quote:Op maandag 23 juni 2014 16:13 schreef Wereldveroveraar het volgende:
Allereerst je hebt niets te verliezen als je in God gelooft. Als je goed doet dan kom je in de hemel. Maar als je niet in God gelooft dan ga je branden in hel als God bestaat. Je verliest dus alleen maar als ongelovige. Geloof je in God dan leid je op z'n minst een gezegend sterfelijke leven.
Dus om het nog eens duidelijk te maken:
Gelovigen: je kan in hemel terecht komen of niet.
Ongelovigen: je kan in hel terecht komen of niet.
Met deze voorkennis, kies je er toch niet voor om als ongelovige door de wereld te gaan?
Om jullie over te halen, denk eens even na over de wereld en het universum. Alles wat bestaat is door iets gemaakt. Er kan niet iets vanuit niets komen. Het universum is door God geschapen en daarom zullen wij als stervelingen nooit de mysteries van het universum achterhalen. Wij zijn de mieren in de glazen bol. Het universum is eindig, er is een limiet in het universum en wij kunnen die limiet nooit bereiken omdat God ons heeft gelimiteerd in ons kunnen.
Echter, als je niet in God gelooft, waar kom het universum dan vandaan? Gewoon zomaar uit het niets? Dat is een veel grotere sprookje dan Roodkapje. Er kan niet vanuit niets iets ontstaan. Er moet dus een Schepper bestaan en dat is, hoe moeilijk het ook is voor sommigen, God.
Dus als je niet in God gelooft, dan geloof je in dat 0 = 1. Niet logisch dus.
O ja, da's eigenlijk eenzelfde soort logica.quote:
Neuh, dan heb je je niet goed verdiept in het christendom en islam.quote:
[..]
O ja, da's eigenlijk eenzelfde soort logica.
In de islam niet nee, daarom vroeg ik het. Het christendom ken ik behoorlijk goed.quote:Op zondag 20 juli 2014 15:34 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Neuh, dan heb je je niet goed verdiept in het christendom en islam.
Dat trekt het debat een tikje omlaag...
Dan kan ik je zeggen, 'liefde' in het christendom en 'rechtvaardigheid' in de Islam zijn behoorlijk verschillende zaken, in uitvoering, credo en jouw lot in het hiernamaals.quote:
[..]
In de islam niet nee, daarom vroeg ik het. Het christendom ken ik behoorlijk goed.
Maar beide zijn extreem bot en bruut en beide zijn uitsluitend onderbouwd met iets als 'dat is gewoon zo'.quote:
[..]
Dan kan ik je zeggen, 'liefde' in het christendom en 'rechtvaardigheid' in de Islam zijn behoorlijk verschillende zaken, in uitvoering, credo en jouw lot in het hiernamaals.
He, maar moslims geloven dus in een god die discrimineert op basis van religie. Waarom klagen er dan af en toe moslims over discriminatie van religie?
Je komt over alsof je christelijke concepten op de Islam probeert toe te passen.quote:
[..]
Maar beide zijn extreem bot en bruut en beide zijn uitsluitend onderbouwd met iets als 'dat is gewoon zo'.
He, maar moslims geloven dus in een god die discrimineert op basis van religie. Waarom klagen er dan af en toe moslims over discriminatie van religie?
Hitler kan vergeven worden in het christendom voor alles wat hij heeft gedaan als hij maar gestorven is wanneer hij Jezus in zijn hart heeft geaccepteerd.
In de Islam is de vergeving van een moslim niet aan de orde als hij de niet-moslim onrecht heeft gedaan, het is dan niet god, maar de verwaarloosde ziel die hem moet vergeven. Met Mohammed in je hart accepteren komt een tiran niet in het paradijs, dan nog eerder de 'ongelovige'
Ja, dat zei ik eigenlijk al. Ik weet eigenlijk bijzonder weinig van de islam en zijn logica. Sorry.quote:
[..]
Je komt over alsof je christelijke concepten op de Islam probeert toe te passen.
Duidelijkheid verschaffen is niet echt gelukt, aan de islamitische wereld te zien.quote:
Btw de bijbel zegt ook dat Mohamed zal komen. Ze hebben het over een laatste profeet die duidelijkheid verschaft.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2014 15:45:01 ]
Waarom niet, zijn er moslims die claimen dat het niet zo is dan?quote:
[..]
Duidelijkheid verschaffen is niet echt gelukt, aan de islamitische wereld te zien.
O nee, zeker niet. Het bijzondere is alleen dat ze het dan toch oneens zijn over religieuze zaken. Of begrijp ik nu bijvoorbeeld het verschil tussen sjiieten en soennieten verkeerd?quote:Op zondag 20 juli 2014 15:54 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Waarom niet, zijn er moslims die claimen dat het niet zo is dan?
Ik neem aan dat gelovigen met een beetje verstand hier ook hartelijk om kunnen lachen?
Kom hier eens vaker kijken. We hebben eigenlijk van elke soort wel een gestoorde extremist rondlopen.quote:Op zondag 20 juli 2014 15:56 schreef Mano_ het volgende:
Wauw, die OP
Ik neem aan dat gelovigen met een beetje verstand hier ook hartelijk om kunnen lachen?
Er zijn in de loop der tijd heel wat grote denkers gevallen voor de gok van Pascal. Maar tegenwoordig nemen ook gelovige denkers dit argument niet al te serieus meer inderdaad.quote:
Wauw, die OP
Ik neem aan dat gelovigen met een beetje verstand hier ook hartelijk om kunnen lachen?
Het conflict tussen de Sjieten en Soennieten is altijd al een politiek conflict geweest over wie Mohammed moest opvolgen?quote:
[..]
O nee, zeker niet. Het bijzondere is alleen dat ze het dan toch oneens zijn over religieuze zaken. Of begrijp ik nu bijvoorbeeld het verschil tussen sjiieten en soennieten verkeerd?
En dat is niet religieus?quote:
Ik weet er eerlijk gezegd ook niet al teveel van. Er zijn geen ideologische verschillen tussen die twee?quote:
[..]
Het conflict tussen de Sjieten en Soennieten is altijd al een politiek conflict geweest over wie Mohammed moest opvolgen?
En het verschil in interpretatie van de Islam tussen bijv. ISIS en een willekeurige moslim in Nederland? Is dat ook een politiek conflict ?quote:
[..]
Het conflict tussen de Sjieten en Soennieten is altijd al een politiek conflict geweest over wie Mohammed moest opvolgen?
Nee, het is een algemene misvatting dat een Kalief een religieus leider is, maar een kalief is altijd al een seculier leider geweest, dwz, heerser over wereldse zaken, geen religieuze.quote:
In de Soenitische wereld heb je bijvoorbeeld 4 religieuze wetscholen, nooit, maar dan ook nooit een gewapend strijd geweest tussen al die wetscholen, terwijl het wel allemaal religieuze verschillen zijn.
Ideologisch in die zin van oorsprong religieus is?quote:
[..]
Ik weet er eerlijk gezegd ook niet al teveel van. Er zijn geen ideologische verschillen tussen die twee?
In de zin van ideologische standpunten die aan de hand van de autoriteit van het geloof worden gerechtvaardigd.quote:
[..]
Ideologisch in die zin van oorsprong religieus is?
Dat snap ik niet. Hoe kun je nou een leider zijn op religieuze gronden zonder dat het met religie te maken heeft?quote:
[..]
Nee, het is een algemene misvatting dat een Kalief een religieus leider is, maar een kalief is altijd al een seculier leider geweest, dwz, heerser over wereldse zaken, geen religieuze.
Kijk! Dat bedoel ik! Waar is die duidelijkheid dan als er religieuze verschillen mogelijk zijn?quote:In de Soenitische wereld heb je bijvoorbeeld 4 religieuze wetscholen, nooit, maar dan ook nooit een gewapend strijd geweest tussen al die wetscholen, terwijl het wel allemaal religieuze verschillen zijn.
Heb jij Al-Qaeda, ISIS, Al-Shabab, Boko Haram, ooit Israel zien aanvallen?quote:
[..]
En het verschil in interpretatie van de Islam tussen bijv. ISIS en een willekeurige moslim in Nederland? Is dat ook een politiek conflict ?
Dat zouden ze geen van alle kunnen als ze dat zouden willen, als je het mij vraagt.quote:
[..]
Heb jij Al-Qaeda, ISIS, Al-Shabab, Boko Haram, ooit Israel zien aanvallen?
De eerste 3-4 generaties Soenieten en Sjieten hadden minimale religieuze verschillen, Sjiet is dan ook een afkorting van Shiat Ali, partij van Ali, schoonzoon van de profeet. Zowel Ali als de gedisputeerde eerdere leiders waren allemaal op hetzelfde religieuze pad.quote:
[..]
In de zin van ideologische standpunten die aan de hand van de autoriteit van het geloof worden gerechtvaardigd.
Eerder Israel dan hartje new york en pentagon zou je zeggen?quote:
[..]
Dat zouden ze geen van alle kunnen als ze dat zouden willen, als je het mij vraagt.
En tegenwoordig?quote:
[..]
De eerste 3-4 generaties Soenieten en Sjieten hadden minimale religieuze verschillen, Sjiet is dan ook een afkorting van Shiat Ali, partij van Ali, schoonzoon van de profeet. Zowel Ali als de gedisputeerde eerdere leiders waren allemaal op hetzelfde religieuze pad.
Hedendaags ervaren de moslim - militante - groeperingen de kalifaat als een religeus status, terwijl het daar niets mee te maken heeft, in de Soenitische wereld was het altijd een geleerde die fatwa's uitvaardigt, niet een kalief, in de Sjietische wereld altijd de 'rechtgeleide imams', de Ayatollahs van Iran zijn een breuk van traditie in de sjieitische geschiedenis.quote:
Dat 9/11 alleen een stelletje AQ terroristen zou zijn geweest vind ik dan ook niet al te geloofwaardig.quote:
[..]
Eerder Israel dan hartje new york en pentagon zou je zeggen?
Nee, geen complottheorieën, ik heb geen idee wat er toen precies is gebeurd, door wie en waarom, en wil daar ook niet over speculeren.
Maar van wat ik hoor over Al-Qaeda krijg ik niet de indruk dat het een goed georganiseerde club is. Meer een verzameling groepjes van sympathisanten zonder al teveel samenhang.
Als dat een antwoord op mijn vraag is vrees ik dat ik het niet snap. Dus laten we kijken of mijn vraagstelling anders kan door hem op te delen in geïmpliceerde subvragen:quote:
[..]
Heb jij Al-Qaeda, ISIS, Al-Shabab, Boko Haram, ooit Israel zien aanvallen?
- bestaan er verschillen in interpretatie in de Islam; bijv. op het gebied van hoe men om moet gaan met ongelovigen, hoe belangrijk de Ramadan is etc. ?
- hoe groot zijn deze verschillen ?
- waarom zijn de verschillen geen reden om te stellen dat de Islam geen duidelijkheid heeft gebracht ?
Zo gaat dat natuurlijk altijd met verschillende stromingen in een religie, ook in het Christendom. Ze beginnen op dezelfde plek en groeien dan geleidelijk uit elkaar.quote:
[..]
Hedendaags ervaren de moslim - militante - groeperingen de kalifaat als een religeus status, terwijl het daar niets mee te maken heeft, in de Soenitische wereld was het altijd een geleerde die fatwa's uitvaardigt, niet een kalief, in de Sjietische wereld altijd de 'rechtgeleide imams', de Ayatollahs van Iran zijn een breuk van traditie in de sjieitische geschiedenis.
Wat dat betreft heeft het veel weg van evolutie.
Voornamelijk omdat het bestaan van een almachtige entiteit niet nodig is om de wereld om ons heen te verklaren en er geen enkel experiment bestaat dat het bestaan ervan bewijst of zelfs doet vermoeden.
Het feit dat 'we' nog niet alles weten en begrijpen, zoals hoe het universum nou echt ontstaan is, is in mijn ogen absoluut geen reden om in iets zo onwaarschijnlijk als een god te geloven. Het motiveert juist om door te blijven zoeken, vragen en denken. Daar is de mens groot door geworden, niet door te denken dat we sowieso geen antwoord op de moeilijke vragen kunnen krijgen omdat gods wegen ondoorgrondelijk zijn.
Daarnaast botsen vele religieuze opvattingen met wetenschappelijke theorieën die te verifiëren zijn, zoals het creationisme en Noah's ark.
Ik begrijp wel hoe en waarom religies ooit zijn ontstaan, ik begrijp enkel niet dat er door sommigen met de kennis van nu nog zo erg aan 'heilige' geschriften vastgehouden wordt.
Hopelijk lukt het hier iemand mij dat uit te leggen, want het lijkt me sterk dat al die mensen achterlijk zijn
Dus mijn wedervraag: waarom geloven sommigen nog in een god?
De verschillen zijn minimaal, a la moet je tijdens het bidden de handen op je borst houden of op je navel, moet je het vasten verbreken tijdens zonsondergang en tig minuten daarna etc. Om eerlijk te zijn kan ik geen enkel gewapend conflict tussen moslims of met niet moslims wijzen wat op grond van deze verschillen is geweest.quote:
[..]
Als dat een antwoord op mijn vraag is vrees ik dat ik het niet snap. Dus laten we kijken of mijn vraagstelling anders kan door hem op te delen in geïmpliceerde subvragen:
- bestaan er verschillen in interpretatie in de Islam; bijv. op het gebied van hoe men om moet gaan met ongelovigen, hoe belangrijk de Ramadan is etc. ?
- hoe groot zijn deze verschillen ?
- waarom zijn de verschillen geen reden om te stellen dat de Islam geen duidelijkheid heeft gebracht ?
Wat betreft omgang met niet-moslims was de discussie altijd in de theologie over hoeveel vrijheden je ze - niet - geeft.
Als ik tegen jou zeg, B is je doel, laat ik je verder vrij in hoe je bij B komt, per boot, lopend, auto, vliegtuig, dat is in mijn optiek niet zo zeer onduidelijkheid, maar je daarin vrij laten.
Absoluut, door de eeuwen heen is de ander ook daadwerkelijk de 'ander' geworden. Alleen als je naar de overeenkomsten kijkt bij beiden is het verschil verre van theologisch.quote:
[..]
Zo gaat dat natuurlijk altijd met verschillende stromingen in een religie, ook in het Christendom. Ze beginnen op dezelfde plek en groeien dan geleidelijk uit elkaar.
Wat dat betreft heeft het veel weg van evolutie.
dit is een puur complot. Er zijn zelfs nieuwe bewijzen die aantonen dat er een vliegtuig bij gefotoshopt is.quote:
[..]
Dat 9/11 alleen een stelletje AQ terroristen zou zijn geweest vind ik dan ook niet al te geloofwaardig.
Nee, geen complottheorieën, ik heb geen idee wat er toen precies is gebeurd, door wie en waarom, en wil daar ook niet over speculeren.
Maar van wat ik hoor over Al-Qaeda krijg ik niet de indruk dat het een goed georganiseerde club is. Meer een verzameling groepjes van sympathisanten zonder al teveel samenhang.
Hoe oud ben jij?quote:
[..]
dit is een puur complot. Er zijn zelfs nieuwe bewijzen die aantonen dat er een vliegtuig bij gefotoshopt is.
inclusief van het atheistische evangeliequote:
[..]
Kom hier eens vaker kijken. We hebben eigenlijk van elke soort wel een gestoorde extremist rondlopen.
21?.quote:
Noem eens een paar regels van dat evangelie? Drie of zo?quote:
[..]
inclusief van het atheistische evangelie
Je weet dat atheïsme slechts 1 standpunt heeft, namelijk: niet gelovig?quote:
[..]
inclusief van het atheistische evangelie
Hoe is dat een evangelie?
Ik denk dat je het over anti-theïsme hebt.
O ja ? En kun je me dan ook eens duidelijk maken waar dat staat ?quote:
Btw de bijbel zegt ook dat Mohamed zal komen. Ze hebben het over een laatste profeet die duidelijkheid verschaft.
Ook anti-theïsme heeft geen evangelie.quote:
[..]
Je weet dat atheïsme slechts 1 standpunt heeft, namelijk: niet gelovig?
Hoe is dat een evangelie?
Ik denk dat je het over anti-theïsme hebt.
Dan toch religieuze verschillen.quote:
In de Soenitische wereld heb je bijvoorbeeld 4 religieuze wetscholen, nooit, maar dan ook nooit een gewapend strijd geweest tussen al die wetscholen, terwijl het wel allemaal religieuze verschillen zijn.
Al vóór de standaardisering onder kalief Uthman waren er veel verschillen tussen de Korancollecties. Het bewijs daarvoor komt allemaal uit betrouwbare islamitische bronnen. Naast de tekstuele verschillen kenden de verschillende collecties van de Koran ook nog verschillende manieren van lezen. Alleen al voor de collectie van Abdullah bin Masud waren er 1700 verschillende manieren van lezen. Duidelijk zal het allemaal niet geweest zijn en dus is het niet verassend dat kalief Uthman besloot om tot één standaard versie te komen.
Over de manier waarop de standaardisering plaatsvond is veel onduidelijk. Zo moest in geval van twijfel over de betekenis van de tekst bij het samenstellen het dialect van de Qoeraisj, de stam van Mohammed, gevolgd worden. Maar het Arabisch in de Koran is geen dialect. Het aantal mensen dat samenwerkt met Uthman verschilt ook per versie van dit verhaal. In sommige versies zou er zelfs iemand hebben meegewerkt die al dood was.
Na de standaardisering ging Uthman over tot het verbranden van alle oude Koran manuscripten. De oudste Koran tekst die nu nog bestaat gaat dus terug op de aangepaste versie van Uthman, en niet op een collectie van één van de vier mensen die Mohammed aanwees als beste leraren. Mohammed heeft Uthman nooit aangewezen als leraar van de Koran. Door de islamitische bronnen weten we dat de Koran ooit andere tekst bevatte dan de Koran van vandaag. Maar doordat Uthman alle oude manuscripten verbrand heeft kunnen we die teksten nooit meer terugvinden. De Koran zoals Mohammed die ooit mondeling heeft doorgegeven bestaat tegenwoordig niet meer. Er ontbreken meer dan honderd verzen en zelfs hele Soeras.
Er zijn munten opgegraven met een opschrift uit de Koran uit 685. Verder zijn de inscripties op de Rotskoepel (691) afkomstig uit de Koran. Toch verschillen deze allemaal met de tegenwoordige Koranverzen. Na de standaardisering onder kalief Uthman is de Koran dus nog meerdere malen aangepast. Zijn standaardisering moet immers al in 657 afgerond zijn, daarna was hij geen kalief meer.
De ontstaansgeschiedenis van de Koran is behoorlijk schimmig, maar wat we wel weten is dat de Koran die wij vandaag bezitten anders is dan wat Mohammed oorspronkelijk heeft doorgegeven.
De boodschap van de Koran die wij nu hebben kan hier op fundamentele punten heel anders zijn dan wat Mohammed oorspronkelijk bedoelde. De invoeging van de vocaaltekens was een exegese. Hierna waren er niet meer de interpretatie mogelijkheden die de tekst van de Koran de eerste moslims wel bood. Deze aanpassing in de tekst gaat tegen de woorden van Mohammed zelf in. Volgens Mohammed was het de bedoeling dat de Koran in meerdere dialecten werd gelezen.[ Sahih Muslim 004.1782; 004.1787; 004.1789] Doordat Uthman de oudere versies van de Koran liet verbranden kunnen moslims niet meer aan deze opdracht van Mohammed voldoen.
Het oud-Arabisch is overigens niet de enige taal waarin de Koran oorspronkelijk is opgeschreven. Onderzoekers hebben er op gewezen dat bepaalde woorden uit het Aramees, Ethiopisch en Grieks komen.
Alhoewel ik ten zeerste betwijfel of Mohammed wel ooit bestaan heeft en zo ja, of ie wel iets te maken heeft gehad met de Koran.
[ Bericht 35% gewijzigd door ATON op 20-07-2014 17:52:11 ]
jezus zie evangelie als denkbeeld.. jullie nemen ook alles letterlijk he. Het atheistishe denkbeeld.. ok zo goed? Van er bestaat niks buiten het universum en wat wij kunnen waarnemen. Maar ze zeggen wel: ja mischien zijn er op andere planeten aliens of een ander melkwegtelsel waar leven is. Maar god,nee dat is onmogelijkquote:
Dan moet je nog maar een keer opzoeken wat 'atheïsme' betekent.quote:
[..]
jezus zie evangelie als denkbeeld.. jullie nemen ook alles letterlijk he. Het atheistishe denkbeeld.. ok zo goed? Van er bestaat niks buiten het universum en wat wij kunnen waarnemen. Maar ze zeggen wel: ja mischien zijn er op andere planeten aliens of een ander melkwegtelsel waar leven is. Maar god,nee dat is onmogelijk
Je smijt wel heel erg vaak met termen waarvan je de betekenis niet kent hè? Heb je een ban op Google of zo?
'Evangelie' suggereert een sterke ideologie, dat betekent gewoon iets anders.quote:
jezus zie evangelie als denkbeeld.. jullie nemen ook alles letterlijk he. Het atheistishe denkbeeld.. ok zo goed?
Strikt genomen is atheïsme zelfs geen denkbeeld.. het is het ontbreken van een bepaalde categorie van denkbeelden. Atheïsme is verder helemaal niks. Het is geen ideologie, het heeft geen filosofische content, er is geen atheïstisch denkbeeld.
En heb je nu al gevonden waar dat staat in de bijbel , of was het weer eens blanco munitie ?quote:Btw de bijbel zegt ook dat Mohamed zal komen. Ze hebben het over een laatste profeet die duidelijkheid verschaft.
nee natuurlijk nietquote:
Op zondag 20 juli 2014 15:40 schreef bechirti het volgende:
[..]
En heb je nu al gevonden waar dat staat in de bijbel , of was het weer eens blanco munitie ?
jesaja 21:13
Johannes 14:15
http://en.wikipedia.org/w(...)hammad_as_Antichristquote:
Op zondag 20 juli 2014 15:40 schreef bechirti het volgende:
[..]
En heb je nu al gevonden waar dat staat in de bijbel , of was het weer eens blanco munitie ?
"13 Sla jullie kamp op in het woud van Arabië, karavanen van de Dedanieten.quote:
14 Breng de vluchtelingen brood, inwoners van Tema, geef de dorstigen water.
15 Zij zijn de oorlog ontvlucht, het getrokken zwaard en de gespannen boog, gevlucht voor het geweld van de strijd."
"15 Als je mij liefhebt, houd je dan aan mijn geboden. 16 Dan zal ik de Vader vragen jullie een andere pleitbezorger te geven, die altijd bij je zal zijn: 17 de Geest van de waarheid. De wereld kan hem niet ontvangen, want ze ziet hem niet en kent hem niet. Jullie kennen hem wel, want hij woont in jullie en zal in jullie blijven. 18 Ik laat jullie niet als wezen achter, ik kom bij jullie terug. 19 Nog een korte tijd en de wereld zal mij niet meer zien, maar jullie zullen mij wel zien, want ik leef en ook jullie zullen leven. 20 Dan zul je begrijpen dat ik in mijn Vader ben, dat jullie in mij zijn en dat ik in jullie ben. 21 Wie mijn geboden kent en zich eraan houdt, heeft mij lief. Wie mij liefheeft zal de liefde van mijn Vader en mij ontvangen, en ik zal mij aan hem bekendmaken."quote:
Volgens mij lees jij daar iets anders dan er staat.correctie johannes 16:13quote:
[..]
nee natuurlijk niet
jesaja 21:13
Johannes 14:15
Deuteronomium ook geloof k ..
Doe anders ff wat quotes, scheelt ons zoekwerk.quote:
[..]
correctie johannes 16:13
Deuteronomium ook geloof k ..
Jes.21: 13 Profetie over Arabië.quote:
[..]
nee natuurlijk niet
jesaja 21:13
Johannes 14:15
Sla jullie kamp op in het woud van Arabië,
karavanen van de Dedanieten.
Waar staat zoiets ? Weet je wel wat men toen met Arabië bedoelde ? En waar zie jij een voorspelling naar Mo toe ???
Joh. 21: 15 Als je mij liefhebt, houd je dan aan mijn geboden.
Zie jij iets in die richting ??? Ik niet.
Zie jij ook regelmatig wat in de vorm van wolken ?
Euhm, de standardisatie is gebeurd ten tijde van Uthman, 3e kalief, split tussen Shia en Soennah gebeurde tussen Ali, de 4e kalief, vandaag de dag hebben ook de Sjieten de Uthmani Quran.quote:
[..]
Dan toch religieuze verschillen.
Al vóór de standaardisering onder kalief Uthman waren er veel verschillen tussen de Korancollecties. Het bewijs daarvoor komt allemaal uit betrouwbare islamitische bronnen. Naast de tekstuele verschillen kenden de verschillende collecties van de Koran ook nog verschillende manieren van lezen. Alleen al voor de collectie van Abdullah bin Masud waren er 1700 verschillende manieren van lezen. Duidelijk zal het allemaal niet geweest zijn en dus is het niet verassend dat kalief Uthman besloot om tot één standaard versie te komen.
Over de manier waarop de standaardisering plaatsvond is veel onduidelijk. Zo moest in geval van twijfel over de betekenis van de tekst bij het samenstellen het dialect van de Qoeraisj, de stam van Mohammed, gevolgd worden. Maar het Arabisch in de Koran is geen dialect. Het aantal mensen dat samenwerkt met Uthman verschilt ook per versie van dit verhaal. In sommige versies zou er zelfs iemand hebben meegewerkt die al dood was.
Na de standaardisering ging Uthman over tot het verbranden van alle oude Koran manuscripten. De oudste Koran tekst die nu nog bestaat gaat dus terug op de aangepaste versie van Uthman, en niet op een collectie van één van de vier mensen die Mohammed aanwees als beste leraren. Mohammed heeft Uthman nooit aangewezen als leraar van de Koran. Door de islamitische bronnen weten we dat de Koran ooit andere tekst bevatte dan de Koran van vandaag. Maar doordat Uthman alle oude manuscripten verbrand heeft kunnen we die teksten nooit meer terugvinden. De Koran zoals Mohammed die ooit mondeling heeft doorgegeven bestaat tegenwoordig niet meer. Er ontbreken meer dan honderd verzen en zelfs hele Soeras.
Er zijn munten opgegraven met een opschrift uit de Koran uit 685. Verder zijn de inscripties op de Rotskoepel (691) afkomstig uit de Koran. Toch verschillen deze allemaal met de tegenwoordige Koranverzen. Na de standaardisering onder kalief Uthman is de Koran dus nog meerdere malen aangepast. Zijn standaardisering moet immers al in 657 afgerond zijn, daarna was hij geen kalief meer.
De ontstaansgeschiedenis van de Koran is behoorlijk schimmig, maar wat we wel weten is dat de Koran die wij vandaag bezitten anders is dan wat Mohammed oorspronkelijk heeft doorgegeven.
De boodschap van de Koran die wij nu hebben kan hier op fundamentele punten heel anders zijn dan wat Mohammed oorspronkelijk bedoelde. De invoeging van de vocaaltekens was een exegese. Hierna waren er niet meer de interpretatie mogelijkheden die de tekst van de Koran de eerste moslims wel bood. Deze aanpassing in de tekst gaat tegen de woorden van Mohammed zelf in. Volgens Mohammed was het de bedoeling dat de Koran in meerdere dialecten werd gelezen.[ Sahih Muslim 004.1782; 004.1787; 004.1789] Doordat Uthman de oudere versies van de Koran liet verbranden kunnen moslims niet meer aan deze opdracht van Mohammed voldoen.
Het oud-Arabisch is overigens niet de enige taal waarin de Koran oorspronkelijk is opgeschreven. Onderzoekers hebben er op gewezen dat bepaalde woorden uit het Aramees, Ethiopisch en Grieks komen.
Alhoewel ik ten zeerste betwijfel of Mohammed wel ooit bestaan heeft en zo ja, of ie wel iets te maken heeft gehad met de Koran.
Joh.16: 13 De Geest van de waarheid zal jullie, wanneer hij komt, de weg wijzen naar de volle waarheid. Hij zal niet namens zichzelf spreken, maar hij zal zeggen wat hij hoort en jullie bekendmaken wat komen gaat.quote:
[..]
correctie johannes 16:13
Deuteronomium ook geloof k ..
Daar staat duidelijk dat je hier niet met mijn voeten moet spelen, maar geen profetie.
joh 21 15??? Zie je sterretjes . Wie heeft dat gezegd kzit op mobiel en quoten gaat moeilijk maar heb ze net genoemdquote:
[..]
Jes.21: 13 Profetie over Arabië.
Sla jullie kamp op in het woud van Arabië,
karavanen van de Dedanieten.
Waar staat zoiets ? Weet je wel wat men toen met Arabië bedoelde ? En waar zie jij een voorspelling naar Mo toe ???
Joh. 21: 15 Als je mij liefhebt, houd je dan aan mijn geboden.
Zie jij iets in die richting ??? Ik niet.
Zie jij ook regelmatig wat in de vorm van wolken ?
?? Wanneer hij komt is wanneer mohammed komtquote:
[..]
Joh.16: 13 De Geest van de waarheid zal jullie, wanneer hij komt, de weg wijzen naar de volle waarheid. Hij zal niet namens zichzelf spreken, maar hij zal zeggen wat hij hoort en jullie bekendmaken wat komen gaat.
Daar staat duidelijk dat je hier niet met mijn voeten moet spelen, maar geen profetie.
Die quote zou net zo goed over mij kunnen gaan.quote:
[..]
?? Wanneer hij komt is wanneer mohammed komt
Als je jezelf zoveel interpretatievrijheid permitteert kun je zo'n beetje *alles* uitleggen als een profetie. Met name astrologen zijn daar zeer bedreven in.
onzin,want volgens de profetie zou hij het woord van god horen. En heb jij dat gehoord?nee. Dus kan t niet over jou gaan. En quote die andere 2 dan die k postte. Vershaft meer duidelijkheidquote:
[..]
Die quote zou net zo goed over mij kunnen gaan.
En hoe weet jij dat?quote:
[..]
onzin,want volgens de profetie zou hij het woord van god horen. En heb jij dat gehoord?nee. Dus kan t niet over jou gaan.
Die hebben net zo goed het niveau van een horoscoopuitleg van Bijbelse teksten. Zoals gezegd.. als je zo ver gaat in het vrij interpreteren van teksten kun je alles als een profetie uitleggen.quote:
En quote die andere 2 dan die k postte. Vershaft meer duidelijkheid
Deut.18 :19 Wie niet wil luisteren naar de woorden die zij in mijn naam spreken, zal ik ter verantwoording roepen.quote:
Nog steeds geen spoor van de Mo te bekennen.
Hand.3 : Dat is Jezus, 21 die in de hemel moest worden opgenomen tot de tijd aanbreekt waarover God van oudsher bij monde van zijn heilige profeten heeft gesproken en waarin alles zal worden hersteld.
Ik denk dat Mo al naar huis is. Probeer morgen nog eens.
Ja en ?quote:
Euhm, de standardisatie is gebeurd ten tijde van Uthman, 3e kalief, split tussen Shia en Soennah gebeurde tussen Ali, de 4e kalief, vandaag de dag hebben ook de Sjieten de Uthmani Quran.
Mjaquote:
Welnee... als je jezelf toch al zo veel vrijheid van interpretatie permitteert dan is een empirische bevestiging van een vermeende profetie zo gevonden, geen enkel probleem.quote:
En bovendien he.. waarom zou een onwaar boek beweren dat er nog een profeet zou komen?? Die voorspelling zou toch nooit uitkomen en de ongeloofwaardigheid van t boek doen toenemen.
cognitieve dissonantie is the enemy in dit geval, trust me.quote:
[..]
Welnee... als je jezelf toch al zo veel vrijheid van interpretatie permitteert dan is een empirische bevestiging van een vermeende profetie zo gevonden, geen enkel probleem.
Allee nog eens:quote:
Joh.14:15 Als je mij liefhebt, houd je dan aan mijn geboden.
Nog steeds geen Mo te bekennen. Idem dito van vorige vers.
Nee hoor, dat is wanneer Sint Nikolaas komt. Hij brengt vast wat lekkers.quote:
[..]
?? Wanneer hij komt is wanneer mohammed komt
why?quote:
Omdat het idee van een goddelijke entiteit als volslagen ridicuul beschouwd kan worden.
Waren wel jou quoten hoor. Je hebt me al goed vermaakt.quote:
Man man jullie quoten alleen wat in jullie straat passen.
Een exacte datum en locatie zou ook goed zijn. Het zal in elk geval veel specifieker moeten zijn dan 'ooit komt er ergens een nieuwe profeet'. Dat laatste had elke boerenlul kunnen voorspellen.quote:
Man man jullie quoten alleen wat in jullie straat passen. K quote zometeen nog paar als k gevonden heb en btw... bij naam wordt ie niet genoemd he als je daar op doelt.
Dat kan ik jou, als gelovige neem ik aan, toch niet uitleggen.quote:
Ik moet gewoon lachen als ik hoor/lees wat sommige mensen geloven, het is nou eenmaal zo.
Anders Breivik hoorde het woord van God. Is hij ook een profeet ?quote:
[..]
onzin,want volgens de profetie zou hij het woord van god horen. En heb jij dat gehoord?nee. Dus kan t niet over jou gaan.
Make an educated guess.quote:
Ik ben vrij compatible met meerder overtuigingen, maar als jij vervalt voor het al-klassieke. you couldnt see even if you wanted, be my guest.quote:
[..]
Dat kan ik jou, als gelovige neem ik aan, toch niet uitleggen.
Simpel gezegd: een entiteit die alles wat is gebeurt en wat gaat gebeuren regelt? Neen, dat gaat er bij mij niet in. Ridicuul. Om van te lachen. En de mensen die er wel in geloven? Prima, moeten ze zelf weten, maar ik verklaar ze voor gek.quote:
[..]
Ik ben vrij compatible met meerder overtuigingen, maar als jij vervalt voor het al-klassieke. you couldnt see even if you wanted, be my guest.
Ok, en een goddelijk entiteit wat een passievere houding heeft?quote:
[..]
Simpel gezegd: een entiteit die alles wat is gebeurt en wat gaat gebeuren regelt? Neen, dat gaat er bij mij niet in. Ridicuul. Om van te lachen. En de mensen die er wel in geloven? Prima, moeten ze zelf weten, maar ik verklaar ze voor gek.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2014 18:36:01 ]
quote:Johannes 15. Als je mij liefhebt, houd je dan aan mijn geboden. 16 Dan zal ik de Vader vragen jullie een andere pleitbezorger te geven, die altijd bij je zal zijn: 17 de Geest van de waarheid. De wereld kan hem niet ontvangen, want ze ziet hem niet en kent hem niet. Jullie kennen hem wel, want hij woont in jullie en zal in jullie blijven.
21 Later zal de pleitbezorger, de heilige Geest die de Vader jullie namens mij zal zenden, jullie alles duidelijk maken en alles in herinnering brengen wat ik tegen jullie gezegd heb.
Johannes 21-25 en dan vooral 25.quote:Deut 15 Hij zal in uw midden profeten laten opstaan, profeten zoals ik. Naar hen moet u luisteren.
16 U hebt de HEER daar immers zelf om gevraagd, toen u bij de Horeb bijeen was? U zei: ‘Wij kunnen het stemgeluid van de HEER, onze God, en de aanblik van dit enorme vuur niet langer verdragen; dat overleven we niet.’
De HEER heeft toen tegen mij gezegd: ‘Zij hebben goed gesproken.
18 Ik zal in hun midden profeten laten opstaan zoals jij. Ik zal hun mijn woorden ingeven, en zij zullen het volk alles overbrengen wat ik hun opdraag.
19 En van degene die geen gehoor geeft aan de woorden die hij in mijn naam spreekt, zal Ik rekenschap vragen.
20 Is er een profeet die zegt in mijn naam te spreken zonder dat Ik hem opdracht heb gegeven, of die spreekt in de naam van andere goden, dan moet hij sterven, die profeet.
En als je wat geduld heb johannes 16:7 kan niet duidelijker dan over een profeet die heel snel al zou komen...quote:9 Dit is het getuigenis van Johannes. De Joden hadden vanuit Jeruzalem priesters en Levieten naar hem toe gestuurd om hem te vragen: ‘Wie bent u?’ 20 Hij gaf zonder aarzelen antwoord en verklaarde ronduit: ‘Ik ben niet de messias.’ 21 Toen vroegen ze hem: ‘Wie dan? Bent u Elia?’ Hij zei: ‘Die ben ik ook niet.’ ‘Bent u de profeet?’ ‘Nee,’ antwoordde hij. 22 ‘Maar wie bent u dan?’ vroegen ze hem. ‘Wij moeten antwoord kunnen geven aan degenen die ons gestuurd hebben – wie zegt u zelf dat u bent?’ 23 Hij zei: ‘Ik ben de stem die roept in de woestijn: “Maak recht de weg van de Heer,” zoals de profeet Jesaja gezegd heeft.’ 24 De afgevaardigden die uit de kring van de farizeeën kwamen, 25 vroegen verder: ‘Waarom doopt u dan, als u niet de messias bent, en ook niet Elia of de profeet?’
Hoe kun je dit nou anders interpreteren, natuurlijk vloeit de islam uit het christendom. Omdat het de waarheid is die al aangegeven is in vroegere geschriften. Het kan alleen over de profeet Mohamed gaan, andere hoofdstukken in de bijbel beschrijven het verschijnen van de profeet in arabie waar hij daadwerkelijk geboren was. Die heb ik ff niet paraat. En waarom de naam Mohammed niet genoemd wordt dat is niet duidelijk.quote:Dit alles heb ik tegen jullie gezegd om te voorkomen dat jullie je geloof verliezen. 2 Jullie zullen uit de synagoge gezet worden, en er komt zelfs een tijd dat iedereen die jullie doodt, meent daarmee God te dienen. 3 Maar ze doen dat omdat ze de Vader en mij niet kennen. 4 Ik zeg jullie dit nu, en wanneer die tijd komt zullen jullie denken aan wat ik gezegd heb. Ik heb dit niet al eerder verteld omdat ik nog bij jullie was. 5 Nu ga ik weg, naar hem die mij gezonden heeft, maar niemand van jullie vraagt: “Waar gaat u naartoe?” 6 Jullie zijn verdrietig, omdat ik jullie dat gezegd heb. 7 Werkelijk, het is goed voor jullie dat ik ga, want als ik niet ga zal de pleitbezorger niet bij jullie komen, maar als ik weg ben, zal ik hem jullie zenden. 8 Wanneer hij komt zal hij de wereld duidelijk maken wat zonde, gerechtigheid en oordeel is: 9 zonde – dat ze niet in mij geloven, 10 gerechtigheid – dat ik naar de Vader ga en jullie me niet meer zien, 11 oordeel – dat de heerser over deze wereld is veroordeeld.
12 Ik heb jullie nog veel meer te zeggen, maar jullie kunnen het nog niet verdragen. 13 De Geest van de waarheid zal jullie, wanneer hij komt, de weg wijzen naar de volle waarheid. Hij zal niet namens zichzelf spreken, maar hij zal zeggen wat hij hoort en jullie bekendmaken wat komen gaat. 14 Door jullie bekend te maken wat hij van mij heeft, zal hij mij eren. 15 Alles wat van de Vader is, is van mij – daarom heb ik gezegd dat hij alles wat hij jullie bekend zal maken, van mij heeft. 16 Nog een korte tijd en jullie zien me niet meer, maar kort daarna zien jullie me terug.’
17 Daarop zeiden een paar leerlingen tegen elkaar: ‘Wat betekent wat hij nu zegt: “Nog een korte tijd en jullie zien me niet meer, maar kort daarna zien jullie me terug”? En: “Ik ga naar de Vader”? 18 Wat betekent “nog een korte tijd”? Wat bedoelt hij toch?’ 19 Jezus begreep dat ze hem iets wilden vragen. Hij zei: ‘Proberen jullie te begrijpen wat ik bedoelde met “Nog een korte tijd en jullie zien me niet meer, maar kort daarna zien jullie me terug”? 20 Waarachtig, ik verzeker jullie: je zult huilen en weeklagen, terwijl de wereld blij zal zijn. Je zult bedroefd zijn, maar je verdriet zal in vreugde veranderen. 21 Ook een vrouw die baart heeft het zwaar als haar tijd gekomen is, maar wanneer haar kind geboren is, herinnert ze zich de pijn niet meer, omdat ze blij is dat er een mens ter wereld is gekomen. 22 Jullie hebben nu verdriet, maar ik zal jullie terugzien, en dan zul je blij zijn, en niemand zal je je vreugde afnemen. 23 Dan hoeven jullie mij niets meer te vragen. Maar ik verzeker jullie: wat je de Vader ook vraagt in mijn naam – hij zal het je geven. 24 Tot nu toe hebben jullie niets in mijn naam gevraagd, maar vraag het en je zult het ontvangen. Dan zal je vreugde volmaakt zijn.
25 Ik heb jullie dit alles in beelden verteld, maar er komt een tijd dat ik niet meer in beelden spreek, maar jullie zonder omwegen over de Vader vertel. 26 Als je dan iets vraagt in mijn naam, hoef ik het niet meer namens jullie aan de Vader te vragen, 27 want de Vader zelf heeft jullie lief, omdat jullie mij liefhebben en geloven dat ik van God ben gekomen. 28 Ik ben bij de Vader vandaan gegaan en naar de wereld gekomen, nu verlaat ik de wereld weer en ga ik terug naar de Vader.’
29 Toen zeiden de leerlingen: ‘Ja, nu spreekt u rechtstreeks en niet in beelden. 30 Nu begrijpen we dat u alles weet en dat niemand u iets hoeft te vragen, nu geloven we dat u van God bent gekomen.’ 31 Jezus vroeg: ‘Nu geloven jullie? 32 Er komt een tijd, en die tijd is er al, dat jullie uiteengedreven worden, dat ieder zijn eigen weg gaat en mij alleen achterlaat. Maar ik ben niet alleen, want de Vader is bij mij. 33 Ik heb dit gezegd opdat jullie vrede vinden bij mij. Jullie zullen het zwaar te verduren krijgen in de wereld, maar houd moed: ik heb de wereld overwonnen.’
[ Bericht 2% gewijzigd door bechirti op 20-07-2014 18:50:41 ]
Al ben je nou nog zo`n goed christen maar als achteraf blijkt dat de Islam de ware godsdienst is dan zit je nog in de problemen.
Eigenlijk zou je alle godsdiensten moeten belijden om helemaal zeker van je zaak te zijn, maar dat wordt nou juist door de meeste godsdiensten verboden.
Als je nou bang voor de hel bent moet je vooral niet in de islamitische hel geloven want die is de ergste van allemaal, er wordt beweerd dat als er in het deurtje naar deze hel een gaatje zit zo groot als een speldenknop dat dan alles in een straal van 100 m in de brand zou staan.
Dan is de Christelijke hel heel wat verdraaglijker, daar word je alleen maar op een berg gloeiende kolen gezet waarbij duivels met drietanden je achterna zitten.
Het beste is nog wel de hel van de Joden, daar word je met pek besmeerd en in de veren gerold, maar de ene keer is de pek op en dan zijn er opeens geen veren meer, dus daar kun je nog best lachen.
Nee hoor. Volgens de koran gaan alle goed gelovigen naar de hemel. Christenen, Moslims en oprechte Joden(dus geen cionisten)quote:
Het ligt er natuurlijk ook aan wat de ware godsdienst is.
Al ben je nou nog zo`n goed christen maar als achteraf blijkt dat de Islam de ware godsdienst is dan zit je nog in de problemen.
Eigenlijk zou je alle godsdiensten moeten belijden om helemaal zeker van je zaak te zijn, maar dat wordt nou juist door de meeste godsdiensten verboden.
Als je nou bang voor de hel bent moet je vooral niet in de islamitische hel geloven want die is de ergste van allemaal, er wordt beweerd dat als er in het deurtje naar deze hel een gaatje zit zo groot als een speldenknop dat dan alles in een straal van 100 m in de brand zou staan.
Dan is de Christelijke hel heel wat verdraaglijker, daar word je alleen maar op een berg gloeiende kolen gezet waarbij duivels met drietanden je achterna zitten.
Het beste is nog wel de hel van de Joden, daar word je met pek besmeerd en in de veren gerold, maar de ene keer is de pek op en dan zijn er opeens geen veren meer, dus daar kun je nog best lachen.
En zijn alle moslims het daar dan ook mee eens?quote:
[..]
Nee hoor. Volgens de koran gaan alle goed gelovigen naar de hemel. Christenen, Moslims en oprechte Joden(dus geen cionisten)
Ik ben eigenlijk nog nooit een atheïst tegengekomen, waar dan ook, die extremer was in zijn opvattingen en bekeringsdrang dan een gematigde theïst.quote:Op zondag 20 juli 2014 18:33 schreef Triggershot het volgende:
Je hebt soms van die 'evangelische' atheisten, als je ze zo wilt noemen, die hun gal komen spuwen over god, religie, etc,
Hahaha. Are u serious. Jij maakt iedere gelovigen uit voor religekkies en gestoord. Alle gelovigen laten jou in je waarde maar jij basht iedereen die wel in een god gelooft alsof het een zwakzinigge is. Alsjeblieft zegquote:
[..]
Ik ben eigenlijk nog nooit een atheïst tegengekomen, waar dan ook, die extremer was in zijn opvattingen en bekeringsdrang dan een gematigde theïst.
Afgevallen 'moslims' uiten dat op zo een manier.quote:
[..]
Ik ben eigenlijk nog nooit een atheïst tegengekomen, waar dan ook, die extremer was in zijn opvattingen en bekeringsdrang dan een gematigde theïst.
Rustig man.quote:
[..]
Hahaha. Are u serious. Jij maakt iedere gelovigen uit voor religekkies en gestoord. Alle gelovigen laten jou in je waarde maar jij basht iedereen die wel in een god gelooft alsof het een zwakzinigge is. Alsjeblieft zeg
Hierboven werd nog gesteld dat het 'justice' is als ik eeuwig zal branden in de hel. Veel extremer kán ik niet eens worden.
Dat boeit de echte gelovigen geen fuck. Alle ellende die de godsdiensten heeft meegebracht is van misintrepretatie en malloten die hun eigen (extremistische)draai er aangevenquote:
[..]
En zijn alle moslims het daar dan ook mee eens?
Toch maf dat dat nog mogelijk is na al die perfecte duidelijkheid van de laatste profeet, niet?quote:
[..]
Dat boeit de echte gelovigen geen fuck. Alle ellende die de godsdiensten heeft meegebracht is van misintrepretatie en malloten die hun eigen (extremistische)draai er aangeven
Toch wel: kinderen met dat lot bedreigenquote:
[..]
Rustig man.
Hierboven werd nog gesteld dat het 'justice' is als ik eeuwig zal branden in de hel. Veel extremer kán ik niet eens worden.
"Ik" zei ik. Ik kan dat niet.quote:
[..]
Toch wel: kinderen met dat lot bedreigen
Ik zie het, las het verkeerd. Ik las "Veel extremer kan ik niet eens voorstellen" om een of andere redenquote:
Even voor de zekerheid: heb ik jou al 'gestoord' of 'religekkie' genoemd? Of heb ik al gedaan of je zwakzinnig bent?quote:
[..]
Afgevallen 'moslims' uiten dat op zo een manier.
Inderdaad.quote:
[..]
Toch maf dat dat nog mogelijk is na al die perfecte duidelijkheid van de laatste profeet, niet?
Maar dat maakt de islam niet minder perfect natuurlijk. Dat ligt aan de mens.quote:
Geen idee, maar grijp je kans?quote:
[..]
Even voor de zekerheid: heb ik jou al 'gestoord' of 'religekkie' genoemd? Of heb ik al gedaan of je zwakzinnig bent?
Ik dacht het niet. Ik heb ook nog geen reden gezien om dat te doen, maar hierboven wordt gesteld dat ik dat met iedere gelovige doe, dus ik dacht het gewoon maar eens te vragen.quote:
Oh, dacht dat het een reactie was op mijn post.quote:
[..]
Ik dacht het niet. Ik heb ook nog geen reden gezien om dat te doen, maar hierboven wordt gesteld dat ik dat met iedere gelovige doe, dus ik dacht het gewoon maar eens te vragen.
Maar nee, niet dat ik mij kan herinneren.
Exact. Je begint het te begrijpenquote:
[..]
Maar dat maakt de islam niet minder perfect natuurlijk. Dat ligt aan de mens.
Ik doe dat ook niet, volgens mij. Deed ik het wel, dan was dat onbewust en dat zou ik eng vinden.quote:Op zondag 20 juli 2014 19:00 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Oh, dacht dat het een reactie was op mijn post.
Maar nee, niet dat ik mij kan herinneren.
Dus de islam is perfect, maar de mens past er gewoon niet zo goed bij.quote:
Je had het net nog over dat van ieder geloof hier een extremistische gestoorde gek o.i.d op het forum was. Hiermee doel je waarschijnlijk op ons.(of op sjoemiequote:
[..]
Ik dacht het niet. Ik heb ook nog geen reden gezien om dat te doen, maar hierboven wordt gesteld dat ik dat met iedere gelovige doe, dus ik dacht het gewoon maar eens te vragen.
)Nee precies, daarom worden er mensen gestraft. Of het een letterlijke vuurzee is weet ik niet.quote:
[..]
Dus de islam is perfect, maar de mens past er gewoon niet zo goed bij.
Vermoedelijk doelt hij daarmee op 'ernstiger gevallen'. Jij en sjoemie vallen alleszins mee hoor.quote:
[..]
Je had het net nog over dat van ieder geloof hier een extremistische gestoorde gek o.i.d op het forum was. Hiermee doel je waarschijnlijk op ons.(of op sjoemie
Sjoemie is wel stevig gestoord ja. Jullie bedoelde ik zeer zeker niet. De moslimextremisten weet je zelf wel te vinden neem ik aan. Dan hebben we voor het boeddhisme nog Nietvandezewereld, die is echt volslagen gestoord en zo extremistisch als de ziekte. Extremistische joden heb ik nog niet gevonden, maar er wonen dan ook amper joden in Nederland, dus dat is niet zo gek.quote:
[..]
Je had het net nog over dat van ieder geloof hier een extremistische gestoorde gek o.i.d op het forum was. Hiermee doel je waarschijnlijk op ons.(of op sjoemie
Da's toch grappig? Ik vind het wel komisch in ieder geval. Je hebt de perfecte religie, hij is alleen niet zo geschikt voor mensen, dus vandaar die hel. Nou, hoe tof wil je het hebben?quote:
[..]
Nee precies, daarom worden er mensen gestraft. Of het een letterlijke vuurzee is weet ik niet.
Sjoemie is wel flink de weg kwijt hoor... Die is toch crea?quote:
[..]
Vermoedelijk doelt hij daarmee op 'ernstiger gevallen'. Jij en sjoemie vallen alleszins mee hoor.
Voor de oprechte mens is het een perfecte religie. En voor een ongelovige die ook oprecht is daar heb ik ook respect voor, als die geen GOD erbij nodig hebben prima toch. Maar vaak gaat ongeloof gepaard met afgunst, haat noem maar op, althans dat is mijn ervaring vaak.quote:
[..]
Da's toch grappig? Ik vind het wel komisch in ieder geval. Je hebt de perfecte religie, hij is alleen niet zo geschikt voor mensen, dus vandaar die hel. Nou, hoe tof wil je het hebben?
Haha, daaromquote:
[..]
Sjoemie is wel flink de weg kwijt hoor... Die is toch crea?
"Extremistisch" is toch niet het eerste woord dat in mij opkomt. Eerder "jong en naïef". Hij lijkt wel een zekere oprechte motivatie te hebben om de wereld te begrijpen, maar mist veel kennis en heeft niet al teveel analytisch denkvermogen. Dat maakt hem echter nog niet gek of extremistisch.quote:
[..]
Sjoemie is wel flink de weg kwijt hoor... Die is toch crea?
Ja? Waar ervaar je dat dan? Ik zie dat namelijk voornamelijk gebeuren in de religieuzere delen van de wereld.quote:
Maar vaak gaat ongeloof gepaard met afgunst, haat noem maar op, althans dat is mijn ervaring vaak.
Hangt er vanaf hoe je extremistisch definieert. Ik zie hem er niet voor aan om gebouwen op te blazen inderdaad, maar als je de werkelijkheid ontkent om je geloof maar niet te storen, dan vind ik dat best wel extreem.quote:
[..]
"Extremistisch" is toch niet het eerste woord dat in mij opkomt. Eerder "jong en naïef". Hij lijkt wel een zekere oprechte motivatie te hebben om de wereld te begrijpen, maar mis veel kennis en heeft een niet al teveel analytisch denkvermogen. Dat maakt hem echter nog niet gek of extremistisch.
Naja in mijn vriendenkring. Heb ooit wat probleempjes gehad en alle (ongelovige) vrienden waar ik dacht een hechte band mee hebben opgebouwd in de loop der jaren(dagelijks over de vloer) waren ineens uit mijn leven verdwenen. Op mijn moslim familie kon ik altijd terugvallen. Is meer persoonlijke ervaring. Alsof ze geen geweten hebben ofzo.quote:
[..]
Ja? Waar ervaar je dat dan? Ik zie dat namelijk voornamelijk gebeuren in de religieuzere delen van de wereld.
En kan dat niet liggen aan het feit dat je familie onvoorwaardelijk van je houdt en je vrienden eigenlijk geen vrienden waren?quote:
[..]
Naja in mijn vriendenkring. Heb ooit wat probleempjes gehad en alle (ongelovige) vrienden waar ik dacht een hechte band mee hebben opgebouwd in de loop der jaren(dagelijks over de vloer) waren ineens uit mijn leven verdwenen. Op mijn moslim familie kon ik altijd terugvallen. Is meer persoonlijke ervaring. Alsof ze geen geweten hebben ofzo.
Daar geef ik je volkomen gelijk in. De Islam is ontstaan via verketterde gnostische joden die de benen moesten nemen tot voorbij de grenzen van het Romeinse Rijk. In dit geval Syrië, wat men toen Arabia noemde. Kan je nog terugvinden op zeer oude landkaarten zoals er zich eentje bevind in het Pergamon-museum van Berlijn. Een tweede groep is tot in Medina getrokken en heeft daar zelfs scholen opgericht in het Aramees-Syrisch schrift. Kun je raadplegen in dit boek:quote:
Hoe kun je dit nou anders interpreteren, natuurlijk vloeit de islam uit het christendom.
http://www.uitgeverijmein(...)n-van-de-islam/22768
http://atheistischverbond(...)en-atheisme&Itemid=1
Hoe dit nog meer te kunnen plaatsen in de geschiedenis, is dit boek ook een goede bron:
http://www.nieuwwij.nl/opinie/recensie-van-het-vierde-beest/
http://www.nieuwwij.nl/opinie/recensie-van-het-vierde-beest/
Om de eenvoudige reden dat deze verzen totaal geen betrekking hebben op Mohammed. Dit is simpelweg van de pot gerukt. En dan ga je nog in Deuteronomium te rade. Waar slaat dat op ????quote:Het kan alleen over de profeet Mohamed gaan, andere hoofdstukken in de bijbel beschrijven het verschijnen van de profeet in arabie waar hij daadwerkelijk geboren was. Die heb ik ff niet paraat. En waarom de naam Mohammed niet genoemd wordt dat is niet duidelijk.
Maybe.. Ik zie wel dat gelovigen vaak goed met je voorhebben en afgunst achterwege laten. En dan heb ik t niet over die probleemmarokkanen. Weet je het is heel goed om in je achterhoofd iets te hebben. Van als ik dat doe wordt ik gestraft. Het creeert een geweten(misschien kunstmatig voor jullie).quote:
[..]
En kan dat niet liggen aan het feit dat je familie onvoorwaardelijk van je houdt en je vrienden eigenlijk geen vrienden waren?
Komt dat niet omdat mensen (in het algemeen) er niet tegen kunnen dat mensen andere ideeen kunnen hebben dan zij? Dat zie je hier ook inderdaad. Gelovigen wordne meteen uitgemaakt voor psychisch gestoorden, of mensen die hun pillen moeten innemen (doe ik ook aan mee, moet ik met enige trots bekennen). Maar als je als andersdenkende op een islamitische site gaat zeggen dat de koran niet klopt dan schelden ze je ook uit. En als je op christelijke fora gaat roepen dat Jezus nooit bestaan heeft (feit) dan zeggen ze dat je van de duivel bent. Met andere woorden, alles wat anders wordt momenteel voor gek verklaard. Dat komt omdat wij in de Kali Yuga zitten, nog een paar miljoen jaar uitzetten dan worden mensen wel wat aardiger. Als de mens dan niet al is uitgestorven, of weer terug bij een begin is.quote:
[..]
Naja in mijn vriendenkring. Heb ooit wat probleempjes gehad en alle (ongelovige) vrienden waar ik dacht een hechte band mee hebben opgebouwd in de loop der jaren(dagelijks over de vloer) waren ineens uit mijn leven verdwenen. Op mijn moslim familie kon ik altijd terugvallen. Is meer persoonlijke ervaring. Alsof ze geen geweten hebben ofzo.
Voor de rest nog een leuke tip aan iedereen hier:
Ik vind dat eerder leugenachtig. Ik verwacht echte, volledige oprechtheid van mijn vrienden. Niet iets wat ze doen omdat ze denken dat ze anders eeuwig gaan branden.quote:
[..]
Maybe.. Ik zie wel dat gelovigen vaak goed met je voorhebben en afgunst achterwege laten. En dan heb ik t niet over die probleemmarokkanen. Weet je het is heel goed om in je achterhoofd iets te hebben. Van als ik dat doe wordt ik gestraft. Het creeert een geweten(misschien kunstmatig voor jullie).
Zeker wel. Deuteronomium heeft zeker betrekking op de komst van Mohammed. Op wie anders. Wie is de beloofde profeet in korte tijd die in arabie zou verschijnen waar ze het over hebben?quote:
Om de eenvoudige reden dat deze verzen totaal geen betrekking hebben op Mohammed. Dit is simpelweg van de pot gerukt. En dan ga je nog in Deuteronomium te rade. Waar slaat dat op ????
Dit geldt echt voor mensen in het algemeen, niet alleen gelovigen.quote:
[..]
Maybe.. Ik zie wel dat gelovigen vaak goed met je voorhebben en afgunst achterwege laten.
De redenen die ongelovigen hebben om moreel te zijn zijn net zo min kunstmatig als die van gelovigen. Ze hebben met geloof heel weinig te maken. Natuurlijk kun je je geloof daaraan ophangen als je je daar prettig bij voelt. Maar het geloof is zelf geen bron van moraliteit. De wereld, de werkelijkheid zelf, straft je als je je 'immoreel' gedraagt. En dat is straf genoeg om effectief tot moreel gedrag te leiden.quote:
En dan heb ik t niet over die probleemmarokkanen. Weet je het is heel goed om in je achterhoofd iets te hebben. Van als ik dat doe wordt ik gestraft. Het creeert een geweten(misschien kunstmatig voor jullie).
quote:
Liever zie ik dat mensen geen redenen nodig hebben om goed te doen. Dat ze denken: "Als ik dat doe benadeel ik een ander." Dat is het geweten wat je middels geloof wilt simuleren denk ik?quote:
[..]
Maybe.. Ik zie wel dat gelovigen vaak goed met je voorhebben en afgunst achterwege laten. En dan heb ik t niet over die probleemmarokkanen. Weet je het is heel goed om in je achterhoofd iets te hebben. Van als ik dat doe wordt ik gestraft. Het creeert een geweten(misschien kunstmatig voor jullie).
Als het op die manier moet zit het niet helemaal snor met je motivatie vrees ik. Dan handel je uit eigenbelang: niet gestraft willen worden. Een goed mens hoeft die afweging niet te maken.
Precies, deïsme FTW, zou een hoop gezeik schelen.quote:
Ok, en een goddelijk entiteit wat een passievere houding heeft?
Vreemdgaan wordt niet bestraft bijvoorbeeld.. Of iemand belachelijk maken en pesten.quote:
[..]
Dit geldt echt voor mensen in het algemeen, niet alleen gelovigen.
[..]
De redenen die ongelovigen hebben om moreel te zijn zijn net zo min kunstmatig als die van gelovigen. Ze hebben met geloof heel weinig te maken. Natuurlijk kun je je geloof daaraan ophangen als je je daar prettig bij voelt. Maar het geloof is zelf geen bron van moraliteit. De wereld, de werkelijkheid zelf, straft je als je je 'immoreel' gedraagt. En dat is straf genoeg om effectief tot moreel gedrag te leiden.
En toch doen ze het niet vaker dan gelovigen. Wat is hier toch aan de hand?quote:
[..]
Vreemdgaan wordt niet bestraft bijvoorbeeld.. Of iemand belachelijk maken en pesten.
Wil jij gestenigd worden omdat je met vrouwen omgaat dan?quote:
[..]
Vreemdgaan wordt niet bestraft bijvoorbeeld.. Of iemand belachelijk maken en pesten.
Daar ging het hier niet over. Is alleen reactie op Molurus' kreet dat de wereklijkheid zelf je straft voor immoreel gedragquote:
[..]
En toch doen ze het niet vaker dan gelovigen. Wat is hier toch aan de hand?
Ja, dit is moeilijk te begrijpen voor ongelovige dat snap ik. Maar door te handelen in eigenbelang krijg je een beter geweten tegenover anderen.quote:
[..]
Liever zie ik dat mensen geen redenen nodig hebben om goed te doen. Dat ze denken: "Als ik dat doe benadeel ik een ander." Dat is het geweten wat je middels geloof wilt simuleren denk ik?
Als het op die manier moet zit het niet helemaal snor met je motivatie vrees ik. Dan handel je uit eigenbelang: niet gestraft willen worden. Een goed mens hoeft die afweging niet te maken.
Niemand wil gestraft worden, lijkt me.quote:
[..]
Wil jij gestenigd worden omdat je met vrouwen omgaat dan?
Voor beide geldt dat ze, om het bot te zeggen, negatief uitwerken op het succes van jouw genen.quote:
[..]
Vreemdgaan wordt niet bestraft bijvoorbeeld.. Of iemand belachelijk maken en pesten.
'Succesvolle genen' betekent niet zoveel mogelijk vrouwen bezwangeren... het betekent investeren in je kinderen, ook terwijl ze opgroeien. Het betekent goed functioneren in een sociale maatschappij. Het betekent zorgen voor je directe familie, want die dragen diezelfde genen. Etc, etc.
En de dingen die je hier noemt dragen daar absoluut niet aan bij.
Ik denk dat je zelfs niet weet waar en wanneer Deuteronomium is geschreven ! Ter info: in 620 v.C. ( v.= voor ) en nadien zijn er nog een legertje joodse profeten in de stoet gestapt, al dan niet verzonnen zoals ik je ook al heb duidelijk gemaakt. En baaidewee, Jezus was GEEN profeet hoor. In zijn werkelijk leven ( wat niet klopt met de bijbelversie ) was hij een joods fundamentalistische opstandeling tegen het R.Rijk. De Bin Laden van de vrome joden tijdens de Romeinse bezetting. Als hij een profeet was, was Simon bar Kochba er ook eentje.quote:
Zeker wel. Deuteronomium heeft zeker betrekking op de komst van Mohammed. Op wie anders. Wie is de beloofde profeet in korte tijd die in arabie zou verschijnen waar ze het over hebben?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bar_Kochba
En natuurlijk ga je die boeken niet raadplegen. Daar maak ik me geen illusies over.
Kan je dat toelichten? Het klinkt een beetje vreemd namelijk.quote:
[..]
Ja, dit is moeilijk te begrijpen voor ongelovige dat snap ik. Maar door te handelen in eigenbelang krijg je een beter geweten tegenover anderen.
Wij hadden het over de Bijbel an sich hoe die er nu was. Nu draai je er weer helemaal omheen.quote:
[..]
Ik denk dat je zelfs niet weet waar en wanneer Deuteronomium is geschreven ! Ter info: in 620 v.C. ( v.= voor ) en nadien zijn er nog een legertje joodse profeten in de stoet gestapt, al dan niet verzonnen zoals ik je ook al heb duidelijk gemaakt. En baaidewee, Jezus was GEEN profeet hoor. In zijn werkelijk leven ( wat niet klopt met de bijbelversie ) was hij een joods fundamentalistische opstandeling tegen het R.Rijk. De Bin Laden van de vrome joden tijdens de Romeinse bezetting. Als hij een profeet was, was Simon bar Kochba er ook eentje.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bar_Kochba
En natuurlijk ga je die boeken niet raadplegen. Daar maak ik me geen illusies over.
Kijk, wij onderwerpen ons aan God een Almachtige, niemand is beter dan elkaar. Door elkaar te helpen en liefde te uiten bega je een spirituele overwinning. Maar als het niet oprecht is, dat staat ook in de koran, dan heeft het geen waarde. Verder heb ik hier nog niet goed over nagedacht,quote:
[..]
Kan je dat toelichten? Het klinkt een beetje vreemd namelijk.
Nu verklaar je dus alles aan de hand van de ontwikkeling van de genen. Alle handelingen hebben dus een bepaald doel, een verdere ontwikkeling van de genen ofwel de overlevingskans waar je het laatst tover had. Maar het zijn van de mens is door toeval? Dat is nogal een paradox.quote:
[..]
Voor beide geldt dat ze, om het bot te zeggen, negatief uitwerken op het succes van jouw genen.
'Succesvolle genen' betekent niet zoveel mogelijk vrouwen bezwangeren... het betekent investeren in je kinderen, ook terwijl ze opgroeien. Het betekent goed functioneren in een sociale maatschappij. Het betekent zorgen voor je directe familie, want die dragen diezelfde genen. Etc, etc.
En de dingen die je hier noemt dragen daar absoluut niet aan bij.
De meeste gelovigen geloven om verzekerd te zijn van een plekje in het paradijs na dit leven, het elkaar helpen en liefde uiten is daarbij van ondergeschikt belang.quote:
[..]
Kijk, wij onderwerpen ons aan God een Almachtige, niemand is beter dan elkaar. Door elkaar te helpen en liefde te uiten bega je een spirituele overwinning. Maar als het niet oprecht is, dat staat ook in de koran, dan heeft het geen waarde. Verder heb ik hier nog niet goed over nagedacht,
Waarom komen mensen nou steeds op de evolutietheorie en dan het idee dat dit ons geweten zou bepalen? Alsof mensen vroeger iets wisten van evolutie en genen. En toch hebben ze een geweten ontwikkeld. Net als dieren, die hebben ook geen idee van genen, en evolutie. En toch hebben ze een geweten. Vreemd he?quote:
[..]
Voor beide geldt dat ze, om het bot te zeggen, negatief uitwerken op het succes van jouw genen.
'Succesvolle genen' betekent niet zoveel mogelijk vrouwen bezwangeren... het betekent investeren in je kinderen, ook terwijl ze opgroeien. Het betekent goed functioneren in een sociale maatschappij. Het betekent zorgen voor je directe familie, want die dragen diezelfde genen. Etc, etc.
En de dingen die je hier noemt dragen daar absoluut niet aan bij.
Denken mensen werkelijk dat mensen die vreemd gaan ineens denken "oei, dit kan weleens slecht zijn voor mijn genen, snel weer naar huis".
Ga je hier weer jouw evangelie van Jezus de Zeloot verkondigen? Je lijkt wel een relifundiquote:
[..]
Ik denk dat je zelfs niet weet waar en wanneer Deuteronomium is geschreven ! Ter info: in 620 v.C. ( v.= voor ) en nadien zijn er nog een legertje joodse profeten in de stoet gestapt, al dan niet verzonnen zoals ik je ook al heb duidelijk gemaakt. En baaidewee, Jezus was GEEN profeet hoor. In zijn werkelijk leven ( wat niet klopt met de bijbelversie ) was hij een joods fundamentalistische opstandeling tegen het R.Rijk. De Bin Laden van de vrome joden tijdens de Romeinse bezetting. Als hij een profeet was, was Simon bar Kochba er ook eentje.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bar_Kochba
En natuurlijk ga je die boeken niet raadplegen. Daar maak ik me geen illusies over.
En culturele evolutie, maar in essentie.. ja.quote:
[..]
Nu verklaar je dus alles aan de hand van de ontwikkeling van de genen.
Die doelmatigheid is slechts een illusie. Genen hebben geen doel.. ze zijn een logisch resultaat van een natuurlijk selectieproces. En dat is net zo min toeval als het toeval is dat stenen naar beneden vallen en niet omhoog.quote:
Alle handelingen hebben dus een bepaald doel, een verdere ontwikkeling van de genen ofwel de overlevingskans waar je het laatst tover had. Maar het zijn van de mens is door toeval? Dat is nogal een paradox.
Dat bestempelen als 'toeval' klinkt teveel alsof dat een soort loterij is, dat is het niet.
Maar dat heeft toch niets te maken met de stelling dat handelen uit eigenbelang beter is?quote:
[..]
Kijk, wij onderwerpen ons aan God een Almachtige, niemand is beter dan elkaar. Door elkaar te helpen en liefde te uiten bega je een spirituele overwinning. Maar als het niet oprecht is, dat staat ook in de koran, dan heeft het geen waarde. Verder heb ik hier nog niet goed over nagedacht,
Door elkaar te helpen en liefde te uiten bouw je een vertrouwensband op. Als ik goed ben voor anderen, zijn anderen ook goed voor mij en elkaar en is de hele samenleving sterk en gelukkig. Dat is volgens mij natuurlijke selectie aan het werk, daar heb ik geen god voor nodig.
Je zou overigens kunnen zeggen dat dat onder de streep ook eigenbelang is, dan zou je gelijk hebben. Het verschil is dat het belang in het geval van godsvrees één persoon betreft, en in het geval van maatschappelijke verantwoordelijkheid het een samenleving betreft.
O, is Deuteronomium dan geen onderdeel van de bijbel ? Waarom citeer je dan uit Deuteronomium ? Leg eens uit waar ik omheen draai ? Zou het kunnen dat jij dit nu precies wel doet ?quote:
[..]
Wij hadden het over de Bijbel an sich hoe die er nu was. Nu draai je er weer helemaal omheen.
Wie zegt dat wezens begrip en kennis van evolutie moeten hebben opdat evolutie als generator van gedrag en morele waarden werkt?quote:
Waarom komen mensen nou steeds op de evolutietheorie en dan het idee dat dit ons geweten zou bepalen? Alsof mensen vroeger iets wisten van evolutie en genen. En toch hebben ze een geweten ontwikkeld. Net als dieren, die hebben ook geen idee van genen, en evolutie. En toch hebben ze een geweten. Vreemd he? Denken mensen werkelijk dat mensen die vreemd gaan ineens denken "oei, dit kan weleens slecht zijn voor mijn genen, snel weer naar huis".
Ik niet in elk geval.
Evolutie is absoluut niet willekeurig en heeft niets met toeval te maken.quote:
[..]
Nu verklaar je dus alles aan de hand van de ontwikkeling van de genen. Alle handelingen hebben dus een bepaald doel, een verdere ontwikkeling van de genen ofwel de overlevingskans waar je het laatst tover had. Maar het zijn van de mens is door toeval? Dat is nogal een paradox.
Afwijkingen ontstaan door invloeden van de leefomgeving, het is niet alsof er bij elke voortplanting met dobbelstenen wordt gegooid voor wat willekeurige afwijkingen, waar er per toeval soms nuttige tussen zitten.
Ga jij bepalen wat ik hier moet neerschrijven ?quote:
Ga je hier weer jouw evangelie van Jezus de Zeloot verkondigen? Je lijkt wel een relifundi
Weerleg het anders maar eens. O ja, volgens jou heeft die nooit bestaan.
Nee hoor, vroeger geloofde men niet in een paradijs na dit leven en toch had men elkaar lief.quote:
[..]
De meeste gelovigen geloven om verzekerd te zijn van een plekje in het paradijs na dit leven, het elkaar helpen en liefde uiten is daarbij van ondergeschikt belang.
als natuurlijke selectie aan het werk zou zijn zouden de individuen zijn die de liefde en het helpen van de anderen achterwege lieten in het voordeel. Die hebben meer kans om te paren en geven hun genen dus sneller door en hun genen zorgen ervoor dat hun nageslacht ook minder begaan is met de ander. Eigenlijk is wat er gebeurd dus tegengesteld aan natuurlijke selectie.quote:
[..]
Maar dat heeft toch niets te maken met de stelling dat handelen uit eigenbelang beter is?
Door elkaar te helpen en liefde te uiten bouw je een vertrouwensband op. Als ik goed ben voor anderen, zijn anderen ook goed voor mij en elkaar en is de hele samenleving sterk en gelukkig. Dat is volgens mij natuurlijke selectie aan het werk, daar heb ik geen god voor nodig.
Waarom zouden mensen dan denken dat ze niet moeten vreemdgaan? Dan heb je toch een ander antwoord nodig dan "natuurlijke selectie of evolutie"? Echt waar, ik begrijp gelukkig niks van mensen die steeds maar weer roepen dat iets met natuurlijke selectie te maken heeft. Dat is namelijk iets dat gebeurt, niet iets dat zelfstandig op wezens kan inwerken.quote:
[..]
Wie zegt dat wezens begrip en kennis van evolutie moeten hebben opdat evolutie als generator van gedrag en morele waarden werkt?
Ik niet in elk geval.
Op zondag 20 juli 2014 20:00 schreef ATON het volgende:[..]
Ga jij bepalen wat ik hier moet neerschrijven ?
Weerleg het anders maar eens. O ja, volgens jou heeft die nooit bestaan.
En waarom noem je mij een relifundi ?
de selectieprocedure is een doel. Waarom bepaalde genen geselecteerd worden is omdat dit de beste zijn. Het is toch geen willekeurige selectie,want anders waren we waarsch mensen met lompe fuctiesquote:
[..]
En culturele evolutie, maar in essentie.. ja.
[..]
Die doelmatigheid is slechts een illusie. Genen hebben geen doel.. ze zijn een logisch resultaat van een natuurlijk selectieproces. En dat is net zo min toeval als het toeval is dat stenen naar beneden vallen en niet omhoog.
Dat bestempelen als 'toeval' klinkt teveel alsof dat een soort loterij is, dat is het niet.
Waarom zouden die in het voordeel zijn en hebben ze meer kans om te paren?quote:
als natuurlijke selectie aan het werk zou zijn zouden er individuen zijn die de liefde en het helpen van de anderen achterwege in het voordeel. Die hebben meer kans om te paren en geven hun genen dus sneller door en hun genen zorgen ervoor dat hun nageslacht ook minder begaan is met de ander. Eigenlijk is wat er gebeurd dus tegengesteld aan natuurlijke selectie.
Mensen leven (godzijdank) al lang niet meer volgens een sociaal darwinisme, maar bij de meeste diersoorten zie je het nog aan het werk. Pas je niet binnen de groep, dan ga je dood. Ofwel door verbanning, ofwel door direct ingrijpen.
Omdat ze mensen in hun omgeving niet willen kwetsen, dat lijkt me evident. En die gedachte komt voort uit het belang van een sterke groep.quote:Waarom zouden mensen dan denken dat ze niet moeten vreemdgaan? Dan heb je toch een ander antwoord nodig dan "natuurlijke selectie of evolutie"? Echt waar, ik begrijp gelukkig niks van mensen die steeds maar weer roepen dat iets met natuurlijke selectie te maken heeft. Dat is namelijk iets dat gebeurt, niet iets dat zelfstandig op wezens kan inwerken.
dat is de manke van het omstreden materialisme van evolutionisten.quote:
[..]
Waarom zouden mensen dan denken dat ze niet moeten vreemdgaan? Dan heb je toch een ander antwoord nodig dan "natuurlijke selectie of evolutie"? Echt waar, ik begrijp gelukkig niks van mensen die steeds maar weer roepen dat iets met natuurlijke selectie te maken heeft. Dat is namelijk iets dat gebeurt, niet iets dat zelfstandig op wezens kan inwerken.
Ik zei dat je leek op een relifundi. Die gooien ook steeds hun stokpaardjes naar binnen, zelfs als het over het WK voetbal in Brazilië zou gaan.quote:
En moet je eens op FT komen, zijn er genoeg mensen die redenen hebben om tegen Jezus de Zeloot te ageren.
Daarvoor hoeven mensen helemaal niets te begrijpen van hoe wel of niet vreemdgaan uitwerkt op het selectieproces. Onze instincten die leiden tot een sterke emotionele band met familieleden en partners zorgen effectief voor het 'gewenste' resultaat, maar of mensen begrijpen hoe dat werkt is volslagen irrelevant.quote:
Waarom zouden mensen dan denken dat ze niet moeten vreemdgaan? Dan heb je toch een ander antwoord nodig dan "natuurlijke selectie of evolutie"?
Dat laatste is ook helemaal niet nodig.quote:
Echt waar, ik begrijp gelukkig niks van mensen die steeds maar weer roepen dat iets met natuurlijke selectie te maken heeft. Dat is namelijk iets dat gebeurt, niet iets dat zelfstandig op wezens kan inwerken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 20-07-2014 20:34:00 ]
Welnee... het is slechts een bekende denkfout.quote:
[..]
dat is de manke van het omstreden materialisme van evolutionisten.
Dat heb ik reeds gemerkt. Ik heb het niet zo voor alfa-mannetjes die doen of ze deskundigen zijn. Die ontkennen zelfs het licht van de zon als het hen uitkomt. Moet ik ze nog eens op een rijtje zetten .quote:
En moet je eens op FT komen, zijn er genoeg mensen die redenen hebben om tegen Jezus de Zeloot te ageren.
Doe ze de groeten.
Als ik zou geloven zou dat meer beperkingen met zich meebrengen dan een "hel" welke gebruikt werd om mensen bang te maken vroeger om macht uit te oefenen, nu gebruiken ze daar over t algemeen "geld" voor.quote:
Allereerst je hebt niets te verliezen als je in God gelooft. Als je goed doet dan kom je in de hemel. Maar als je niet in God gelooft dan ga je branden in hel als God bestaat. Je verliest dus alleen maar als ongelovige. Geloof je in God dan leid je op z'n minst een gezegend sterfelijke leven.
Dus om het nog eens duidelijk te maken:
Gelovigen: je kan in hemel terecht komen of niet.
Ongelovigen: je kan in hel terecht komen of niet.
Met deze voorkennis, kies je er toch niet voor om als ongelovige door de wereld te gaan?
Bekijk de docu Stephen Hawking's - Grand Design eens, daarin wordt bewezen dat in de quantumfysica het mogelijk is dat er "vanuit niets, iets bestaat"...quote:Om jullie over te halen, denk eens even na over de wereld en het universum. Alles wat bestaat is door iets gemaakt. Er kan niet iets vanuit niets komen. Het universum is door God geschapen en daarom zullen wij als stervelingen nooit de mysteries van het universum achterhalen. Wij zijn de mieren in de glazen bol. Het universum is eindig, er is een limiet in het universum en wij kunnen die limiet nooit bereiken omdat God ons heeft gelimiteerd in ons kunnen.
Echter, als je niet in God gelooft, waar kom het universum dan vandaan? Gewoon zomaar uit het niets? Dat is een veel grotere sprookje dan Roodkapje. Er kan niet vanuit niets iets ontstaan. Er moet dus een Schepper bestaan en dat is, hoe moeilijk het ook is voor sommigen, God.
Dus als je niet in God gelooft, dan geloof je in dat 0 = 1. Niet logisch dus.
Hm, ik reageer nooit op sjoemie omdat ik in al die jaren? dat hij hier is nog nooit het idee gekregen heeft dat hij ooit maar 1 antwoord serieus in zich op neemt om er iets van te leren.quote:
[..]
"Extremistisch" is toch niet het eerste woord dat in mij opkomt. Eerder "jong en naïef". Hij lijkt wel een zekere oprechte motivatie te hebben om de wereld te begrijpen, maar mist veel kennis en heeft niet al teveel analytisch denkvermogen. Dat maakt hem echter nog niet gek of extremistisch.
Hij lijkt me helemaal vergroeid met zijn levensbeschouwing, met rails van A tot Z en niks dat zijn trein van dat pad af kan brengen.
Dat geldt voor de meeste religieuzen, en zeker diegenen die menen op een forum andersdenkenden te kunnen overtuigen.quote:
Hij lijkt me helemaal vergroeid met zijn levensbeschouwing, met rails van A tot Z en niks dat zijn trein van dat pad af kan brengen.
moet toch mogelijk zijn, ik was vroeger namelijk ook andersdenkendquote:
[..]
Dat geldt voor de meeste religieuzen, en zeker diegenen die menen op een forum andersdenkenden te kunnen overtuigen.
quote:
[..]
moet toch mogelijk zijn, ik was vroeger namelijk ook andersdenkend
Ik ook, maar toen was ik religieus. Nu niet meer.quote:
[..]
moet toch mogelijk zijn, ik was vroeger namelijk ook andersdenkend
quote:
moet toch mogelijk zijn, ik was vroeger namelijk ook andersdenkend
Aha, en hoe kwamen jullie tot het inzicht dat het Christendom inderdaad gewoon door mensen is bedacht?quote:
Ik ook, maar toen was ik religieus. Nu niet meer.
Bijbel eens goed gelezen, geen antwoord op lastige vragen gekregen en voortschrijdend inzicht.quote:
[..]
[..]
Aha, en hoe kwamen jullie tot het inzicht dat het Christendom inderdaad gewoon door mensen is bedacht?
De argumenten van beide partijen vergeleken en mijn conclusie getrokken.
[ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 26-07-2014 12:43:21 ]
Door het boek Mormon, ik dacht: "Wat is dit voor verzonnen lariekoek?" Toen ging ik de bijbel nog eens goed lezen, en voilà.quote:
[..]
[..]
Aha, en hoe kwamen jullie tot het inzicht dat het Christendom inderdaad gewoon door mensen is bedacht?
Het lijkt mij dat de mens de enige is waarvan wij weten dat hij boeken schrijft. Dus als je dan een boek tegenkomt lijkt het me een alleszins redelijke aanname dat het door mensen is geschreven. (Geheel onafhankelijk van de inhoud van zo'n boek.)
Wat nou als de Bijbel niet vol lariekoek stond? Zouden jullie dan gaan twijfelen aan de menselijke oorsprong ervan?
Dan niet natuurlijkquote:
Hmm... en dat blijkt dan pas als je constateert dat het lariekoek is?
Het lijkt mij dat de mens de enige is waarvan wij weten dat hij boeken schrijft. Dus als je dan een boek tegenkomt lijkt het me een alleszins redelijke aanname dat het door mensen is geschreven. (Geheel onafhankelijk van de inhoud van zo'n boek.)
Wat nou als de Bijbel niet vol lariekoek stond? Zouden jullie dan gaan twijfelen aan de menselijke oorsprong ervan?
Wel...dat is een lang verhaal. Het begon bij mij door eens iets anders te lezen dan enkel de Bijbel. En vooral veel over geschiedenis en oude culturen.quote:
Aha, en hoe kwamen jullie tot het inzicht dat het Christendom inderdaad gewoon door mensen is bedacht?
Niemand heeft gelijk, wel houdt iedereen er een andere opvatting op na.
Maar waarom zou je je afvragen of er een god bestaat? Welke observatie heb je gedaan om de hypothese te vormen dat god zou kunnen bestaan?quote:
Religie of Atheïsme is niet meer als een opvatting hoe je tegen het leven aankijkt. Tenzij iemand wetenschappelijk kan bewijzen dat er wel of juist niet iets bovennatuurlijks als een God bestaat. Zolang dat niet te bewijzen valt, blijft het een onbeantwoorde vraag in de categorie 'is het universum oneindig' ?
Niemand heeft gelijk, wel houdt iedereen er een andere opvatting op na.
Je vraagt je toch ook niet af of er een Vliegend Spaghettimonster in de lucht zweeft?
En inderdaad waarom de specifieke god waar je in gelooft? Waarom dus überhaupt een god en waarom niet de 2799 andere goden die in de geschiedenis door de mensheid is verzonnen?quote:Op dinsdag 29 juli 2014 12:45 schreef Tijn het volgende:
[..]
Maar waarom zou je je afvragen of er een god bestaat? Welke observatie heb je gedaan om de hypothese te vormen dat god zou kunnen bestaan?
Je vraagt je toch ook niet af of er een Vliegend Spaghettimonster in de lucht zweeft?
Twee opties: er bestaat geen god, of er bestaat wel een god. In het eerste geval hebben de atheïsten gelijk; in het tweede geval heeft misschien een van de duizenden religies gelijk.quote:
Religie of Atheïsme is niet meer als een opvatting hoe je tegen het leven aankijkt. Tenzij iemand wetenschappelijk kan bewijzen dat er wel of juist niet iets bovennatuurlijks als een God bestaat. Zolang dat niet te bewijzen valt, blijft het een onbeantwoorde vraag in de categorie 'is het universum oneindig' ?
Niemand heeft gelijk, wel houdt iedereen er een andere opvatting op na.
Hoe ongeloof werkt is, eerst leggen mensen een contrast tussen algemeen gezond verstand en religie, en maken religie belachelijk in dat contrast. Vervolgens gaan die atheisten systematisch over dingen nadenken, en allemaal eindigen ze dan met het concurreren van objectiviteit tegen subjectiviteit, tot de vernietiging van subjectiviteit. Er zit nog veel acceptatie van subjectiviteit in algemeen gezond verstand, maar des te sysematischer atheisten te werk gaan in hun denkwijze, des te meer wordt alle subjectiviteit verdrongen.quote:
Waarom zou je tegen een bal aan schoppen, 11 tegen 11, voetbal, waar slaat dat op? Alles kan wel belachelijk worden gemaakt, zo ook religie, dat iets belachelijk kan worden gemaakt zegt niks. Religie is gewoon subjectiviteit serieus nemen, net als wetenschap objectiviteit serieus nemen is.
Hoe subjectiviteit werkt wordt niet begrepen. Subjectiviteit is een keuze maken, over wat het is dat kiest. Dus je beschouwd de planeten en sterren enzo, dat ze ook niet hadden kunnen ontstaan, dat er een alternatief was, en dat het zo gekozen is, en dan geef je expressie van emotie over wat de motivatie van die keuze was. Je bereikt het antwoord door het te kiezen. Maar meningen doen ze niet meer aan die atheisten, alleen aan feiten, behalve het feit dat vrijheid echt is.
Dan zou het iig een stuk lastiger zijn om je onder de indoctrinatie, die vanaf je vroege jeugd op je af is gevuurd, uit te worstelen.quote:
Hmm... en dat blijkt dan pas als je constateert dat het lariekoek is?
Het lijkt mij dat de mens de enige is waarvan wij weten dat hij boeken schrijft. Dus als je dan een boek tegenkomt lijkt het me een alleszins redelijke aanname dat het door mensen is geschreven. (Geheel onafhankelijk van de inhoud van zo'n boek.)
Wat nou als de Bijbel niet vol lariekoek stond? Zouden jullie dan gaan twijfelen aan de menselijke oorsprong ervan?
Inderdaad, het bestaan van een god is nog geen bewijs dat één van die religies gelijk heeft. Eigenlijk denk ik dat religies vrij los staan van het bestaan van een god, maar meer gericht is op hun ideaalbeeld van de wereld.quote:
[..]
Twee opties: er bestaat geen god, of er bestaat wel een god. In het eerste geval hebben de atheïsten gelijk; in het tweede geval heeft misschien een van de duizenden religies gelijk.
Ideaalbeeld? Dan zijn de wereldreligies echt te afschuwelijk voor woorden.quote:
[..]
Inderdaad, het bestaan van een god is nog geen bewijs dat één van die religies gelijk heeft. Eigenlijk denk ik dat religies vrij los staan van het bestaan van een god, maar meer gericht is op hun ideaalbeeld van de wereld.
Spijker op zijn kop. Zelfs als er een god bestaat wil dat nog niet zeggen dat religies, het bestaan en de aard daarvan, ook maar iets te maken hebben met het bestaan van een god.quote:
[..]
Inderdaad, het bestaan van een god is nog geen bewijs dat één van die religies gelijk heeft. Eigenlijk denk ik dat religies vrij los staan van het bestaan van een god, maar meer gericht is op hun ideaalbeeld van de wereld.
Een primitieve rechtvaardiging van primitieve normen en waarden van een primitief wezen.quote:
[..]
Ideaalbeeld? Dan zijn de wereldreligies echt te afschuwelijk voor woorden.
Homo's moeten dood. Dat gaat toch wel een paar stappen verder dan 'primitief'. Dat is gewoon misdadig.quote:
[..]
Een primitieve rechtvaardiging van primitieve normen en waarden van een primitief wezen.
Dat is een vraag waar mensen zich al eeuwen mee bezig houden. Ze hebben graag een verklaring over leven en dood. Is er echt iemand daarboven die over leven en dood gaat, is leven en dood een relatief begrip en komen we in een andere vorm terug, of zijn het gewoon onze eigen gedachtes die het fenomeen leven een dood proberen te verklaren en is het dus gewoon een verzinsel van onszelf.quote:
Maar waarom zou je je afvragen of er een god bestaat?
Als je wilt bewijzen dat het onze eigen gedachtes zijn en er dus niks bestaat, zul je toch de andere opvattingen moeten gaan uitsluiten door middel van bewijs.quote:
Welke observatie heb je gedaan om de hypothese te vormen dat god zou kunnen bestaan?
Het Vliegend Spaghettimonster is bedacht als 'parodie' op religie. Je kunt jezelf de vraag stellen: wanneer is iets fantasie, wanneer kan iets als een 'werkelijkheid' worden beschouwd ? De Islam of het Boehdisme proberen op verschillende wijze vragen over leven en dood te beantwoorden. Daarmee zeg ik niet dat het de waarheid is wat deze religies claimen, maar gezien ze serieus antwoorden op bovengenoemde vragen proberen te geven, kun je ze ook niet afdoen als een stel fantasten.quote:
Je vraagt je toch ook niet af of er een Vliegend Spaghettimonster in de lucht zweeft?
Je kunt nooit door uitsluiting tot een verklaring komen.quote:
Als je wilt bewijzen dat het onze eigen gedachtes zijn en er dus niks bestaat, zul je toch de andere opvattingen moeten gaan uitsluiten door middel van bewijs.
Voor alle duidelijkheid: datgene dat hier om een verklaring vraagt is het bestaan van religie. (En niet zozeer het bestaan van leven en dood, hoe dat werkt weten we in vrij groot detail.)
En dan is het feitelijk bestaan van goden bepaald geen voor de hand liggende verklaring. Het is zeker een complex vraagstuk, maar er is eenvoudig niets dat in die richting wijst.
Dat is geen reden om ervan uit te gaan dat er een basis voor het bestaan van god is.quote:
[..]
Dat is een vraag waar mensen zich al eeuwen mee bezig houden.
Nee, dat hoeft niet. Er moet eerst aannemelijk worden gemaakt dat er een reden is om te denken dat god bestaat. Zolang zo'n reden er niet is, valt er simpelweg niks te onderzoeken.quote:Als je wilt bewijzen dat het onze eigen gedachtes zijn en er dus niks bestaat, zul je toch de andere opvattingen moeten gaan uitsluiten door middel van bewijs.
Zolang je je niet baseert op observaties, maar op je eigen gedachten, dan heb je het toch over fantasie. Hoe serieus er ook over gepraat wordt.quote:Het Vliegend Spaghettimonster is bedacht als 'parodie' op religie. Je kunt jezelf de vraag stellen: wanneer is iets fantasie, wanneer kan iets als een 'werkelijkheid' worden beschouwd ? De Islam of het Boehdisme proberen op verschillende wijze vragen over leven en dood te beantwoorden. Daarmee zeg ik niet dat het de waarheid is wat deze religies claimen, maar gezien ze serieus antwoorden op bovengenoemde vragen proberen te geven, kun je ze ook niet afdoen als een stel fantasten.
Bewijs jij maar dat er geen onzichtbare koeien die kees heten bestaan en jouw leven in hun handen hebben.quote:Als je wilt bewijzen dat het onze eigen gedachtes zijn en er dus niks bestaat, zul je toch de andere opvattingen moeten gaan uitsluiten door middel van bewijs.
Onzichtbare koeien die kees heten...quote:
[..]
Bewijs jij maar dat er geen onzichtbare koeien die kees heten bestaan en jouw leven in hun handen hebben.
Wat een achterlijke gedachte. Hoe kom je erop?
Het enige ware geloof, duh, is dat auto-ongelukken gebeuren doordat een gele smurf, genaamd Sjaak die in het hart van de planeet Venus leeft, een boer laat.
De reden dat ik nog nooit een auto-ongeluk heb meegemaakt is dat ik elke dinsdagochtend een van een kind gejatte blauwe smurfknuffel ritueel verbrand ter meerdere eer en glorie van Gele Sjaak. Mensen die omkomen in het verkeer hebben dat dus aan zichzelf te wijten. Wie is er dan ook zo eigenwijs om niet elke dinsdagochtend het gevraagde offer aan Sjaak te brengen..
Dit is mijn geloof dus respecteer dat aub. Met je kees koeien.
De eerste zin uit de OP. Als je besluit om écht in God te geloven dan verlies je een eigen wil en vrijheid, althans, in mijn ogen.quote:Allereerst je hebt niets te verliezen als je in God gelooft.
Grappig genoeg zijn er veel mensen die juist vinden dat je geen vrije wil hebt als je ervan uitgaat dat er geen god is.quote:
[..]
De eerste zin uit de OP. Als je besluit om écht in God te geloven dan verlies je een eigen wil en vrijheid, althans, in mijn ogen.
Hmm, ja. Kwestie van perspectief I guess.quote:
[..]
Grappig genoeg zijn er veel mensen die juist vinden dat je geen vrije wil hebt als je ervan uitgaat dat er geen god is.
En geen ethiek. Als god je niet verteld wat netjes is heb je daar verder zelf natuurlijk ook geen weet van. BRB even wat kindertjes pakken.quote:
[..]
Grappig genoeg zijn er veel mensen die juist vinden dat je geen vrije wil hebt als je ervan uitgaat dat er geen god is.
Zelf (kritisch) nadenken doen veel gelovigen ook niet lijkt het, want het boek is heilig en alles wetend.quote:
[..]
En geen ethiek. Als god je niet verteld wat netjes is heb je daar verder zelf natuurlijk ook geen weet van. BRB even wat kindertjes pakken.
Hoe kun je in godsnaam "besluiten" om in God te geloven? Je gelooft iets of niet.quote:
[..]
De eerste zin uit de OP. Als je besluit om écht in God te geloven dan verlies je een eigen wil en vrijheid, althans, in mijn ogen.
Inderdaad, sola gratia, stelde Calvijn al vastquote:
[..]
Hoe kun je in godsnaam "besluiten" om in God te geloven? Je gelooft iets of niet.
De OP is dan ook vreemd. Je kunt wel zeggen: "zo, nu geloof ik in God" maar daar trapt die God natuurlijk niet in als het om lijfsbehoud gaat.quote:
[..]
Inderdaad, sola gratia, stelde Calvijn al vast
Daar heb je gelijk in, maar ik ben wel van menig dat het 'bestaan van een God' één van de vele factoren is waarom religie bestaat. Het geloven in 'dezelfde God' geeft binding tussen mensen, schept een groepsgevoel. Wanneer het niet bestaan ervan zwart op wit zou worden gesteld, kan dat voor een breuk in de groep zorgen, omdat het gegeven feit niet meer overeenkomt met de bedachte antwoordstukken op levensvragen binnen de religie.quote:
[..]
Je kunt nooit door uitsluiting tot een verklaring komen.
Voor alle duidelijkheid: datgene dat hier om een verklaring vraagt is het bestaan van religie. (En niet zozeer het bestaan van leven en dood, hoe dat werkt weten we in vrij groot detail.)
En dan is het feitelijk bestaan van goden bepaald geen voor de hand liggende verklaring. Het is zeker een complex vraagstuk, maar er is eenvoudig niets dat in die richting wijst.
Als je het zo bekijkt is het atheïsme net als religie ook puur op de eigen gedachtegang gebaseerd.quote:
Zolang je je niet baseert op observaties, maar op je eigen gedachten, dan heb je het toch over fantasie. Hoe serieus er ook over gepraat wordt.
Het feitelijk bestaan van een God een verklaring voor het bestaan van religie? Hoe kom je tot die conclusie? Het lijkt me vanuit die optiek ook vrij lastig om de enorme variatie aan religies te verklaren.quote:
[..]
Daar heb je gelijk in, maar ik ben wel van menig dat het 'bestaan van een God' één van de vele factoren is waarom religie bestaat.
Groepsbinding is zeker een factor, en inderdaad 1 van de vele. Persoonlijk vond ik dit een heel aardige beschouwing van de factoren die verband houden met religie, en mogelijk een verklaring daarvoor vormen:quote:
Het geloven in 'dezelfde God' geeft binding tussen mensen, schept een groepsgevoel.
Geen van deze factoren houdt daadwerkelijk verband met feitelijke goden. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat die goden niet bestaan of niet kunnen bestaan, maar het bestaan van religie houdt niet noodzakelijk verband daarmee.
Zo'n basis voor (antwoorden op) levensvragen lijkt me sowieso onwenselijk. Het leidt onvermijdbaar tot onbespreekbare dogma's. Ja, ethiek is een lastig deel van de filosofie. Ja, sommige vragen zullen we wellicht nooit beantwoorden. Maar alleen al omdat het bespreekbaar moet blijven lijkt zo'n basis mij ronduit schadelijk.quote:
Wanneer het niet bestaan ervan zwart op wit zou worden gesteld, kan dat voor een breuk in de groep zorgen, omdat het gegeven feit niet meer overeenkomt met de bedachte antwoordstukken op levensvragen binnen de religie.
Een levensbeschouwelijke visie die niet op argumenten kan worden verdedigd is gewoon een slechte onhoudbare visie.
Zie ook mijn voetnoot.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 29-07-2014 18:37:37 ]
Genoeg theïsten die denken dat ze vrijwillig in God geloven. Of in ieder geval dat het een keuze is.quote:
[..]
Hoe kun je in godsnaam "besluiten" om in God te geloven? Je gelooft iets of niet.
Dat doen alle religieuzen toch met hun boeken?quote:
Man man jullie quoten alleen wat in jullie straat passen. K quote zometeen nog paar als k gevonden heb en btw... bij naam wordt ie niet genoemd he als je daar op doelt.
Ieder shopt eruit wat hem /haar bevalt of luistert naar iemand die beweert het allemaal te snappen...
Ik heb het oude- en nieuwe testament gelezen en de koran eens goed doorgenomen. Het is maar net hoe je het leest, de fouten in overlevering en vertaling niet eens meegenomen.
Dat vind ik wel bijzonder, de werkelijkheid verandert niet door wat mensen wel of niet geloven.quote:
[..]
Genoeg theïsten die denken dat ze vrijwillig in God geloven. Of in ieder geval dat het een keuze is.
Maar niks verbaast me inmiddels meer. Gelovigen kunnen er vaak ook meerdere onderling strijdige overtuigingen op nahouden, terwijl dat ze niet lijkt te storen.
Nee, iets niet doen (of in dit geval geloven) is niet gebaseerd op hersenspinsels, maar simpelweg op het feit dat er geen reden is om iets wél te geloven.quote:
[..]
Als je het zo bekijkt is het atheïsme net als religie ook puur op de eigen gedachtegang gebaseerd.
Gelovigen hebben desalniettemin hun eigen werkelijkheid.quote:
Dat vind ik wel bijzonder, de werkelijkheid verandert niet door wat mensen wel of niet geloven.
Er zijn theïsten die vanuit gaan dat God hun de vrije wil heeft gegeven en dus ook de vrije keuze om wel of niet te geloven. Alleen wordt hierin een fout gemaakt. Om van deze theorie uit te gaan, moet je sowieso al in God geloven. Net zo goed dat je ook niet kan stoppen met geloven omdat God je die keuze geeft. Want als je wilt stoppen met geloven, omdat God dat toelaat, geloof je eigenlijk nog steeds.quote:
[..]
Dat vind ik wel bijzonder, de werkelijkheid verandert niet door wat mensen wel of niet geloven.
Maar niks verbaast me inmiddels meer. Gelovigen kunnen er vaak ook meerdere onderling strijdige overtuigingen op nahouden, terwijl dat ze niet lijkt te storen.
En je kunt jezelf geen reset geven.Zo te zien heb ik de zin onduidelijk geformuleerd. Het 'bestaan van God' had ik tussen haakjes gezet om er mee aan te geven, dat het woord 'God' ook op andere manieren kan worden geïnterpreteerd (Allah, Jaweh, enz.). Ik bedoelde met deze uitspraak, dat het voor veel gelovige onzinnig zou zijn om verder te geloven, wanneer blijkt dat er daadwerkelijk niks bovennatuurlijks bestaat, los van de religie die ze aanhangen. In die zin heeft het wel een invloed op het bestaan van religie, maar het verklaart natuurlijk niet het bestaan van religie op zichzelf.quote:
[..]
Het feitelijk bestaan van een God een verklaring voor het bestaan van religie? Hoe kom je tot die conclusie? Het lijkt me vanuit die optiek ook vrij lastig om de enorme variatie aan religies te verklaren.
[..]
Groepsbinding is zeker een factor, en inderdaad 1 van de vele. Persoonlijk vond ik dit een heel aardige beschouwing van de factoren die verband houden met religie, en mogelijk een verklaring daarvoor vormen:
Geen van deze factoren houdt daadwerkelijk verband met feitelijke goden. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat die goden niet bestaan of niet kunnen bestaan, maar het bestaan van religie houdt niet noodzakelijk verband daarmee.
[..]
Zo'n basis voor (antwoorden op) levensvragen lijkt me sowieso onwenselijk. Het leidt onvermijdbaar tot onbespreekbare dogma's. Ja, ethiek is een lastig deel van de filosofie. Ja, sommige vragen zullen we wellicht nooit beantwoorden. Maar alleen al omdat het bespreekbaar moet blijven lijkt zo'n basis mij ronduit schadelijk.
Een levensbeschouwelijke visie die niet op argumenten kan worden verdedigd is gewoon een slechte onhoudbare visie.
Zie ook mijn voetnoot.
Ik heb de video trouwens bekeken. Het was een interessante video moet ik zeggen
. Er is alleen één ding dat ik me afvraag na het zien van de video. Thomson zegt dat de hersensscans bij gelovigen aantonen dat bepaalde gebieden in de hersenen oplichten wanneer het om religie gaat. Wat voor geloof de deelnemers aanhangen maakt niks uit, bij alle deelnemers lichte dezelfde gebieden in de hersenen op. Hoe zit het dan met Atheïsten ? Wat ik uit de video heb begrepen zijn alleen gelovigen voor het onderzoek gevraagd. Zou bij hun ook hetzelfde gebied oplichten wanneer ze dezelfde vragen over religie krijgen voorgeschoteld ? Thomson zegt immers dat geloven in iets bovennatuurlijks evolutionair aangeboren is. Dan zouden bij Atheïsten toch ook die gebieden moeten gaan oplichten wanneer ze die vragen gesteld krijgen, ook al geloven ze niet ?Wat ik me ook afvraag, is dan toch hoe het kan dat we evolutionair verder ontwikkelt zijn op het gebied van intelligentie dan andere diersoorten. Ik bedoel, we domineren praktische de hele aardbol in vergelijking met andere diersoorten en gebruiken ook nog eens andere dierensoorten om een deel van onze behoeftes te kunnen vervullen (voor consumptie, vroeger ook als lastdier, enz.) wat we toch aan onze intelligentie te danken hebben.
Dat laatste ben ik met je eens.
SPOILERWanneer ik andere christenen de vraag stel: Als God toch zo barmhartig is, waarom kunnen dan alleen christenen in de hemel komen. Ik zeg dan altijd erbij dat behoorlijk menselijk is om te beoordelen dat alleen maar een bepaalde groep erin komt, en de rest niet, omdat ze er een andere opvatting op na houden plus dat het tegen het christelijk principe gaat dat God barmhartig is. Dan valt er een stilte als ik die opmerking drop. Maar goed, iedere opvatting heeft wel zijn haken en ogen, of dat nou theïsme of atheïsme is.
[ Bericht 0% gewijzigd door rosability op 30-07-2014 10:26:36 ]
Maar als jij redenen hebt om iets niet te geloven, dan heb je je bedacht waarom je vind dat het onjuist is. Net zoals iemand die iets wel gelooft, heeft bedacht waarom dat wel zo zou kunnen zijn.quote:
[..]
Nee, iets niet doen (of in dit geval geloven) is niet gebaseerd op hersenspinsels, maar simpelweg op het feit dat er geen reden is om iets wél te geloven.
Dat is niet speciaal aan gelovige voorbehouden. Iedereen heeft in zekere mate zijn eigen werkelijkheid.quote:
[..]
Gelovigen hebben desalniettemin hun eigen werkelijkheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door rosability op 30-07-2014 10:28:39 ]
Om even te reageren op je spoiler:quote:
[..]
Zo te zien heb ik de zin onduidelijk geformuleerd. Het 'bestaan van God' had ik tussen haakjes gezet om er mee aan te geven, dat het woord 'God' ook op andere manieren kan worden geïnterpreteerd (Allah, Jaweh, enz.). Ik bedoelde met deze uitspraak, dat het voor veel gelovige onzinnig zou zijn om verder te geloven, wanneer blijkt dat er daadwerkelijk niks bovennatuurlijks bestaat, los van de religie die ze aanhangen. In die zin heeft het wel een invloed op het bestaan van religie, maar het verklaart natuurlijk niet het bestaan van religie op zichzelf.
Ik heb de video trouwens bekeken. Het was een interessante video moet ik zeggen
Wat ik me ook afvraag, is dan toch hoe het kan dat we evolutionair verder ontwikkelt zijn op het gebied van intelligentie dan andere diersoorten. Ik bedoel, we domineren praktische de hele aardbol in vergelijking met andere diersoorten en gebruiken ook nog eens andere dierensoorten om een deel van onze behoeftes te kunnen vervullen (voor consumptie, vroeger ook als lastdier, enz.) wat we toch aan onze intelligentie te danken hebben.
Dat laatste ben ik met je eens.SPOILERWanneer ik andere christenen de vraag stel: Als God toch zo barmhartig is, waarom kunnen dan alleen christenen in de hemel komen. Ik zeg dan altijd erbij dat behoorlijk menselijk is om te beoordelen dat alleen maar een bepaalde groep erin komt, en de rest niet, omdat ze er een andere opvatting op na houden plus dat het tegen het christelijk principe gaat dat God barmhartig is. Dan valt er een stilte als ik die opmerking drop. Maar goed, iedere opvatting heeft wel zijn haken en ogen, of dat nou theïsme of atheïsme is.
God is barmhartig dat is op zich een feit.
Maar als het inderdaad zo was dat alleen door die barmhartigheid iedereen gewoon in de hemel zou komen. Dan zou Jezus lijden, sterven, en opstanding geen waarde hebben.
en dat is nou net waarom het draait.
Ga nou toch -alsjeblielft- de bijbel eens lezen.quote:
[..]
Om even te reageren op je spoiler:
God is barmhartig dat is op zich een feit.
Nee, ik heb geen reden om aan te nemen dat god überhaupt een concept is dat bestaat in de realiteit.quote:
[..]
Maar als jij redenen hebt om iets niet te geloven, dan heb je je bedacht waarom je vind dat het onjuist is.
Als er zo'n reden zou zijn, zou ik erover na kunnen denken en dan alsnog besluiten of ik het aannemelijk vind of niet. Maar aangezien dat er niet is, is het voor mij net zo fictief als onzichtbare koeien of vliegende spaghettimonsters.
Dit. Voorlopig liggen er een hoop puzzelstukken op hun plaats voor de evolutietheorie. De missende puzzelstukken worden als gelovigen vaak als argument gebruikt van "zie je, er kan niet iets vanuit het niets ontstaan" (hoewel dat wel kan, bewezen in de quantum fysica). Maar tegelijkertijd bedenken ze zichzelf niet dat er voor hun verhaal 0,0 bewijzen zijn.quote:
[..]
Nee, ik heb geen reden om aan te nemen dat god überhaupt een concept is dat bestaat in de realiteit.
Als er zo'n reden zou zijn, zou ik erover na kunnen denken en dan alsnog besluiten of ik het aannemelijk vind of niet. Maar aangezien dat er niet is, is het voor mij net zo fictief als onzichtbare koeien of vliegende spaghettimonsters.
Misschien heet het daarom geloof (die krijg je dan altijd terug), maargoed... ik vraag me af waar men het op baseert. Op een boek wat geschreven werd in de tijd dat er ook draken en heksen bestonden? Lekker betrouwbaar ja. Overigens lijkt de eerst geschreven bijbel niet eens meer op hetgeen wat het nu is, dat maakt het nóg onbetrouwbaarder. Ik vind wel dat de bijbel een goede lijdraad is voor iemand om te leven, er staan veel goede dingen in, maar ik ben te realistisch om te geloven in een man met een toverstafje die even hemel en aarde tevoorschijn tovert.
Ook omdat er in de bijbel alleen gesproken wordt over "hemel en aarde" en er totaal niets in staat over het heelal, andere planeten e.d. Dat komt omdat men dacht dat "hemel en aarde" alles was wat er bestond, ze wisten niet beter.
Goed punt Sjoemie!quote:
Maar als het inderdaad zo was dat alleen door die barmhartigheid iedereen gewoon in de hemel zou komen. Dan zou Jezus lijden, sterven, en opstanding geen waarde hebben.
en dat is nou net waarom het draait.
Het lijkt er op dat de hele zondeval, lijden, sterven, ellende en verlossing uit genade een vooropgezet plan is. Zonder deze ingredienten zou Jezus min of meer overbodig zijn. Dus om Jezus toch nut te geven is dit hele plan door God bedacht?
Uit liefde?
Hm......
ieder mens is zondig, maar zonde staat dus tussen de mens en God in.
Maar Jezus heeft geleefd zonder zonde maar bij zijn sterven en opstanding heeft hij de dood overwonnen en mogen wij nu dus leven onder de genade en door die genade mogen/ kunnen wij weer tot God komen. Dus Jezus was nodig om de weg tot God weer te herstellen.
Die door adam en eva dus verbroken was.
Ja dat weet ik allemaal wel. Maar stel nu dat de mens NIET in zonde was gevallen. Dan was alle ellende, ziekte, pijn, oorlog en dood ons bespaard gebleven. Wat voor nut had Jezus dan?quote:
Omdat de mens zonder Jezus niet tot God kan komen sinds de zondeval.
ieder mens is zondig, maar zonde staat dus tussen de mens en God in.
Maar Jezus heeft geleefd zonder zonde maar bij zijn sterven en opstanding heeft hij de dood overwonnen en mogen wij nu dus leven onder de genade en door die genade mogen/ kunnen wij weer tot God komen. Dus Jezus was nodig om de weg tot God weer te herstellen.
Die door adam en eva dus verbroken was.
dan hadden adam en eva nog steeds in het paradijs geleefd.
dan had de duivel hen dus niet verleid of adam en eva hadden zich er tegen verzet en hem het paradijs uit gezet.
Ik weet niet in hoeverre wij dan geleefd zouden hebben.
Dan had God dus Jezus ook niet naar de aarde hoeven zenden.
Vraag dat aan een katholiek kindje in bijvoorbeeld Angola.. Zo'n eentje die net zijn moeder heeft verloren aan AIDS en nu in de goot ligt te sterven...quote:
[..]
Om even te reageren op je spoiler:
God is barmhartig dat is op zich een feit.
Barmhartigheid is het tonen van erbarmen, van medelijden met mensen die het moeilijk hebben. Barmhartig zijn zij die zich ontfermen over hun medemensen, die in woord en daad hulp en ondersteuning bieden aan degenen die daaraan behoefte hebben.
Met barmhartigheid heeft god niets te maken, niet in het leven en niet in de dood...
Waarvoor bidden ze? Wat verwachten ze ervan?
Ik denk niet dat ze zelf ook antwoord verwachten, maar dat kan altijd voor komen, maar dat weet ik ook niet hoe of wat God precies doet.
Daarom leggen ze het ook in Gods handen als ze bidden.
Goede vraag, het vagevuur is een no-no in het Russisch orthodoxe geloof, dus dat kan het niet zijn. Voor de rest zou je denken dat de doden al dan niet in de hemel gekomen zijn, maar in beide gevallen lijkt me dat bidden niets toevoegt..quote:
In een Russische kerk waren ze aan het bidden voor de slachtoffers van MH17.
Waarvoor bidden ze? Wat verwachten ze ervan?
Tenzij ze bidden voor de nabestaanden en gods hulp aan hun...
Heb je ooit gehad dat je dacht: dit is duidelijk het werk van God?quote:
dat weet ik ook niet hoe of wat God precies doet.
Wat zou God doen als ze niet zouden bidden?quote:Daarom leggen ze het ook in Gods handen als ze bidden.
ja zeker, de baan die ik nu heb.quote:
[..]
Heb je ooit gehad dat je dacht: dit is duidelijk het werk van God?
[..]
Wat zou God doen als ze niet zouden bidden?
als God daar geen leiding in had, had ik deze baan niet gehad.
Ik denk dat God bepaalde mensen zo geleid heeft dat ik nu mijn huidige baan heb.
Verder zou ik niet weten wat er gebeurd als die mensen niet zouden bidden, ik denk dat er sowieso wel meer mensen dan alleen die paar in Rusland hiervoor bidden.
maar ik kan Gods gedachten niet lezen dus weet niet wat hij zou doen of wat hij nu allemaal doet.
Maar daar heeft Hij niet voor gekozen. Uit liefde zeg jij.quote:
dan inderdaad niks, maar dan waren er inderdaad geen oorlogen enzo geweest.
dan hadden adam en eva nog steeds in het paradijs geleefd.
dan had de duivel hen dus niet verleid of adam en eva hadden zich er tegen verzet en hem het paradijs uit gezet.
Ik weet niet in hoeverre wij dan geleefd zouden hebben.
Dan had God dus Jezus ook niet naar de aarde hoeven zenden.
Ik kan me daar niet in vinden. Zòveel ellende en verdtriet bij miljarden mensen (en dieren) om één "zonde", door 1 of 2 mensen gepleegd, die géén kennis hadden van goed en kwaad... Per saldo moet er dan een Jezus optreden om dit weer "goed" te maken. Deze Jezus zorgt weer voor veel onenigheid in interpretatie (is hij nu wel of niet goddelijk of god) plus de daaruit volgende ruzies, moord en doodslag.
Nogmaals : Uit liefde?
Stel dat Jezus niet de zonde had kunnen wegnemen, wat dan? Dan waren alle mensen verdoemd. En dan had god helemaal geen eer van zijn schepping gehad. Dus Jezus is dan niet een uiting van liefde maar een noodzaak, een stukje lijfsbehoud voor god zelf.
Om bovenstaande redenen geloof ik absoluut niet in de god van de bijbel.
Dat hadden ze dan beter kunnen doen vóórdat dat vliegtuig werd neergehaald.quote:
Daarom leggen ze het ook in Gods handen als ze bidden.
had jij kunnen voorspellen dan dat dat vliegtuig zou neer storten?quote:
[..]
Dat hadden ze dan beter kunnen doen vóórdat dat vliegtuig werd neergehaald.
nee? dat wisten die mensen in Rusland ook niet.
Dat niet. Maar het is een beetje raar om nu te bidden voor het lot van die mensen (zielen) wat nu in handen van god zou zijn, terwijl hij ook op het moment supreme die raket met een vingerknip van koers had kunnen laten veranderen.quote:
[..]
had jij kunnen voorspellen dan dat dat vliegtuig zou neer storten?
nee? dat wisten die mensen in Rusland ook niet.
Neu dat maakt niets uit. Bidden helpt niets. Dat is allang uitgezocht, door Amerikanen, wie anders?quote:
[..]
Dat hadden ze dan beter kunnen doen vóórdat dat vliegtuig werd neergehaald.
Bidders leven niet langer, zijn niet gezonder en hebben ook niet minder ellende en tegenslag in hun leven dan niet-bidders.
daar krijg je nu inderdaad ruzies en eventueel nog oorlog van doordat men gaat zeuren over allelei bij zaken in plaats van te praten over de kern die bij elke christen, het zij pkn het zij baptist of wat voor gemeente dan ook om gaat.quote:
[..]
Maar daar heeft Hij niet voor gekozen. Uit liefde zeg jij.
Ik kan me daar niet in vinden. Zòveel ellende en verdtriet bij miljarden mensen (en dieren) om één "zonde", door 1 of 2 mensen gepleegd, die géén kennis hadden van goed en kwaad... Per saldo moet er dan een Jezus optreden om dit weer "goed" te maken. Deze Jezus zorgt weer voor veel onenigheid in interpretatie (is hij nu wel of niet goddelijk of god) plus de daaruit volgende ruzies, moord en doodslag.
Nogmaals : Uit liefde?
Stel dat Jezus niet de zonde had kunnen wegnemen, wat dan? Dan waren alle mensen verdoemd. En dan had god helemaal geen eer van zijn schepping gehad. Dus Jezus is dan niet een uiting van liefde maar een noodzaak, een stukje lijfsbehoud voor god zelf.
Om bovenstaande redenen geloof ik absoluut niet in de god van de bijbel.
dus of je nu wel of geen mannen kleren aan mag als vrouw of wat dan ook dat zijn bij zaken.
de hoofdzaak is of je geloofd in Jezus en dat hij ook voor jouw zonden is gestorven en weer op gestaan.
Niet bedacht, maar denk dat God het allemaal van te voren wist wat er zou gebeuren, toch liet ie het gebeuren.quote:
[..]
Goed punt Sjoemie!
Het lijkt er op dat de hele zondeval, lijden, sterven, ellende en verlossing uit genade een vooropgezet plan is. Zonder deze ingredienten zou Jezus min of meer overbodig zijn. Dus om Jezus toch nut te geven is dit hele plan door God bedacht?
Uit liefde?
Hm......
dat is inderdaad ook grote onzin.quote:
[..]
Neu dat maakt niets uit. Bidden helpt niets. Dat is allang uitgezocht, door Amerikanen, wie anders?
Bidders leven niet langer, zijn niet gezonder en hebben ook niet minder ellende en tegenslag in hun leven dan niet-bidders.
Een gelovige heeft echt geen voorspoedig leven.
Als god het van tevoren wist dan kón hij niet anders dan het laten gebeuren he? Maar goed, wie heeft het bedacht van te voren? Ook weer god?quote:
[..]
Niet bedacht, maar denk dat God het allemaal van te voren wist wat er zou gebeuren, toch liet ie het gebeuren.
De bekende contradictie: Gods almacht en Gods alwetendheid staan in conflict met elkaar.
Dat ja.. De mensheid scheppen en bij voorbaat al weten dat er miljarden eeuwig zullen branden in de hel. Ik kan daar niet echt de goedheid in zien.quote:
De bekende contradictie: Gods almacht en Gods alwetendheid staan in conflict met elkaar.
Nee dus heeft bidden geen zin. Er verandert niets als je bidt.quote:
[..]
dat is inderdaad ook grote onzin.
Een gelovige heeft echt geen voorspoedig leven.
Ik zie bidden dan ook als (een vorm van) meditatie: je gaat niet zozeer in gesprek met God of Allah of vul maar in, maar je gaat vooral in gesprek met jezelf.
Wat heeft het voor zin om met je zelf te praten dan? denk je dat het daar beter van wordt in de wereld.quote:
[..]
Nee dus heeft bidden geen zin. Er verandert niets als je bidt.
Ik zie bidden dan ook als (een vorm van) meditatie: je gaat niet zozeer in gesprek met God of Allah of vul maar in, maar je gaat vooral in gesprek met jezelf.
Ik denk dat je alleen maar met je zelf er over gaat hebben hoe je zelf het beste uit de strijd komt of hoe je het beste ergens het meeste geld uit kunt slaan( dus hoe je zelf het rijkst kunt worden.)
Dus toch weer die ikke, ikke, ikke en de rest kan .....
Dus gelovigen doen vaker aan vrijwilligers werk enzo, om zo dus anderen te kunnen helpen.
Doen ze vrijwilligerswerk omdat ze het willen, of om punten te scoren (bij god, gemeenschap of omgeving). Daarnaast denk ik dat je je uitspraak dat gelovigen behulpzamer zijn echt niet hard kan maken....quote:
volgens mij is het zelfs bewezen dat gelovigen behulpzamer zijn dan mensen die niet geloven.
Dus gelovigen doen vaker aan vrijwilligers werk enzo, om zo dus anderen te kunnen helpen.
Voor medegelovigen waarschijnlijk wel ja. Het idee dat iedereen die niet gelooft slechter zou zijn dan een gelovige klopt niet helemaal.quote:
volgens mij is het zelfs bewezen dat gelovigen behulpzamer zijn dan mensen die niet geloven.
maar gewoon om God te eren of zo en gewoon goed te doen.
Als je het doet om aan andere mensen te laten zien van: kijk mij eens goed vrijwilligers werkt te doen, ben je dus als christen verkeerd bezig.
God vind het alleen maar mooi als je zo iets doet, dat zijn dingen waar hij van geniet.
als je het dus gewoon doet omdat je het wil doen en verder geen bijbedoeling hebt.
ik zeg ook niet dat een ongelovige slechter is of niet.quote:
[..]
Voor medegelovigen waarschijnlijk wel ja. Het idee dat iedereen die niet gelooft slechter zou zijn dan een gelovige klopt niet helemaal.
maar het wezenlijke verschil zit hem in het waarom iemand iets doet.
Precies, of omdat je gewoon een goed mens bent, of om een plaatsje in de hemel te verdienen.quote:
maar het wezenlijke verschil zit hem in het waarom iemand iets doet.
Ja dat denk ik inderaad. Zouden meer mensen moeten doen.quote:
[..]
Wat heeft het voor zin om met je zelf te praten dan? denk je dat het daar beter van wordt in de wereld.
Dat is jouw perceptie. En die vind ik behoorlijk vooringenomen.quote:Ik denk dat je alleen maar met je zelf er over gaat hebben hoe je zelf het beste uit de strijd komt of hoe je het beste ergens het meeste geld uit kunt slaan( dus hoe je zelf het rijkst kunt worden.)
Dus toch weer die ikke, ikke, ikke en de rest kan .....
je kunt geen plaatsje in de hemel verdienen.
Alleen door de genade van Jezus Christus kun je in de hemel komen.
en of je dus 1 mens in je leven hebt geholpen of 20 dat doet er totaal niet toe.
Die dingen doe je alleen uit liefde voor God, maar niet om in de hemel te komen, daar kijkt God ook helemaal niet naar.
zo denk ik nou ook over die vooroordelen die jij over gelovigen hebt.quote:
[..]
Ja dat denk ik inderaad. Zouden meer mensen moeten doen.
[..]
Dat is jouw perceptie. En die vind ik behoorlijk vooringenomen.
En Henoch dan? Die kende Jezus toch echt niet hoor.quote:
Alleen door de genade van Jezus Christus kun je in de hemel komen.
Dat zeg jij.. Met andere woorden, jouw interpretatie van het boek, echter talloze mensen denken en dachten er anders over.. Daarnaast, wie goed doet, goed ontmoet heeft zijn basis in het geloof...quote:
dat laatste juist niet.
je kunt geen plaatsje in de hemel verdienen.
Alleen door de genade van Jezus Christus kun je in de hemel komen.
en of je dus 1 mens in je leven hebt geholpen of 20 dat doet er totaal niet toe.
Die dingen doe je alleen uit liefde voor God, maar niet om in de hemel te komen, daar kijkt God ook helemaal niet naar.
Je vergeet voor het gemak even dat ik zelf gelovig ben geweest. Ik ken de redenaties en motivaties van gelovigen maar al te goed.quote:
[..]
zo denk ik nou ook over die vooroordelen die jij over gelovigen hebt.
maar dat weet ik zo even niet uit mijn hoofd.
Dit vind ik wel een heel zwarte kijk op menselijke moraliteit. En het klopt ook gewoon van geen kant, getuige het feit dat atheisten helemaal niet zo denken. (Niemand eigenlijk, of wellicht een enkele narcist hier en daar.)quote:
[..]
Wat heeft het voor zin om met je zelf te praten dan? denk je dat het daar beter van wordt in de wereld.
Ik denk dat je alleen maar met je zelf er over gaat hebben hoe je zelf het beste uit de strijd komt of hoe je het beste ergens het meeste geld uit kunt slaan( dus hoe je zelf het rijkst kunt worden.)
Dus toch weer die ikke, ikke, ikke en de rest kan .....
Daar is juist de bijbel heel duidelijk over.
Maar dat heb ik al zovaak gepost en heb geen zin om dat weer te gaan posten hier, want dan blijf je in een vicieuze cirkel rond draaien hier en kom je nergens uit.
Dat was geen uitspraak over wie er wel of niet in de hemel komt, het was uitsluitend over jouw these dat mensen alleen aan zichzelf denken. (Die als onzin op mij overkomt.)quote:
Maar het is ook heel naïef om te denken dat iedereen in de hemel komt gelovend in Jezus of niet.
Daar is juist de bijbel heel duidelijk over.
Maar dat heb ik al zovaak gepost en heb geen zin om dat weer te gaan posten hier, want dan blijf je in een vicieuze cirkel rond draaien hier en kom je nergens uit.
Zelfreflectie is ontzettend zinvol.quote:
[..]
Wat heeft het voor zin om met je zelf te praten dan? denk je dat het daar beter van wordt in de wereld.
Het zich op de borst slaan van gelovigen is inderdaad stuitend!quote:
[..]
Zelfreflectie is ontzettend zinvol.
oftewel: gelovigen zijn eigenlijk betere mensen dan niet-gelovigen.quote:volgens mij is het zelfs bewezen dat gelovigen behulpzamer zijn dan mensen die niet geloven.
Dus gelovigen doen vaker aan vrijwilligers werk enzo, om zo dus anderen te kunnen helpen.
Had voor ons totaal geen nut en is daarbij niet opgestaan uit de dood.quote:
Dan zou Jezus lijden, sterven, en opstanding geen waarde hebben.
Waar maak je uit op dat het zo gegaan is?quote:
ja zeker, de baan die ik nu heb.
als God daar geen leiding in had, had ik deze baan niet gehad.
Ik denk dat God bepaalde mensen zo geleid heeft dat ik nu mijn huidige baan heb.
En waar heb je het aan te denken, denk jij?
Dat is de sprookjesversie. De historische versie is wel een ietsje anders.quote:
Omdat de mens zonder Jezus niet tot God kan komen sinds de zondeval.
ieder mens is zondig, maar zonde staat dus tussen de mens en God in.
Maar Jezus heeft geleefd zonder zonde maar bij zijn sterven en opstanding heeft hij de dood overwonnen en mogen wij nu dus leven onder de genade en door die genade mogen/ kunnen wij weer tot God komen. Dus Jezus was nodig om de weg tot God weer te herstellen.
Die door adam en eva dus verbroken was.
Jezus is niet gestorven VOOR onze zonden, maar is gestorven DOOR de zonden van de gehelleniseerde joden. De minder fanatieke joden zeg maar. Ik wil je dat nog wel eens uitleggen hoor, maar ik vrees dat dit toch bij jou niet gaat doordringen.quote:
de hoofdzaak is of je geloofd in Jezus en dat hij ook voor jouw zonden is gestorven en weer op gestaan.
Op jouw planeet misschien, maar niet hier op aarde. Kom maar eens met bewijzen en niet met propaganda praatjes.quote:
volgens mij is het zelfs bewezen dat gelovigen behulpzamer zijn dan mensen die niet geloven.
Dus gelovigen doen vaker aan vrijwilligers werk enzo, om zo dus anderen te kunnen helpen.
En zo denk jij over niet-gelovigen :quote:
zo denk ik nou ook over die vooroordelen die jij over gelovigen hebt.
Dit is een vooroordeel wat kan tellen.quote:volgens mij is het zelfs bewezen dat gelovigen behulpzamer zijn dan mensen die niet geloven.
Dus gelovigen doen vaker aan vrijwilligers werk enzo, om zo dus anderen te kunnen helpen.
O ja ? En waar staat dat dan wel in de Bijbel ? In het O.T. moet je niet zoeken, want toen bestond de hemel nog niet. Ik spaar je werk uit. Waar in het N.T. is er sprake van een hemel ?quote:
Maar het is ook heel naïef om te denken dat iedereen in de hemel komt gelovend in Jezus of niet.
Daar is juist de bijbel heel duidelijk over.
Had ik je dat al eens niet gevraagd ? Je hebt deze vraag ook laten ondersneeuwen. Benieuwd of je nu gaat reageren.
Omdat ik gewoon van mij zelf weet dat als ik alles zelf had moeten doen er niks van terecht was gekomen.quote:
[..]
Waar maak je uit op dat het zo gegaan is?
En waar heb je het aan te denken, denk jij?
en wat bedoel je met waar ik het aan te danken heb?
Dat God bepaalde mensen op mijn pad heeft gebracht bijvoorbeeld?
Uit welke bijbel gedeelten maak jij op dan dat dit door dei "gehelleniseerde" joden komt.quote:
[..]
Jezus is niet gestorven VOOR onze zonden, maar is gestorven DOOR de zonden van de gehelleniseerde joden. De minder fanatieke joden zeg maar. Ik wil je dat nog wel eens uitleggen hoor, maar ik vrees dat dit toch bij jou niet gaat doordringen.
Wat dan ook gehelleniseerde Joden zijn.
Dus God heeft ook bepaalde mensen op het pad van de MH17 gebracht waardoor het neergeschoten werd?quote:
[..]
Omdat ik gewoon van mij zelf weet dat als ik alles zelf had moeten doen er niks van terecht was gekomen.
en wat bedoel je met waar ik het aan te danken heb?
Dat God bepaalde mensen op mijn pad heeft gebracht bijvoorbeeld?
Als jou iets "goeds" overkomt dan is dat duidelijk het werk van God.
Als jou iets vreselijks overkomt, wiens werk is het dan?
Vreselijk dat mensen dit soort dingen kunnen denken.
maar ik geef toe dat ik niet het hoe en waarom het is gebeurt weet.
Als ik dat zou weten, zou dat betekenen dat ik God ben en dat ben ik niet.
Maar ik weet wel dat ik niet zal verzocht worden boven mijn kunnen.
zoals Jezus ook gezegt heeft: Mijn last is licht en mijn juk is zacht.
Al het zondige e.d. is door de duivel in de wereld gekomen.
Hoe is de duivel de wereld in gekomen?quote:
Ik weet niet waarom dat vliegtuig neer geschoten moest worden, het is in ieder geval de schuld van de mens.
maar ik geef toe dat ik niet het hoe en waarom het is gebeurt weet.
Als ik dat zou weten, zou dat betekenen dat ik God ben en dat ben ik niet.
Maar ik weet wel dat ik niet zal verzocht worden boven mijn kunnen.
zoals Jezus ook gezegt heeft: Mijn last is licht en mijn juk is zacht.
Al het zondige e.d. is door de duivel in de wereld gekomen.
En wie schiep de duivel?quote:
Ik weet niet waarom dat vliegtuig neer geschoten moest worden, het is in ieder geval de schuld van de mens.
Al het zondige e.d. is door de duivel in de wereld gekomen.
Wat een mietje is god dat hij de duivel toelaat zeg.....quote:
Ik weet niet waarom dat vliegtuig neer geschoten moest worden, het is in ieder geval de schuld van de mens.
maar ik geef toe dat ik niet het hoe en waarom het is gebeurt weet.
Als ik dat zou weten, zou dat betekenen dat ik God ben en dat ben ik niet.
Maar ik weet wel dat ik niet zal verzocht worden boven mijn kunnen.
zoals Jezus ook gezegt heeft: Mijn last is licht en mijn juk is zacht.
Al het zondige e.d. is door de duivel in de wereld gekomen.
De duivel is een gevallen engel heeft dus in principe zich zelf gemaakt tot wat hij nu is.quote:
1 van de engelen genaamd lucifer die het dichtst naast God stond.
Maar helaas ging hij tegen God in dus zondigde toen heeft God hem op de aarde geworpen en hij naam ook +/- 1 derde deel van de engelen mee, dat zijn nu dus de demonen en zo.
Dat is een lang verhaal en vooral voor gevorderden. Lees eens de totale ( trollen overslaan ) topic HEEFT JEZUS WEL OOIT BESTAAN, dan ga je snappen wat ik daarmee bedoel en wat die ' afvallige ' joden waren. Opgelet : Dit kan je geloof schaden.quote:
Uit welke bijbel gedeelten maak jij op dan dat dit door dei "gehelleniseerde" joden komt.
Wat dan ook gehelleniseerde Joden zijn.
Brrrr... eng allemaal. En dat god daar niks over te zeggen heeft. Wat een mietje.quote:
[..]
De duivel is een gevallen engel heeft dus in principe zich zelf gemaakt tot wat hij nu is.
1 van de engelen genaamd lucifer die het dichtst naast God stond.
Maar helaas ging hij tegen God in dus zondigde toen heeft God hem op de aarde geworpen en hij naam ook +/- 1 derde deel van de engelen mee, dat zijn nu dus de demonen en zo.
Lucifer heeft al voor eeuwig gekozen wat hij wou dus.
Maar wij mensen hebben in ons leven tot aan onze Dood te kiezen wat we willen.
Dus kies je voor God of niet?
Dan heeft God mijns inziens behoorlijk gefaald.quote:
[..]
De duivel is een gevallen engel heeft dus in principe zich zelf gemaakt tot wat hij nu is.
1 van de engelen genaamd lucifer die het dichtst naast God stond.
Maar helaas ging hij tegen God in dus zondigde toen heeft God hem op de aarde geworpen en hij naam ook +/- 1 derde deel van de engelen mee, dat zijn nu dus de demonen en zo.
De auteur van dat boek had een beter plot moeten verzinnen. De personages hebben daar niks aan te zeggen.quote:
Wat had God dan volgens jou moeten doen?
En hoe zit het met de hemel ? Al iets gevonden in je bijbel ? Vers nummer en auteur volstaan hoor.
Nou, in ieder geval niet degene die bij uitstek erop gebrand is de schepping van God te gaan verkloten op aarde te gooien. Gooi hem dan op een willekeurige planeet buiten ons zonnestelsel waar hij geen schade aan zou kunnen richten...quote:
Wat had God dan volgens jou moeten doen?
Daarmee bedoel je dan, hoop ik, niet die bijna 300 mensen die daarbij om het leven zijn gekomen. Of ga je er vanuit dat die allemaal schuldig zijn bevonden door God, en dat jij gewoon niet weet waaraan?quote:
Ik weet niet waarom dat vliegtuig neer geschoten moest worden, het is in ieder geval de schuld van de mens.
Want daar hebben misschien ook wel christenen tussen gezeten.
het waren die mensen op de grond die geschoten hebben met name maar ook diegene die er misschien wel enige baat bij hadden.
Wat doet dat ertoe? Zijn christenen per definitie onschuldig en niet-christenen per definitie schuldig?quote:
nee, die mensen in het vliegtuig niet nee,
Want daar hebben misschien ook wel christenen tussen gezeten.
En het was het almachtige wezen dat jij God noemt die het liet gebeuren zonder in te grijpen. Dat is een beetje alsof je toekijkt hoe iemand verdrinkt, maar niet ingrijpt terwijl je dat best zou kunnen. Dat laatste is overigens zowel moreel verwerpelijk als strafbaar. (Als een mens dat zou doen.)quote:
het waren die mensen op de grond die geschoten hebben met name maar ook diegene die er misschien wel enige baat bij hadden.
Dat waag ik te betwijfelen in dit geval.quote:
Dat is een lang verhaal en vooral voor gevorderden. Lees eens de totale ( trollen overslaan ) topic HEEFT JEZUS WEL OOIT BESTAAN, dan ga je snappen wat ik daarmee bedoel en wat die ' afvallige ' joden waren. Opgelet : Dit kan je geloof schaden.
Er zat in ieder geval een christelijk meisje in die in de masterfase van mijn opleiding zat.quote:
nee, die mensen in het vliegtuig niet nee,
Want daar hebben misschien ook wel christenen tussen gezeten.
Zoiets bovennatuurlijks als dat er miljoenen mensen zijn verdwenen.
Dan weet je in ieder geval dat er een macht is die dat kan, dus die jouw ook in de hemel kan brengen (met diezelfde kracht als waarmee hij je heeft doen verdwijnen).
Kijk ook eens op http://mensenverdwenen.com.
Lachwekkend.quote:
Het wordt tijd dat er wat bovennatuurlijks gaat gebeuren.
Zoiets bovennatuurlijks als dat er miljoenen mensen zijn verdwenen.
Dan weet je in ieder geval dat er een macht is die dat kan, dus die jouw ook in de hemel kan brengen (met diezelfde kracht als waarmee hij je heeft doen verdwijnen).
Kijk ook eens op http://mensenverdwenen.com.
Als God rechtvaardig is tegenover de mensen die in MH17 zaten, dan is hij nu bezig in de hemel om ze minstens evenveel geluk te geven, als dat ze angstig waren toen het vliegtuig neerstortte.quote:
[..]
Wat doet dat ertoe? Zijn christenen per definitie onschuldig en niet-christenen per definitie schuldig?
[..]
En het was het almachtige wezen dat jij God noemt die het liet gebeuren zonder in te grijpen. Dat is een beetje alsof je toekijkt hoe iemand verdrinkt, maar niet ingrijpt terwijl je dat best zou kunnen. Dat laatste is overigens zowel moreel verwerpelijk als strafbaar. (Als een mens dat zou doen.)
Als God rechtvaardig is tegenover de nabestaanden, dan gaat hij ze in de hemel minstens evenveel geluk geven als dat ze in hun binnenste kapot gingen op de aarde.
Niet voor niets zegt Jezus in Mattheüs 5:
3 Zalig zijn de armen van geest; want hunner is het Koninkrijk der hemelen.
4 Zalig zijn die treuren; want zij zullen vertroost worden.
5 Zalig zijn de zachtmoedigen; want zij zullen het aardrijk beërven.
6 Zalig zijn die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid; want zij zullen verzadigd worden.
7 Zalig zijn de barmhartigen; want hun zal barmhartigheid geschieden.
8 Zalig zijn de reinen van hart; want zij zullen God zien.
9 Zalig zijn de vreedzamen; want zij zullen Gods kinderen genaamd worden.
10 Zalig zijn die vervolgd worden om der gerechtigheid wil; want hunner is het Koninkrijk der hemelen.
11 Zalig zijt gij, als u de mensen smaden, en vervolgen, en liegende alle kwaad tegen u spreken, om Mijnentwil.
12 Verblijdt en verheugt u; want uw loon is groot in de hemelen; want alzo hebben zij vervolgd de profeten, die vóór u geweest zijn.
Wat zegt dat eigenlijk over de vrije wil van die door God bewerkte collega's van je?quote:
Omdat ik gewoon van mij zelf weet dat als ik alles zelf had moeten doen er niks van terecht was gekomen.
Ja, dat.quote:en wat bedoel je met waar ik het aan te danken heb?
Dat God bepaalde mensen op mijn pad heeft gebracht bijvoorbeeld?
En is God naar jouw mening dan continue bezig met het bewerken van alle 7 miljard mensen zodat iedereen wel of juist niet krijgt wat hij hem goed acht?
Ach ja, ik zeg maar zo. Zeg maar niksquote:
nee, die mensen in het vliegtuig niet nee,
Want daar hebben misschien ook wel christenen tussen gezeten.
het waren die mensen op de grond die geschoten hebben met name maar ook diegene die er misschien wel enige baat bij hadden.
Zij dacht dat zij God was, ik niet.
Op zich wil ik daar best over discussiëren, maar dat wordt offtopic. Het lijkt me beter dat in het Christendom topic te doen.quote:
[..]
Om even te reageren op je spoiler:
God is barmhartig dat is op zich een feit.
Maar als het inderdaad zo was dat alleen door die barmhartigheid iedereen gewoon in de hemel zou komen. Dan zou Jezus lijden, sterven, en opstanding geen waarde hebben.
en dat is nou net waarom het draait.
Dan zal hij wel een hekel aan me hebbenquote:
[..]
ja zeker, de baan die ik nu heb.
als God daar geen leiding in had, had ik deze baan niet gehad.
Ik denk dat God bepaalde mensen zo geleid heeft dat ik nu mijn huidige baan heb.
quote:
Mijn ex en ik zijn om religieuze redenen uit elkaar gegaan.
Zij dacht dat zij God was, ik niet.
same here.Tevens tvp
Nou dan ben je Hitler zeker wel uiterst dankbaar dat hij 6 miljoen joden naar de hemel heeft geholpen?/sarcquote:
[..]
Als God rechtvaardig is tegenover de mensen die in MH17 zaten, dan is hij nu bezig in de hemel om ze minstens evenveel geluk te geven, als dat ze angstig waren toen het vliegtuig neerstortte.
Als God rechtvaardig is tegenover de nabestaanden, dan gaat hij ze in de hemel minstens evenveel geluk geven als dat ze in hun binnenste kapot gingen op de aarde.
Niet voor niets zegt Jezus in Mattheüs 5:
3 Zalig zijn de armen van geest; want hunner is het Koninkrijk der hemelen.
4 Zalig zijn die treuren; want zij zullen vertroost worden.
5 Zalig zijn de zachtmoedigen; want zij zullen het aardrijk beërven.
6 Zalig zijn die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid; want zij zullen verzadigd worden.
7 Zalig zijn de barmhartigen; want hun zal barmhartigheid geschieden.
8 Zalig zijn de reinen van hart; want zij zullen God zien.
9 Zalig zijn de vreedzamen; want zij zullen Gods kinderen genaamd worden.
10 Zalig zijn die vervolgd worden om der gerechtigheid wil; want hunner is het Koninkrijk der hemelen.
11 Zalig zijt gij, als u de mensen smaden, en vervolgen, en liegende alle kwaad tegen u spreken, om Mijnentwil.
12 Verblijdt en verheugt u; want uw loon is groot in de hemelen; want alzo hebben zij vervolgd de profeten, die vóór u geweest zijn.
De god versie is voor mij als een sprookje.quote:Echter, als je niet in God gelooft, waar kom het universum dan vandaan? Gewoon zomaar uit het niets? Dat is een veel grotere sprookje dan Roodkapje.
Te mooi, te makkelijk, en zo goed te gebruiken om mensen te manipuleren. Zowel in goede als slechte zin.
Maar hoe is god ontstaan?quote:Er kan niet vanuit niets iets ontstaan. Er moet dus een Schepper bestaan en dat is, hoe moeilijk het ook is voor sommigen, God.
Iets kan niet uit niets ontstaan...
Er is altijd iets geweest, net zoals universum oneindig is, dingen die wij mensen waarschijnlijk nooit kunnen bevatten.
Je kan dat iets als god zien, maar god zoals de geloven het beschrijven, is te menselijk, en daar geloof ik absoluut niet in.
Uiteindelijk is mijn denk wijzen natuurlijk ook niet veel meer dan mijn eigen geloof in hoe het zit.
Ik kan het niet verklaren ik heb geen feiten. Het is simpel mijn eigen conclusie die ik trek gebasseerd op onze geschiedenis en hoe wij ontwikkeld zijn.
Moet dat ?quote:
Ik kan het niet verklaren ik heb geen feiten.