netheid (hoogopgeleid). Dit is een generalisatie, maar het lijkt vanzelfsprekend dat je in een wijk met alleen maar dubbelinkomens overdag een kanon kan afschieten en in een wijk met alleen maar bijstandstrekkers struikelt over het witte tuinmeubilair.quote:
[..]
Ik ben ook geen fan van geforceerde interactie, in die dat je een allochtonen-quotum in het leven roept voor een woonerf, of iets in die richting.
(Hoewel een redelijke balans tussen hoog- en laagopgeleid en hoge en lage inkomens een buurt wel ten goede schijnt te komen).
Wel ageer ik tegen geforceerde segregatie. Oftewel het moedwillig buiten een stad of gemeenschap houden van mensen met een of andere eigenschap of uiterlijk kenmerk. Ik denk dat dat de samenleving niet ten goede komen. Maar dat is slechts mijn bescheiden mening.
Verder schijt ik op die racisten in Orania.
Toch denk ik dat een gated community geen misdaad is, het is een keuze van mensen die zich slecht kunnen aanpassen aan andersdenkenden en ook daar mag best ruimte voor zijn. Ik heb het liefst mensen die tegen een stootje kunnen, maar je kan niet van iedereen verwachten dat ze de vlag uithangen als hun buurman een Somalier, een moslim, een kakker, een homo, een bijstandstrekker, een student of een bejaarde is. Sommige mensen gooien dan een baksteen door het raam, anderen kiezen van tevoren een wijk uit waar de kans op een buurman uit de verkeerde klasse gering is.
Segregatie is in die zin geforceerd, dat bepaalde groepen niet de mogelijkheid krijgen om toe te treden tot een bepaalde gemeenschap. Maar ik weet of de woordkeuze hier helemaal op z'n plaats is.quote:
[..]
Geforceerde segregatie is toch niet geforceerd als de bewoners daar unaniem voor kiezen? Het lijkt me logisch dat een balans tussen hoog- en laagopgeleid tot een goede mix zorgt van levendigheid (laagopgeleid) en netheid (hoogopgeleid). Dit is een generalisatie, maar het lijkt vanzelfsprekend dat je in een wijk met alleen maar dubbelinkomens overdag een kanon kan afschieten en in een wijk met alleen maar bijstandstrekkers struikelt over het witte tuinmeubilair.
Toch denk ik dat een gated community geen misdaad is, het is een keuze van mensen die zich slecht kunnen aanpassen aan andersdenkenden en ook daar mag best ruimte voor zijn. Ik heb het liefst mensen die tegen een stootje kunnen, maar je kan niet van iedereen verwachten dat ze de vlag uithangen als hun buurman een Somalier, een moslim, een kakker, een homo, een bijstandstrekker, een student of een bejaarde is. Sommige mensen gooien dan een baksteen door het raam, anderen kiezen van tevoren een wijk uit waar de kans op een buurman uit de verkeerde klasse gering is.
Voor wat betreft de tweede alinea, verschillen wij gewoon fundamenteel van mening. Ik ben het met je eens dat bepaalde lieden het nou eenmaal nooit zullen kunnen verteren dat ze naast een neger of homo wonen. Helaas ben ik een naïeve dromer en geloof dat wanneer groepen bij elkaar worden gezet, dat op de lange termijn een positief effect sorteert. Wellicht dat pa nog fel gekant is tegen buitenlanders, maar voor zijn zoon is dat mogelijk (lees: hopelijk) een ander verhaal.
Sinds wanneer is dat zo? Is de geschiedenis onlangs herschreven ?quote:
[..]
Je kent duidelijk de geschiedenis van ZA niet. Van alle 'rassen' die er nu wonen waren de blanke er het eerst.
Orania ? Met deze ontkenning ben je als anti-etatist ongeloofwaardig.quote:Geen dwingende staat en vrije associatie dwz je gaat om met wie je wil.
Een monocultuur handhaven zonder collectieve dwang is niet mogelijk.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Khoikhoiquote:De Khoikhoi (Hottentotten) was een volk in Afrika dat woonde in het gebied van de huidige provincie West-Kaap in Zuid-Afrika, toen de Nederlandse kolonisten van de VOC onder Jan van Riebeeck Kaapstad stichtten. Verder naar het oosten, voorbij de Visrivier, woonde een ander volk: de AmaXhosa.
http://nl.wikipedia.org/wiki/AmaXhosaquote:De Xhosa, Xosa, AmaXhosa of Ama-Xosa zijn een volk in Zuid-Afrika. Zij wonen vooral in de provincie Oost-Kaap. Hun taal, het isiXhosa, behoort tot de Nguni-tak van Bantoetalen. Steeds meer AmaXhosa trekken naar de steden, maar oude tradities worden evengoed nog op het platteland bewaard.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bantu_peoplesquote:Bantu peoples is used as a general label for the 300–600 ethnic groups in Africa who speak Bantu languages.[1] They inhabit a geographical area stretching east and southward from Central Africa across the African Great Lakes region down to Southern Africa.[1]
[ Bericht 44% gewijzigd door Bluesdude op 19-08-2014 10:59:06 ]
Wel voor degenen die er het slachtoffer van zijn. De zwartjes/apen die uit een gemeenschap worden gegooid bijvoorbeeld.quote:
[..]
Geforceerde segregatie is toch niet geforceerd als de bewoners daar unaniem voor kiezen?
Zo leer je elke dag weer bij.
De kans dat zoonlief in dezelfde gated community kan beginnen aan zijn wooncarriere is gering. Zoon gaat studeren, zoon gaat het huis uit, zoon heeft een tijd lang minder te besteden en zoon komt in aanraking met andere stedelingen, andere culturen en andere plekken van Nederland. Ik heb een broertje dood aan het "opvoeden" van volwassenen indien zij niet politiek correct denken. Als pa nou eenmaal een hekel heeft aan buitenlanders, dan heeft hij een hekel aan buitenlanders. Gebaseerd op vooroordelen, vermoedens of ervaringen, dat doet er niet toe, je maakt zo iemand niet gelukkig door hem te omringen met buitenlanders, omdat het goed zou zijn voor de maatschappij. Zo iemand verbieden in een gesegregeerde wijk te wonen is, in mijn ogen, slecht voor de maatschappij en zal spanningen creëren die onnodig en onwenselijk zijn.quote:
[..]
Segregatie is in die zin geforceerd, dat bepaalde groepen niet de mogelijkheid krijgen om toe te treden tot een bepaalde gemeenschap. Maar ik weet of de woordkeuze hier helemaal op z'n plaats is.
Voor wat betreft de tweede alinea, verschillen wij gewoon fundamenteel van mening. Ik ben het met je eens dat bepaalde lieden het nou eenmaal nooit zullen kunnen verteren dat ze naast een neger of homo wonen. Helaas ben ik een naïeve dromer en geloof dat wanneer groepen bij elkaar worden gezet, dat op de lange termijn een positief effect sorteert. Wellicht dat pa nog fel gekant is tegen buitenlanders, maar voor zijn zoon is dat mogelijk (lees: hopelijk) een ander verhaal.
Want het is mogelijk om een gated community te stichten waar expliciet in de VvE staat dat het niet is toegestaan om negroide Nederlanders toe te laten? Lijkt me niet. De enige selectie die je aan de poort kunt uitvoeren is op basis van inkomen, net zoals in villawijken het geval is. Elke andere vorm van discriminatie kan je onmogelijk opnemen in een contract.quote:Op dinsdag 19 augustus 2014 10:45 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wel voor degenen die er het slachtoffer van zijn. De zwartjes/apen die uit een gemeenschap worden gegooid bijvoorbeeld.
En mijn angst is er sprake zal zijn van een glijdende schaal wanneer je geen beperkingen oplegt aan de vorming van gated community's. Het wordt in mijn optiek dan net iets te makkelijk om je te onttrekken aan de samenleving. Ik vrees voor het effect op lange termijn.quote:
[..]
De kans dat zoonlief in dezelfde gated community kan beginnen aan zijn wooncarriere is gering. Zoon gaat studeren, zoon gaat het huis uit, zoon heeft een tijd lang minder te besteden en zoon komt in aanraking met andere stedelingen, andere culturen en andere plekken van Nederland. Ik heb een broertje dood aan het "opvoeden" van volwassenen indien zij niet politiek correct denken. Als pa nou eenmaal een hekel heeft aan buitenlanders, dan heeft hij een hekel aan buitenlanders. Gebaseerd op vooroordelen, vermoedens of ervaringen, dat doet er niet toe, je maakt zo iemand niet gelukkig door hem te omringen met buitenlanders, omdat het goed zou zijn voor de maatschappij. Zo iemand verbieden in een gesegregeerde wijk te wonen is, in mijn ogen, slecht voor de maatschappij en zal spanningen creëren die onnodig en onwenselijk zijn.
Hoe kijk je dan naar woongemeenschappen en afgesloten ouderencomplexen?quote:
[..]
En mijn angst is er sprake zal zijn van een glijdende schaal wanneer je geen beperkingen oplegt aan de vorming van gated community's. Het wordt in mijn optiek dan net iets te makkelijk om je te onttrekken aan de samenleving. Ik vrees voor het effect op lange termijn.
Allebei "gated", maar de negatieve connotatie is minder aanwezig.
Bejaarden en autisten die bij elkaar wonen vind ik toch net even wat anders dan racisten die bij elkaar in een wijk gaan zitten.quote:
[..]
Hoe kijk je dan naar woongemeenschappen en afgesloten ouderencomplexen?
Allebei "gated", maar de negatieve connotatie is minder aanwezig.
Misschien moeten racisten hun voorkeuren dan maar laten labelen als een aandoening. Dan mag het wel.quote:
[..]
Bejaarden en autisten die bij elkaar wonen vind ik toch net even wat anders dan racisten die bij elkaar in een wijk gaan zitten.
Overigens zijn er in Nederland ook spirituele woongemeenschappen, of ecologische woongemeenschappen. Daar kom je niet in, tenzij je dezelfde principes onderschrijft als die van de bewoners.
Toch is dat precies wat men hier bepleit als zijnde libertarisch. De oude wetsstructuren zijn dan niet meer van toepassing.quote:
[..]
Want het is mogelijk om een gated community te stichten waar expliciet in de VvE staat dat het niet is toegestaan om negroide Nederlanders toe te laten? Lijkt me niet. De enige selectie die je aan de poort kunt uitvoeren is op basis van inkomen, net zoals in villawijken het geval is. Elke andere vorm van discriminatie kan je onmogelijk opnemen in een contract.
Je kan je natuurlijk afvragen of er een slachtoffer is als men opneemt in de huisregels dat je lid moet zijn van Stormfront en het Rudolf Hess-lied door de luidsprekers schalt om 08:00 's ochtends. Dat zijn zachte middelen om uiteindelijk toch een zekere selectie te kunnen doorvoeren.quote:
[..]
Toch is dat precies wat men hier bepleit als zijnde libertarisch. De oude wetsstructuren zijn dan niet meer van toepassing.
Als men regels instelt om de negers hun gemeenschap uit te schoppen vanwege hun huidskleur lijkt me daar wel iets mee mis eerlijk gezegd.quote:
[..]
Je kan je natuurlijk afvragen of er een slachtoffer is als men opneemt in de huisregels dat je lid moet zijn van Stormfront en het Rudolf Hess-lied door de luidsprekers schalt om 08:00 's ochtends. Dat zijn zachte middelen om uiteindelijk toch een zekere selectie te kunnen doorvoeren.
Dat wel, omdat het geweld impliceert. Als de kreet: "white power!" als begroeting wordt ingevoerd dan is de kans dat een neger zich daar happy gaat voelen weer een stukje kleiner en voer je dus op zachte wijze een selectiemethode in.quote:
[..]
Als men regels instelt om de negers hun gemeenschap uit te schoppen vanwege hun huidskleur lijkt me daar wel iets mee mis eerlijk gezegd.
Volgens mij is er weinig zachts aan wat wordt voorgesteld. Dat gaat gewoon om het weren van negers/zwartjes/apen uit hun gemeenschap, desnoods gewoon met geweld.quote:
[..]
Dat wel, omdat het geweld impliceert. Als de kreet: "white power!" als begroeting wordt ingevoerd dan is de kans dat een neger zich daar happy gaat voelen weer een stukje kleiner en voer je dus op zachte wijze een selectiemethode in.
Uiteraard, kaalkopjes staan niet bekend om hun diplomatieke skills.quote:
[..]
Volgens mij is er weinig zachts aan wat wordt voorgesteld. Dat gaat gewoon om het weren van negers/zwartjes/apen uit hun gemeenschap, desnoods gewoon met geweld.
Iemand met iets meer hersens en dezelfde verknipte overtuigingen had het anders aangepakt.
Het lijkt mij dus waarschijnlijk dat op de lange termijn deze nieuwe gated communities opnieuw problemen zullen hebben om zich weer te mengen in de samenleving(en) om zich heen, omdat in die veilige omgeving waarin nu kinderen op zullen groeien, nieuwe normen en waarden ontwikkeld zullen worden die passen binnen de gemeenschap.
Ik respecteer mensen die naar hun eigen geluk zoeken en dit bijvoorbeeld doen door te gaan wonen bij gelijkgestemden, maar door daarbij enigszins andersgestemden direct buiten te sluiten doe je jezelf op de lange termijn alleen maar schade toe.
Met dat voorbeeld van dat artikel over Facebook tegenover democratie ben ik het in één opzicht wel eens: mensen zouden eens meer open moeten staan voor anderen zoals ze dat op Facebook vaak zo gemakkelijk doen.
Er zijn tal van manieren waarmee mensen zichzelf schade of tekort (toe) doen. Maar dat is een vorm van vrijheid, de vrijheid om bekrompen, intolerant, kleingeestig en beperkt te zijn en te denken. Tevens is het geen automatisme dat mensen die opgroeien in een beschermde omgeving daar later automatisch naar toe terug verlangen. De ene zoon wil graag in een villa wonen later, de ander droomt misschien van een bestaan in een heel nieuw land of gaat juist op het platteland wonen.quote:
Maar ho, wacht nou even. Ik lees deze discussie door, maar ik zie dat de kern weer vergeten wordt. Er bestaan nu conflicten tussen culturen en gemeenschappen juist omdat deze vaak decennia lang van elkaar gescheiden geweest zijn en in de recente geschiedenis direct met elkaar in aanraking gekomen zijn.
Het lijkt mij dus waarschijnlijk dat op de lange termijn deze nieuwe gated communities opnieuw problemen zullen hebben om zich weer te mengen in de samenleving(en) om zich heen, omdat in die veilige omgeving waarin nu kinderen op zullen groeien, nieuwe normen en waarden ontwikkeld zullen worden die passen binnen de gemeenschap.
Ik respecteer mensen die naar hun eigen geluk zoeken en dit bijvoorbeeld doen door te gaan wonen bij gelijkgestemden, maar door daarbij enigszins andersgestemden direct buiten te sluiten doe je jezelf op de lange termijn alleen maar schade toe.
Het is inderdaad geen argument tegen libertarisme, maar het is natuurlijk wel goede repliek tegen iemand die zo zijn libertopia voorstelt. Raptorix heeft blijkbaar geen probleem met het uitsluiten van bepaalde bevolkingsgroepen.quote:Op maandag 18 augustus 2014 23:50 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ik zou ze een mailtje sturen om te vragen wat ze precies ermee bedoelen.
Overigens is 1 kolonie die zich libertarisch noemt geen argument tegen libertarisme an sich.
Jij was zelf libertarier, wat heeft je zo doen omslaan dan? Waarom nu niet meer? En wat dan wel?
Wat mij heeft laten omslaan zijn verschillende dingen. Hoe ik als liberaal überhaupt het libertarisme ontdekte destijds was via de Oostenrijkse School. Vervolgens ben ik veel libertarische propaganda gaan lezen (mises.org, etc. ) en zo geschiedt.
Inmiddels ben ik sociaaldemocraat, maar liever heb ik niet echt een ideologie als label. In mijn hartje vind ik anarchosyndicalisme wel mooi, alleen is het nog maar de vraag of zoiets zou werken. De reden van de switch is dat ik me besefte dat mensen niet alles in het leven zelf in de hand hebben. Je zou dus kunnen zeggen dat ik een beetje een determinist ben geworden.
Ook kwam ik marktfalen tegen waar echt een overheid voor nodig is om die tegen te gaan. Ik ben me meer gaan interesseren voor het klimaat en besefte dat de vrije markt daar geen oplossing voor biedt. Verder is de Oostenrijkse School een pseudowetenschap.
Ik noem dat alleen geen vrijheid, maar onderdrukking. Niet per sé in de vorm van onderdrukking van mensen, maar onderdrukking van potentieel, van groei, van de toekomst van je kinderen. Je zegt wel dat heel veel kinderen later wel dromen kunnen hebben, maar kunnen zij deze bereiken met hun achtergrond? Krijgen zij dan wel het onderwijs wat ze hiervoor nodig hebben, kunnen zij zich wel mengen in de nieuwe leefsituatie waarvan zij dromen?quote:
[..]
Maar dat is een vorm van vrijheid, de vrijheid om bekrompen, intolerant, kleingeestig en beperkt te zijn en te denken.
Ik ben voorstander van een wereld waar de spelregels grotendeels gelijk zijn. Goederen en kennis moeten alle landen tegen dezelfde voorwaarden in en uit kunnen stromen. Zaken als discriminatie kun je natuurlijk niet uitbannen, dat blijft een mythe. Maar opzettelijk discrimineren door enkel "uitverkorenen" tot je gemeenschap toe te laten en dus niet te kijken naar het potentieel van mensen maar enkel naar de manier waarop zij gehersenspoeld zijn in hun manier van denken gaat tegen mijn politieke ideologie in.
Datzelfde probleem heb ik met het libertarisme. Ik zie de libertarische staatjes van gelijkgestemden misschien wel als een toename van individuele vrijheid, maar een noodrem op globale vrijheid en interactie. Ik zie het als een bekrompen uitgangspositie als je enkel naar jezelf en je direct omgeving kijkt en niet durft te kijken naar wat jou invloed is of kan zijn op de hele wereld.
Ja, dat heb ik nooit zo goed begrepen.quote:
Overigens snap ik niet dat libertariërs uitsluiting geen beperking van vrijheid vinden.
In dit geval vinden ze de vrijheid om mensen uit te sluiten belangrijker dan de vrijheid die de uitgeslotenen missen. Dat lijkt me best krom.quote:
[..]
Ja, dat heb ik nooit zo goed begrepen.
een stuk van Sam Harris over libertarisme
Nee hoor, ik heb denk ik meer contact met negers als jij, maar ik geloof alleen niet in de multiclulture samenleving, ik kan prima met ze opschieten, van keiharde antiliaanse criminelen, als tot de luie uitkeringstrekker, ik zit er dagelijks mee in cafe, en we hebben gewoon respect voor elkaar, ze kennen mijn standpunt, en ik de hunne.quote:
[..]
Het libertarisme als mooi excuus om negers te weren uit je gemeenschap. Gezellig...
Het kost me moeite om netjes te blijven, maar mensen compleet uitsluiten lijkt me van een andere orde dan mensen beperken om je fiets te mogen gebruiken.quote:
Een slot op je fiets is ook een beperking van vrijheid. De vrijheid van anderen om ongehinderd gebruik te maken van de fiets in kwestie. Ook dat is een vorm van uitsluiting, maar vrijwel niemand die daar bezwaar tegen maakt.
Kom op man.
Het is zeker een andere orde, maar hetzelfde principe.quote:
[..]
Het kost me moeite om netjes te blijven, maar mensen compleet uitsluiten lijkt me van een andere orde dan mensen beperken om je fiets te mogen gebruiken.
Kom op man.
En hier blijkt dus maar weer eens uit dat het "vrijheidsbeperking"-verhaal veel genuanceerder ligt dan het NAP. Libertariërs hebben een absolute definitie van vrijheid, maar die is er eigenlijk helemaal niet.quote:
[..]
Het is zeker een andere orde, maar hetzelfde principe.
Maar dat maakt het niet even erg.quote:
[..]
Het is zeker een andere orde, maar hetzelfde principe.
Allicht, maar iets erg vinden is geen reden om geweld toe te passen.quote:
[..]
Maar dat maakt het niet even erg.
Welk geweld? Uitsluiting op basis van ras, huidskleur of religie strafbaar maken, bedoel je?quote:
[..]
Allicht, maar iets erg vinden is geen reden om geweld toe te passen.
Discriminatie is bij wet verboden. Ik zie liever een harmonieuze samenleving dan een compleet gesegregeerde samenleving met kleine gemeenschapjes die elkaar niet kunnen uitstaan.quote:
in een niet libertarische wereld kan je toch ook mensen in je persoonlijke levenssfeer uitsluiten? die vrijheid hebben we nog, of zou het aantrekkelijker zijn als de overheid vriendschappen afdwingt en uithuwelijking organiseert, of iets in die richting
Dat je liever geen vrienden wordt met negers, is toch effe net wat anders dan woonwijken creëren waar geen negers mogen wonen of een winkel openen waar Chinezen niet welkom zijn.quote:
in een niet libertarische wereld kan je toch ook mensen in je persoonlijke levenssfeer uitsluiten? die vrijheid hebben we nog, of zou het aantrekkelijker zijn als de overheid vriendschappen afdwingt en uithuwelijking organiseert, of iets in die richting
Wees dan consequent en erken dan ook eigendomsrechten niet. Het erkennen van eigendomsrechten is ook een beperking van vrijheid en dus "geweld".quote:
[..]
Allicht, maar iets erg vinden is geen reden om geweld toe te passen.
Inderdaad. Als je geen blanken meer toelaat in je winkel, krijg je vroeg of laat te maken met de overheid.quote:
[..]
Welk geweld? Uitsluiting op basis van ras, huidskleur of religie strafbaar maken, bedoel je?
ja dat is voor jou iets anders, maar voor libertariërs niet. vrijwillige associatie is het resultaat van een gebrek aan dwang, en dan maakt het niet uit of dit zakelijk of privé is.quote:
[..]
Dat je liever geen vrienden wordt met negers, is toch effe net wat anders dan woonwijken creëren waar geen negers mogen wonen of een winkel openen waar Chinezen niet welkom zijn.
Stel dat een grote franchise geen getinte mensen wil aannemen, dan zouden die mensen gewoon veel meer werkloos zijn dan anderen.
Dan zijn libertariers behoorlijk domme wezens.quote:
[..]
ja dat is voor jou iets anders, maar voor libertariërs niet. vrijwillige associatie is het resultaat van een gebrek aan dwang, en dan maakt het niet uit of dit zakelijk of privé is.
En terecht.quote:
[..]
Inderdaad. Als je geen blanken meer toelaat in je winkel, krijg je vroeg of laat te maken met de overheid.
In dat geval kan je ook niet gewoon over straat lopen, want door ergens te lopen, beperk je de rest van de wereld in hun vrijheid om precies op hetzelfde moment op dat stukje grond te lopen. Dus iemand kan eigenlijk niet door het leven gaan zonder constant geweld te gebruiken.quote:
[..]
Wees dan consequent en erken dan ook eigendomsrechten niet. Het erkennen van eigendomsrechten is ook een beperking van vrijheid en dus "geweld".
Zo zie je, als je het begrip vrijheid of geweld maar ruim genoeg interpreteert, heb je er niets meer aan.
Dat maakt het libertarisme ook zo'n debiele ideologie. Als je je eigen waarden consequent toepast, dan creëer je onmogelijke situaties.quote:
[..]
In dat geval kan je ook niet gewoon over straat lopen, want door ergens te lopen, beperk je de rest van de wereld in hun vrijheid om precies op hetzelfde moment op dat stukje grond te lopen. Dus iemand kan eigenlijk niet door het leven gaan zonder constant geweld te gebruiken.
Zo zie je, als je het begrip vrijheid of geweld maar ruim genoeg interpreteert, heb je er niets meer aan.
Dat is het grote voordeel wanneer je steeds je eigen definities verzint zonder je iets aan te trekken van hoe de rest van de wereld het zietquote:
Overigens snap ik niet dat libertariërs uitsluiting geen beperking van vrijheid vinden.
Wat een beroerde vergelijking weer. Hoe krijgen jullie ze toch steeds verzonnen?quote:
Een slot op je fiets is ook een beperking van vrijheid. De vrijheid van anderen om ongehinderd gebruik te maken van de fiets in kwestie. Ook dat is een vorm van uitsluiting, maar vrijwel niemand die daar bezwaar tegen maakt.
Prima hoorquote:
[..]
Nee hoor, ik heb denk ik meer contact met negers als jij, maar ik geloof alleen niet in de multiclulture samenleving, ik kan prima met ze opschieten, van keiharde antiliaanse criminelen, als tot de luie uitkeringstrekker, ik zit er dagelijks mee in cafe, en we hebben gewoon respect voor elkaar, ze kennen mijn standpunt, en ik de hunne.
. Maar het is gewoon keihard ouderwets racisme van jouw kant. Sta je binnen je ideologie lang niet alleen in, dus vreemd is het niet.Maar het lijkt me wel iets wat een weldenkend mens mag benoemen als kritiekpunt.
Aha, de overheid die dwingt. Ga je nog met voorbeelden van dat door het hoofd schieten in Nederland komen?quote:
in een niet libertarische wereld kan je toch ook mensen in je persoonlijke levenssfeer uitsluiten? die vrijheid hebben we nog, of zou het aantrekkelijker zijn als de overheid vriendschappen afdwingt en uithuwelijking organiseert, of iets in die richting
Gevolg is echter nog veel grotere dwang.quote:
[..]
ja dat is voor jou iets anders, maar voor libertariërs niet. vrijwillige associatie is het resultaat van een gebrek aan dwang, en dan maakt het niet uit of dit zakelijk of privé is.
Ofwel, je praat grote, vernederende dwang goed onder het mom van je zelf verzonnen definitie van vrijheid. Het blijft creatief...
Er is niets mis met Racisme, het is een natuurlijk iets dat een mens liever met zijn soortgenoten om gaat, het zou pas kwalijk worden als je een ander als minderwaardig zou beschouwen, en dat is iets wat ik dus niet doe. In de coffeeshop waar ik kom ben ik meestal ook de enige blanke, en daar heb ik helemaal geen problemen mee.quote:
[..]
Prima hoor
Maar het lijkt me wel iets wat een weldenkend mens mag benoemen als kritiekpunt.
Niet nodig. Er staat een waarschuwing in de topicpointer.quote:
[..]
Dat is het grote voordeel wanneer je steeds je eigen definities verzint zonder je iets aan te trekken van hoe de rest van de wereld het ziet
Het aanpassen van algemeen geaccepteerde definities naar de eigen werkelijkheid om enge dingen goed te praten, een gekend dingetje bij deze ideologie, moet toch gewoon aangehaald besproken kunnen worden?quote:Op dinsdag 19 augustus 2014 13:14 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Niet nodig. Er staat een waarschuwing in de topicpointer.
Aha, negers zijn dus echt een andere soort wat jou betreft? Gaat dat ook op voor Joden?quote:
[..]
Er is niets mis met Racisme, het is een natuurlijk iets dat een mens liever met zijn soortgenoten om gaat, het zou pas kwalijk worden als je een ander als minderwaardig zou beschouwen, en dat is iets wat ik dus niet doe. In de coffeeshop waar ik kom ben ik meestal ook de enige blanke, en daar heb ik helemaal geen problemen mee.
ik zie dat ook graag, net zoals ik graag een wereld zie waar drugverslaving niet voorkomt. het verschil is langs welke weg je een oplossing zoekt en in hoeverre een oplossing te rechtvaardigen is.quote:
[..]
Discriminatie is bij wet verboden. Ik zie liever een harmonieuze samenleving dan een compleet gesegregeerde samenleving met kleine gemeenschapjes die elkaar niet kunnen uitstaan.
Mwoah, ik vind dat er wel degelijk iets mis met racisme. Vooral omdat het vaak staaft op idiote vooroordelen en stereotypen.quote:
[..]
Er is niets mis met Racisme, het is een natuurlijk iets dat een mens liever met zijn soortgenoten om gaat, het zou pas kwalijk worden als je een ander als minderwaardig zou beschouwen, en dat is iets wat ik dus niet doe. In de coffeeshop waar ik kom ben ik meestal ook de enige blanke, en daar heb ik helemaal geen problemen mee.
Racisme is belachelijk, daar de verschillen tussen mensen onderling nihil zijn.
Natuurlijk, maar dan niet uit puur biologisch "ras" gezien, want dat bestaat niet bij mensen, maar groepen die er hun eigen religie/cultuur/gewoontes op na houden zullen ook zo behandeld worden, en daar is niets mis mee.quote:
[..]
Aha, negers zijn dus echt een andere soort wat jou betreft? Gaat dat ook op voor Joden?
Ik krijg niet het gevoel dat je hier iets wilde bespreken met iemand.quote:
[..]
Het aanpassen van algemeen geaccepteerde definities naar de eigen werkelijkheid om enge dingen goed te praten, een gekend dingetje bij deze ideologie, moet toch gewoon aangehaald besproken kunnen worden?
Dan hoop ik dat je op de meet vooral je bek dichthoudt tegen mij.quote:
Je zult zien dat ik een uiterst vriendelijk persoon benquote:
[..]
Dan hoop ik dat je op de meet vooral je bek dichthoudt tegen mij.
Daarnaast heb ik mijn hele leven nooit mijn mond voor niemand dicht gehouden.
Negers onderontwikkeld noemen ben ik niet zo van gecharmeerd.quote:
[..]
Je zult zien dat ik een uiterst vriendelijk persoon ben
Daarnaast heb ik mijn hele leven nooit mijn mond voor niemand dicht gehouden.
Ik ga toch ook niet roepen dat homoseksualiteit een of andere ziekte is?
Het is momenteel toegestaan om met een zelfgekozen groep mensen een woongroep te vormen.quote:
[..]
Discriminatie is bij wet verboden. Ik zie liever een harmonieuze samenleving dan een compleet gesegregeerde samenleving met kleine gemeenschapjes die elkaar niet kunnen uitstaan.
Er is in Amsterdam bijvoorbeeld een woongroep van radicale anarchistische katholieken.
Het is het Horst-Wessel-Lied.quote:
[..]
Je kan je natuurlijk afvragen of er een slachtoffer is als men opneemt in de huisregels dat je lid moet zijn van Stormfront en het Rudolf Hess-lied door de luidsprekers schalt om 08:00 's ochtends. Dat zijn zachte middelen om uiteindelijk toch een zekere selectie te kunnen doorvoeren.
Excuses, ik ben er niet in thuisquote:
.Het libertarisme heeft als principe dat mensen door de overheid met rust worden gelaten, zolang ze geen geweld gebruiken tegen andere mensen en hun eigendom respecteren.quote:
[..]
Dat maakt het libertarisme ook zo'n debiele ideologie. Als je je eigen waarden consequent toepast, dan creëer je onmogelijke situaties.
Dat is ook wat libertariers bedoelen als ze het over vrijheid hebben, en volgens mij ligt dat helemaal niet zover van wat men normaal gesproken onder de term verstaat.
Met vrijheid wordt over het algemeen niet bedoeld het ongehinderd gebruik kunnen maken van andermans spullen.
Dat denk ik ook niet. HEt is trouwens ook aangetoond dat segregatie xenofobie in de hand werkt. Echter hebben mensen natuurlijk het recht op vrije associatie.quote:
[..]
Segregatie leidt nergens toe. Je creëert generaties van wereldvreemde, intolerante klootzakken die puur en alleen gericht zijn op de eigen groep.
Dat werkte misschien in het stenen tijdperk, toen mensen een nomadenbestaan leidden. In de geglobaliseerde wereld van de 21e gaat dat echter niet werken.
Iedereen die niet biseksueel is, is strafbaar?quote:
[..]
Discriminatie is bij wet verboden. Ik zie liever een harmonieuze samenleving dan een compleet gesegregeerde samenleving met kleine gemeenschapjes die elkaar niet kunnen uitstaan.
Het idee dat dit werkelijk een serieus probleem is, slaat nergens op, en het idee dat je iets oplost met een verbod al helemaal niet. MEnsen zijn alleen minder eerlijk over hun motivaties. Ik heb liever dat een bedrijf gewoon eerlijk toegeeft dat ze geen negers aannemen, dan kan ik het tenminste boycotten.quote:
Overigens krijgt monopolievorming ook de kans om zich te ontwikkelen. Als je daarbij nog in achting neemt dat bedrijven mensen mogen uitsluiten krijg je hele enge toestanden.
Stel dat een grote franchise geen getinte mensen wil aannemen, dan zouden die mensen gewoon veel meer werkloos zijn dan anderen.
Ook als dat zorgt voor grote maatschappelijke problemen? In hoeverre mag je met je persoonlijke voorkeuren een ander schaden? Want daar komt het toch op neer.quote:
[..]
Dat denk ik ook niet. HEt is trouwens ook aangetoond dat segregatie xenofobie in de hand werkt. Echter hebben mensen natuurlijk het recht op vrije associatie.
Ik verbaas mij er zo over dat je hier elke keer mee aankomt, terwijl dit juist een essentiëel kenmerk van de overheid is. Ik schrijf een boek, dat noem ik een wetboek, en daarin staat dat onderdeel van de definitie van stelen is dat het 'onwettig' is. Vervolgens schrijf ik er een wet in dat ik jouw geld mag afpakken en dat het 'belastingheffing' heet in plaats van stelen. En als jij zegt dat het toch stelen is, dan zeg ik gewoon dat jij je eigen definitie hanteert, terwijl ik dat zelf aan het doen ben.quote:
[..]
Het aanpassen van algemeen geaccepteerde definities naar de eigen werkelijkheid om enge dingen goed te praten, een gekend dingetje bij deze ideologie, moet toch gewoon aangehaald besproken kunnen worden?
De regels gelden niet voor ons, wij mogen wel stelen en kidnappen etc. en we noemen het gewoon anders.
Het is onwettig omdat wij het zeggen, en het staat hier, en er staat ook dat de wet van toepassing is. Het staat geschreven in het heilige boek.
Een ander schaden?quote:
[..]
Ook als dat zorgt voor grote maatschappelijke problemen? In hoeverre mag je met je persoonlijke voorkeuren een ander schaden? Want daar komt het toch op neer.
Een ander schade toedoen.quote:
Ook hier heb je weer zo'n libertarisch maatje die dat juist vanuit dat perspectief wil doen. papieren tijger wil een ultieme en niet te wijzigen grondwet invoeren.quote:
[..]Het is onwettig omdat wij het zeggen, en het staat hier, en er staat ook dat de wet van toepassing is. Het staat geschreven in het heilige boek.
En in de VS is het woord van God vaak erg populair, het heilige boek De Bijbel moet dan waar het bv gaat om het huwelijk als onfeilbaar worden gezien volgens de libertariers.
Nee, dat mag natuurlijk niet.quote:
eigenlijk is het wel raar dat we altijd uitzonderingen maken voor autoriteiten wat normen, regels en morele principes betreft. doe zoals ik zeg en niet zoals ik doe.. dat lijkt vaak de uitkomst te zijn van een twijfelachtige asymmetrische machtsverhoudingen. als onderdaan moet je de andere wang toekeren, maar oog om oog tand om tand is slechts weggelegd voor de machthebbers.quote:
De regels gelden niet voor ons, wij mogen wel stelen en kidnappen etc. en we noemen het gewoon anders.
Ook op basis van ras?quote:
[..]
Het is momenteel toegestaan om met een zelfgekozen groep mensen een woongroep te vormen.
Er is in Amsterdam bijvoorbeeld een woongroep van radicale anarchistische katholieken.
Ok, klinkt logisch. Echter hiermee spreek je een ander deel van het libertarisme dus weer tegen.quote:
Dat zou werken als iedereen zo tolerant zou zijn als wij. De realiteit is helaas anders.quote:
[..]
Het idee dat dit werkelijk een serieus probleem is, slaat nergens op, en het idee dat je iets oplost met een verbod al helemaal niet. MEnsen zijn alleen minder eerlijk over hun motivaties. Ik heb liever dat een bedrijf gewoon eerlijk toegeeft dat ze geen negers aannemen, dan kan ik het tenminste boycotten.
http://en.m.wikipedia.org(...)marriage_controversy
Op basis van nationaliteitquote:
.Dat bedoelde ik natuurlijk. Rassen bestaan niet onder mensen.quote:
Hmm.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 19-08-2014 16:29:08 ]
Wat is daar mis mee? Jij en ik zouden er geen klant zijn maar als iemand een winkel wil openen waar alleen blanke mannen met een baard mogen komen is dat toch zijn goed recht? Ik ga dan gewoon naar een andere zaak. Als iemand negers zou weigeren dan zou ik er ook moeite mee hebben om er iets te kopen.quote:
[..]
Dat je liever geen vrienden wordt met negers, is toch effe net wat anders dan woonwijken creëren waar geen negers mogen wonen of een winkel openen waar Chinezen niet welkom zijn.
Woonwijken bouwen voor een bepaalde doelgroep. Waarom niet? De Schilderswijk is ook een wijk voor een bepaalde doelgroep geworden. Iedereen die er niet toe behoort wordt weggetreiterd. Waarom dan niet op voorhand vaststellen wie er gaan wonen? Scheelt weer ellende achteraf. En dan praten we nog over onze sociaaldemocratie waar iedereen gelijk is en discriminatie is uitgebannen.
Het liberalisme omarmt dan ook de verschillen tussen de mensen. Er zijn geen regels anders dan dat er geen regels zijn. Niemand vertelt jou hoe je moet leven zolang je eerlijk en geweldloos door het leven gaat.quote:
[..]
Ok, klinkt logisch. Echter hiermee spreek je een ander deel van het libertarisme dus weer tegen.
Ik ben van mening dat je xenofobie en intolerantie niet de ruimte moet geven. Het gevaar bestaat dat racisme normaliseert met een glijdende schaal als gevolg.quote:
[..]
Wat is daar mis mee? Jij en ik zouden er geen klant zijn maar als iemand een winkel wil openen waar alleen blanke mannen met een baard mogen komen is dat toch zijn goed recht? Ik ga dan gewoon naar een andere zaak. Als iemand negers zou weigeren dan zou ik er ook moeite mee hebben om er iets te kopen.
Woonwijken bouwen voor een bepaalde doelgroep. Waarom niet? De Schilderswijk is ook een wijk voor een bepaalde doelgroep geworden. Iedereen die er niet toe behoort wordt weggetreiterd. Waarom dan niet op voorhand vaststellen wie er gaan wonen? Scheelt weer ellende achteraf. En dan praten we nog over onze sociaaldemocratie waar iedereen gelijk is en discriminatie is uitgebannen.
Bovendien zet je de boel flink op scherp als je racisme de vrije loop laat. Het zal er niet gezelliger op worden.
Soms moeten mensen nou eenmaal worden beschermd tegen hun eigen intolerantie en domheid.
Ik ben benieuwd naar het gemêleerde gezelschap op jouw verjaardag.quote:
[..]
Ik ben van mening dat je xenofobie en intolerantie niet de ruimte moet geven. Het gevaar bestaat dat racisme normaliseert met een glijdende schaal als gevolg.
Bovendien zet je de boel flink op scherp als je racisme de vrije loop laat. Het zal er niet gezelliger op worden.
Soms moeten mensen nou eenmaal worden beschermd tegen hun eigen intolerantie en domheid.
Het gezelschap is vrij homogeen.quote:
[..]
Ik ben benieuwd naar het gemêleerde gezelschap op jouw verjaardag.
De relevantie daarvan is echter 0,0, want je mist het punt weer eens volledig.
Vrije associatie. Discriminatie los je niet op met wetten.quote:
[..]
Het gezelschap is vrij homogeen.
De relevantie daarvan is echter 0,0, want je mist het punt weer eens volledig.
Dat beweer ik dan ook nergens.quote:
[..]
Vrije associatie. Discriminatie los je niet op met wetten.
Misschien moet je eens proberen mijn post ook daadwerkelijk te lezen.
Je zou meer bereiken door met de eigenaar van de winkel die negers weigert in gesprek te gaan dan hem te verbieden die winkel te hebben.quote:
[..]
Dat beweer ik dan ook nergens.
Misschien moet je eens proberen mijn post ook daadwerkelijk te lezen.
Een doorgewinterde racist zal vast tot inkeer komen na een goed gesprek met een wereldverbeteraar.quote:
[..]
Je zou meer bereiken door met de eigenaar van de winkel die negers weigert in gesprek te gaan dan hem te verbieden die winkel te hebben.
Wel als heel veel mensen het doen. Wetgeving zal hem zeker niet tegenhouden.quote:
[..]
Een doorgewinterde racist zal vast tot inkeer komen na een goed gesprek met een wereldverbeteraar.
Jij wilt toch een onveranderlijke grondwet (een set regels) opstellen?quote:
[..]
Het liberalisme omarmt dan ook de verschillen tussen de mensen. Er zijn geen regels anders dan dat er geen regels zijn. Niemand vertelt jou hoe je moet leven zolang je eerlijk en geweldloos door het leven gaat.
Wel dus. De praktijk wijst dat uit.quote:
[..]
Wel als heel veel mensen het doen. Wetgeving zal hem zeker niet tegenhouden.
Maar jullie pleiten er voor om het nog veel meer ruimte te geven. Dat wakkert het enkel maar aan.quote:
[..]
Wel als heel veel mensen het doen. Wetgeving zal hem zeker niet tegenhouden.
Nee ik wil de macht van de staat aan banden leggen via een grondwet.quote:
[..]
Jij wilt toch een onveranderlijke grondwet (een set regels) opstellen?
Aha, die wet is dus geen regel wat jou betreft?quote:
[..]
Nee ik wil de macht van de staat aan banden leggen via een grondwet.
Bijzonder.
Nee. Het gebeurt dan in het geniep in plaats van openlijk. Waarom denk je dat allochtonen het veel moeilijker hebben op de arbeidsmarkt?quote:
[..]
Wel dus. De praktijk wijst dat uit.
Welke wet?quote:
[..]
Aha, die wet is dus geen regel wat jou betreft?
Bijzonder.
En in jouw gekke belevingswereld worden mensen minder racistisch omdat ze hun racisme niet onder stoelen of banken hoeven te steken in Libertopia?quote:
[..]
Nee. Het gebeurt dan in het geniep in plaats van openlijk. Waarom denk je dat allochtonen het veel moeilijker hebben op de arbeidsmarkt?
Juist ja.
Het is dan duidelijk wie het wel en niet zijn en dan kan je de dialoog aangaan als je er de behoefte aan hebt. Verbieden onttrekt iets alleen maar aan het zicht.quote:Op dinsdag 19 augustus 2014 17:09 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
En in jouw gekke belevingswereld worden mensen minder racistisch omdat ze hun racisme niet onder stoelen of banken hoeven te steken in Libertopia?
Juist ja.
Zoals jij inmiddels ook wel weet, heeft een goed gesprek doorgaans weinig invloed op iemand z'n mening.quote:
[..]
Het is dan duidelijk wie het wel en niet zijn en dan kan je de dialoog aangaan als je er de behoefte aan hebt. Verbieden onttrekt iets alleen maar aan het zicht.
Verder bestaat natuurlijk de kans dat een ondernemer klanten misloopt wegens zijn racistische inborst. Dan verandert hij misschien zijn beleid, maar dat heeft geen gevolgen voor zijn eigen denkbeelden.
Totdat die negers hele fijne klanten blijken en hij ze leert kennen en erachter komt dat het net zulke mensen zijn als hijzelf.quote:
[..]
Zoals jij inmiddels ook wel weet, heeft een goed gesprek doorgaans weinig invloed op iemand z'n mening.
Verder bestaat natuurlijk de kans dat een ondernemer klanten misloopt wegens zijn racistische inborst. Dan verandert hij misschien zijn beleid, maar dat heeft geen gevolgen voor zijn eigen denkbeelden.
En dat gebeurt niet wanneer hij door wetgeving gedwongen wordt kleurlingen in dienst te nemen?quote:
[..]
Totdat die negers hele fijne klanten blijken en hij ze leert kennen en erachter komt dat het net zulke mensen zijn als hijzelf.
Maar goed, meneer heeft te vaak American History X gekeken.
Zo is dat. Het libertarisme kent louter voordelen. Hoeveel donkere vrienden heb jij?quote:
Maar op zich wel goed om te weten wie racistisch is. Weet ik tenminste bij wie ik een steen door de ruit moet flikkeren.
Iemand dwingen iemand in dienst te nemenquote:
[..]
En dat gebeurt niet wanneer hij door wetgeving gedwongen wordt kleurlingen in dienst te nemen?
Maar goed, meneer heeft te vaak American History X gekeken.
keer een miljoenmiljard.Geen.quote:
[..]
Zo is dat. Het libertarisme kent louter voordelen. Hoeveel donkere vrienden heb jij?
Een samenleving waarin openlijk racisme normaal wordt gevonden, geniet niet mijn voorkeur. Jij hebt een soort van Kumbaya-achtig mensbeeld, maar de waarheid is dat de spanningen enorm zullen toenemen.
Weer een reden voor Koos om mij verre te houden van het libertarisme.
Wat bedoel je met "dat zou werken"?quote:
[..]
Dat zou werken als iedereen zo tolerant zou zijn als wij. De realiteit is helaas anders.
http://en.m.wikipedia.org(...)marriage_controversy
Die grondwet van je. Waar zou ik anders op kunnen doelen naar aanleiding van je post?quote:
Mag het slachtoffer je gelijk libertarisch abknallen. Inderdaad enkel voordelen.quote:
Maar op zich wel goed om te weten wie racistisch is. Weet ik tenminste bij wie ik een steen door de ruit moet flikkeren.
Dat sowieso.quote:
[..]
Vrije associatie. Discriminatie los je niet op met wetten.
Alsof mensen volledig rationeel zijnquote:
Met racisme, het handelen naar een irrationele voorkeur voor bepaalde 'groepen' mensen benadeelt iemand zichzelf.
. En zo wel dan zou het libertarisme bv al geen aanhang hebben.
Het is een prima vergelijking, en als je vindt dan niet is het misschien beter om uit te leggen waarom dan alweer op de man te spelen.quote:
[..]
Wat een beroerde vergelijking weer. Hoe krijgen jullie ze toch steeds verzonnen?
1. Wie beweert dat mensen volledig rationeel zijn?quote:
[..]
Alsof mensen volledig rationeel zijn
En zo wel dan zou het libertarisme bv al geen aanhang hebben.
2. Bryan CAplan beweert dat sowieso niet, hij heeft nota bene een boek geschreven wat The Myth of the Rational Voter heet. Economen zijn zich als geen ander bewust van het feit dat mensen niet altijd rationeel zijn, al weet ik niet of er überhaupt mensen betaan die denken van wel.
3. Je reageert binnen 1 minuut al dus je hebt er sowieso niet naar geluisterd. Je hoeft er niet naar te luisteren, maar als je dat niet doet, reageer er dan ook niet op.
4. Weer een onnodige sneer.
Nou ja. Er zullen genoeg racistische bedrijven gewoon stand houden. Als het zou werken dan zou dit niet gebeuren.quote:
[..]
Wat bedoel je met "dat zou werken"?
\quote:
[..]
Nou ja. Er zullen genoeg racistische bedrijven gewoon stand houden. Als het zou werken dan zou dit niet gebeuren.
Het 'werkt' wanneer het proces eerlijk verloopt en iedereens rechten worden gerespecteerd, ongeacht de uitkomst.
Ik lees net dit artikel. Hier krijg je toch tranen van in je ogen? En dan vooral van het feit dat mensen hier in trappen, en niet doorhebben dat het gewoon goedkope belangenpolitiek is: een bepaalde groep geld toeschuiven op onze kosten.
Nogmaals; volgens mij worden er geen "bevolkingsgroepen" uitgesloten. Libertarisme is niet racistisch (juist antiracistisch) dus als er gepronkt wordt met "een gemeenschap op libertarische principes gestoeld" en ze zijn ondertussen "alleen voor etnische Afrikaners" dan is het al geen libertopia meer.quote:
[..]
Het is inderdaad geen argument tegen libertarisme, maar het is natuurlijk wel goede repliek tegen iemand die zo zijn libertopia voorstelt. Raptorix heeft blijkbaar geen probleem met het uitsluiten van bepaalde bevolkingsgroepen.
Waarom noem je het propaganda? Waarom is dat niet een andere visie op de economie? Neutraal dus? Waarom moet je het propaganda noemen? En wat vind je dan van de staatspropaganda die door scholen en media verspreid wordt?quote:Wat mij heeft laten omslaan zijn verschillende dingen. Hoe ik als liberaal überhaupt het libertarisme ontdekte destijds was via de Oostenrijkse School. Vervolgens ben ik veel libertarische propaganda gaan lezen (mises.org, etc. ) en zo geschiedt.
Ik snap niet precies wat je bedoelt met "ik besef (niet "me"; "je realiseert je" of "je beseft"quote:Inmiddels ben ik sociaaldemocraat, maar liever heb ik niet echt een ideologie als label. In mijn hartje vind ik anarchosyndicalisme wel mooi, alleen is het nog maar de vraag of zoiets zou werken. De reden van de switch is dat ik me besefte dat mensen niet alles in het leven zelf in de hand hebben. Je zou dus kunnen zeggen dat ik een beetje een determinist ben geworden.
) dat mensen (welke mensen?) niet alles (wat dan niet?) in het leven zelf in de hand hebben"?Marktfalen, wat bedoel je? Welk concreet voorbeeld? En waarom is er "echt" een overheid nodig, zijn er geen andere mogelijkheden tot oplossing van het door jou geobserveerde probleem?quote:Ook kwam ik marktfalen tegen waar echt een overheid voor nodig is om die tegen te gaan.
Welk klimaat?quote:Ik ben me meer gaan interesseren voor het klimaat en besefte dat de vrije markt daar geen oplossing voor biedt.
Ik heb me niet verdiept in de Oostenrijkse School, maar dacht dat het een economische visie is. Economie is sowieso geen harde, exacte wetenschap. Op welke basis noem jij het "pseudo"wetenschap?quote:Verder is de Oostenrijkse School een pseudowetenschap.
Nee, de CDA wil dat er afspraken gemaakt worden. Ze zetten dus aan tot overleg. Iets wat de libertariërs zo goed in de oren moet klinken. Niets anders dan een contract tussen verschillende partijen als het gaat om bijvoorbeeld een minimumprijs of minimumloon. Als er een overeenkomst over gemaakt wordt, zijn dus alle partijen akkoord.quote:
[..]
Ik lees net dit artikel. Hier krijg je toch tranen van in je ogen? En dan vooral van het feit dat mensen hier in trappen, en niet doorhebben dat het gewoon goedkope belangenpolitiek is: een bepaalde groep geld toeschuiven op onze kosten.
Probeer eens niet altijd alles wat de overheid doet meteen als een misdaad af te schilderen. Dat zou je geloofwaardigheid goed doen.
Als de boeren nu geen goede prijzen krijgen bij de supermarkten dan kunnen ze zich beter organiseren in een groot verkoopverband. Dan kunnen ze niet tegen elkaar uitgespeeld worden. De politiek moet zich verre houden van de markt daar komt alleen maar ellende van.quote:
[..]
Nee, de CDA wil dat er afspraken gemaakt worden. Ze zetten dus aan tot overleg. Iets wat de libertariërs zo goed in de oren moet klinken. Niets anders dan een contract tussen verschillende partijen als het gaat om bijvoorbeeld een minimumprijs of minimumloon. Als er een overeenkomst over gemaakt wordt, zijn dus alle partijen akkoord.
Probeer eens niet altijd alles wat de overheid doet meteen als een misdaad af te schilderen. Dat zou je geloofwaardigheid goed doen.
Jij denkt dat dit slaat op vrijwillige afspraken tussen betrokken partijen?quote:
[..]
Nee, de CDA wil dat er afspraken gemaakt worden. Ze zetten dus aan tot overleg. Iets wat de libertariërs zo goed in de oren moet klinken. Niets anders dan een contract tussen verschillende partijen als het gaat om bijvoorbeeld een minimumprijs of minimumloon. Als er een overeenkomst over gemaakt wordt, zijn dus alle partijen akkoord.
Probeer eens niet altijd alles wat de overheid doet meteen als een misdaad af te schilderen. Dat zou je geloofwaardigheid goed doen.
quote:Dat vindt het CDA, dat wil dat er vaste afspraken in de hele voedselketen komen. Een onafhankelijk toezichthouder moet die gaan controleren.
Ja, afspraken die gecontroleerd worden door een onafhankelijke partij, in dit geval dus de overheid. Wat is hier het hele misdadige aan? Bepaald de overheid de prijs? Nee, die wordt door de brancheorganisaties dan bepaald.quote:
[..]
Jij denkt dat dit slaat op vrijwillige afspraken tussen betrokken partijen?
[..]
Ja, de overheid mag beslissen dat er verplicht een overleg plaats moet vinden om tot betere prijzen te komen, maar het mag deze prijzen zelf niet vaststellen. Ik zeg niet dat ik het direct in dit voorstel met het CDA eens ben, maar daarom hoef je het niet altijd zo op te blazen alsof er een misdaad tegen de mens plaatsvind.
Oh, want die ellende waar je over spreekt heb je zo goed beargumenteerd in deze reeks.quote:
[..]
Als de boeren nu geen goede prijzen krijgen bij de supermarkten dan kunnen ze zich beter organiseren in een groot verkoopverband. Dan kunnen ze niet tegen elkaar uitgespeeld worden. De politiek moet zich verre houden van de markt daar komt alleen maar ellende van.
Dat zijn jouw woorden. Het zegt al genoeg dat mensen die soort dingen normaal zijn gaan vinden.quote:
[..]
Ja, afspraken die gecontroleerd worden door een onafhankelijke partij, in dit geval dus de overheid. Wat is hier het hele misdadige aan? Bepaald de overheid de prijs? Nee, die wordt door de brancheorganisaties dan bepaald.
Ja, de overheid mag beslissen dat er verplicht een overleg plaats moet vinden om tot betere prijzen te komen, maar het mag deze prijzen zelf niet vaststellen. Ik zeg niet dat ik het direct in dit voorstel met het CDA eens ben, maar daarom hoef je het niet altijd zo op te blazen alsof er een misdaad tegen de mens plaatsvind.
[..]
Oh, want die ellende waar je over spreekt heb je zo goed beargumenteerd in deze reeks.
Prijzen worden bepaald door vraag en aanbod, niet door politici, een of andere commissie of een brancheorganisatie.
De Nederlandse boeren verdienen vooral niks door hun kruideniersmentaliteit. Ze laten zich zo uitspelen door de 4 inkopende partijen. Het enige wat boeren moeten doen is samenwerken en zich organiseren. Coöperatieve verkoop zou al voor betere prijzen zorgen. In Spanje en Turkije hebben producenten dat veel beter begrepen. Verder is de sector verpest door jarenlange subsidies die een verkeerde prikkel afgaven. Je moet investeren en produceren om aan de vraag te voldoen en niet omdat je subsidie ontvangt.quote:
[..]
Dat zijn jouw woorden. Het zegt al genoeg dat mensen die soort dingen normaal zijn gaan vinden.
Prijzen worden bepaald door vraag en aanbod, niet door politici, een of andere commissie of een brancheorganisatie.
Alleen in jouw ideologie, niet in onze samenleving. Probeer dus eens te relativeren naar de huidige situatie en eens in kleine stapjes te denken in plaats van altijd de grote boze man tegen de schenen te willen schoppen.quote:
[..]
Prijzen worden bepaald door vraag en aanbod, niet door politici, een of andere commissie of een brancheorganisatie.
Wat mij betreft is deze non-discussie ook afgelopen.
Laten we dan de marktverstorende elementen er eens uithalen. Weg subsidies, weg handelsbarrieres.quote:
[..]
Alleen in jouw ideologie, niet in onze samenleving. Probeer dus eens te relativeren naar de huidige situatie en eens in kleine stapjes te denken
Jij gaat op dit onderwerp in in specifiek dit topic. Dat betekent dat de libertarische kanten eraan besproken worden. Niets "non-discussie".
Ik loop al sinds de eerst rondes van deze reeks mee, dus ik weet voldoende van het discussiegedrag van de vaste klanten. Helaas worden veel vragen en opmerkingen genegeerd en wordt kritiek op het libertarisme altijd direct weggewuifd, vaak zonder goede argumenten te geven.quote:Op dinsdag 19 augustus 2014 23:04 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Laten we dan de marktverstorende elementen er eens uithalen. Weg subsidies, weg handelsbarrieres.
Jij gaat op dit onderwerp in in specifiek dit topic. Dat betekent dat de libertarische kanten eraan besproken worden. Niets "non-discussie".
Het is jammer, het libertarsime heeft gedeeltelijk wel potentie het leven aantrekkelijker te maken. Jammer genoeg slaan voorstanders de plank vaak compleet mis door niet met non-libertariërs mee te denken, maar juist te ageren tegen alles wat de overheid doet. Zelden heb ik een libertariër de woorden "daar heb je een goed punt" of "daar heb je wel gelijk in" horen zeggen.
Ik kom hier zo af en toe kijken, heb niet alle delen gevolgd, maar daar heb je een goed punt; het is moeilijk om een libertarische samenleving te verdedigen in een situatie waarin die niet bestaat; i.e. waar de overheid een gegeven is.quote:
[..]
Ik loop al sinds de eerst rondes van deze reeks mee, dus ik weet voldoende van het discussiegedrag van de vaste klanten. Helaas worden veel vragen en opmerkingen genegeerd en wordt kritiek op het libertarisme altijd direct weggewuifd, vaak zonder goede argumenten te geven.
Het is jammer, het libertarsime heeft gedeeltelijk wel potentie het leven aantrekkelijker te maken. Jammer genoeg slaan voorstanders de plank vaak compleet mis door niet met non-libertariërs mee te denken, maar juist te ageren tegen alles wat de overheid doet. Zelden heb ik een libertariër de woorden "daar heb je een goed punt" of "daar heb je wel gelijk in" horen zeggen.
Stap voor stap afbouwen van overheidsbemoeienis en imperialisme lijkt me dan ook de way to go.
Nu, hoe heeft dit precies te maken met het voorstel van het CDA? Het CDA in de persoon van deze man, stelt voor: "meer regels", "meer toezicht", "door de overheid gereguleerde markten", etc.
Als je wil dat de samenleving stap voor stap minder overheidsbemoeienis krijgt, kun je natuurlijk niet anders dan daar tegen zijn.
Het is de woordkeuze die mij in dat geval aansprak en waar ik het niet mee eens ben.quote:
[..]
Ik kom hier zo af en toe kijken, heb niet alle delen gevolgd, maar daar heb je een goed punt; het is moeilijk om een libertarische samenleving te verdedigen in een situatie waarin die niet bestaat; i.e. waar de overheid een gegeven is.
Stap voor stap afbouwen van overheidsbemoeienis en imperialisme lijkt me dan ook de way to go.
Nu, hoe heeft dit precies te maken met het voorstel van het CDA? Het CDA in de persoon van deze man, stelt voor: "meer regels", "meer toezicht", "door de overheid gereguleerde markten", etc.
Als je wil dat de samenleving stap voor stap minder overheidsbemoeienis krijgt, kun je natuurlijk niet anders dan daar tegen zijn.
Natuurlijk is het belangenpolitiek. Politiek is gestaafd op belangen: jouw partij probeert jouw belangen aandacht te geven in het parlement. Daarom stemmen wij in Nederland, dat is parlementaire democratie.quote:
En dan vooral van het feit dat mensen hier in trappen, en niet doorhebben dat het gewoon goedkope belangenpolitiek is: een bepaalde groep geld toeschuiven op onze kosten.
De toon van deze reactie geeft aan dat heiden zich meer emotioneel dan rationeel aangesproken voelt tot dit artikel. De elitaire toon tegenover "mensen" en doen alsof dit een aparte manier van leven is. Ik zou toch durven zeggen dat een groot deel van de "mensen" heel goed weet wat er in onze politiek gebeurd en dit ook ondersteund.
En zoals ik al weet ik hoe vaak gezegd heb, er kunnen dingen anders. Ik ben ook voor een kleinere overheid, daarmee ben ik ook in aanraking gekomen met het libertarisme. De wil hebben tot verandering is goed, maar er komt veel kritiek op de overheid zonder dat veel libertariërs eigenlijk weten hoe onze overheid functioneert. Het zou de stroming goed doen niet alles op face value aan te nemen en dat woord 'nuanceren' na 10 delen toch echt maar eens op te zoeken in het woordenboek.
En dat is de eerste fallacy waar je vanaf moet.quote:
Natuurlijk is het belangenpolitiek. Politiek is gestaafd op belangen: jouw partij probeert jouw belangen aandacht te geven in het parlement. Daarom stemmen wij in Nederland, dat is parlementaire democratie.
Politieke partijen dienen echt niet "jouw belangen". Ze vertegenwoordigen lobbyclubs en andere belangen, niet die van jou.
Daarbij is "parlementaire democratie" een dikke farce:
- je hebt slechts 1/10.000.000e stem in het geheel (NLs parlement) of nog minder bij nog grotere organisaties (EU, waar niet eens een echt parlement zit, andere landen)
- je hebt geen enkele controle over je stem, in de afgelopen jaren is dat ook allang afdoende gebleken; met jouw stem geef je een mandaat aan een politicus. Zodra die gekozen is, is er geen enkel controlemechanisme; een politicus hoeft zich niet te verantwoorden voor de gemaakte keuzes die hij doet met jouw stem. Kijk naar de VVD die keihard lastenverzwaart en belastingen verhoogt, kijk naar GroenLinks (ooit voorgekomen uit een pacifistische partij) die naar Afghanistan wil. Stemmen op de "nieuwe oppositie" zoals de PVV heeft ook geen zin; ze lopen weg als ze de macht krijgen en het "onverzettelijke standpunt" van AOW = 65 en blijft 65 gaat gewoon de dag na (!) de verkiezingen de prullenbak in
- er is geen enkele partij waar je het 100% eens mee kan zijn (op de echte fanboys na). Zo kan je het standpunt t.a.v. drugs van D66 huldigen en tegelijkertijd hun felle EUfederalisme verfoeien. Er wordt dan geschermd in de media en opinies dat "men blijkbaar een EUfederatie wil, want D66 wint dik". Dat is een non sequitur; er zijn zat mogelijke motivaties om op een partij te stemmen
Als je echt in de veronderstelling bent dat "parlementaire democratie" het oplossingsmiddel is, dan zul je libertarisme inderdaad nooit (kunnen) begrijpen.
Oh, hoe weet je dat? En voor iemand die zich naar eigen zeggen "ergert" aan mensen die zich boven andere mensen stellen (jouw reactie op heiden6), doe je hier niet precies hetzelfde?quote:er komt veel kritiek op de overheid zonder dat veel libertariërs eigenlijk weten hoe onze overheid functioneert.
he will be forced to do the only thing he knows how to do." .. een veelzeggend citaat; ik moest er meteen aan denken toen ik die rellen in america zag met die gemilitariseerde politie. natuurlijk waren vergelijkbare reacties eerder te zien in landen zoals turkije, egypte en brazilië etc, maar toch blijft het een ontzettend fenomeen
[ Bericht 0% gewijzigd door wipes66 op 20-08-2014 01:36:45 ]
Het artikel staat vol met onzin die ons zou moeten doen geloven dat het in ons belang is dat wij meer gaan betalen voor een tomaat, wat simpelweg niet het geval is. En het is een feit dat een deel van de mensen daar in trapt. Daar stoor ik mij aan. Lijkt me niet zo gek.quote:
Natuurlijk is het belangenpolitiek. Politiek is gestaafd op belangen: jouw partij probeert jouw belangen aandacht te geven in het parlement. Daarom stemmen wij in Nederland, dat is parlementaire democratie.
Mensen die snappen wat politiek inhoudt, kunnen het alleen ondersteunen als ze geen geweten hebben.quote:De toon van deze reactie geeft aan dat heiden zich meer emotioneel dan rationeel aangesproken voelt tot dit artikel. De elitaire toon tegenover "mensen" en doen alsof dit een aparte manier van leven is. Ik zou toch durven zeggen dat een groot deel van de "mensen" heel goed weet wat er in onze politiek gebeurd en dit ook ondersteund.
Ik zit echt niet te wachten op jouw denigrerende opmerkingen, of je misplaatste zelfverheven gevoel omdat jij zo genuanceerd bent (lees: geen principes hebt en met iedereen mee wilt lullen).quote:En zoals ik al weet ik hoe vaak gezegd heb, er kunnen dingen anders. Ik ben ook voor een kleinere overheid, daarmee ben ik ook in aanraking gekomen met het libertarisme. De wil hebben tot verandering is goed, maar er komt veel kritiek op de overheid zonder dat veel libertariërs eigenlijk weten hoe onze overheid functioneert. Het zou de stroming goed doen niet alles op face value aan te nemen en dat woord 'nuanceren' na 10 delen toch echt maar eens op te zoeken in het woordenboek.
When all you have is a hammer, everything starts to look like a nail.quote:
he will be forced to do the only thing he knows how to do." .. een veelzeggend citaat; ik moest er meteen aan denken toen ik die rellen in america zag met die gemilitariseerde politie. natuurlijk waren vergelijkbare reacties eerder te zien in landen zoals turkije, egypte en brazilië etc, maar toch blijft het een ontzettend fenomeen
[ Bericht 13% gewijzigd door heiden6 op 20-08-2014 01:58:22 ]
Ik zet het in perspectief met onze realiteit: Nederland is een van de meest vrije en minst corrupte landen in de wereld. Er is relatief veel openheid binnen organisaties en de overheid. Bovenal heeft de meerderheid in het land de financiële mogelijkheden en het onderwijs om zich binnen of buiten Nederland te ontwikkelen.quote:
[..]
Als je echt in de veronderstelling bent dat "parlementaire democratie" het oplossingsmiddel is, dan zul je libertarisme inderdaad nooit (kunnen) begrijpen.
Zoals ik al zei, ik ben progressief. Ik ben voor innovatie, een kleinere overheid en ook voor open grenzen. Ik ben echter niet voor de onnodige financiële risico's, segregatie en vooral de "ik en mijn groep"-mentaliteit die bij veel libertariërs hangt.
Ook merk ik dat de meerderheid van de argumenten tegen onze parlementaire democratie altijd over geld gaan. Belastingen, sociale zekerheid, staatsbanken... Allemaal overbodige zaken volgens veel libertariërs. Vervolgens wordt dan wel vergeten dat zonder een overheid dat geld wat je nu hebt bijna geen waarde meer heeft op de internationale monetaire markt.
Ja, maar daar blijf ik achter staan.quote:Oh, hoe weet je dat? En voor iemand die zich naar eigen zeggen "ergert" aan mensen die zich boven andere mensen stellen (jouw reactie op heiden6), doe je hier niet precies hetzelfde?
Daar kan ik me niet in vinden, maar dat is net zoals ik in mijn post stelde, een mening waar niet iedereen het over eens hoeft te zijn.quote:
Mensen die snappen wat politiek inhoudt, kunnen het alleen ondersteunen als ze geen geweten hebben.
Ik heb zeker wel principes die, zoals ik ook al zei, gedeeltelijk met het libertarisme overeen komen. Ik zou niet in deze reeks gaan posten als ik niet gedeeltelijk een overeenkomst met het gedachtegoed zou hebben.quote:Ik zit echt niet te wachten op jouw denigrerende opmerkingen, of je misplaatste zelfverheven gevoel omdat jij zo genuanceerd bent (lees: geen principes hebt en met iedereen mee wilt lullen).
Ik vind nuance echter zeer belangrijk en geef de voorkeur aan een realistische blik boven een ideologische blik als het om politiek en menselijk welzijn gaat. Ik bekijk het libertarisme daarom ook vanuit onze huidige samenleving, maar daar word ik vaak hard op aangevallen, omdat het "echte" libertarisme toch heel anders zou zijn.
En wat stel jij voor? Je begrijpt dat de autoriteiten in die regio verschillende strategieën geprobeerd hebben? Uiteindelijk kom je uit bij het inzetten van de nationale garde om de openbare orde te herstellen. Daar lijkt me weinig mis mee. Of zou jij het allemaal prima vinden als ze je winkel plunderen en je auto vernielen?quote:
he will be forced to do the only thing he knows how to do." .. een veelzeggend citaat; ik moest er meteen aan denken toen ik die rellen in america zag met die gemilitariseerde politie. natuurlijk waren vergelijkbare reacties eerder te zien in landen zoals turkije, egypte en brazilië etc, maar toch blijft het een ontzettend fenomeen
In Libertopia plundert niemand, want iedereen respecteert het NAP.quote:
[..]
En wat stel jij voor? Je begrijpt dat de autoriteiten in die regio verschillende strategieën geprobeerd hebben? Uiteindelijk kom je uit bij het inzetten van de nationale garde om de openbare orde te herstellen. Daar lijkt me weinig mis mee. Of zou jij het allemaal prima vinden als ze je winkel plunderen en je auto vernielen?
Het is natuurlijk veel ingewikkelder om de oorzaken van problemen aan te pakken dan "to terrorize them into submission"quote:
[..]
En wat stel jij voor? Je begrijpt dat de autoriteiten in die regio verschillende strategieën geprobeerd hebben? Uiteindelijk kom je uit bij het inzetten van de nationale garde om de openbare orde te herstellen. Daar lijkt me weinig mis mee. Of zou jij het allemaal prima vinden als ze je winkel plunderen en je auto vernielen?
Leuk man, ben je volledig afhankelijk van de voedselimport. Laatste maanden is totaal niet gebleken dat we leven in een vredige wereld. Afhankelijkheid van andere landen voor je voedselvoorziening lijkt me echt ideaal.quote:
[..]
Laten we dan de marktverstorende elementen er eens uithalen. Weg subsidies, weg handelsbarrieres.
Jij gaat op dit onderwerp in in specifiek dit topic. Dat betekent dat de libertarische kanten eraan besproken worden. Niets "non-discussie".
Oh nee, daar ben ik het mee eens. Marktgerichte voedselprijzen betekent niet dat je geen eigen industrie kunt hebben. Nederland is een boerenland van oudsher. Er is markt genoeg, specialisatie en technologie.quote:
[..]
Leuk man, ben je volledig afhankelijk van de voedselimport. Laatste maanden is totaal niet gebleken dat we leven in een vredige wereld. Afhankelijkheid van andere landen voor je voedselvoorziening lijkt me echt ideaal.
Het is juist de overheid die dat verhindert.
Er is geen internationaal vrije markt en de overheid doet er alles aan die ook niet nationaal te creeren.
Op het snijvlak van de twee zal je in het huidige paradigma (statisme) altijd problemen blijven houden.
Maar echte vrijheid betekent creativiteit en markten vormen zich vanzelf. Zeker met de moderne technologie van tegenwoordig. Daarbij adverteren. Ik begreep dat de AH dat bij jullie gedaan heeft. Prima actie en geen overheid voor nodig.
Volgens mij heb ik nooit gezegd dat dat niet moet gebeuren. Echter als je je verdiept in ongeveer alle rellen blijkt gewoon dat bepaalde mensen erop kikken als een botsing met de autoriteit ontstaat.quote:
[..]
Het is natuurlijk veel ingewikkelder om de oorzaken van problemen aan te pakken dan "to terrorize them into submission"
Bekijk bijvoorbeeld eens voor de grap de rellen in Haren. Moesten daar ook eerst die dieper liggende oorzaken voor het relschoppende gedrag aangepakt worden? Nog even los van het feit dat een openbare orde problemen direct een oplossing vereisen. De politie in Ferguson heeft zich een aantal maal uit het gebied verwijderd. De plunderingen en vernielingen stoppen niet, dan volgt aanpak. Aangezien veel mensen hun auto graag heel zien. Veel ondernemers zien hum winkel graag ongeschonden.
Dat is gewoon liegen wat je nu doet. Het CDA stelt voor dat partijen met elkaar overleggen om de gevolgen van de boycots te beperken. Als ze wetten in gedachten hadden hadden ze dat aan het kabinet gevraagd.quote:
Nu, hoe heeft dit precies te maken met het voorstel van het CDA? Het CDA in de persoon van deze man, stelt voor: "meer regels", "meer toezicht", "door de overheid gereguleerde markten", etc.
Dit is juist een Libertarisch idee: laat mensen zelf zaken regelen.
Het laat zien dat jij of hele grote oogkleppen op hebt of bereid bent om te liegen voor je ideale maatschappij.
Tja, in de realiteit werkt het een stukje anders. Nederland is een klein landje met hoge arbeidskosten, technologie is bijvoorbeeld in Duitsland ook beschikbaar. Vraag me af hoe het komt dat jij daar anders over denkt.quote:
[..]
Oh nee, daar ben ik het mee eens. Marktgerichte voedselprijzen betekent niet dat je geen eigen industrie kunt hebben. Nederland is een boerenland van oudsher. Er is markt genoeg, specialisatie en technologie.
Het is juist de overheid die dat verhindert.
Er is geen internationaal vrije markt en de overheid doet er alles aan die ook niet nationaal te creeren.
Op het snijvlak van de twee zal je in het huidige paradigma (statisme) altijd problemen blijven houden.
Maar echte vrijheid betekent creativiteit en markten vormen zich vanzelf. Zeker met de moderne technologie van tegenwoordig. Daarbij adverteren. Ik begreep dat de AH dat bij jullie gedaan heeft. Prima actie en geen overheid voor nodig.
Ik realiseer me nu overigens al direct dat dit een zinloze discussie is. Het is vrijwel onmogelijk om te discussiëren over een situatie zonder overheid. Omdat het dan verzand in een groot wat-als en als-dan verhaal. (En dat is overigens niet vervelend bedoeld, ik begrijp wel dat bijvoorbeeld de hoge arbeidskosten gedeeltelijk ontstaan door de overheid etc.)
Tja, als de rellen er eenmaal zijn heb je een probleem. Soms moet je een brand gewoon laten uitbranden, vraag maar aan de brandweer.quote:
[..]
Volgens mij heb ik nooit gezegd dat dat niet moet gebeuren. Echter als je je verdiept in ongeveer alle rellen blijkt gewoon dat bepaalde mensen erop kikken als een botsing met de autoriteit ontstaat.
Bekijk bijvoorbeeld eens voor de grap de rellen in Haren. Moesten daar ook eerst die dieper liggende oorzaken voor het relschoppende gedrag aangepakt worden? Nog even los van het feit dat een openbare orde problemen direct een oplossing vereisen. De politie in Ferguson heeft zich een aantal maal uit het gebied verwijderd. De plunderingen en vernielingen stoppen niet, dan volgt aanpak. Aangezien veel mensen hun auto graag heel zien. Veel ondernemers zien hum winkel graag ongeschonden.
Het heeft totaal geen zin te veel geld en tijd te besteden aan het bestrijden van de rellen, als ze er eenmaal zijn ben je te laat.
Onderliggende oorzaken hier zijn duidelijk. Racisme, armoede, inkomensongelijkheid. Maar in America worden dat soort problemen alleen maar groter. Dus de kans op rellen ook. En dat weten ze in America, anders hadden ze hun politie niet gemilitariseerd.
Hoe men denkt "de rust te herstellen" kon je goed zien in de aanpak van de Occupy-beweging.
Pardon? De overheid verhindert voedselproductie in Nederland? Ben je vergeten dat het CDA in feite een boerenpartij is?quote:
Het is juist de overheid die dat verhindert.
Als we de markt zijn gang hadden laten gaan hadden ze NL volgebouwd met Vinexwijken en Zuid-Assen.
Nee, dat ben ik helemaal niet vergeten. En dus? Is alles wat ze zeggen en doen in het belang van boeren? Allemaal de ziekelijke EU-regeltjes-mensen-niet-lekker-vrij-laten-ondernemen-maar-zoveel-mogelijk-ketenen-belasten-uitknijpen-en-opsluiten-om-onze-overheids-toch-niet-mijn-geld-dus-wat-boeit-het-spilzucht-te-kunnen-blijven-uitvoeren-kant op? Goed plan man.quote:
[..]
Pardon? De overheid verhindert voedselproductie in Nederland? Ben je vergeten dat het CDA in feite een boerenpartij is?
En nu gebeurt dat niet? Man man man.quote:Als we de markt zijn gang hadden laten gaan hadden ze NL volgebouwd met Vinexwijken en Zuid-Assen.
De vrije markt is zo slecht want de staatsgereguleerde werkt zo goed.
Nee. Waren het ook niet Libertariers die klaagden dat de overheid een vies spelletje speelde door bouwgrond schaars te houden?quote:
En nu gebeurt dat niet? Man man man.
Dat is dus gewoon onzin. De demonstraties onstaan wellicht daardoor, maar die rellen worden gestart door een select groepje mensen. Zoals ik reeds vermelde, kijk eens naar de rellen in Haren(of zijn er daar ook dieper liggende oorzaken? Jongeren hebben geen geschikte feest locaties meer?).quote:
[..]
Tja, als de rellen er eenmaal zijn heb je een probleem. Soms moet je een brand gewoon laten uitbranden, vraag maar aan de brandweer.
Het heeft totaal geen zin te veel geld en tijd te besteden aan het bestrijden van de rellen, als ze er eenmaal zijn ben je te laat.
Onderliggende oorzaken hier zijn duidelijk. Racisme, armoede, inkomensongelijkheid. Maar in America worden dat soort problemen alleen maar groter. Dus de kans op rellen ook. En dat weten ze in America, anders hadden ze hun politie niet gemilitariseerd.
Hoe men denkt "de rust te herstellen" kon je goed zien in de aanpak van de Occupy-beweging.
De politie in Amerika is vooral gemilitariseerd ivm shootings en de dreiging van binnenlandse aanslagen.
En accepteer jij het dan ook als je huis/winkel in gort ligt? Of als er doden vallen door de rellen? Niet ingrijpen is geprobeerd, helaas zijn sommige individuen uit op rellen. Dan zul je moeten ingrijpen, iets wat nu gebeurd. Je kunt de feiten niet negeren.
In een staatsloze maatschappij is ook de zee te koloniseren. We zijn verdomme Nederlanders, dat zit in ons bloed. Ligt nog 200 mijl ruimte om ons heen.quote:
[..]
Nee. Waren het ook niet Libertariers die klaagden dat de overheid een vies spelletje speelde door bouwgrond schaars te houden?
Een echt vrije markt, niet gehinderd door machtswellustige moordenaars en stiekeme jatmozen kan daar prachtige duurzame initiatieven ontwikkelen.
In sommige gevallen politie-infiltranten, idd. men denkt blijkbaar dat het makkelijker is rellen te bestrijden, dan geweldloze demonstraties.quote:
[..]
Dat is dus gewoon onzin. De demonstraties onstaan wellicht daardoor, maar die rellen worden gestart door een select groepje mensen.
Dat zeggen ze zeker zelf?quote:De politie in Amerika is vooral gemilitariseerd ivm shootings en de dreiging van binnenlandse aanslagen.
Als ik maar gecompenseerd word. Dat kunnen overheden of verzekeraars prima regelen. En die overheden en verekeraars kunnen vervolgens zich inspannen om rellen te voorkomen.quote:En accepteer jij het dan ook als je huis/winkel in gort ligt?
Dat is het risico. Dat kun je voorkomen door rellen te voorkomen en dat kun je voorkomen door de oorzaken weg te nemen.quote:Of als er doden vallen door de rellen?
Maar de rellen zijn er juist omdat de feiten (onderliggende oorzaken) genegeerd worden.quote:Niet ingrijpen is geprobeerd, helaas zijn sommige individuen uit op rellen. Dan zul je moeten ingrijpen, iets wat nu gebeurd. Je kunt de feiten niet negeren.
De rellen onstaan omdat een select groepje wil rellen. Als jij denkt dat dat politie infiltranten zijn heb je een plaat van 5 meter voor je kop. Maar dat geheel terzijde.quote:
[..]
In sommige gevallen politie-infiltranten, idd. men denkt blijkbaar dat het makkelijker is rellen te bestrijden, dan geweldloze demonstraties.
[..]
Dat zeggen ze zeker zelf?
[..]
Als ik maar gecompenseerd word. Dat kunnen overheden of verzekeraars prima regelen. En die overheden en verekeraars kunnen vervolgens zich inspannen om rellen te voorkomen.
[..]
Dat is het risico. Dat kun je voorkomen door rellen te voorkomen en dat kun je voorkomen door de oorzaken weg te nemen.
[..]
Maar de rellen zijn er juist omdat de feiten (onderliggende oorzaken) genegeerd worden.
Ah ja, gek is dat na de gebeurtenissen in de USA.
Je beperkt het risico van de rellen door kordaat op te treden. De echte relschoppers te arresteren. Etc. Zoals ik reeds heb meedegedeeld heeft de politie in Ferguson zich al eens TERUGGETROKKEN, dat hielp NIET. Dan volgt ingrijpen.
Ik verzoek je overigens nogmaals om eens te kijken naar de rellen in Haren. Of enkele voetbal rellen die dit land gekend heeft. Dieperliggende oorzaken zijn daar ver te zoeken. Sommige mensen verstoren nu eenmaal graag de orde, of raken slaags met de politie. Die mensen moeten aangepakt worden, die ga je zeker niet hun gang laten gaan. Dat haalt namelijk niets uit. Of verwacht je dat ze na een weekje klaar zijn met plunderen?
het is vaak genoeg gebeurd. In Engeland, Egypte, Amerika en misschien zelfs wel in Nederland.quote:
[..]
De rellen onstaan omdat een select groepje wil rellen. Als jij denkt dat dat politie infiltranten zijn heb je een plaat van 5 meter voor je kop. Maar dat geheel terzijde.
Ze trokken ze zich pas terug nadat ze eerst een tijd grof hebben huisgehouden. Dan heb je iedereen boos gemaakt en verwacht je dat ze blij naar huis gaan?quote:Ah ja, gek is dat na de gebeurtenissen in de USA.
Je beperkt het risico van de rellen door kordaat op te treden. De echte relschoppers te arresteren. Etc. Zoals ik reeds heb meedegedeeld de politie in Ferguson heeft zich eerder TERUGGETROKKEN, dat hielp NIET. Dan volgt ingrijpen.
Na een dag al. Dit soort zaken drijft op weerstand. Je kan de politie pas uitdagen als die er staat.quote:Ik verzoek je overigens nogmaals om eens te kijken naar de rellen in Haren. Of enkele voetbal rellen die dit land gekend heeft. Dieperliggende oorzaken zijn daar ver te zoeken. Sommige mensen verstoren nu eenmaal graag de orde, of raken slaags met de politie. Die mensen moeten aangepakt worden, die ga je zeker niet hun gang laten gaan. Dat haalt namelijk niets uit. Of verwacht je dat ze na een weekje klaar zijn met plunderen?
Ze hebben eens in een wijk waar veel gesloopt werd een experiment gehouden. Ze hebben de buurt leuk aangekleed met bloemetjes. Ze hebben hekken weggehaald, de scherpe pinnen van lantarenpalen afgeschroefd, enz. Toen werd er minder gesloopt. De anti-sloop maatregelen wekten juist vandalisme op.
In een kroeg werd elke avond de wc gesloopt. De eigenaar heeft toen een student aangesteld om iedere keer de schade meteen te herstellen. Er werd soms meerder keren per nacht een nieuwe wc pot geplaatst. Na een week hield het slopen op.
Sommige agenten rijden soms een scheve schaats, daar heb je inderdaad gelijk in. Er zijn echter meer dan voldoende gevallen bekend (en die heb ik ook herhaaldelijk aangegeven) waarin enkele lieden gewoon uit zijn op het verstoren van de openbare orde, zo ook hier.quote:
[..]
het is vaak genoeg gebeurd. In Engeland, Egypte, Amerika en misschien zelfs wel in Nederland.
Nee hoor, ik verwacht niets van terugtrekkende agenten. Niet ingrijpen haalt bijster vaak helemaal niets uit. Jij stelde echter dat terugtrekken de beste oplossing is. Ik bestrijd dat door aan te geven dat het in dit geval totaal niet gewerkt heeft.quote:[..]
Ze trokken ze zich pas terug nadat ze eerst een tijd grof hebben huisgehouden. Dan heb je iedereen boos gemaakt en verwacht je dat ze blij naar huis gaan?
Onzin, dat zeg je net zelf ook. Bovendien zijn mensen die plunderen gewoon criminelen, die moeten aangepakt worden. Komen mensen ermee weg, zullen ze het snel opnieuw doen. Een lage pakkans zal bijna altijd zorgen voor meer criminaliteit. De politie kun je inderdaad alleen uitdagen als deze aanwezig is, maar de openbare orde verstoren kan op meerdere manieren. Vernielingen, en plunderingen bijvoorbeeld.quote:[..]
Na een dag al. Dit soort zaken drijft op weerstand. Je kan de politie pas uitdagen als die er staat.
Ze hebben eens in een wijk waar veel gesloopt werd een experiment gehouden. Ze hebben de buurt leuk aangekleed met bloemetjes. Ze hebben hekken weggehaald, de scherpe pinnen van lantarenpalen afgeschroefd, enz. Toen werd er minder gesloopt. De anti-sloop maatregelen wekten juist vandalisme op.
In een kroeg werd elke avond de wc gesloopt. De eigenaar heeft toen een student aangesteld om iedere keer de schade meteen te herstellen. Er werd soms meerder keren per nacht een nieuwe wc pot geplaatst. Na een week hield het slopen op.
En met je kroegverhaaltje kan ik eigenlijk helemaal niets. Ik geloof er overigens ook nog eens niets van, klinkt vooral als een sterk verhaaltje. Ooit al eens in het Holland Casino geweest? Daar zien de wc's er altijd tiptop uit, slopen gebeurd ook daar nog vaak genoeg.
De meeste agenten laten zich prima sturen door hun werkgever.quote:
[..]
Sommige agenten rijden soms een scheve schaats
Dat stelde ik helemaal niet. Ik stelde dat het soms gewoon niet mogelijk is om rellen te bestrijden en dat je ze in de eerste plaats moet voorkomen.quote:Nee hoor, ik verwacht niets van terugtrekkende agenten. Niet ingrijpen haalt bijster vaak helemaal niets uit. Jij stelde echter dat terugtrekken de beste oplossing is.
Soms zijn het gewoon infiltranten van de overheid. Daarnaast, met dat stoere "aanpakken" gelul los je de onderliggende oorzaken niet op.quote:Bovendien zijn mensen die plunderen gewoon criminelen, die moeten aangepakt worden.
Lekker ongefundeerde prietpraat. You go boy.quote:
[..]
De meeste agenten laten zich prima sturen door hun werkgever.
Er zijn gewoon bewijzen voor het infiltreren van politie en veiligheidsdiensten in demonstraties en het bewust laten ontsporen van vreedzame betogingen.quote:
[..]
Lekker ongefundeerde prietpraat. You go boy.
Natuurlijk, dat heb ik toch ook reeds aangegeven? Er zijn echter ook genoeg bewijzen waarin een selectieve groep "hooligans" bewust een demonstratie laat ontsporen. Dat zegt echter niets over de meeste demonstranten.quote:
[..]
Er zijn gewoon bewijzen voor het infiltreren van politie en veiligheidsdiensten in demonstraties en het bewust laten ontsporen van vreedzame betogingen.
Ik heb mijn zegje echter gedaan, en dit gaat niet echt meer over Libertarisme.
Door te zeggen dat sommigen agenten een scheve schaats rijden? Als ze infiltreren in opdracht van hun baas, doen ze gewoon hun werk.quote:Op woensdag 20 augustus 2014 12:57 schreef tofastTG het volgende:
[..]
Natuurlijk, dat heb ik toch ook reeds aangegeven?
Dan begrijp je niet zo goed wat het werk van een agent inhoud. Desalniettemin kun je op basis van enkele gevallen geen uitspraak doen over "de meeste agenten". Ook dat lijkt me evident.quote:
[..]
Door te zeggen dat sommigen agenten een scheve schaats rijden? Als ze infiltreren in opdracht van hun baas, doen ze gewoon hun werk.
Ik doe ook geen uitspraak over agenten. Ik doe uitspraken over overheden die die agenten dingen laten doen.quote:
[..]
Dan begrijp je niet zo goed wat het werk van een agent inhoud. Desalniettemin kun je op basis van enkele gevallen geen uitspraak doen over "de meeste agenten". Ook dat lijkt me evident.
quote:
[..]
Ik doe ook geen uitspraak over agenten. Ik doe uitspraken over overheden die die agenten dingen laten doen.
quote:
[..]
De meeste agenten laten zich prima sturen door hun werkgever.
Exact. Jij komt met agenten op scheve schaatsen.quote:
Agenten die demonstraties laten ontsporen houden zich in ieder geval niet aan hun Nederlandse taakomschrijving. Zij rijden dus een scheve schaats. De meeste agenten laten zich ook zeker niet prima sturen door hun werkgever, althans niet als zij hiermee regels overtreden. Dat enkele agenten dat in het verleden wel gedaan zouden hebben wil niet zeggen dat de overgrote meerderheid het zo zou doen.quote:
[..]
Exact. Jij komt met agenten op scheve schaatsen.
En heel vaak zijn het gewoon mensen die bewust de openbare orde willen verstoren. En ik heb in mijn eerste post reeds aangegeven dat het een combinatie van is. Openbare orde verstoorders dienen aangepakt te worden om op de korte termijn de orde te herstellen. Wellicht dat je je ook nog eens kunt verdiepen in de succesvolle bestrijding van hooliganisme in een aantal Europese landen.quote:
[..]
De meeste agenten laten zich prima sturen door hun werkgever.
[..]
Dat stelde ik helemaal niet. Ik stelde dat het soms gewoon niet mogelijk is om rellen te bestrijden en dat je ze in de eerste plaats moet voorkomen.
[..]
Soms zijn het gewoon infiltranten van de overheid. Daarnaast, met dat stoere "aanpakken" gelul los je de onderliggende oorzaken niet op.
quote:
[..]
Ik heb mijn zegje echter gedaan, en dit gaat niet echt meer over Libertarisme.
Nee, hun opdrachtgevers doen dat. Je lult je hier echt niet meer uit, geef het op.quote:
[..]
Agenten die demonstraties laten ontsporen houden zich in ieder geval niet aan hun Nederlandse taakomschrijving. Zij rijden dus een scheve schaats.
Wat een onzin, alsof een agent dan maar klakkeloos moet uitvoeren.quote:
[..]
Nee, hun opdrachtgevers doen dat. Je lult je hier echt niet meer uit, geef het op.
Ambtenaren van fouten regimes treft dan ook zeker geen enkele blaam. Dat wil overigens niet zeggen dat opdrachtgevers zelf niet fout zouden zitten.
Het kost je een hoop moeite, niet?quote:
Dat wil overigens niet zeggen dat opdrachtgevers zelf niet fout zouden zitten.
Totaal niet? Ik heb dan ook nooit beweerd dat opdrachtgevers maar aan moet sturen op bewust laten ontsporen van rellen.quote:
[..]
Het kost je een hoop moeite, niet?
Hoe zijn die bijeenkomsten nou? Wat voor soort volk komt daar naartoe? Kun je daar wat over vertellen?quote:
Op woensdag 27 augustus organiseert de landelijke LP een evenement in Leiden: On Tyranny. Dezelfde avond is er ook een bijeenkomst van de LP Utrecht bij King Arthur aan de Oude Gracht 101. Op dinsdag 9 september is er weer een Libertarische Borrel in Rotterdam.
Kut, kutvolk.quote:
[..]
Hoe zijn die bijeenkomsten nou? Wat voor soort volk komt daar naartoe?
quote:
Op 
Oud stukje op de pagina van de LP hierover.quote:
[..]
Hoe zijn die bijeenkomsten nou? Wat voor soort volk komt daar naartoe? Kun je daar wat over vertellen?
Meestal vooral mensen die tot de harde kern van de libertarische beweging in Nederland behoren en daarnaast wat geïnteresseerden/mensen met enige sympathie voor het libertarisme of specifiek interesse in het onderwerp van een lezing bijvoorbeeld.Ik ben zelf woensdag in Utrecht, de borrel in Rotterdam is verzet naar woensdag 10 september en daar ben ik ook bij.
Afgelopen dinsdag werd er nog iets georganiseerd door de LP Amsterdam: Café Bastiat 19 aug: Het gaat steeds beter! met Frank Karsten Op 4 juli en 30 juli was er nog iets in Groningen, en op 18 juli een BBQ in Mierlo. Kortom, genoeg te doen dus!
Ik ben zelf ook lid van LIJP, dat is niet per sé libertarisch maar meer algemeen liberaal, en die organiseren ook regelmatig dingen. De laatste twee keer (link en link) waren daar zo'n 20-25 mensen bij, beide keren in Amsterdam.
Misschien ook wel interessant om hier te vermelden is dit evenement wat door Paul Buitink wordt georganiseerd op 20 september hier in Rotterdam (bij de EUR).
Verder heb je ook nog Students for Liberty, in Utrecht heb ik meegeholpen met het organiseren van een debat over de EU daar waren iets van 25 mensen bij waaronder de vier debaters. Was ook een leuke avond, bij Lebowski in Utrecht. Later is er nog een debat geweest
In Maastricht was er een BBQ van MSFL, en eerder dit jaar al een Avondje Libertarisme en een debat over orgaanhandelIk zou zeggen kom een keer ergens langs.
[ Bericht 2% gewijzigd door heiden6 op 21-08-2014 03:34:58 ]
Ja dat klopt, je kunt het ook anders stellen de overheid subsidieert ander gebruik van landbouwgrond, hier in Groningen zie je steeds meer landbouwgrond gebruikt worden voor andere doeleinden omdat het voor boeren/grondbezitters door subsidieregelingen meer geld oplevert dan akkerbouw. Toch zonde voor 1 van de meest vruchtbare gronden van Nederland en zelfs Europa.quote:
[..]
Pardon? De overheid verhindert voedselproductie in Nederland?
Als de overheid niets zou doen hadden we al 50 jaar helemaal geen landbouw gehad.quote:
[..]
Ja dat klopt, je kunt het ook anders stellen de overheid subsidieert ander gebruik van landbouwgrond, hier in Groningen zie je steeds meer landbouwgrond gebruikt worden voor andere doeleinden omdat het voor boeren/grondbezitters door subsidieregelingen meer geld oplevert dan akkerbouw. Toch zonde voor 1 van de meest vruchtbare gronden van Nederland en zelfs Europa.
Zeer vruchtbare grond inderdaad maar als je puur de markt aan het werk laat zal er eigenlijk geen landbouw meer plaatsvinden.quote:
[..]
Ja dat klopt, je kunt het ook anders stellen de overheid subsidieert ander gebruik van landbouwgrond, hier in Groningen zie je steeds meer landbouwgrond gebruikt worden voor andere doeleinden omdat het voor boeren/grondbezitters door subsidieregelingen meer geld oplevert dan akkerbouw. Toch zonde voor 1 van de meest vruchtbare gronden van Nederland en zelfs Europa.
Hoe naar ook, die overheid zorgt er juist voor dat die grond nog voor landbouw wordt gebruikt.
Jawel joh, die projectontwikkelaars kopen die grond van de boeren om enkel de grond weer te verhuren aan de boer......quote:
[..]
Als de overheid niets zou doen hadden we al 50 jaar helemaal geen landbouw gehad.
Het is een prima locatie voor landbouw, het is juist de overheid die het meest logische gebruik van deze grond tegenwerkt.quote:
[..]
Zeer vruchtbare grond inderdaad maar als je puur de markt aan het werk laat zal er eigenlijk geen landbouw meer plaatsvinden.
Op sommige stukken mogen nog wat schapen of koeien grazen, veel word voor het publiek en vee afgesloten omdat er weleens vogels zouden kunnen zitten.quote:Hoe naar ook, die overheid zorgt er juist voor dat die grond nog voor landbouw wordt gebruikt.
Zonder overheid had NL vol gestaan met kantoren. Geen natuur, geen landbouw. Brengt te weinig op. Geld trekt zich niets aan van vruchtbare grond. Alleen van rendement.quote:
[..]
Het is een prima locatie voor landbouw, het is juist de overheid die het meest logische gebruik van deze grond tegenwerkt.
[..]
Op sommige stukken mogen nog wat schapen of koeien grazen, veel word voor het publiek en vee afgesloten omdat er weleens vogels zouden kunnen zitten.
Welk meest logische gebruik werkt de overheid hoe precies tegen?quote:
[..]
Het is een prima locatie voor landbouw, het is juist de overheid die het meest logische gebruik van deze grond tegenwerkt.
[..]
Op sommige stukken mogen nog wat schapen of koeien grazen, veel word voor het publiek en vee afgesloten omdat er weleens vogels zouden kunnen zitten.
Verbouw van gewassen, het tegenwerken gebeurt d.m.v ander grond gebruik te stimuleren met subsidie.quote:
[..]
Welk meest logische gebruik werkt de overheid hoe precies tegen?
Waar komt jouw idee toch vandaan dat iedereen zoveel mogelijk winst en rendement wil maken? Zijn er geen andere motivaties voor bezit?quote:
[..]
Zonder overheid had NL vol gestaan met kantoren. Geen natuur, geen landbouw. Brengt te weinig op. Geld trekt zich niets aan van vruchtbare grond. Alleen van rendement.
Iets concreter aub. Welke gewassen spreek je nu over? Zetmeelaardappels, graan of suikerbieten in elk geval niet neem ik aan. Wat blijft er over?quote:
[..]
Verbouw van gewassen, het tegenwerken gebeurt d.m.v ander grond gebruik te stimuleren met subsidie.
Agrarisch natuurbeheer beginnen boeren alleen maar aan wanneer ze hun grond op normale wijze niet rendabel kunnen krijgen.
Akkerbouw zou in Nederland grotendeels gewoon weggeconcurreerd worden in een volledig vrije markt. Veel leuker is het niet te maken helaas.quote:
[..]
Waar komt jouw idee toch vandaan dat iedereen zoveel mogelijk winst en rendement wil maken? Zijn er geen andere motivaties voor bezit?
Dat idee komt bijvoorbeeld van de bankencrisis en de broertjes Koch.quote:
[..]
Waar komt jouw idee toch vandaan dat iedereen zoveel mogelijk winst en rendement wil maken? Zijn er geen andere motivaties voor bezit?
En de enige andere motivatie voor bezit is noodzaak. Omdat het systeem van winst en rendement mensen dwingt om voldoende rendement te maken. Anders ga je ten onder aan inflatie.
Ah kijk.quote:
Anders ga je ten onder aan inflatie.
- grond infladeert niet, integendeel juist
- in een vrije markt is geen inflatie
Nee hoor. Zonder geld, geen inflatie.quote:
[..]
Ah kijk.
- grond infladeert niet, integendeel juist
- in een vrije markt is geen inflatie
We schaffen geld af en stoppen wat grond in iedereens portemonnee.
Inflatie is het bijdrukken van geld door/in opdracht van overheden. Dat bestaat niet in een vrije markt zonder overheid.quote:
[..]
Nee hoor. Zonder geld, geen inflatie.
We schaffen geld af en stoppen wat grond in iedereens portemonnee.
In jouw Utopia kan iedereen zijn eigen geld drukken. En dat is garantie voor geen inflatie?quote:
[..]
Inflatie is het bijdrukken van geld door/in opdracht van overheden. Dat bestaat niet in een vrije markt zonder overheid.
quote:
[..]
In jouw Utopia kan iedereen zijn eigen geld drukken.
Kun je op basis van argumenten discussieren, zonder ridicule stromannen in mijn gezicht te gooien?quote:En dat is garantie voor geen inflatie?
Nou, beschrijf maar hoe dat gaat dan.quote:
[..]
[..]
Kun je op basis van argumenten discussieren, zonder ridicule stromannen in mijn gezicht te gooien?
Hoe wat gaat?quote:
[..]
Nou, beschrijf maar hoe dat gaat dan.
Nonsens. Geldontwaarding is niet exclusief het domein van overheden.quote:
[..]
Inflatie is het bijdrukken van geld door/in opdracht van overheden. Dat bestaat niet in een vrije markt zonder overheid.
Geld en geen inflatie, financiële transacties, leningen. The works.quote:
Stellen dat er zonder overheid geen inflatie is daarom ook niet echt een slimme zet.
Maakt op zich niet uit, nu is de hele landbouw al verziekt door subsidies dus dat maakt het echt concreet maken wel lastiger, maar koolzaad deed het in deze regio bijvoorbeeld zeer goed.quote:
[..]
Iets concreter aub. Welke gewassen spreek je nu over? Zetmeelaardappels, graan of suikerbieten in elk geval niet neem ik aan. Wat blijft er over?
Of als het meer rendement oplevert om je grond anders in te (laten) zetten.quote:Agrarisch natuurbeheer beginnen boeren alleen maar aan wanneer ze hun grond op normale wijze niet rendabel kunnen krijgen.
"Normale wijze" is een lastige in deze discussie geef ik toe aangezien er in de EU vrij weinig normaal is aan de landbouw.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 21-08-2014 12:43:48 ]
Het blijft een wonderlijke vraag die je stelt.quote:
[..]
Geld en geen inflatie, financiële transacties, leningen. The works.
"Hoe moet een maatschappij eruitzien?"
Dat is nu juist het mooie van libertarisme, daar zijn experts voor die dat regelen.
Niemand kan voorspellen hoe "het gaat" in de toekomst, en nog minder in een toekomst waar een der grootste bedreigingen voor de mens niet meer aanwezig zou zijn.
De als slaven gehouden Egyptenaren onder de farao's hadden ook niet kunnen vermoeden dat ze in vrijheid konden leven later.
Geven mensen volgens jou helemaal niet om de natuur dan? Is er geen vraag naar bossen en parken?quote:
[..]
Zonder overheid had NL vol gestaan met kantoren. Geen natuur, geen landbouw. Brengt te weinig op. Geld trekt zich niets aan van vruchtbare grond. Alleen van rendement.
Dat koolzaad is alleen aantrekkelijk wanneer de overheid tankstations verplicht tot het bijmengen van biobrandstoffen. Je haalt met wat geluk een opbrengst van 1500 liter per hectare, dat houdt niet over.quote:
[..]
Maakt op zich niet uit, nu is de hele landbouw al verziekt door subsidies dus dat maakt het echt concreet maken wel lastiger, maar koolzaad deed het in deze regio bijvoorbeeld zeer goed.
En een leuke uitvlucht over die onvergelijkbaarheid maar hij klopt niet. De producten waar we voor die regio over spreken (granen, aardappels, suiker(bieten) etc) worden gewoon op de wereldmarkt verhandeld. Lang niet overal is daarbij sprake van staatssteun voor de boeren.
De schaal en welvaart van Nederland maken internationaal concurreren gewoon zeer lastig, ondanks een goede opbrengst per hectare.
Beetje flauwe uitvlucht weer.quote:Of als het meer rendement oplevert om je grond anders in te (laten) zetten.
"Normale wijze" is een lastige in deze discussie geef ik toe aangezien er in de EU vrij weinig normaal is aan de landbouw.
Het gaat om de vergelijking tussen de wereldmarktprijs voor je gewas per hectare vs een bedrag per hectare om deels wat anders te doen met je grond. Dat is prima te vergelijken.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 21-08-2014 13:53:00 ]
Laten we dat eens bij de wortel aanpakken dan.quote:
Anders ga je ten onder aan inflatie.
De overheid (in dit geval de ECB) kan op eigen houtje de geldvoorraad verruimen (inflateren), en dat doet ze ook structureel.quote:
Inflatie heeft ook met de handelsbalans, beursgang en dus de geldvoorraad te maken. Er gaat ook wel eens geld verloren of het wordt vernietigd (bedoeld of onbedoeld).
Stellen dat er zonder overheid geen inflatie is daarom ook niet echt een slimme zet.
Als de situatie in IJsland gedurende drie eeuwen echt zo was als deze schrijver beschrijft, dan kun je inderdaad niet anders zeggen dan dat het een heel vredige en rechtvaardige samenleving geweest moet zijn.quote:
De grote vrijheid van het Gemenebest IJsland
Echter wil ik dan wel weer als grote kanttekeningen opmerken dat IJsland afgelegen is, geen directe buren kent die over de grenzen invloed op het land uitoefenen, dunbevolkt is en de samenleving in die tijd natuurlijk vele malen primitiever was dan nu.
Het toont voor mij ook opnieuw aan het voluntarisme alleen werkt in kleinere, sterk afgebakende samenlevingen. Wanneer je te maken hebt met invloeden van buitenaf en afwijkende levenswijzen in je directe omgeving zal je altijd tegen dit soort veranderingen aan lopen.
Die vraag is er wel, alleen leveren kantoren en woningen veel meer op, dus die worden gebouwd, ten koste van natuur.quote:
[..]
Geven mensen volgens jou helemaal niet om de natuur dan? Is er geen vraag naar bossen en parken?
Ik wil niet zover gaan dat zonder overheid er geen natuur meer was in Nederland (hoewel: er is in feite al geen natuur meer in NL, want alles is gecultiveerd, ook de Veluwe is b.v. aangelegd bos).
Maar zonder overheid was het Groene Hart volgebouwd, omdat woningen en kantoren daar meer opleveren.
En dat zou heel erg jammer zijn, want het mooie aan de Randstad is namelijk dat je van vrijwel overal in de Randstad in een half uur in buitengebied kan zijn. En dat is vrij uniek in een wereldstad (als je de Randstad ziet als één stedelijke agglomeratie, wat het in feite is).
Natuurlijk. Welk geld wil je in je portemonnee hebben? Het geld wat elke dag koopkracht verlies of het geld wat zijn koopkracht behoudt? Concurrentie tussen diverse valuta's levert altijd een valuta op die waardevast is.quote:
[..]
In jouw Utopia kan iedereen zijn eigen geld drukken. En dat is garantie voor geen inflatie?
Natuurlijk wel. Wie beslist er anders om meer geld in omloop te brengen zonder dat er meer productie is?quote:
[..]
Nonsens. Geldontwaarding is niet exclusief het domein van overheden.
Je beseft dat inflatie pas bestaat sinds 1913? M.u.v. de inflatie in Spanje toen al het goud uit de nieuwe wereld opeens in omloop kwam.quote:
Inflatie heeft ook met de handelsbalans, beursgang en dus de geldvoorraad te maken. Er gaat ook wel eens geld verloren of het wordt vernietigd (bedoeld of onbedoeld).
Stellen dat er zonder overheid geen inflatie is daarom ook niet echt een slimme zet.
En nog wel meer uitzonderingen.quote:
[..]
Je beseft dat inflatie pas bestaat sinds 1913? M.u.v. de inflatie in Spanje toen al het goud uit de nieuwe wereld opeens in omloop kwam.
Werkelijk? Noem er eens twee.quote:
Ik zal je helpen met een. Het Romeinse Rijk is waarschijnlijk aan inflatie ten onder gegaan. De overheid stopte steeds minder zilver en goud in de munten waardoor de waarde afnam.quote:
[..]
Werkelijk? Noem er eens twee.
Als er vraag is naar groen, zal er groen zijn want dan valt er namelijk geld mee te verdienen.quote:
[..]
Die vraag is er wel, alleen leveren kantoren en woningen veel meer op, dus die worden gebouwd, ten koste van natuur.
Ik wil niet zover gaan dat zonder overheid er geen natuur meer was in Nederland (hoewel: er is in feite al geen natuur meer in NL, want alles is gecultiveerd, ook de Veluwe is b.v. aangelegd bos).
Maar zonder overheid was het Groene Hart volgebouwd, omdat woningen en kantoren daar meer opleveren.
En dat zou heel erg jammer zijn, want het mooie aan de Randstad is namelijk dat je van vrijwel overal in de Randstad in een half uur in buitengebied kan zijn. En dat is vrij uniek in een wereldstad (als je de Randstad ziet als één stedelijke agglomeratie, wat het in feite is).
Nee... vertel en wat is je bron?quote:
[..]
Je beseft dat inflatie pas bestaat sinds 1913?
Niet als de vraag naar woningen op die plek groter is. Dan wordt het gewoon volgebouwd.quote:
[..]
Als er vraag is naar groen, zal er groen zijn want dan valt er namelijk geld mee te verdienen.
Daar zijn overheden soms heel goed in.quote:
[..]
Laten we dat eens bij de wortel aanpakken dan.
Banken, Fractioneel bankieren.quote:
[..]
Natuurlijk wel. Wie beslist er anders om meer geld in omloop te brengen zonder dat er meer productie is?
POL / Papierocratiequote:
[..]
Het blijft een wonderlijke vraag die je stelt.
"Hoe moet een maatschappij eruitzien?"
Dat is nu juist het mooie van libertarisme, daar zijn experts voor die dat regelen.
Niemand kan voorspellen hoe "het gaat" in de toekomst, en nog minder in een toekomst waar een der grootste bedreigingen voor de mens niet meer aanwezig zou zijn.
De als slaven gehouden Egyptenaren onder de farao's hadden ook niet kunnen vermoeden dat ze in vrijheid konden leven later.
Wat voor invloed heeft dat op mijn stelling? Ik snap niet waarom het "ontstaan" van inflatie in 1913 (waar ik het trouwens niet mee eens ben, mede om je genoemde "uitzonderingen") iets af moet doen aan mijn uitleg waarom inflatie niet iets is wat puur door het bijdrukken van geld gestuurd wordt.quote:
[..]
Je beseft dat inflatie pas bestaat sinds 1913? M.u.v. de inflatie in Spanje toen al het goud uit de nieuwe wereld opeens in omloop kwam.
quote:
[..]
Nee... vertel en wat is je bron?
quote:
[..]
Banken, Fractioneel bankieren.
http://www.bol.com/nl/p/geldmoord/9200000002308416/quote:
[..]
Wat voor invloed heeft dat op mijn stelling? Ik snap niet waarom het "ontstaan" van inflatie in 1913 (waar ik het trouwens niet mee eens ben, mede om je genoemde "uitzonderingen") iets af moet doen aan mijn uitleg waarom inflatie niet iets is wat puur door het bijdrukken van geld gestuurd wordt.
Als ik de beschrijving lees...in dat boek staat kennelijk niet dat in 1913 de inflatie begon.quote:
http://www.bol.com/nl/p/geldmoord/9200000002308416/
Geen goede bron voor je bewering.
Laat ik dat boek nou gelezen hebben... Lees de beschrijving nog eens een keer.quote:
[..]
Als ik de beschrijving lees...in dat boek staat kennelijk niet dat in 1913 de inflatie begon.
Geen goede bron voor je bewering.
23 december 1913. The Federal Reserve Act. Alle andere centrale banken zijn daarna ook zo ingericht.....quote:Dat veranderde drastisch rond 1900. Toen begonnen de prijzen ongekend hard te stijgen. De sporadische prijsdaling die nog voorkwam, was miniem, en dat gold niet alleen voor Nederland, dat gold voor de hele wereld. Wat is er een eeuw geleden gebeurd waardoor alles sindsdien elk jaar duurder wordt?
vertel.... leg uit...quote:
[..]
Laat ik dat boek nou gelezen hebben... 23 december 1913. The Federal Reserve Act. Alle andere centrale banken zijn daarna ook zo ingericht.....
ik maar denken dat inflatie eigen is aan elke geindustrialiseerde economie met veel handel
Dat heb je dus mis. Inflatie ontstaat door het manipuleren van geld.quote:
[..]
vertel.... leg uit...
ik maar denken dat inflatie eigen is aan elke geindustrialiseerde economie met veel handel
geld is altijd een manipulatiemiddelquote:
[..]
Dat heb je dus mis. Inflatie ontstaat door het manipuleren van geld.
maar je hebt het over het rampzalige dat overheden veel bankbiljetten drukken?
Dat boek is niet zo duur. Lees het eens ipv je ongefundeerde wijsheden te verkondigen. Misschien is het ook in de bieb te krijgen.quote:
[..]
geld is altijd een manipulatiemiddel
maar je hebt het over het rampzalige dat overheden veel bankbiljetten drukken?
welke ongefundeerde wijsheden ?quote:
[..]
Dat boek is niet zo duur. Lees het eens ipv je ongefundeerde wijsheden te verkondigen. Misschien is het ook in de bieb te krijgen.
noem eens wat je bedoelt en waarom is het ongefundeerd.
Maar je vertelt helemaal niks dat de schrijver beweert dat inflatie pas begon in 1913
Schreef hij dat wel ?
wat denk je van deze uitleg
http://www.mkbservicedesk.nl/2278/wat-inflatie.htmquote:Inflatie is een waardevermindering van het geld die ontstaat door prijsstijgingen. Inflatie is het tegenovergestelde van deflatie. Door prijsstijging kan een daling van de koopkracht optreden. Dit gebeurt alleen als de lonen procentueel minder snel stijgen dan de prijzen. Geld wordt dan minder waard en dus kunnen consumenten voor hetzelfde geld minder goederen en diensten kopen. Uiteraard heeft dit invloed op jouw onderneming.
Dat is wat men je graag wil laten geloven. Nogmaals lees dat boek. Er gaat een wereld voor je open. Ik beloof het je. Waarom zou alles duurder worden terwijl de productiviteit alsmaar toeneemt? Het logische gevolg zouden immers lagere prijzen zijn.quote:
[..]
welke ongefundeerde wijsheden ?
noem eens wat je bedoelt en waarom is het ongefundeerd.
Maar je vertelt helemaal niks dat de schrijver beweert dat inflatie pas begon in 1913
Schreef hij dat wel ?
wat denk je van deze uitleg
[..]
http://www.mkbservicedesk.nl/2278/wat-inflatie.htm
Dat soort krankzinnige systemen opzetten bedoel je?quote:
[..]
Daar zijn overheden soms heel goed in.
Nee.. dat zijn van die boeken van 1000 in een dozijn.quote:
[..]
Dat is wat men je graag wil laten geloven. Nogmaals lees dat boek.
En ik vrees dat daar helemaal niet in staat dat de inflatie in 1913 begon.
Kennelijk is dat niet zo logisch, want de prijzen stijgen constant.. of de productiviteit wel of niet toeneemt.quote:Waarom zou alles duurder worden terwijl de productiviteit alsmaar toeneemt? Het logische gevolg zouden immers lagere prijzen zijn.
Het kan ook niet zijn dat men te veel papiergeld druk. Want zeker in de EU en Amerika is men best wel streng ... en het geldverkeer gaat tegenwoordig vooral virtueel... er komt geen papiergeld meer te pas.
Maar de quote kwam van mensen uit het veld., het MKB.. en zeer zeker gecheckt door economen.
je veegt het te gemakkelijk opzij.
Zwelg maar lekker in je onwetendheid.quote:
[..]
Nee.. dat zijn van die boeken van 1000 in een dozijn.
En ik vrees dat daar helemaal niet in staat dat de inflatie in 1913 begon.
[..]
Kennelijk is dat niet zo logisch, want de prijzen stijgen constant.. of de productiviteit wel of niet toeneemt.
Het kan ook niet zijn dat men te veel papiergeld druk. Want zeker in de EU en Amerika is men best wel streng ... en het geldverkeer gaat tegenwoordig vooral virtueel... er komt geen papiergeld meer te pas.
Maar de quote kwam van mensen uit het veld., het MKB.. en zeer zeker gecheckt door economen.
je veegt het te gemakkelijk opzij.
jezus...quote:Op donderdag 21 augustus 2014 23:48 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Zwelg maar lekker in je onwetendheid.
verlicht mij dan met wat jij zogenaamd allemaal beter weet.?
ik kom met een quote uit deskundige bron en jij hebt er geen antwoord op.
ik zie dat vaker op fok...
mensen hebben geen argumenten meer, kunnen niet erkennen dat ze vast zitten en gaan dan superieur doen.
niet meer in staat het eigen onvermogen te erkennen.
Geloof je het zelf?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-08-2014 00:12:39 ]
De tulpenmanie is de libertariërs ook onbekend natuurlijk.quote:
Jaja. Voor 1900 hadden we nooit inflatie...
[ afbeelding ]
Geloof je het zelf?
quote:
[..]
De tulpenmanie is de libertariërs ook onbekend natuurlijk.
het laat toch duidelijk het verschil tussen waarde fluctuaties en structurele inflatie zienquote:
Jaja. Voor 1900 hadden we nooit inflatie...
[ afbeelding ]
Geloof je het zelf?
Dat is een bubbel.... De moeder aller bubbels overigens. Een brood kostte nog gewoon hetzelfde.quote:
[..]
De tulpenmanie is de libertariërs ook onbekend natuurlijk.
Zoals je ziet in jouw grafiek wisselden in- en deflatie elkaar af zodat per saldo de koopkracht over een langere periode gelijk bleef.quote:
Jaja. Voor 1900 hadden we nooit inflatie...
[ afbeelding ]
Geloof je het zelf?
Muggenzifterij. Zoals met alles liep de VS voorop. Hier wat interessant leesvoer http://mises.org/books/whathasgovernmentdone.pdf Het loslaten van de goudstandaard in 1973 heeft de waarde van het geld inderdaad volledig verwoest. Tot aan die tijd was er voor politici nog een rem op het creëren van geld en het stelen van welvaart via extra belastingen.quote:
Beide grafieken ondersteunen je stelling niet dat er tot 1900 geen inflatie was en daarna wel. Het omslagpunt is pas na WO2.
Helaas was de goudstandaard ook een farce. De geldvoorraad en de goudvoorraad van eigenlijk alle Europese landen was in de 18e eeuw al niet meer in balans omdat er al zoveel goud verhandeld was buiten Europa.quote:
[..]
Muggenzifterij. Zoals met alles liep de VS voorop. Hier wat interessant leesvoer http://mises.org/books/whathasgovernmentdone.pdf Het loslaten van de goudstandaard in 1973 heeft de waarde van het geld inderdaad volledig verwoest. Tot aan die tijd was er voor politici nog een rem op het creëren van geld en het stelen van welvaart via extra belastingen.
De waarde van geld in die tijd was dus gebaseerd op een goudvoorraad die we al ruim een eeuw niet meer hadden. Vandaar ook dat de Verenigde Staten en Japan aan het eind van de 19e eeuw economisch in vele opzichten al ver voorbij waren.
Hadden we nu die goudstandaard nog gehad, dan hadden we helemaal geen concurrentiepositie gehad op de Europese markt, laat staan de wereldmarkt.
Uiteraard wel. De munt zou devalueren t.o.v. als de handelsbalans niet in orde zou zijn. Een handels balans zoals die van ons zou de munt sterker maken tot aan het punt dat de export in balans met de import zou komen. Met nep geld ontstaat die balans niet met als gevolg dat we rechtstreeks geld over moeten maken naar het buitenland.quote:
[..]
Helaas was de goudstandaard ook een farce. De geldvoorraad en de goudvoorraad van eigenlijk alle Europese landen was in de 18e eeuw al niet meer in balans omdat er al zoveel goud verhandeld was buiten Europa.
De waarde van geld in die tijd was dus gebaseerd op een goudvoorraad die we al ruim een eeuw niet meer hadden. Vandaar ook dat de Verenigde Staten en Japan aan het eind van de 19e eeuw economisch in vele opzichten al ver voorbij waren.
Hadden we nu die goudstandaard nog gehad, dan hadden we helemaal geen concurrentiepositie gehad op de Europese markt, laat staan de wereldmarkt.
quote:
Maar goed, je erkent dat je stelling weer eens volledig onjuist blijkt te zijn?
Ja, van je oorspronkelijke stelling blijkt immers niets te kloppen.quote:
Snap dat je het niet zo op feiten hebt maar hier ga je echt aan alle kanten kleddernat.
Dat zegt de theorie inderdaad. In de praktijk werd hier echter op grote schaal mee gesjoemeld door naast de goudstandaard ook andere vormen van waardekoppeling te gebruiken om de waarde van geld kunstmatig hoog te houden.quote:
[..]
Uiteraard wel. De munt zou devalueren t.o.v. als de handelsbalans niet in orde zou zijn. Een handels balans zoals die van ons zou de munt sterker maken tot aan het punt dat de export in balans met de import zou komen. Met nep geld ontstaat die balans niet met als gevolg dat we rechtstreeks geld over moeten maken naar het buitenland.
Van een "pure" goudstandaard was dan ook bij lange na niet meer te spreken voor de afschaffing. Zeker niet meer toen grote goud- en geldvoorraden geplunderd werden in de Eerste Wereldoorlog.
Er is nu toch ontzettend veel onduidelijkheid over hoeveel goud wat nu in het buitenland ligt eigenlijk Nederland toekomt.quote:
Wel briljant als je bedrijven en andere de ruimte wilt geven om landen om landen kapot te speculeren, zo'n goudstandaard
Ik wil geen munt die gebaseerd is op een fictionele hoeveelheid goudklompen die in deze tijden toch veel te klein is om onze economie te ondersteunen. Toen de beslissing genomen is van de goudstandaard af te stappen, was er geen weg meer terug.
Mwah, het was vooral veel instabieler.quote:
[..]
Zoals je ziet in jouw grafiek wisselden in- en deflatie elkaar af zodat per saldo de koopkracht over een langere periode gelijk bleef.
Doorlopende inflatie is dus stabiel?quote:
[..]
Mwah, het was vooral veel instabieler.
Toch is het best bijzonder dat we sinds 1950 geen deflatie meer gezien hebben.quote:
[..]
Mwah, het was vooral veel instabieler.
In Japan wel toch?quote:
[..]
Toch is het best bijzonder dat we sinds 1950 geen deflatie meer gezien hebben.
Je hebt gelijk. Dat is nu volstrekt onmogelijk. http://www.volkskrant.nl/(...)de-speculanten.dhtmlquote:
Wel briljant als je bedrijven en andere de ruimte wilt geven om landen om landen kapot te speculeren, zo'n goudstandaard
Ga je maar even schamen voor je domme opmerking.Ik doelde op je grafiek van de USA.quote:
Op Ja. Als het goed is proberen we meestal een vast percentage aan inflatie te bereiken. Iedereen weet waar hij/zij aan toe is.quote:
[..]
Doorlopende inflatie is dus stabiel?
Ondanks de toegenomen productiviteit! Alleen in elektronica is sprake van deflatie omdat de ontwikkelingen daarvan zo snel gaan dat de georganiseerde geldontwaarding dat niet bij kan houden.quote:
[..]
Toch is het best bijzonder dat we sinds 1950 geen deflatie meer gezien hebben.
Dat de overheid ook nog eens de waarde van je pensioen opvreet?quote:
[..]
Ja. Als het goed is proberen we meestal een vast percentage aan inflatie te bereiken. Iedereen weet waar hij/zij aan toe is.
Oh dat klopt inderdaad.quote:
[..]
Ik doelde op je grafiek van de USA.
Best logisch. Een beetje inflatie is helemaal geen ramp.
http://www.z24.nl/onderne(...)de-ultieme-belastingquote:
[..]
Oh dat klopt inderdaad.
Best logisch. Een beetje inflatie is helemaal geen ramp.
Dat is in de geschiedenis van de mensheid voor die tijd nog nooit gebeurd.quote:Ter illustratie verwijst Buffett tijdens zijn recente
aandeelhoudersvergadering naar het dollarbiljet welke hij bij zijn geboorte
van een tante kreeg. "De koopkracht van deze dollar is sinds 1930 met 94
procent gedaald. Van de koopkracht van toen is nu nog 6 cent over."
Een beetje deflatie ook niet.quote:
[..]
Oh dat klopt inderdaad.
Best logisch. Een beetje inflatie is helemaal geen ramp.
Stagflatie is een probleem
.Zoveel onduidelijkheid is daar eigenlijk niet over.quote:
[..]
Er is nu toch ontzettend veel onduidelijkheid over hoeveel goud wat nu in het buitenland ligt eigenlijk Nederland toekomt.
Ik wil geen munt die gebaseerd is op een fictionele hoeveelheid goudklompen die in deze tijden toch veel te klein is om onze economie te ondersteunen. Toen de beslissing genomen is van de goudstandaard af te stappen, was er geen weg meer terug.
Als ik zegt dat een goudstandaard het makkelijk maakt om landen kapot te speculeren dan beweer ik toch niet dat het nu niet kan? Is alles bij jou zwart of witquote:
[..]
Je hebt gelijk. Dat is nu volstrekt onmogelijk. http://www.volkskrant.nl/(...)de-speculanten.dhtml
?Overigens is het ze niet gelukt bij Portugal, bij een goudstandaard was dat wellicht anders geweest.
Ofwel, de schaamte ligt weer bij jou
.Dat ook. Maar de consensus is over het algemeen wel dat een klein beetje inflatie fijner is dan een beetje deflatie.quote:
[..]
Een beetje deflatie ook niet.
Stagflatie is een probleem
Alls alle schulden meer worden vind ik dat persoonlijk ook wat erger dan dat bezit wat in waarde daalt.
Jazeker wel, hyperinflatie kwam ook voor 1930 voor.quote:
[..]
http://www.z24.nl/onderne(...)de-ultieme-belasting
[..]
Dat is in de geschiedenis van de mensheid voor die tijd nog nooit gebeurd.
Ik zou eerder tekenen voor een periode van beperkte deflatie dan een periode van verder stijgende inflatie. Zeker voor een land zoals de USA, wat drijft op krediet, kan deflatie best louterend zijn.quote:
[..]
Dat ook. Maar de consensus is over het algemeen wel dat een klein beetje inflatie fijner is dan een beetje deflatie.
Alls alle schulden meer worden vind ik dat persoonlijk ook wat erger dan dat bezit wat in waarde daalt.
En wat is het probleem daarmee? Als hij het had gespaard of belegd, dan was hij de inflatie te slim afgeweest.quote:
[..]
http://www.z24.nl/onderne(...)de-ultieme-belasting
[..]
Dat is in de geschiedenis van de mensheid voor die tijd nog nooit gebeurd.
Juist voor de VS lijkt het me rampzalig. Staatsschulden die ineens meer worden, particuliere schuld brr.quote:
[..]
Ik zou eerder tekenen voor een periode van beperkte deflatie dan een periode van verder stijgende inflatie. Zeker voor een land zoals de USA, wat drijft op krediet, kan deflatie best louterend zijn.
Is het probleem van deflatie niet dat consumenten nooit meer volledig gaan consumeren? Je consumptie uitstellen loont namelijk altijd in dat geval.quote:
[..]
Ik zou eerder tekenen voor een periode van beperkte deflatie dan een periode van verder stijgende inflatie. Zeker voor een land zoals de USA, wat drijft op krediet, kan deflatie best louterend zijn.
Geld lenen is voor de USA te aantrekkelijk geweest, zie de ontwikkeling van de staatsschuld sinds 1950.quote:
[..]
Juist voor de VS lijkt het me rampzalig. Staatsschulden die ineens meer worden, particuliere schuld brr.
De incentive om geld bij te drukken zou omlaag moeten.
Er zijn wat mensen benieuwd naar jouw antwoorden http://www.gewoon-nieuws.(...)duitse-goud-gelaten/quote:
[..]
Zoveel onduidelijkheid is daar eigenlijk niet over.
Als je nou iets roept geef dan in godsnaam eens een voorbeeld.quote:
[..]
Jazeker wel, hyperinflatie kwam ook voor 1930 voor.
Consumptie blijft nodig, (particuliere) investeringen blijven achter.quote:
[..]
Is het probleem van deflatie niet dat consumenten nooit meer volledig gaan consumeren? Je consumptie uitstellen loont namelijk altijd in dat geval.
Daarom moet inflatie/deflatie niet te voorspelbaar worden. Indien de inflatie een tienjaarlijks gemiddelde van 2% haalt, dan zul je als consument dus getriggerd worden om te lenen, terwijl de kapitaalbezitter dit in de IRR zal opnemen. Met andere woorden; je denkt dat je goedkoper uit bent, maar uiteindelijk betaal je een vergoeding voor de geprognosticeerde inflatie
Hij heeft het belegd. Het is een van de rijkste mensen op deze planeet.quote:
[..]
En wat is het probleem daarmee? Als hij het had gespaard of belegd, dan was hij de inflatie te slim afgeweest.
Waar het om gaat is dat geld iets was waar je op kon vertrouwen. Het enige waar je nu op kan vertrouwen is dat een kaste van onbetrouwbare dieven (politici) de waarde van je geld stelen om er zelf beter van te worden. 
quote:
[..]
Is het probleem van deflatie niet dat consumenten nooit meer volledig gaan consumeren? Je consumptie uitstellen loont namelijk altijd in dat geval.
Daarom koopt ook niemand meer computers en smartphones... quote:
[..]
wat heeft het een met het ander te maken? Als er sprake is van deflatie kost auto A nu 10.000 en over 12 maanden kost auto A 9.000 euro. Als consumenten dit door hebben stel je je consumptie uit.Als je een auto nodig hebt dan koop je er een. Dacht je dat mensen 12 maanden gaan lopen voor die ¤1000? Denk twee keer.quote:
[..]
In elektronica is sprake van doorlopende deflatie.
Ik denk dat de consument aankopen uitsteld als ieder jaar uitstellen een fikse korting betekend. Althans, de consumptie wordt tot een minimum beperkt.quote:
[..]
Consumptie blijft nodig, (particuliere) investeringen blijven achter.
Daarom moet inflatie/deflatie niet te voorspelbaar worden. Indien de inflatie een tienjaarlijks gemiddelde van 2% haalt, dan zul je als consument dus getriggerd worden om te lenen, terwijl de kapitaalbezitter dit in de IRR zal opnemen. Met andere woorden; je denkt dat je goedkoper uit bent, maar uiteindelijk betaal je een vergoeding voor de geprognosticeerde inflatie
Is dat niet heel erg duurzaam?quote:
[..]
Ik denk dat de consument aankopen uitsteld als ieder jaar uitstellen een fikse korting betekend. Althans, de consumptie wordt tot een minimum beperkt.
Daarom zei ik ook dat deflatie/inflatie niet te voorspelbaar moet worden.quote:
[..]
Ik denk dat de consument aankopen uitsteld als ieder jaar uitstellen een fikse korting betekend. Althans, de consumptie wordt tot een minimum beperkt.
Elk jaar 2% inflatie is schadelijk en elk jaar 2% deflatie ook. Cijfers boven de 5% zijn schadelijk en idealiter moet het dus schommelen tussen de- en inflatie om geldontwaarding en reële schuldenstijging niet voor langere periode te fixeren.
quote:What is Good Deflation?
Good Deflation should not be considered as a hypothetical situation. It is very much a real condition of the economy, characterized by substantial growth and development in some sectors of a country, despite the fact that the prices of products in these sectors has been reducing since a long span of time.
In fact, Good Deflation results from technological progresses, which initiates excess supply of goods.
Its role:
From the consumer's point of view, Good Deflation is immensely beneficial as it helps those commercial sectors like the bank to deal with sinking prices. The banking sector of a country faces such as a situation, when the value of the collateral (securities) for loans decreases remarkably, having low sale value than what was earlier expected. This condition is far more aggravated by public debts and unemployment problem, which display rising trends.
This situation is controlled to considerable extents by the advent of Good Deflation. In the theoretical sense, Good Deflation does not allow the distribution of corporate gains among the employees, in the form of increase in their wages. Instead, decrease in the prices owing to Deflation is transferred to the consumers. This leads to uniform allocation of the profits, involving those also, who are not directly associated with production.
The debtors should evade price fall, which appears to them in the form of low rates of interest.
Good Deflation can only work when people have full faith in the future of the concept, which is closely related with the consumption and investments on their part. In fact, the customers consume and invest to meet their requirements and not the price expectations.
For Good Deflation to exist in an economy, it is required that there is no interference of any strong union, who may insist on productivity gain on behalf of the employees.
quote:About Bad Deflation:
Bad Deflation is born out of trifling demands. It is an economic situation characterized by reduction in the prices not due to developments in the productivities, but because of a lack of demand induced by crashing down of the stock market. In fact, Deflation becomes bad when the consumers save their money for future uncertainties, or in the expectation that prices may lower further.
Inflatie en deflatie moeten in een natuurlijke balans zijn. Heb je technologische vooruitgang en toegenomen productiviteit met een gelijkblijvende geldhoeveelheid dan dalen de prijzen. Als je voor elke toegenomen productiviteit meer geld drukt dan gaat de winst van die toegenomen productie naar de verstrekker van het betaalmiddel i.p.v. naar de producent en de consument.quote:
[..]
Daarom zei ik ook dat deflatie/inflatie niet te voorspelbaar moet worden.
Elk jaar 2% inflatie is schadelijk en elk jaar 2% deflatie ook. Cijfers boven de 5% zijn schadelijk en idealiter moet het dus schommelen tussen de- en inflatie om geldontwaarding en reële schuldenstijging niet voor langere periode te fixeren.
Nee, als de productiviteit toeneemt en de geldhoeveelheid blijft gelijk wordt geld schaars, hoe ga je immer de productie financieren als die toeneemt maar de geldhoeveelheid niet.quote:
[..]
Inflatie en deflatie moeten in een natuurlijke balans zijn. Heb je technologische vooruitgang en toegenomen productiviteit met een gelijkblijvende geldhoeveelheid dan dalen de prijzen. Als je voor elke toegenomen productiviteit meer geld drukt dan gaat de winst van die toegenomen productie naar de verstrekker van het betaalmiddel i.p.v. naar de producent en de consument.
Kortom, je economie kan niet groeien als je geldhoeveelheid niet meegroeit
De hoeveelheid wordt "geschat" op 600 ton, maar daarin schommelen de schattingen ook nog wel eens tussen de 580 en 620 ton. Dat is nogal een verschil. Het meeste van dit goud ligt volgens de Nederlandse overheid in het buitenland, in ieder geval meer dan 85%.quote:
[..]
Zoveel onduidelijkheid is daar eigenlijk niet over.
Echter, omdat de goudstandaard dus niet meer in gebruik is en de Nederlandse goudvoorraad die binnen de landsgrenzen gebleven is zo miniem is, is het Nederlands goud niks meer waard: http://www.nieuws.nl/econ(...)miljard-minder-waard
Eens, maar zodra mensen op hun bankrekening/in hun portemonnee zien dat de technologische vooruitgang heeft gezorgd voor dalende prijzen dan kan inderdaad het psychologische effect optreden wat tofast noemde; mensen gaan bepaalde goederen later kopen omdat ze denken dat hun geld meer waard zal worden. Bij televisieschermen gaat dat nu nog niet op, maar dat heeft ook te maken met monetaire inflatie; sparen voor een nieuwe televisie levert onvoldoende rente op om met 1 jaar wachten een (huidig) duurder model aan te schaffen.quote:
[..]
Inflatie en deflatie moeten in een natuurlijke balans zijn. Heb je technologische vooruitgang en toegenomen productiviteit met een gelijkblijvende geldhoeveelheid dan dalen de prijzen. Als je voor elke toegenomen productiviteit meer geld drukt dan gaat de winst van die toegenomen productie naar de verstrekker van het betaalmiddel i.p.v. naar de producent en de consument.
Dat artikel heeft het over de goudprijs en de waarde van het goud daaraan gekoppeld, niet erover dat het goud niets meer meer waard is omdat het in het buitenland ligt.quote:
[..]
De hoeveelheid wordt "geschat" op 600 ton, maar daarin schommelen de schattingen ook nog wel eens tussen de 580 en 620 ton. Dat is nogal een verschil. Het meeste van dit goud ligt volgens de Nederlandse overheid in het buitenland, in ieder geval meer dan 85%.
Echter, omdat de goudstandaard dus niet meer in gebruik is en de Nederlandse goudvoorraad die binnen de landsgrenzen gebleven is zo miniem is, is het Nederlands goud niks meer waard: http://www.nieuws.nl/econ(...)miljard-minder-waard
Juist daardoor is de waarde van het goud dus afgenomen. De prijs van goud is nu volledig afhankelijk van vraag en aanbod. Omdat er dus geen vraag meer naar is, nemen de prijzen af.quote:
[..]
Dat artikel heeft het over de goudprijs en de waarde van het goud daaraan gekoppeld, niet erover dat het goud niets meer meer waard is omdat het in het buitenland ligt.
Het punt wat ik probeer te maken gaat nog over mensen die de goudstandaard terug zouden willen hebben. Die optie is er dus niet meer.