Waarom geloven sommige mensen niet in God? #6

quote:

Op dinsdag 29 juli 2014 13:46 schreef Morrigan het volgende:

[..]

Inderdaad, het bestaan van een god is nog geen bewijs dat één van die religies gelijk heeft. Eigenlijk denk ik dat religies vrij los staan van het bestaan van een god, maar meer gericht is op hun ideaalbeeld van de wereld.

Spijker op zijn kop. Zelfs als er een god bestaat wil dat nog niet zeggen dat religies, het bestaan en de aard daarvan, ook maar iets te maken hebben met het bestaan van een god.

quote:

Op dinsdag 29 juli 2014 13:47 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ideaalbeeld? Dan zijn de wereldreligies echt te afschuwelijk voor woorden.

Een primitieve rechtvaardiging van primitieve normen en waarden van een primitief wezen.

quote:

Op dinsdag 29 juli 2014 12:45 schreef Tijn het volgende:

Maar waarom zou je je afvragen of er een god bestaat?

Dat is een vraag waar mensen zich al eeuwen mee bezig houden. Ze hebben graag een verklaring over leven en dood. Is er echt iemand daarboven die over leven en dood gaat, is leven en dood een relatief begrip en komen we in een andere vorm terug, of zijn het gewoon onze eigen gedachtes die het fenomeen leven een dood proberen te verklaren en is het dus gewoon een verzinsel van onszelf.

quote:

Op dinsdag 29 juli 2014 12:45 schreef Tijn het volgende:

Welke observatie heb je gedaan om de hypothese te vormen dat god zou kunnen bestaan?

Als je wilt bewijzen dat het onze eigen gedachtes zijn en er dus niks bestaat, zul je toch de andere opvattingen moeten gaan uitsluiten door middel van bewijs.

quote:

Op dinsdag 29 juli 2014 12:45 schreef Tijn het volgende:

Je vraagt je toch ook niet af of er een Vliegend Spaghettimonster in de lucht zweeft?

Het Vliegend Spaghettimonster is bedacht als 'parodie' op religie. Je kunt jezelf de vraag stellen: wanneer is iets fantasie, wanneer kan iets als een 'werkelijkheid' worden beschouwd ? De Islam of het Boehdisme proberen op verschillende wijze vragen over leven en dood te beantwoorden. Daarmee zeg ik niet dat het de waarheid is wat deze religies claimen, maar gezien ze serieus antwoorden op bovengenoemde vragen proberen te geven, kun je ze ook niet afdoen als een stel fantasten.

quote:

Op dinsdag 29 juli 2014 14:18 schreef rosability het volgende:
Als je wilt bewijzen dat het onze eigen gedachtes zijn en er dus niks bestaat, zul je toch de andere opvattingen moeten gaan uitsluiten door middel van bewijs.

Je kunt nooit door uitsluiting tot een verklaring komen.

Voor alle duidelijkheid: datgene dat hier om een verklaring vraagt is het bestaan van religie. (En niet zozeer het bestaan van leven en dood, hoe dat werkt weten we in vrij groot detail.)

En dan is het feitelijk bestaan van goden bepaald geen voor de hand liggende verklaring. Het is zeker een complex vraagstuk, maar er is eenvoudig niets dat in die richting wijst.

quote:

Op dinsdag 29 juli 2014 14:18 schreef rosability het volgende:

[..]

Dat is een vraag waar mensen zich al eeuwen mee bezig houden.

Dat is geen reden om ervan uit te gaan dat er een basis voor het bestaan van god is.

quote:

Als je wilt bewijzen dat het onze eigen gedachtes zijn en er dus niks bestaat, zul je toch de andere opvattingen moeten gaan uitsluiten door middel van bewijs.

Nee, dat hoeft niet. Er moet eerst aannemelijk worden gemaakt dat er een reden is om te denken dat god bestaat. Zolang zo'n reden er niet is, valt er simpelweg niks te onderzoeken.

quote:

Het Vliegend Spaghettimonster is bedacht als 'parodie' op religie. Je kunt jezelf de vraag stellen: wanneer is iets fantasie, wanneer kan iets als een 'werkelijkheid' worden beschouwd ? De Islam of het Boehdisme proberen op verschillende wijze vragen over leven en dood te beantwoorden. Daarmee zeg ik niet dat het de waarheid is wat deze religies claimen, maar gezien ze serieus antwoorden op bovengenoemde vragen proberen te geven, kun je ze ook niet afdoen als een stel fantasten.

Zolang je je niet baseert op observaties, maar op je eigen gedachten, dan heb je het toch over fantasie. Hoe serieus er ook over gepraat wordt.

quote:

Als je wilt bewijzen dat het onze eigen gedachtes zijn en er dus niks bestaat, zul je toch de andere opvattingen moeten gaan uitsluiten door middel van bewijs.

Bewijs jij maar dat er geen onzichtbare koeien die kees heten bestaan en jouw leven in hun handen hebben.

quote:

Op dinsdag 29 juli 2014 15:31 schreef ems. het volgende:

[..]

Bewijs jij maar dat er geen onzichtbare koeien die kees heten bestaan en jouw leven in hun handen hebben.

Onzichtbare koeien die kees heten...
Wat een achterlijke gedachte. Hoe kom je erop?

Het enige ware geloof, duh, is dat auto-ongelukken gebeuren doordat een gele smurf, genaamd Sjaak die in het hart van de planeet Venus leeft, een boer laat.
De reden dat ik nog nooit een auto-ongeluk heb meegemaakt is dat ik elke dinsdagochtend een van een kind gejatte blauwe smurfknuffel ritueel verbrand ter meerdere eer en glorie van Gele Sjaak. Mensen die omkomen in het verkeer hebben dat dus aan zichzelf te wijten. Wie is er dan ook zo eigenwijs om niet elke dinsdagochtend het gevraagde offer aan Sjaak te brengen..
Dit is mijn geloof dus respecteer dat aub. Met je kees koeien.

Je bent gewoon blind voor de bewijzen joh, kaffer. Heb jij zo'n koe ooit wel gezien dan? Nee? Precies. Bewijs dat ze onzichtbaar zijn.

quote:

Allereerst je hebt niets te verliezen als je in God gelooft.

De eerste zin uit de OP. Als je besluit om écht in God te geloven dan verlies je een eigen wil en vrijheid, althans, in mijn ogen.

quote:

Op dinsdag 29 juli 2014 16:39 schreef Yuri_Boyka het volgende:

[..]

De eerste zin uit de OP. Als je besluit om écht in God te geloven dan verlies je een eigen wil en vrijheid, althans, in mijn ogen.

Grappig genoeg zijn er veel mensen die juist vinden dat je geen vrije wil hebt als je ervan uitgaat dat er geen god is.

quote:

Op dinsdag 29 juli 2014 16:41 schreef Tijn het volgende:

[..]

Grappig genoeg zijn er veel mensen die juist vinden dat je geen vrije wil hebt als je ervan uitgaat dat er geen god is.

Hmm, ja. Kwestie van perspectief I guess.

quote:

Op dinsdag 29 juli 2014 16:41 schreef Tijn het volgende:

[..]

Grappig genoeg zijn er veel mensen die juist vinden dat je geen vrije wil hebt als je ervan uitgaat dat er geen god is.

En geen ethiek. Als god je niet verteld wat netjes is heb je daar verder zelf natuurlijk ook geen weet van. BRB even wat kindertjes pakken.

quote:

Op dinsdag 29 juli 2014 16:50 schreef ems. het volgende:

[..]

En geen ethiek. Als god je niet verteld wat netjes is heb je daar verder zelf natuurlijk ook geen weet van. BRB even wat kindertjes pakken.

Zelf (kritisch) nadenken doen veel gelovigen ook niet lijkt het, want het boek is heilig en alles wetend.

quote:

Op dinsdag 29 juli 2014 16:39 schreef Yuri_Boyka het volgende:

[..]

De eerste zin uit de OP. Als je besluit om écht in God te geloven dan verlies je een eigen wil en vrijheid, althans, in mijn ogen.

Hoe kun je in godsnaam "besluiten" om in God te geloven? Je gelooft iets of niet.

quote:

Op dinsdag 29 juli 2014 16:53 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Hoe kun je in godsnaam "besluiten" om in God te geloven? Je gelooft iets of niet.

Inderdaad, sola gratia, stelde Calvijn al vast

quote:

Op dinsdag 29 juli 2014 17:23 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Inderdaad, sola gratia, stelde Calvijn al vast

De OP is dan ook vreemd. Je kunt wel zeggen: "zo, nu geloof ik in God" maar daar trapt die God natuurlijk niet in als het om lijfsbehoud gaat.

quote:

Op dinsdag 29 juli 2014 14:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je kunt nooit door uitsluiting tot een verklaring komen.

Voor alle duidelijkheid: datgene dat hier om een verklaring vraagt is het bestaan van religie. (En niet zozeer het bestaan van leven en dood, hoe dat werkt weten we in vrij groot detail.)

En dan is het feitelijk bestaan van goden bepaald geen voor de hand liggende verklaring. Het is zeker een complex vraagstuk, maar er is eenvoudig niets dat in die richting wijst.

Daar heb je gelijk in, maar ik ben wel van menig dat het 'bestaan van een God' één van de vele factoren is waarom religie bestaat. Het geloven in 'dezelfde God' geeft binding tussen mensen, schept een groepsgevoel. Wanneer het niet bestaan ervan zwart op wit zou worden gesteld, kan dat voor een breuk in de groep zorgen, omdat het gegeven feit niet meer overeenkomt met de bedachte antwoordstukken op levensvragen binnen de religie.

quote:

Op dinsdag 29 juli 2014 14:28 schreef Tijn het volgende:

Zolang je je niet baseert op observaties, maar op je eigen gedachten, dan heb je het toch over fantasie. Hoe serieus er ook over gepraat wordt.

Als je het zo bekijkt is het atheïsme net als religie ook puur op de eigen gedachtegang gebaseerd.

quote:

Op dinsdag 29 juli 2014 18:16 schreef rosability het volgende:

[..]

Daar heb je gelijk in, maar ik ben wel van menig dat het 'bestaan van een God' één van de vele factoren is waarom religie bestaat.

Het feitelijk bestaan van een God een verklaring voor het bestaan van religie? Hoe kom je tot die conclusie? Het lijkt me vanuit die optiek ook vrij lastig om de enorme variatie aan religies te verklaren.

quote:

Op dinsdag 29 juli 2014 18:16 schreef rosability het volgende:

Het geloven in 'dezelfde God' geeft binding tussen mensen, schept een groepsgevoel.

Groepsbinding is zeker een factor, en inderdaad 1 van de vele. Persoonlijk vond ik dit een heel aardige beschouwing van de factoren die verband houden met religie, en mogelijk een verklaring daarvoor vormen:


Geen van deze factoren houdt daadwerkelijk verband met feitelijke goden. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat die goden niet bestaan of niet kunnen bestaan, maar het bestaan van religie houdt niet noodzakelijk verband daarmee.

quote:

Op dinsdag 29 juli 2014 18:16 schreef rosability het volgende:

Wanneer het niet bestaan ervan zwart op wit zou worden gesteld, kan dat voor een breuk in de groep zorgen, omdat het gegeven feit niet meer overeenkomt met de bedachte antwoordstukken op levensvragen binnen de religie.

Zo'n basis voor (antwoorden op) levensvragen lijkt me sowieso onwenselijk. Het leidt onvermijdbaar tot onbespreekbare dogma's. Ja, ethiek is een lastig deel van de filosofie. Ja, sommige vragen zullen we wellicht nooit beantwoorden. Maar alleen al omdat het bespreekbaar moet blijven lijkt zo'n basis mij ronduit schadelijk.

Een levensbeschouwelijke visie die niet op argumenten kan worden verdedigd is gewoon een slechte onhoudbare visie.

Zie ook mijn voetnoot.

[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 29-07-2014 18:37:37 ]

quote:

Op dinsdag 29 juli 2014 16:53 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Hoe kun je in godsnaam "besluiten" om in God te geloven? Je gelooft iets of niet.

Genoeg theïsten die denken dat ze vrijwillig in God geloven. Of in ieder geval dat het een keuze is.

quote:

Op zondag 20 juli 2014 18:13 schreef bechirti het volgende:
Man man jullie quoten alleen wat in jullie straat passen. K quote zometeen nog paar als k gevonden heb en btw... bij naam wordt ie niet genoemd he als je daar op doelt.

Dat doen alle religieuzen toch met hun boeken?

Ieder shopt eruit wat hem /haar bevalt of luistert naar iemand die beweert het allemaal te snappen...

Ik heb het oude- en nieuwe testament gelezen en de koran eens goed doorgenomen. Het is maar net hoe je het leest, de fouten in overlevering en vertaling niet eens meegenomen.

quote:

Op dinsdag 29 juli 2014 19:43 schreef Morrigan het volgende:

[..]

Genoeg theïsten die denken dat ze vrijwillig in God geloven. Of in ieder geval dat het een keuze is.

Dat vind ik wel bijzonder, de werkelijkheid verandert niet door wat mensen wel of niet geloven.

Maar niks verbaast me inmiddels meer. Gelovigen kunnen er vaak ook meerdere onderling strijdige overtuigingen op nahouden, terwijl dat ze niet lijkt te storen.

quote:

Op dinsdag 29 juli 2014 18:16 schreef rosability het volgende:

[..]

Als je het zo bekijkt is het atheïsme net als religie ook puur op de eigen gedachtegang gebaseerd.

Nee, iets niet doen (of in dit geval geloven) is niet gebaseerd op hersenspinsels, maar simpelweg op het feit dat er geen reden is om iets wél te geloven.

quote:

Op dinsdag 29 juli 2014 20:00 schreef Molurus het volgende:
Dat vind ik wel bijzonder, de werkelijkheid verandert niet door wat mensen wel of niet geloven.

Gelovigen hebben desalniettemin hun eigen werkelijkheid.

quote:

Op dinsdag 29 juli 2014 20:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat vind ik wel bijzonder, de werkelijkheid verandert niet door wat mensen wel of niet geloven.

Maar niks verbaast me inmiddels meer. Gelovigen kunnen er vaak ook meerdere onderling strijdige overtuigingen op nahouden, terwijl dat ze niet lijkt te storen.

Er zijn theïsten die vanuit gaan dat God hun de vrije wil heeft gegeven en dus ook de vrije keuze om wel of niet te geloven. Alleen wordt hierin een fout gemaakt. Om van deze theorie uit te gaan, moet je sowieso al in God geloven. Net zo goed dat je ook niet kan stoppen met geloven omdat God je die keuze geeft. Want als je wilt stoppen met geloven, omdat God dat toelaat, geloof je eigenlijk nog steeds. En je kunt jezelf geen reset geven.

quote:

Op dinsdag 29 juli 2014 18:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het feitelijk bestaan van een God een verklaring voor het bestaan van religie? Hoe kom je tot die conclusie? Het lijkt me vanuit die optiek ook vrij lastig om de enorme variatie aan religies te verklaren.

[..]

Groepsbinding is zeker een factor, en inderdaad 1 van de vele. Persoonlijk vond ik dit een heel aardige beschouwing van de factoren die verband houden met religie, en mogelijk een verklaring daarvoor vormen:

Why We Believe in Gods - Andy Thomson - American Atheists 09

Geen van deze factoren houdt daadwerkelijk verband met feitelijke goden. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat die goden niet bestaan of niet kunnen bestaan, maar het bestaan van religie houdt niet noodzakelijk verband daarmee.

[..]

Zo'n basis voor (antwoorden op) levensvragen lijkt me sowieso onwenselijk. Het leidt onvermijdbaar tot onbespreekbare dogma's. Ja, ethiek is een lastig deel van de filosofie. Ja, sommige vragen zullen we wellicht nooit beantwoorden. Maar alleen al omdat het bespreekbaar moet blijven lijkt zo'n basis mij ronduit schadelijk.

Een levensbeschouwelijke visie die niet op argumenten kan worden verdedigd is gewoon een slechte onhoudbare visie.

Zie ook mijn voetnoot.

Zo te zien heb ik de zin onduidelijk geformuleerd. Het 'bestaan van God' had ik tussen haakjes gezet om er mee aan te geven, dat het woord 'God' ook op andere manieren kan worden geïnterpreteerd (Allah, Jaweh, enz.). Ik bedoelde met deze uitspraak, dat het voor veel gelovige onzinnig zou zijn om verder te geloven, wanneer blijkt dat er daadwerkelijk niks bovennatuurlijks bestaat, los van de religie die ze aanhangen. In die zin heeft het wel een invloed op het bestaan van religie, maar het verklaart natuurlijk niet het bestaan van religie op zichzelf.

Ik heb de video trouwens bekeken. Het was een interessante video moet ik zeggen . Er is alleen één ding dat ik me afvraag na het zien van de video. Thomson zegt dat de hersensscans bij gelovigen aantonen dat bepaalde gebieden in de hersenen oplichten wanneer het om religie gaat. Wat voor geloof de deelnemers aanhangen maakt niks uit, bij alle deelnemers lichte dezelfde gebieden in de hersenen op. Hoe zit het dan met Atheïsten ? Wat ik uit de video heb begrepen zijn alleen gelovigen voor het onderzoek gevraagd. Zou bij hun ook hetzelfde gebied oplichten wanneer ze dezelfde vragen over religie krijgen voorgeschoteld ? Thomson zegt immers dat geloven in iets bovennatuurlijks evolutionair aangeboren is. Dan zouden bij Atheïsten toch ook die gebieden moeten gaan oplichten wanneer ze die vragen gesteld krijgen, ook al geloven ze niet ?

Wat ik me ook afvraag, is dan toch hoe het kan dat we evolutionair verder ontwikkelt zijn op het gebied van intelligentie dan andere diersoorten. Ik bedoel, we domineren praktische de hele aardbol in vergelijking met andere diersoorten en gebruiken ook nog eens andere dierensoorten om een deel van onze behoeftes te kunnen vervullen (voor consumptie, vroeger ook als lastdier, enz.) wat we toch aan onze intelligentie te danken hebben.

Dat laatste ben ik met je eens.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 0% gewijzigd door rosability op 30-07-2014 10:26:36 ]

quote:

Op dinsdag 29 juli 2014 20:43 schreef Tijn het volgende:

[..]

Nee, iets niet doen (of in dit geval geloven) is niet gebaseerd op hersenspinsels, maar simpelweg op het feit dat er geen reden is om iets wél te geloven.

Maar als jij redenen hebt om iets niet te geloven, dan heb je je bedacht waarom je vind dat het onjuist is. Net zoals iemand die iets wel gelooft, heeft bedacht waarom dat wel zo zou kunnen zijn.

quote:

Op dinsdag 29 juli 2014 20:55 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Gelovigen hebben desalniettemin hun eigen werkelijkheid.

Dat is niet speciaal aan gelovige voorbehouden. Iedereen heeft in zekere mate zijn eigen werkelijkheid.

[ Bericht 0% gewijzigd door rosability op 30-07-2014 10:28:39 ]

quote:

Op woensdag 30 juli 2014 10:16 schreef rosability het volgende:

[..]

Zo te zien heb ik de zin onduidelijk geformuleerd. Het 'bestaan van God' had ik tussen haakjes gezet om er mee aan te geven, dat het woord 'God' ook op andere manieren kan worden geïnterpreteerd (Allah, Jaweh, enz.). Ik bedoelde met deze uitspraak, dat het voor veel gelovige onzinnig zou zijn om verder te geloven, wanneer blijkt dat er daadwerkelijk niks bovennatuurlijks bestaat, los van de religie die ze aanhangen. In die zin heeft het wel een invloed op het bestaan van religie, maar het verklaart natuurlijk niet het bestaan van religie op zichzelf.

Ik heb de video trouwens bekeken. Het was een interessante video moet ik zeggen . Er is alleen één ding dat ik me afvraag na het zien van de video. Thomson zegt dat de hersensscans bij gelovigen aantonen dat bepaalde gebieden in de hersenen oplichten wanneer het om religie gaat. Wat voor geloof de deelnemers aanhangen maakt niks uit, bij alle deelnemers lichte dezelfde gebieden in de hersenen op. Hoe zit het dan met Atheïsten ? Wat ik uit de video heb begrepen zijn alleen gelovigen voor het onderzoek gevraagd. Zou bij hun ook hetzelfde gebied oplichten wanneer ze dezelfde vragen over religie krijgen voorgeschoteld ? Thomson zegt immers dat geloven in iets bovennatuurlijks evolutionair aangeboren is. Dan zouden bij Atheïsten toch ook die gebieden moeten gaan oplichten wanneer ze die vragen gesteld krijgen, ook al geloven ze niet ?

Wat ik me ook afvraag, is dan toch hoe het kan dat we evolutionair verder ontwikkelt zijn op het gebied van intelligentie dan andere diersoorten. Ik bedoel, we domineren praktische de hele aardbol in vergelijking met andere diersoorten en gebruiken ook nog eens andere dierensoorten om een deel van onze behoeftes te kunnen vervullen (voor consumptie, vroeger ook als lastdier, enz.) wat we toch aan onze intelligentie te danken hebben.

Dat laatste ben ik met je eens.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Om even te reageren op je spoiler:
God is barmhartig dat is op zich een feit.

Maar als het inderdaad zo was dat alleen door die barmhartigheid iedereen gewoon in de hemel zou komen. Dan zou Jezus lijden, sterven, en opstanding geen waarde hebben.
en dat is nou net waarom het draait.

quote:

Op woensdag 30 juli 2014 10:33 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Om even te reageren op je spoiler:
God is barmhartig dat is op zich een feit.

Ga nou toch -alsjeblielft- de bijbel eens lezen.

quote:

Op woensdag 30 juli 2014 10:22 schreef rosability het volgende:

[..]

Maar als jij redenen hebt om iets niet te geloven, dan heb je je bedacht waarom je vind dat het onjuist is.

Nee, ik heb geen reden om aan te nemen dat god überhaupt een concept is dat bestaat in de realiteit.

Als er zo'n reden zou zijn, zou ik erover na kunnen denken en dan alsnog besluiten of ik het aannemelijk vind of niet. Maar aangezien dat er niet is, is het voor mij net zo fictief als onzichtbare koeien of vliegende spaghettimonsters.