F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Originele OP:
quote:Op maandag 23 juni 2014 16:13 schreef Wereldveroveraar het volgende:
Allereerst je hebt niets te verliezen als je in God gelooft. Als je goed doet dan kom je in de hemel. Maar als je niet in God gelooft dan ga je branden in hel als God bestaat. Je verliest dus alleen maar als ongelovige. Geloof je in God dan leid je op z'n minst een gezegend sterfelijke leven.
Dus om het nog eens duidelijk te maken:
Gelovigen: je kan in hemel terecht komen of niet.
Ongelovigen: je kan in hel terecht komen of niet.
Met deze voorkennis, kies je er toch niet voor om als ongelovige door de wereld te gaan?
Om jullie over te halen, denk eens even na over de wereld en het universum. Alles wat bestaat is door iets gemaakt. Er kan niet iets vanuit niets komen. Het universum is door God geschapen en daarom zullen wij als stervelingen nooit de mysteries van het universum achterhalen. Wij zijn de mieren in de glazen bol. Het universum is eindig, er is een limiet in het universum en wij kunnen die limiet nooit bereiken omdat God ons heeft gelimiteerd in ons kunnen.
Echter, als je niet in God gelooft, waar kom het universum dan vandaan? Gewoon zomaar uit het niets? Dat is een veel grotere sprookje dan Roodkapje. Er kan niet vanuit niets iets ontstaan. Er moet dus een Schepper bestaan en dat is, hoe moeilijk het ook is voor sommigen, God.
Dus als je niet in God gelooft, dan geloof je in dat 0 = 1. Niet logisch dus.
Op
Neuh, dan heb je je niet goed verdiept in het christendom en islam.quote:
[..]
O ja, da's eigenlijk eenzelfde soort logica.
In de islam niet nee, daarom vroeg ik het. Het christendom ken ik behoorlijk goed.quote:Op zondag 20 juli 2014 15:34 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Neuh, dan heb je je niet goed verdiept in het christendom en islam.
Terzijde: misschien de originele OP niet meer quoten in vervolgdraadjes ? Pascals Wager werkt immers vooral op de lachspieren en leidt tot neerbuigende ongelovigen die "tutut, kijk eens hoe schattig - gebruiken ze nog steeds een 350 jaar oude redenering die ook al 350 jaar geleden ontkracht is" zeggen.
Dat trekt het debat een tikje omlaag...
Dat trekt het debat een tikje omlaag...
Maar dat is mijn aanstootgevende mening.
Dan kan ik je zeggen, 'liefde' in het christendom en 'rechtvaardigheid' in de Islam zijn behoorlijk verschillende zaken, in uitvoering, credo en jouw lot in het hiernamaals.quote:
[..]
In de islam niet nee, daarom vroeg ik het. Het christendom ken ik behoorlijk goed.
Maar beide zijn extreem bot en bruut en beide zijn uitsluitend onderbouwd met iets als 'dat is gewoon zo'.quote:
[..]
Dan kan ik je zeggen, 'liefde' in het christendom en 'rechtvaardigheid' in de Islam zijn behoorlijk verschillende zaken, in uitvoering, credo en jouw lot in het hiernamaals.
He, maar moslims geloven dus in een god die discrimineert op basis van religie. Waarom klagen er dan af en toe moslims over discriminatie van religie?
Btw de bijbel zegt ook dat Mohamed zal komen. Ze hebben het over een laatste profeet die duidelijkheid verschaft.
Je komt over alsof je christelijke concepten op de Islam probeert toe te passen.quote:
[..]
Maar beide zijn extreem bot en bruut en beide zijn uitsluitend onderbouwd met iets als 'dat is gewoon zo'.
He, maar moslims geloven dus in een god die discrimineert op basis van religie. Waarom klagen er dan af en toe moslims over discriminatie van religie?
Hitler kan vergeven worden in het christendom voor alles wat hij heeft gedaan als hij maar gestorven is wanneer hij Jezus in zijn hart heeft geaccepteerd.
In de Islam is de vergeving van een moslim niet aan de orde als hij de niet-moslim onrecht heeft gedaan, het is dan niet god, maar de verwaarloosde ziel die hem moet vergeven. Met Mohammed in je hart accepteren komt een tiran niet in het paradijs, dan nog eerder de 'ongelovige'
Ja, dat zei ik eigenlijk al. Ik weet eigenlijk bijzonder weinig van de islam en zijn logica. Sorry.quote:
[..]
Je komt over alsof je christelijke concepten op de Islam probeert toe te passen.
Duidelijkheid verschaffen is niet echt gelukt, aan de islamitische wereld te zien.quote:
Btw de bijbel zegt ook dat Mohamed zal komen. Ze hebben het over een laatste profeet die duidelijkheid verschaft.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2014 15:45:01 ]
Waarom niet, zijn er moslims die claimen dat het niet zo is dan?quote:
[..]
Duidelijkheid verschaffen is niet echt gelukt, aan de islamitische wereld te zien.
O nee, zeker niet. Het bijzondere is alleen dat ze het dan toch oneens zijn over religieuze zaken. Of begrijp ik nu bijvoorbeeld het verschil tussen sjiieten en soennieten verkeerd?quote:Op zondag 20 juli 2014 15:54 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Waarom niet, zijn er moslims die claimen dat het niet zo is dan?
Kom hier eens vaker kijken. We hebben eigenlijk van elke soort wel een gestoorde extremist rondlopen.quote:Op zondag 20 juli 2014 15:56 schreef Mano_ het volgende:
Wauw, die OP
Ik neem aan dat gelovigen met een beetje verstand hier ook hartelijk om kunnen lachen?
Er zijn in de loop der tijd heel wat grote denkers gevallen voor de gok van Pascal. Maar tegenwoordig nemen ook gelovige denkers dit argument niet al te serieus meer inderdaad.quote:
Wauw, die OP
Ik neem aan dat gelovigen met een beetje verstand hier ook hartelijk om kunnen lachen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het conflict tussen de Sjieten en Soennieten is altijd al een politiek conflict geweest over wie Mohammed moest opvolgen?quote:
[..]
O nee, zeker niet. Het bijzondere is alleen dat ze het dan toch oneens zijn over religieuze zaken. Of begrijp ik nu bijvoorbeeld het verschil tussen sjiieten en soennieten verkeerd?
Ik weet er eerlijk gezegd ook niet al teveel van. Er zijn geen ideologische verschillen tussen die twee?quote:
[..]
Het conflict tussen de Sjieten en Soennieten is altijd al een politiek conflict geweest over wie Mohammed moest opvolgen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
En het verschil in interpretatie van de Islam tussen bijv. ISIS en een willekeurige moslim in Nederland? Is dat ook een politiek conflict ?quote:
[..]
Het conflict tussen de Sjieten en Soennieten is altijd al een politiek conflict geweest over wie Mohammed moest opvolgen?
Maar dat is mijn aanstootgevende mening.
Nee, het is een algemene misvatting dat een Kalief een religieus leider is, maar een kalief is altijd al een seculier leider geweest, dwz, heerser over wereldse zaken, geen religieuze.quote:
In de Soenitische wereld heb je bijvoorbeeld 4 religieuze wetscholen, nooit, maar dan ook nooit een gewapend strijd geweest tussen al die wetscholen, terwijl het wel allemaal religieuze verschillen zijn.
Ideologisch in die zin van oorsprong religieus is?quote:
[..]
Ik weet er eerlijk gezegd ook niet al teveel van. Er zijn geen ideologische verschillen tussen die twee?
In de zin van ideologische standpunten die aan de hand van de autoriteit van het geloof worden gerechtvaardigd.quote:
[..]
Ideologisch in die zin van oorsprong religieus is?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat snap ik niet. Hoe kun je nou een leider zijn op religieuze gronden zonder dat het met religie te maken heeft?quote:
[..]
Nee, het is een algemene misvatting dat een Kalief een religieus leider is, maar een kalief is altijd al een seculier leider geweest, dwz, heerser over wereldse zaken, geen religieuze.
Kijk! Dat bedoel ik! Waar is die duidelijkheid dan als er religieuze verschillen mogelijk zijn?quote:In de Soenitische wereld heb je bijvoorbeeld 4 religieuze wetscholen, nooit, maar dan ook nooit een gewapend strijd geweest tussen al die wetscholen, terwijl het wel allemaal religieuze verschillen zijn.
Heb jij Al-Qaeda, ISIS, Al-Shabab, Boko Haram, ooit Israel zien aanvallen?quote:
[..]
En het verschil in interpretatie van de Islam tussen bijv. ISIS en een willekeurige moslim in Nederland? Is dat ook een politiek conflict ?
Dat zouden ze geen van alle kunnen als ze dat zouden willen, als je het mij vraagt.quote:
[..]
Heb jij Al-Qaeda, ISIS, Al-Shabab, Boko Haram, ooit Israel zien aanvallen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
De eerste 3-4 generaties Soenieten en Sjieten hadden minimale religieuze verschillen, Sjiet is dan ook een afkorting van Shiat Ali, partij van Ali, schoonzoon van de profeet. Zowel Ali als de gedisputeerde eerdere leiders waren allemaal op hetzelfde religieuze pad.quote:
[..]
In de zin van ideologische standpunten die aan de hand van de autoriteit van het geloof worden gerechtvaardigd.
Eerder Israel dan hartje new york en pentagon zou je zeggen?quote:
[..]
Dat zouden ze geen van alle kunnen als ze dat zouden willen, als je het mij vraagt.
En tegenwoordig?quote:
[..]
De eerste 3-4 generaties Soenieten en Sjieten hadden minimale religieuze verschillen, Sjiet is dan ook een afkorting van Shiat Ali, partij van Ali, schoonzoon van de profeet. Zowel Ali als de gedisputeerde eerdere leiders waren allemaal op hetzelfde religieuze pad.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hedendaags ervaren de moslim - militante - groeperingen de kalifaat als een religeus status, terwijl het daar niets mee te maken heeft, in de Soenitische wereld was het altijd een geleerde die fatwa's uitvaardigt, niet een kalief, in de Sjietische wereld altijd de 'rechtgeleide imams', de Ayatollahs van Iran zijn een breuk van traditie in de sjieitische geschiedenis.quote:
Dat 9/11 alleen een stelletje AQ terroristen zou zijn geweest vind ik dan ook niet al te geloofwaardig.quote:
[..]
Eerder Israel dan hartje new york en pentagon zou je zeggen?
Nee, geen complottheorieën, ik heb geen idee wat er toen precies is gebeurd, door wie en waarom, en wil daar ook niet over speculeren.
Maar van wat ik hoor over Al-Qaeda krijg ik niet de indruk dat het een goed georganiseerde club is. Meer een verzameling groepjes van sympathisanten zonder al teveel samenhang.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als dat een antwoord op mijn vraag is vrees ik dat ik het niet snap. Dus laten we kijken of mijn vraagstelling anders kan door hem op te delen in geïmpliceerde subvragen:quote:
[..]
Heb jij Al-Qaeda, ISIS, Al-Shabab, Boko Haram, ooit Israel zien aanvallen?
- bestaan er verschillen in interpretatie in de Islam; bijv. op het gebied van hoe men om moet gaan met ongelovigen, hoe belangrijk de Ramadan is etc. ?
- hoe groot zijn deze verschillen ?
- waarom zijn de verschillen geen reden om te stellen dat de Islam geen duidelijkheid heeft gebracht ?
Maar dat is mijn aanstootgevende mening.
Zo gaat dat natuurlijk altijd met verschillende stromingen in een religie, ook in het Christendom. Ze beginnen op dezelfde plek en groeien dan geleidelijk uit elkaar.quote:
[..]
Hedendaags ervaren de moslim - militante - groeperingen de kalifaat als een religeus status, terwijl het daar niets mee te maken heeft, in de Soenitische wereld was het altijd een geleerde die fatwa's uitvaardigt, niet een kalief, in de Sjietische wereld altijd de 'rechtgeleide imams', de Ayatollahs van Iran zijn een breuk van traditie in de sjieitische geschiedenis.
Wat dat betreft heeft het veel weg van evolutie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maat OT: waarom geloof ik niet in god?
Voornamelijk omdat het bestaan van een almachtige entiteit niet nodig is om de wereld om ons heen te verklaren en er geen enkel experiment bestaat dat het bestaan ervan bewijst of zelfs doet vermoeden.
Het feit dat 'we' nog niet alles weten en begrijpen, zoals hoe het universum nou echt ontstaan is, is in mijn ogen absoluut geen reden om in iets zo onwaarschijnlijk als een god te geloven. Het motiveert juist om door te blijven zoeken, vragen en denken. Daar is de mens groot door geworden, niet door te denken dat we sowieso geen antwoord op de moeilijke vragen kunnen krijgen omdat gods wegen ondoorgrondelijk zijn.
Daarnaast botsen vele religieuze opvattingen met wetenschappelijke theorieën die te verifiëren zijn, zoals het creationisme en Noah's ark.
Ik begrijp wel hoe en waarom religies ooit zijn ontstaan, ik begrijp enkel niet dat er door sommigen met de kennis van nu nog zo erg aan 'heilige' geschriften vastgehouden wordt.
Hopelijk lukt het hier iemand mij dat uit te leggen, want het lijkt me sterk dat al die mensen achterlijk zijn
Dus mijn wedervraag: waarom geloven sommigen nog in een god?
Voornamelijk omdat het bestaan van een almachtige entiteit niet nodig is om de wereld om ons heen te verklaren en er geen enkel experiment bestaat dat het bestaan ervan bewijst of zelfs doet vermoeden.
Het feit dat 'we' nog niet alles weten en begrijpen, zoals hoe het universum nou echt ontstaan is, is in mijn ogen absoluut geen reden om in iets zo onwaarschijnlijk als een god te geloven. Het motiveert juist om door te blijven zoeken, vragen en denken. Daar is de mens groot door geworden, niet door te denken dat we sowieso geen antwoord op de moeilijke vragen kunnen krijgen omdat gods wegen ondoorgrondelijk zijn.
Daarnaast botsen vele religieuze opvattingen met wetenschappelijke theorieën die te verifiëren zijn, zoals het creationisme en Noah's ark.
Ik begrijp wel hoe en waarom religies ooit zijn ontstaan, ik begrijp enkel niet dat er door sommigen met de kennis van nu nog zo erg aan 'heilige' geschriften vastgehouden wordt.
Hopelijk lukt het hier iemand mij dat uit te leggen, want het lijkt me sterk dat al die mensen achterlijk zijn
Dus mijn wedervraag: waarom geloven sommigen nog in een god?
De verschillen zijn minimaal, a la moet je tijdens het bidden de handen op je borst houden of op je navel, moet je het vasten verbreken tijdens zonsondergang en tig minuten daarna etc. Om eerlijk te zijn kan ik geen enkel gewapend conflict tussen moslims of met niet moslims wijzen wat op grond van deze verschillen is geweest.quote:
[..]
Als dat een antwoord op mijn vraag is vrees ik dat ik het niet snap. Dus laten we kijken of mijn vraagstelling anders kan door hem op te delen in geïmpliceerde subvragen:
- bestaan er verschillen in interpretatie in de Islam; bijv. op het gebied van hoe men om moet gaan met ongelovigen, hoe belangrijk de Ramadan is etc. ?
- hoe groot zijn deze verschillen ?
- waarom zijn de verschillen geen reden om te stellen dat de Islam geen duidelijkheid heeft gebracht ?
Wat betreft omgang met niet-moslims was de discussie altijd in de theologie over hoeveel vrijheden je ze - niet - geeft.
Als ik tegen jou zeg, B is je doel, laat ik je verder vrij in hoe je bij B komt, per boot, lopend, auto, vliegtuig, dat is in mijn optiek niet zo zeer onduidelijkheid, maar je daarin vrij laten.
Absoluut, door de eeuwen heen is de ander ook daadwerkelijk de 'ander' geworden. Alleen als je naar de overeenkomsten kijkt bij beiden is het verschil verre van theologisch.quote:
[..]
Zo gaat dat natuurlijk altijd met verschillende stromingen in een religie, ook in het Christendom. Ze beginnen op dezelfde plek en groeien dan geleidelijk uit elkaar.
Wat dat betreft heeft het veel weg van evolutie.
dit is een puur complot. Er zijn zelfs nieuwe bewijzen die aantonen dat er een vliegtuig bij gefotoshopt is.quote:
[..]
Dat 9/11 alleen een stelletje AQ terroristen zou zijn geweest vind ik dan ook niet al te geloofwaardig.
Nee, geen complottheorieën, ik heb geen idee wat er toen precies is gebeurd, door wie en waarom, en wil daar ook niet over speculeren.
Maar van wat ik hoor over Al-Qaeda krijg ik niet de indruk dat het een goed georganiseerde club is. Meer een verzameling groepjes van sympathisanten zonder al teveel samenhang.
Hoe oud ben jij?quote:
[..]
dit is een puur complot. Er zijn zelfs nieuwe bewijzen die aantonen dat er een vliegtuig bij gefotoshopt is.
inclusief van het atheistische evangeliequote:
[..]
Kom hier eens vaker kijken. We hebben eigenlijk van elke soort wel een gestoorde extremist rondlopen.
Noem eens een paar regels van dat evangelie? Drie of zo?quote:
[..]
inclusief van het atheistische evangelie
Je weet dat atheïsme slechts 1 standpunt heeft, namelijk: niet gelovig?quote:
[..]
inclusief van het atheistische evangelie
Hoe is dat een evangelie?
Ik denk dat je het over anti-theïsme hebt.
O ja ? En kun je me dan ook eens duidelijk maken waar dat staat ?quote:
Btw de bijbel zegt ook dat Mohamed zal komen. Ze hebben het over een laatste profeet die duidelijkheid verschaft.
Ook anti-theïsme heeft geen evangelie.quote:
[..]
Je weet dat atheïsme slechts 1 standpunt heeft, namelijk: niet gelovig?
Hoe is dat een evangelie?
Ik denk dat je het over anti-theïsme hebt.
Dan toch religieuze verschillen.quote:
In de Soenitische wereld heb je bijvoorbeeld 4 religieuze wetscholen, nooit, maar dan ook nooit een gewapend strijd geweest tussen al die wetscholen, terwijl het wel allemaal religieuze verschillen zijn.
Al vóór de standaardisering onder kalief Uthman waren er veel verschillen tussen de Korancollecties. Het bewijs daarvoor komt allemaal uit betrouwbare islamitische bronnen. Naast de tekstuele verschillen kenden de verschillende collecties van de Koran ook nog verschillende manieren van lezen. Alleen al voor de collectie van Abdullah bin Masud waren er 1700 verschillende manieren van lezen. Duidelijk zal het allemaal niet geweest zijn en dus is het niet verassend dat kalief Uthman besloot om tot één standaard versie te komen.
Over de manier waarop de standaardisering plaatsvond is veel onduidelijk. Zo moest in geval van twijfel over de betekenis van de tekst bij het samenstellen het dialect van de Qoeraisj, de stam van Mohammed, gevolgd worden. Maar het Arabisch in de Koran is geen dialect. Het aantal mensen dat samenwerkt met Uthman verschilt ook per versie van dit verhaal. In sommige versies zou er zelfs iemand hebben meegewerkt die al dood was.
Na de standaardisering ging Uthman over tot het verbranden van alle oude Koran manuscripten. De oudste Koran tekst die nu nog bestaat gaat dus terug op de aangepaste versie van Uthman, en niet op een collectie van één van de vier mensen die Mohammed aanwees als beste leraren. Mohammed heeft Uthman nooit aangewezen als leraar van de Koran. Door de islamitische bronnen weten we dat de Koran ooit andere tekst bevatte dan de Koran van vandaag. Maar doordat Uthman alle oude manuscripten verbrand heeft kunnen we die teksten nooit meer terugvinden. De Koran zoals Mohammed die ooit mondeling heeft doorgegeven bestaat tegenwoordig niet meer. Er ontbreken meer dan honderd verzen en zelfs hele Soeras.
Er zijn munten opgegraven met een opschrift uit de Koran uit 685. Verder zijn de inscripties op de Rotskoepel (691) afkomstig uit de Koran. Toch verschillen deze allemaal met de tegenwoordige Koranverzen. Na de standaardisering onder kalief Uthman is de Koran dus nog meerdere malen aangepast. Zijn standaardisering moet immers al in 657 afgerond zijn, daarna was hij geen kalief meer.
De ontstaansgeschiedenis van de Koran is behoorlijk schimmig, maar wat we wel weten is dat de Koran die wij vandaag bezitten anders is dan wat Mohammed oorspronkelijk heeft doorgegeven.
De boodschap van de Koran die wij nu hebben kan hier op fundamentele punten heel anders zijn dan wat Mohammed oorspronkelijk bedoelde. De invoeging van de vocaaltekens was een exegese. Hierna waren er niet meer de interpretatie mogelijkheden die de tekst van de Koran de eerste moslims wel bood. Deze aanpassing in de tekst gaat tegen de woorden van Mohammed zelf in. Volgens Mohammed was het de bedoeling dat de Koran in meerdere dialecten werd gelezen.[ Sahih Muslim 004.1782; 004.1787; 004.1789] Doordat Uthman de oudere versies van de Koran liet verbranden kunnen moslims niet meer aan deze opdracht van Mohammed voldoen.
Het oud-Arabisch is overigens niet de enige taal waarin de Koran oorspronkelijk is opgeschreven. Onderzoekers hebben er op gewezen dat bepaalde woorden uit het Aramees, Ethiopisch en Grieks komen.
Alhoewel ik ten zeerste betwijfel of Mohammed wel ooit bestaan heeft en zo ja, of ie wel iets te maken heeft gehad met de Koran.
[ Bericht 35% gewijzigd door ATON op 20-07-2014 17:52:11 ]
jezus zie evangelie als denkbeeld.. jullie nemen ook alles letterlijk he. Het atheistishe denkbeeld.. ok zo goed? Van er bestaat niks buiten het universum en wat wij kunnen waarnemen. Maar ze zeggen wel: ja mischien zijn er op andere planeten aliens of een ander melkwegtelsel waar leven is. Maar god,nee dat is onmogelijkquote:
Dan moet je nog maar een keer opzoeken wat 'atheïsme' betekent.quote:
[..]
jezus zie evangelie als denkbeeld.. jullie nemen ook alles letterlijk he. Het atheistishe denkbeeld.. ok zo goed? Van er bestaat niks buiten het universum en wat wij kunnen waarnemen. Maar ze zeggen wel: ja mischien zijn er op andere planeten aliens of een ander melkwegtelsel waar leven is. Maar god,nee dat is onmogelijk
Je smijt wel heel erg vaak met termen waarvan je de betekenis niet kent hè? Heb je een ban op Google of zo?
'Evangelie' suggereert een sterke ideologie, dat betekent gewoon iets anders.quote:
jezus zie evangelie als denkbeeld.. jullie nemen ook alles letterlijk he. Het atheistishe denkbeeld.. ok zo goed?
Strikt genomen is atheïsme zelfs geen denkbeeld.. het is het ontbreken van een bepaalde categorie van denkbeelden. Atheïsme is verder helemaal niks. Het is geen ideologie, het heeft geen filosofische content, er is geen atheïstisch denkbeeld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Op zondag 20 juli 2014 15:40 schreef bechirti het volgende:
En heb je nu al gevonden waar dat staat in de bijbel , of was het weer eens blanco munitie ?quote:Btw de bijbel zegt ook dat Mohamed zal komen. Ze hebben het over een laatste profeet die duidelijkheid verschaft.
nee natuurlijk nietquote:
Op zondag 20 juli 2014 15:40 schreef bechirti het volgende:
[..]
En heb je nu al gevonden waar dat staat in de bijbel , of was het weer eens blanco munitie ?
jesaja 21:13
Johannes 14:15
|
|
