Dat sowieso.quote:Op dinsdag 19 augustus 2014 16:47 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Vrije associatie. Discriminatie los je niet op met wetten.
Alsof mensen volledig rationeel zijn .quote:Op dinsdag 19 augustus 2014 17:57 schreef heiden6 het volgende:
Met racisme, het handelen naar een irrationele voorkeur voor bepaalde 'groepen' mensen benadeelt iemand zichzelf.
Het is een prima vergelijking, en als je vindt dan niet is het misschien beter om uit te leggen waarom dan alweer op de man te spelen.quote:Op dinsdag 19 augustus 2014 13:08 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wat een beroerde vergelijking weer. Hoe krijgen jullie ze toch steeds verzonnen?
1. Wie beweert dat mensen volledig rationeel zijn?quote:Op dinsdag 19 augustus 2014 17:58 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Alsof mensen volledig rationeel zijn .
En zo wel dan zou het libertarisme bv al geen aanhang hebben.
Nou ja. Er zullen genoeg racistische bedrijven gewoon stand houden. Als het zou werken dan zou dit niet gebeuren.quote:Op dinsdag 19 augustus 2014 17:51 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Wat bedoel je met "dat zou werken"?
\quote:Op dinsdag 19 augustus 2014 18:19 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Nou ja. Er zullen genoeg racistische bedrijven gewoon stand houden. Als het zou werken dan zou dit niet gebeuren.
Nogmaals; volgens mij worden er geen "bevolkingsgroepen" uitgesloten. Libertarisme is niet racistisch (juist antiracistisch) dus als er gepronkt wordt met "een gemeenschap op libertarische principes gestoeld" en ze zijn ondertussen "alleen voor etnische Afrikaners" dan is het al geen libertopia meer.quote:Op dinsdag 19 augustus 2014 12:33 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Het is inderdaad geen argument tegen libertarisme, maar het is natuurlijk wel goede repliek tegen iemand die zo zijn libertopia voorstelt. Raptorix heeft blijkbaar geen probleem met het uitsluiten van bepaalde bevolkingsgroepen.
Waarom noem je het propaganda? Waarom is dat niet een andere visie op de economie? Neutraal dus? Waarom moet je het propaganda noemen? En wat vind je dan van de staatspropaganda die door scholen en media verspreid wordt?quote:Wat mij heeft laten omslaan zijn verschillende dingen. Hoe ik als liberaal überhaupt het libertarisme ontdekte destijds was via de Oostenrijkse School. Vervolgens ben ik veel libertarische propaganda gaan lezen (mises.org, etc. ) en zo geschiedt.
Ik snap niet precies wat je bedoelt met "ik besef (niet "me"; "je realiseert je" of "je beseft" ) dat mensen (welke mensen?) niet alles (wat dan niet?) in het leven zelf in de hand hebben"?quote:Inmiddels ben ik sociaaldemocraat, maar liever heb ik niet echt een ideologie als label. In mijn hartje vind ik anarchosyndicalisme wel mooi, alleen is het nog maar de vraag of zoiets zou werken. De reden van de switch is dat ik me besefte dat mensen niet alles in het leven zelf in de hand hebben. Je zou dus kunnen zeggen dat ik een beetje een determinist ben geworden.
Marktfalen, wat bedoel je? Welk concreet voorbeeld? En waarom is er "echt" een overheid nodig, zijn er geen andere mogelijkheden tot oplossing van het door jou geobserveerde probleem?quote:Ook kwam ik marktfalen tegen waar echt een overheid voor nodig is om die tegen te gaan.
Welk klimaat?quote:Ik ben me meer gaan interesseren voor het klimaat en besefte dat de vrije markt daar geen oplossing voor biedt.
Ik heb me niet verdiept in de Oostenrijkse School, maar dacht dat het een economische visie is. Economie is sowieso geen harde, exacte wetenschap. Op welke basis noem jij het "pseudo"wetenschap?quote:Verder is de Oostenrijkse School een pseudowetenschap.
Nee, de CDA wil dat er afspraken gemaakt worden. Ze zetten dus aan tot overleg. Iets wat de libertariërs zo goed in de oren moet klinken. Niets anders dan een contract tussen verschillende partijen als het gaat om bijvoorbeeld een minimumprijs of minimumloon. Als er een overeenkomst over gemaakt wordt, zijn dus alle partijen akkoord.quote:Op dinsdag 19 augustus 2014 18:27 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik lees net dit artikel. Hier krijg je toch tranen van in je ogen? En dan vooral van het feit dat mensen hier in trappen, en niet doorhebben dat het gewoon goedkope belangenpolitiek is: een bepaalde groep geld toeschuiven op onze kosten.
Als de boeren nu geen goede prijzen krijgen bij de supermarkten dan kunnen ze zich beter organiseren in een groot verkoopverband. Dan kunnen ze niet tegen elkaar uitgespeeld worden. De politiek moet zich verre houden van de markt daar komt alleen maar ellende van.quote:Op dinsdag 19 augustus 2014 19:08 schreef Belabor het volgende:
[..]
Nee, de CDA wil dat er afspraken gemaakt worden. Ze zetten dus aan tot overleg. Iets wat de libertariërs zo goed in de oren moet klinken. Niets anders dan een contract tussen verschillende partijen als het gaat om bijvoorbeeld een minimumprijs of minimumloon. Als er een overeenkomst over gemaakt wordt, zijn dus alle partijen akkoord.
Probeer eens niet altijd alles wat de overheid doet meteen als een misdaad af te schilderen. Dat zou je geloofwaardigheid goed doen.
Jij denkt dat dit slaat op vrijwillige afspraken tussen betrokken partijen?quote:Op dinsdag 19 augustus 2014 19:08 schreef Belabor het volgende:
[..]
Nee, de CDA wil dat er afspraken gemaakt worden. Ze zetten dus aan tot overleg. Iets wat de libertariërs zo goed in de oren moet klinken. Niets anders dan een contract tussen verschillende partijen als het gaat om bijvoorbeeld een minimumprijs of minimumloon. Als er een overeenkomst over gemaakt wordt, zijn dus alle partijen akkoord.
Probeer eens niet altijd alles wat de overheid doet meteen als een misdaad af te schilderen. Dat zou je geloofwaardigheid goed doen.
quote:Dat vindt het CDA, dat wil dat er vaste afspraken in de hele voedselketen komen. Een onafhankelijk toezichthouder moet die gaan controleren.
Ja, afspraken die gecontroleerd worden door een onafhankelijke partij, in dit geval dus de overheid. Wat is hier het hele misdadige aan? Bepaald de overheid de prijs? Nee, die wordt door de brancheorganisaties dan bepaald.quote:Op dinsdag 19 augustus 2014 19:58 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Jij denkt dat dit slaat op vrijwillige afspraken tussen betrokken partijen?
[..]
Oh, want die ellende waar je over spreekt heb je zo goed beargumenteerd in deze reeks.quote:Op dinsdag 19 augustus 2014 19:53 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Als de boeren nu geen goede prijzen krijgen bij de supermarkten dan kunnen ze zich beter organiseren in een groot verkoopverband. Dan kunnen ze niet tegen elkaar uitgespeeld worden. De politiek moet zich verre houden van de markt daar komt alleen maar ellende van.
Dat zijn jouw woorden. Het zegt al genoeg dat mensen die soort dingen normaal zijn gaan vinden.quote:Op dinsdag 19 augustus 2014 20:09 schreef Belabor het volgende:
[..]
Ja, afspraken die gecontroleerd worden door een onafhankelijke partij, in dit geval dus de overheid. Wat is hier het hele misdadige aan? Bepaald de overheid de prijs? Nee, die wordt door de brancheorganisaties dan bepaald.
Ja, de overheid mag beslissen dat er verplicht een overleg plaats moet vinden om tot betere prijzen te komen, maar het mag deze prijzen zelf niet vaststellen. Ik zeg niet dat ik het direct in dit voorstel met het CDA eens ben, maar daarom hoef je het niet altijd zo op te blazen alsof er een misdaad tegen de mens plaatsvind.
[..]
Oh, want die ellende waar je over spreekt heb je zo goed beargumenteerd in deze reeks.
De Nederlandse boeren verdienen vooral niks door hun kruideniersmentaliteit. Ze laten zich zo uitspelen door de 4 inkopende partijen. Het enige wat boeren moeten doen is samenwerken en zich organiseren. Coöperatieve verkoop zou al voor betere prijzen zorgen. In Spanje en Turkije hebben producenten dat veel beter begrepen. Verder is de sector verpest door jarenlange subsidies die een verkeerde prikkel afgaven. Je moet investeren en produceren om aan de vraag te voldoen en niet omdat je subsidie ontvangt.quote:Op dinsdag 19 augustus 2014 20:10 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dat zijn jouw woorden. Het zegt al genoeg dat mensen die soort dingen normaal zijn gaan vinden.
Prijzen worden bepaald door vraag en aanbod, niet door politici, een of andere commissie of een brancheorganisatie.
Alleen in jouw ideologie, niet in onze samenleving. Probeer dus eens te relativeren naar de huidige situatie en eens in kleine stapjes te denken in plaats van altijd de grote boze man tegen de schenen te willen schoppen.quote:Op dinsdag 19 augustus 2014 20:10 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Prijzen worden bepaald door vraag en aanbod, niet door politici, een of andere commissie of een brancheorganisatie.
Laten we dan de marktverstorende elementen er eens uithalen. Weg subsidies, weg handelsbarrieres.quote:Op dinsdag 19 augustus 2014 22:39 schreef Belabor het volgende:
[..]
Alleen in jouw ideologie, niet in onze samenleving. Probeer dus eens te relativeren naar de huidige situatie en eens in kleine stapjes te denken
Ik loop al sinds de eerst rondes van deze reeks mee, dus ik weet voldoende van het discussiegedrag van de vaste klanten. Helaas worden veel vragen en opmerkingen genegeerd en wordt kritiek op het libertarisme altijd direct weggewuifd, vaak zonder goede argumenten te geven.quote:Op dinsdag 19 augustus 2014 23:04 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Laten we dan de marktverstorende elementen er eens uithalen. Weg subsidies, weg handelsbarrieres.
Jij gaat op dit onderwerp in in specifiek dit topic. Dat betekent dat de libertarische kanten eraan besproken worden. Niets "non-discussie".
Ik kom hier zo af en toe kijken, heb niet alle delen gevolgd, maar daar heb je een goed punt; het is moeilijk om een libertarische samenleving te verdedigen in een situatie waarin die niet bestaat; i.e. waar de overheid een gegeven is.quote:Op dinsdag 19 augustus 2014 23:27 schreef Belabor het volgende:
[..]
Ik loop al sinds de eerst rondes van deze reeks mee, dus ik weet voldoende van het discussiegedrag van de vaste klanten. Helaas worden veel vragen en opmerkingen genegeerd en wordt kritiek op het libertarisme altijd direct weggewuifd, vaak zonder goede argumenten te geven.
Het is jammer, het libertarsime heeft gedeeltelijk wel potentie het leven aantrekkelijker te maken. Jammer genoeg slaan voorstanders de plank vaak compleet mis door niet met non-libertariërs mee te denken, maar juist te ageren tegen alles wat de overheid doet. Zelden heb ik een libertariër de woorden "daar heb je een goed punt" of "daar heb je wel gelijk in" horen zeggen.
Het is de woordkeuze die mij in dat geval aansprak en waar ik het niet mee eens ben.quote:Op dinsdag 19 augustus 2014 23:30 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ik kom hier zo af en toe kijken, heb niet alle delen gevolgd, maar daar heb je een goed punt; het is moeilijk om een libertarische samenleving te verdedigen in een situatie waarin die niet bestaat; i.e. waar de overheid een gegeven is.
Stap voor stap afbouwen van overheidsbemoeienis en imperialisme lijkt me dan ook de way to go.
Nu, hoe heeft dit precies te maken met het voorstel van het CDA? Het CDA in de persoon van deze man, stelt voor: "meer regels", "meer toezicht", "door de overheid gereguleerde markten", etc.
Als je wil dat de samenleving stap voor stap minder overheidsbemoeienis krijgt, kun je natuurlijk niet anders dan daar tegen zijn.
Natuurlijk is het belangenpolitiek. Politiek is gestaafd op belangen: jouw partij probeert jouw belangen aandacht te geven in het parlement. Daarom stemmen wij in Nederland, dat is parlementaire democratie.quote:Op dinsdag 19 augustus 2014 18:27 schreef heiden6 het volgende:
En dan vooral van het feit dat mensen hier in trappen, en niet doorhebben dat het gewoon goedkope belangenpolitiek is: een bepaalde groep geld toeschuiven op onze kosten.
En dat is de eerste fallacy waar je vanaf moet.quote:Op dinsdag 19 augustus 2014 23:39 schreef Belabor het volgende:
Natuurlijk is het belangenpolitiek. Politiek is gestaafd op belangen: jouw partij probeert jouw belangen aandacht te geven in het parlement. Daarom stemmen wij in Nederland, dat is parlementaire democratie.
Oh, hoe weet je dat? En voor iemand die zich naar eigen zeggen "ergert" aan mensen die zich boven andere mensen stellen (jouw reactie op heiden6), doe je hier niet precies hetzelfde?quote:er komt veel kritiek op de overheid zonder dat veel libertariërs eigenlijk weten hoe onze overheid functioneert.
Het artikel staat vol met onzin die ons zou moeten doen geloven dat het in ons belang is dat wij meer gaan betalen voor een tomaat, wat simpelweg niet het geval is. En het is een feit dat een deel van de mensen daar in trapt. Daar stoor ik mij aan. Lijkt me niet zo gek.quote:Op dinsdag 19 augustus 2014 23:39 schreef Belabor het volgende:
Natuurlijk is het belangenpolitiek. Politiek is gestaafd op belangen: jouw partij probeert jouw belangen aandacht te geven in het parlement. Daarom stemmen wij in Nederland, dat is parlementaire democratie.
Mensen die snappen wat politiek inhoudt, kunnen het alleen ondersteunen als ze geen geweten hebben.quote:De toon van deze reactie geeft aan dat heiden zich meer emotioneel dan rationeel aangesproken voelt tot dit artikel. De elitaire toon tegenover "mensen" en doen alsof dit een aparte manier van leven is. Ik zou toch durven zeggen dat een groot deel van de "mensen" heel goed weet wat er in onze politiek gebeurd en dit ook ondersteund.
Ik zit echt niet te wachten op jouw denigrerende opmerkingen, of je misplaatste zelfverheven gevoel omdat jij zo genuanceerd bent (lees: geen principes hebt en met iedereen mee wilt lullen).quote:En zoals ik al weet ik hoe vaak gezegd heb, er kunnen dingen anders. Ik ben ook voor een kleinere overheid, daarmee ben ik ook in aanraking gekomen met het libertarisme. De wil hebben tot verandering is goed, maar er komt veel kritiek op de overheid zonder dat veel libertariërs eigenlijk weten hoe onze overheid functioneert. Het zou de stroming goed doen niet alles op face value aan te nemen en dat woord 'nuanceren' na 10 delen toch echt maar eens op te zoeken in het woordenboek.
When all you have is a hammer, everything starts to look like a nail.quote:Op woensdag 20 augustus 2014 01:26 schreef wipes66 het volgende:
he will be forced to do the only thing he knows how to do." .. een veelzeggend citaat; ik moest er meteen aan denken toen ik die rellen in america zag met die gemilitariseerde politie. natuurlijk waren vergelijkbare reacties eerder te zien in landen zoals turkije, egypte en brazilië etc, maar toch blijft het een ontzettend fenomeen
Ik zet het in perspectief met onze realiteit: Nederland is een van de meest vrije en minst corrupte landen in de wereld. Er is relatief veel openheid binnen organisaties en de overheid. Bovenal heeft de meerderheid in het land de financiële mogelijkheden en het onderwijs om zich binnen of buiten Nederland te ontwikkelen.quote:Op woensdag 20 augustus 2014 00:34 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Als je echt in de veronderstelling bent dat "parlementaire democratie" het oplossingsmiddel is, dan zul je libertarisme inderdaad nooit (kunnen) begrijpen.
Ja, maar daar blijf ik achter staan.quote:Oh, hoe weet je dat? En voor iemand die zich naar eigen zeggen "ergert" aan mensen die zich boven andere mensen stellen (jouw reactie op heiden6), doe je hier niet precies hetzelfde?
Daar kan ik me niet in vinden, maar dat is net zoals ik in mijn post stelde, een mening waar niet iedereen het over eens hoeft te zijn.quote:Op woensdag 20 augustus 2014 01:41 schreef heiden6 het volgende:
Mensen die snappen wat politiek inhoudt, kunnen het alleen ondersteunen als ze geen geweten hebben.
Ik heb zeker wel principes die, zoals ik ook al zei, gedeeltelijk met het libertarisme overeen komen. Ik zou niet in deze reeks gaan posten als ik niet gedeeltelijk een overeenkomst met het gedachtegoed zou hebben.quote:Ik zit echt niet te wachten op jouw denigrerende opmerkingen, of je misplaatste zelfverheven gevoel omdat jij zo genuanceerd bent (lees: geen principes hebt en met iedereen mee wilt lullen).
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |