quote:Op zaterdag 7 juni 2014 14:05 schreef Jigzoz het volgende:
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven? En om nog een stap verder te gaan: hoe kan het dat er intelligente creationisten bestaan? Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.
Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.
Jij denkt dat atheïsten zich druk maken om hetgeen gelovigen geloven?quote:Op vrijdag 11 juli 2014 20:53 schreef bechirti het volgende:
dat het ophoudt hierna omdat indien het niet ophoudt ze een probleem hebben.
Zoek anders nog eens een definitie op van atheïst.
ok , dan wil en denkt de atheist dat het hierna ophoudt. Met dat in t achterhoofd wordt altijd geredeneerd.quote:
[..]
Jij denkt dat atheïsten zich druk maken om hetgeen gelovigen geloven?
Zoek anders nog eens een definitie op van atheïst.
Ik weet niet of ik wil dat het ophoudt. Ik weet wel dat er geen goede reden is om aan te nemen dat ik hierna doorga...quote:
[..]
ok , dan wil en denkt de atheist dat het hierna ophoudt. Met dat in t achterhoofd wordt altijd geredeneerd.
In het geval de Islam, of een ander monotheïstisch geloof, juist blijkt te zijn, dan zou dat een vieze tegenvaller zijn als antitheïst. Maar goed, het is gelukkig niet het een of het ander hè, Allah is slechts één van de vele mogelijkheden in het onwaarschijnlijke geval dat het niet ophoudt. Stel je voor dat Lucifer het inmiddels voor het zeggen heeft, dan heb jij een probleem, en die kans is even (onwaarschijnlijk) klein.quote:
dat het ophoudt hierna omdat indien het niet ophoudt ze een probleem hebben.
Vind dit wel aardig
wtf is dit nou weer danquote:
[..]
dat het ophoudt hierna omdat indien het niet ophoudt ze een probleem hebben.
Dus je gelooft want stel dat het niet ophoudt na de dood dan hoop jij daardoor geen probleem te hebben?nja beetje scheve conclusie van mijn kant. maar aparte redenering van je hoor
dat is toch precies hetzelfde als se welbekende dooddoener dat geloven geloven is en geen weten en daarom nooit te bewijzen zal zijn,en eigenlijk heb kwel een behoefte aan een dooddoener aangezien ik van menig verschil wat betreft objectieve moraalmet anderen hierquote:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme
Vind dit wel aardig
[..]
wtf is dit nou weer dan
nja beetje scheve conclusie van mijn kant. maar aparte redenering van je hoor
En dan is het leven ook nog eens veel toffer.quote:Op vrijdag 11 juli 2014 22:10 schreef highender het volgende:
Stel je voor dat Lucifer het inmiddels voor het zeggen heeft, dan heb jij een probleem, en die kans is even (onwaarschijnlijk) klein.
Ga maar even op Wikipedia kijken.quote:
Haha, intelligent.. naar wiens maatstaf?
Geloof kun je nog niet 1% bewijzen, daarom noemen we het geloof.quote:
[..]
Nee maar dat valt toch ook niet te vergelijken. Aangezien de wetenschap gericht is op justificationism. En het geloof kan je niet 100 procent bewijzen. Dus moet k op een andere manier op autoriteit komen. Zo absurd is dat niet
Dat je een bepaalde basis wilt hebben voor moraliteit, dat is an sich best te begrijpen. Maar rechtvaardigt dat het 100% uit de duim zuigen van die autoriteit? Wat mij betreft niet.
Ten aanzien van moraliteit en wetenschap... ik liep net tegen deze aan:
Disclaimer: zelf nog niet gezien, maar gezien de deelnemers waarschijnlijk zeer de moeite waard.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 12-07-2014 14:11:38 ]
En hoe stel je voor om 100 procent objectief te zijn over boeken als de Bijbel en de Koran? Wat de juiste interpretatie is is al vele eeuwen een heet hangijzer, het lijkt me dat het geheel ontbreekt aan objectieve criteria.quote:
[..]
Ben ik met je eens dat mensen vaak naar hun eigen wil redeneren ipv van 100 procent objectief er in te gaan.
En met alle respect: who cares anyway? Er moet dan een soort a priori autoriteit van die werken bestaan, want als de interpretatie ter discussie staat kan zo'n autoriteit onmogelijk uit die werken zelf worden afgeleid.
"Atheïsme" zegt an sich helemaal niets over wat iemand denkt of hoe.quote:
Dat zouden jullie ook over mij kunnen zeggen. Maar dat is een nadeel de wens is vaak de vader van de gedachte. Dat is bij atheisten niet anders.
Je lijkt het geheel vanzelfsprekend te vinden dat mensen dingen voor waar aannemen omdat ze dat zelf een prettige gedachte vinden.quote:
[..]
ok , dan wil en denkt de atheist dat het hierna ophoudt. Met dat in t achterhoofd wordt altijd geredeneerd.
Vind je dat zelf ook een goede manier om de werkelijkheid te benaderen? Dus je niet afvragen hoe de werkelijkheid is, maar jezelf doelbewust wijsmaken dat de werkelijkheid is zoals jij graag wilt dat hij is?
Op mij komt het nogal vreemd over in elk geval. De werkelijkheid verandert niet door wat wij wel of niet prettig vinden.
Flauwekul. Een atheïst gelooft niet in god. Meer is atheïsme niet.quote:
[..]
ok , dan wil en denkt de atheist dat het hierna ophoudt. Met dat in t achterhoofd wordt altijd geredeneerd.
Er zijn wel heel duidelijk een aantal zienswijzen die de meeste atheïsten gemeen hebben. Zo hebben de meeste atheïsten een tamelijk groot vertrouwen in wetenschap, meer dan gemiddeld.quote:
[..]
Flauwekul. Een atheïst gelooft niet in god. Meer is atheïsme niet.
Gelovigen hebben nogal de neiging om dat soort veel voorkomende eigenschappen van atheïsten op een hoop te gooien en te zeggen: 'dit is de ideologie die "atheïsme" heet'.
En dat is natuurlijk gewoon onzin. Daarom is het hele begrip "atheïsme" nogal ongelukkig. Het leidt tot een hele verzameling vooroordelen ten aanzien van mensen die niet in goden geloven. Terwijl, zoals je terecht zegt, het niks meer zegt dan dat mensen niet in god geloven. Punt.
Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Gelovigen hebben net zo'n wetenschaps-fetish als ongelovigen, zolang het hun dient. Zij maken net als atheïsten 24/7 gebruik van wetenschap.quote:
[..]
Er zijn wel heel duidelijk een aantal zienswijzen die de meeste atheïsten gemeen hebben. Zo hebben de meeste atheïsten een tamelijk groot vertrouwen in wetenschap, meer dan gemiddeld.
Het verschil treed aan op momenten dat er iets in de wetenschap gebeurt/gezegd wordt waar men het niet mee eens is, of waar de wetenschap niet met 100% zekerheid een oordeel over kan vellen. Dan is de wetenschap die gelovigen elke dag beproeven opeens niet meer valide en zijn (de meeste) er als de kippen bij om ongegronde antwoorden te geven op vragen.
Juist. Ik zeg het nog maar weer eens:quote:
Je lijkt het geheel vanzelfsprekend te vinden dat mensen dingen voor waar aannemen omdat ze dat zelf een prettige gedachte vinden.
Vind je dat zelf ook een goede manier om de werkelijkheid te benaderen? Dus je niet afvragen hoe de werkelijkheid is, maar jezelf doelbewust wijsmaken dat de werkelijkheid is zoals jij graag wilt dat hij is?
Op mij komt het nogal vreemd over in elk geval. De werkelijkheid verandert niet door wat wij wel of niet prettig vinden.
Comfort is a bad guide to truth.
Er was hier eerder een topic over dit onderwerp, waarbij ik me vooral baseerde op Harris en Pinker (zonder dat overigens te melden). Atheisten/materialisten zijn meestal moreel relativisten. Dat bleek ook op dit forum. Kannibalisme is een kwestie van smaak.quote:
[..]
Geloof kun je nog niet 1% bewijzen, daarom noemen we het geloof.
Dat je een bepaalde basis wilt hebben voor moraliteit, dat is an sich best te begrijpen. Maar rechtvaardigt dat het 100% uit de duim zuigen van die autoriteit? Wat mij betreft niet.
Ten aanzien van moraliteit en wetenschap... ik liep net tegen deze aan:
Disclaimer: zelf nog niet gezien, maar gezien de deelnemers waarschijnlijk zeer de moeite waard.
Religieuzen baseren een ethiek op de authoriteit van bepaalde cultureel overgeleverde religieuze geschriften. Beiden zitten er volgens mij naast.
Harris baseert moraliteit op het welzijn van bewuste wezens. Pinker schreef een dik boek (The Better Angels of our Nature) waarin hij mijns inziens overtuigend aantoont dat de geschiedenis van de mens een overduidelijke morele progressie laat zien, en geen random walk.
Ik kan met beide geharde atheisten een heel eind meegaan, maar uiteindelijk is de vraag: waar is het op gebaseerd? Materialisme biedt hier geen enkele uitkomst. Als alles uiteindelijk gereduceerd kan worden tot elementaire deeltjes die op basis van natuurwetten en toeval tegen elkaar aanbotsen, hoe zou daar dan ooit een absolute moraal uit tevoorschijn moeten komen? Of anders: waarom zijn 'bewuste wezens' bijzonder?
Als bewustzijn de fundamentele werkelijkheid is heb je dat probleem niet. Als er een fundamenteel kosmisch bewustzijn is, waarvan ons eigen bewustzijn een afgeleide is, is het een redelijke veronderstelling dat dat bewustzijn het goede wil, en niet het slechte, en dat ons streven daarnaar logisch is. Want welk redelijk bewustzijn wil nu het slechte?
Niet.quote:hoe zou daar dan ooit een absolute moraal uit tevoorschijn moeten komen?
Dat zijn ze ook niet echt. Er zijn er, voor menselijke begrippen, belachelijk veel.quote:Of anders: waarom zijn 'bewuste wezens' bijzonder?
Een bewustzijn waar wij het niet mee eens zijn, natuurlijk. Anders hadden we zijn wil niet als slecht beschreven.quote:Want welk redelijk bewustzijn wil nu het slechte?
Verder ben ik benieuwd wanneer je over dat materialisme-gebeuren heen groeit. Er is nog steeds geen enkele connectie tussen atheïsme en materialisme.
Dat lijkt me nogal logisch. De gelovige haalt zijn moraal uit zijn religie. De religie is de waarheid, dus die moraal ook.quote:
[..]
Er was hier eerder een topic over dit onderwerp, waarbij ik me vooral baseerde op Harris en Pinker (zonder dat overigens te melden). Atheisten/materialisten zijn meestal moreel relativisten.
Niet-gelovigen zien meerdere religies ("waarheden") met de daarbij behorende moraal. En die religies (en hun moraal) zijn voor de niet-gelovige geen absolute waarheid.
Dus voor de gelovige is iedere niet/minder/anders gelovige een moraal relativist.
Ik krijg jeuk van iets zweverig als ' kosmisch bewustzijn ' en "Het Slechte". Brrrrr....quote:
Want welk redelijk bewustzijn wil nu het slechte?
Goed en slecht is een beoordeling van het al dan niet naleven van de gangbare afspraken binnen een samenleving. Deze afspraken zijn aan slijtage onderhevig naargelang hun houdbaarheidsdatum. Andere samenleving ( cultuur ), andere afspraken. Niks kosmisch aan.
Dus als ik het goed begrijp, vindt jij een moslimfundamentalist een moraalrelativist?quote:Op zaterdag 12 juli 2014 15:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dus voor de gelovige is iedere niet/minder/anders gelovige een moraal relativist.
Nee, dat vind de gematigde moslim misschien van de extremist. En zeker van mij.quote:
[..]
Dus jij vindt een moslimfundamentalist een moraalrelativist?
Is iets goed in zichzelf? Of is iets goed omdat een ander zegt dat het goed is (bijvoorbeeld God, of een spirituele autoriteit)?quote:
[..]
Er was hier eerder een topic over dit onderwerp, waarbij ik me vooral baseerde op Harris en Pinker (zonder dat overigens te melden). Atheisten/materialisten zijn meestal moreel relativisten. Dat bleek ook op dit forum. Kannibalisme is een kwestie van smaak.
Religieuzen baseren een ethiek op de authoriteit van bepaalde cultureel overgeleverde religieuze geschriften. Beiden zitten er volgens mij naast.
Harris baseert moraliteit op het welzijn van bewuste wezens. Pinker schreef een dik boek (The Better Angels of our Nature) waarin hij mijns inziens overtuigend aantoont dat de geschiedenis van de mens een overduidelijke morele progressie laat zien, en geen random walk.
Ik kan met beide geharde atheisten een heel eind meegaan, maar uiteindelijk is de vraag: waar is het op gebaseerd? Materialisme biedt hier geen enkele uitkomst. Als alles uiteindelijk gereduceerd kan worden tot elementaire deeltjes die op basis van natuurwetten en toeval tegen elkaar aanbotsen, hoe zou daar dan ooit een absolute moraal uit tevoorschijn moeten komen? Of anders: waarom zijn 'bewuste wezens' bijzonder?
Als bewustzijn de fundamentele werkelijkheid is heb je dat probleem niet. Als er een fundamenteel kosmisch bewustzijn is, waarvan ons eigen bewustzijn een afgeleide is, is het een redelijke veronderstelling dat dat bewustzijn het goede wil, en niet het slechte, en dat ons streven daarnaar logisch is. Want welk redelijk bewustzijn wil nu het slechte?
Tijdens een filosofievak dat ik volgde gaf men het verschil aan tussen morele autonomie en morele heteronomie (zo noemden ze dat).
Bij morele autonomie denken mensen zelf na over wat ze goed en slecht vinden, en baseren zij hun morele regels op hun eigen oordeel.
Morele heteronomie staat voor het volgen van regels die anderen opgelegd hebben, zoals in de Bijbel.
Nu staan er in de Bijbel behoorlijk immorele passages, zoals het stuk over het offeren van Isaac door Abraham. Wat moet je nu met dit soort passages? Zeggen dat het goede verhalen zijn omdat het in de Bijbel staat? Een verdraaide interpretatie geven om het goed te praten?
Er is geen absolute maatstaf voor goed of slecht, moreel of immoreel. Als je zegt dat God de absolute maatstaf is, dan moet je eerst bepalen welke God dat dan is. En dan moet je die regels van God nog juist interpreteren. En iedereen weet dat de heilige geschriften door mensen zijn geschreven en niet door God, dus kun je twijfelen aan de juistheid van die geschriften.
Ik denk dat het beter is te veronderstellen dat het universum een neutraal systeem is, waarbij bepaalde zaken per toeval ontstaan zijn. Onze moraliteit vindt zijn basis in de evolutie/biologie. Wij zijn sociale wezens en we moeten een samenleving draaiende houden. Anti-sociaal gedrag wordt als "slecht" beschouwd, sociaal gedrag als "goed".
Overspel is "slecht" omdat het de sociale cohesie vermindert. Moord is slecht omdat het de overlevingskans van de groep verkleint.
Alleen in die zin denk ik dat je een objectieve basis aan moraliteit kan geven.
Mja, maar volgens mij moet je de rest van mijn post ook lezen...quote:
[..]
Dat lijkt me nogal logisch. De gelovige haalt zijn moraal uit zijn religie. De religie is de waarheid, dus die moraal ook.
Niet-gelovigen zien meerdere religies ("waarheden") met de daarbij behorende moraal. En die religies (en hun moraal) zijn voor de niet-gelovige geen absolute waarheid.
Dus voor de gelovige is iedere niet/minder/anders gelovige een moraal relativist.
Ik kan me je jeuk voorstellen als ik daarmee uit de lucht was komen vallen, maar dat is niet zo.quote:
[..]
Ik krijg jeuk van iets zweverig als ' kosmisch bewustzijn ' en "Het Slechte". Brrrrr....
Goed en slecht is een beoordeling van het al dan niet naleven van de gangbare afspraken binnen een samenleving. Deze afspraken zijn aan slijtage onderhevig naargelang hun houdbaarheidsdatum. Andere samenleving ( cultuur ), andere afspraken. Niks kosmisch aan.
Lees mijn vorige posts.
Heb ik gedaan. Misschien heb jij je mening niet goed weergegeven.quote:
[..]
Ik kan me je jeuk voorstellen als ik daarmee uit de lucht was komen vallen, maar dat is niet zo.
Lees mijn vorige posts.
Als een hongerend kind mensenvlees te eten krijgt om te overleven, is dat dan slecht?quote:
[..]
Er was hier eerder een topic over dit onderwerp, waarbij ik me vooral baseerde op Harris en Pinker (zonder dat overigens te melden). Atheisten/materialisten zijn meestal moreel relativisten. Dat bleek ook op dit forum. Kannibalisme is een kwestie van smaak.
Is een absolute moraal wenselijk? Kan moraliteit niet flexibel zijn, afhankelijk van omstandigheden? (zie het voorbeeld over kannibalisme)quote:
[..]
Ik kan met beide geharde atheisten een heel eind meegaan, maar uiteindelijk is de vraag: waar is het op gebaseerd? Materialisme biedt hier geen enkele uitkomst. Als alles uiteindelijk gereduceerd kan worden tot elementaire deeltjes die op basis van natuurwetten en toeval tegen elkaar aanbotsen, hoe zou daar dan ooit een absolute moraal uit tevoorschijn moeten komen? Of anders: waarom zijn 'bewuste wezens' bijzonder?
Wat is redelijk? Wat is slecht? Dit zijn vage termen, bedacht door mensen. En wij zijn een product van evolutie, wij zijn aapachtige zoogdieren met een hoogontwikkeld brein. Daar komen deze termen vandaan, deze termen komen niet van God of van het "absolute bewustzijn".quote:
[..]
Als bewustzijn de fundamentele werkelijkheid is heb je dat probleem niet. Als er een fundamenteel kosmisch bewustzijn is, waarvan ons eigen bewustzijn een afgeleide is, is het een redelijke veronderstelling dat dat bewustzijn het goede wil, en niet het slechte, en dat ons streven daarnaar logisch is. Want welk redelijk bewustzijn wil nu het slechte?
Ik denk dat dat een redelijke veronderstelling is gebaseerd op onze kennis
Morele autonomie is juist. Maar de vraag is, waar baseer je het op. Daar gaat het om. Op geevolureerde smaak (dan is het relatief) of op iets anders? Als ethiek absoluut is, zoals ik denk (en ik baseer me daarbij niet op religieuze geschriften maar op rationele redeneringen, zoals bij Harris en Pinker), dan leidt het tot het zoveelste argument dat bewustzijn fundamenteel is.quote:
[..]
Is iets goed in zichzelf? Of is iets goed omdat een ander zegt dat het goed is (bijvoorbeeld God, of een spirituele autoriteit)?
Tijdens een filosofievak dat ik volgde gaf men het verschil aan tussen morele autonomie en morele heteronomie (zo noemden ze dat).
Bij morele autonomie denken mensen zelf na over wat ze goed en slecht vinden, en baseren zij hun morele regels op hun eigen oordeel.
Morele heteronomie staat voor het volgen van regels die anderen opgelegd hebben, zoals in de Bijbel.
Nu staan er in de Bijbel behoorlijk immorele passages, zoals het stuk over het offeren van Isaac door Abraham. Wat moet je nu met dit soort passages? Zeggen dat het goede verhalen zijn omdat het in de Bijbel staat? Een verdraaide interpretatie geven om het goed te praten?
Er is geen absolute maatstaf voor goed of slecht, moreel of immoreel. Als je zegt dat God de absolute maatstaf is, dan moet je eerst bepalen welke God dat dan is. En dan moet je die regels van God nog juist interpreteren. En iedereen weet dat de heilige geschriften door mensen zijn geschreven en niet door God, dus kun je twijfelen aan de juistheid van die geschriften.
Ik denk dat het beter is te veronderstellen dat het universum een neutraal systeem is, waarbij bepaalde zaken per toeval ontstaan zijn. Onze moraliteit vindt zijn basis in de evolutie/biologie. Wij zijn sociale wezens en we moeten een samenleving draaiende houden. Anti-sociaal gedrag wordt als "slecht" beschouwd, sociaal gedrag als "goed".
Overspel is "slecht" omdat het de sociale cohesie vermindert. Moord is slecht omdat het de overlevingskans van de groep verkleint.
Alleen in die zin denk ik dat je een objectieve basis aan moraliteit kan geven.
Het (niet!) offeren van Isaac door Abraham is een verhaal uit een religieus geschrift uit de bronstijd, wat in zijn eigen tijd juist een vooruitgang was ten opzichte van de kinderoffers aan Baal etc. die rond die tijd gebruikelijk waren. Zo'n verhaal kan nooit een norm zijn voor onze eigen tijd. Het is wel een argument voor morele progressie.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 12-07-2014 16:55:00 ]
Kan. Of jij wilt het niet begrijpen. Dat laatste lijkt me in jouw geval toch waarschijnlijker, aangezien je er geen woord aan wijdt. In ieder geval ga ik mezelf niet meer herhalen.quote:
[..]
Heb ik gedaan. Misschien heb jij je mening niet goed weergegeven.
Als atheïst baseer ik mijn ethiek op biologie, zoals ik eerder aangaf. Zo weten we nu dat positieve emoties verbonden worden aan bepaalde stoffen in het brein (serotonine, dopamine, enzovoorts). Als je de hoeveelheid positieve emoties vergroot en negatieve emoties verkleint kun je zeggen dat je "goed" handelt.quote:
[..]
Morele autonomie is juist. Maar de vraag is, waar baseer je het op. Daar gaat het om. Op geevolureerde smaak (dan is het relatief) of op iets anders? Als ethiek absoluut is, zoals ik denk (en ik baseer me daarbij niet op religieuze geschriften maar op rationele redeneringen, zoals bij Harris en Pinker), dan leidt het tot het zoveelste argument dat bewustzijn fundamenteel is.
Het offeren van Isaac door Abraham is een verhaal uit een religieus geschrift uit de bronstijd, wat in zijn eigen tijd juist een vooruitgang was ten opzichte van de kinderoffers aan Baal etc. die rond die tijd gebruikelijk waren. Zo'n verhaal kan nooit een norm zijn voor onze eigen tijd. Het is wel een argument voor morele progressie.
Hetzelfde geldt voor het verhaal over het laten voortleven van de menselijke soort en het draaiende houden van de samenleving. Gedragingen die de kans op overleven vergroten en de samenleving zo soepel mogelijk draaiende houden worden dan als goed gezien. Voor mij is dat een redelijke objectieve maatstaf om je morele regels op te baseren.
En als je kijkt naar onze Nederlandse samenleving zie je dat ook sterk terugkomen in onze wetgeving. De staat heeft het monopolie op geweld. We hebben politie om bepaalde mensen in bedwang te houden. Anti-sociale criminelen worden opgesloten in de gevangenis.
Er is een verzorgingsstaat die minimale voorzieningen voor iedereen garandeert. Iedereen kan naar school etc. En we zien dat onze samenleving er behoorlijk wel bij vaart, ondanks dat we een seculiere staat hebben en een samenleving waarbij de meeste mensen niet gelovig zijn. Blijkbaar hebben mensen geen god nodig om goed met elkaar samen te leven.
Een uitzondering op de evolutionaire kijk ten aanzien van ethiek is het sociaal darwinisme. Hoewel de nazi's sociaal darwinisten waren zien de meeste culturen deze visie als slecht. Moderne samenlevingen beschermen de zwakkeren, ook al is dat nadelig voor het overleven van de groep. Dat is waarschijnlijk een uitvloeisel van onze sociale genen, die wel voordelig zijn voor het overleven van de groep op de langere termijn.
EDIT:
Wat ik dus wil zeggen is dat ook materialistische atheïsten een objectieve basis kunnen vinden voor hun ethiek, hun ethiek hoeft niet puur relatief en op "smaak" berust te zijn. Als jij kunt aantonen dat het materialisme altijd een relatieve/op smaak beruste ethiek impliceert hoor ik graag je argumentatie daarvoor.
[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 12-07-2014 17:02:21 ]
Hé Libertarisch, hoe is het? Ik dacht even dat je Tijn was. Verkeerde knoop in mijn neuronen.....quote:
[..]
Als atheïst baseer ik mijn ethiek op biologie, zoals ik eerder aangaf. Zo weten we nu dat positieve emoties verbonden worden aan bepaalde stoffen in het brein (serotonine, dopamine, enzovoorts). Als je de hoeveelheid positieve emoties vergroot en negatieve emoties verkleint kun je zeggen dat je "goed" handelt.
Hetzelfde geldt voor het verhaal over het laten voortleven van de menselijke soort en het draaiende houden van de samenleving. Gedragingen die de kans op overleven vergroten en de samenleving zo soepel mogelijk draaiende houden worden dan als goed gezien. Voor mij is dat een redelijke objectieve maatstaf om je morele regels op te baseren.
En als je kijkt naar onze Nederlandse samenleving zie je dat ook sterk terugkomen in onze wetgeving. De staat heeft het monopolie op geweld. We hebben politie om bepaalde mensen in bedwang te houden. Anti-sociale criminelen worden opgesloten in de gevangenis.
Er is een verzorgingsstaat die minimale voorzieningen voor iedereen garandeert. Iedereen kan naar school etc. En we zien dat onze samenleving er behoorlijk wel bij vaart, ondanks dat we een seculiere staat hebben en een samenleving waarbij de meeste mensen niet gelovig zijn. Blijkbaar hebben mensen geen god nodig om goed met elkaar samen te leven.
Een uitzondering op de evolutionaire kijk ten aanzien van ethiek is het sociaal darwinisme. Hoewel de nazi's sociaal darwinisten waren zien de meeste culturen deze visie als slecht. Moderne samenlevingen beschermen de zwakkeren, ook al is dat nadelig voor het overleven van de groep. Dat is waarschijnlijk een uitvloeisel van onze sociale genen, die wel voordelig zijn voor het overleven van de groep op de langere termijn.
Je schrijft: als atheist baseer ik mijn ethiek op biologie. Maar waarom zou je atheist zijn, en wat betekent dat dan? Moet je niet eerst kijken naar de feiten en dan pas iets zijn?
Ik ben atheïst omdat ik nergens in kan geloven, als zou ik het willen. Ik zeg niet dat ik de waarheid in pacht heb, ik zeg ook niet dat ik zaken 100% zeker weet. Ik sta achter de visies die ik beschrijf omdat die voor mij de werkelijkheid het dichtst benaderen.quote:
[..]
Hé Libertarisch, hoe is het? Ik dacht even dat je Tijn was. Verkeerde knoop in mijn neuronen.....
Je schrijft: als atheist baseer ik mijn ethiek op biologie. Maar waarom zou je atheist zijn, en wat betekent dat dan? Moet je niet eerst kijken naar de feiten en dan pas iets zijn?
In de basis ben ik agnost over alles, maar met zo'n visie kun je nooit een discussie hebben. Dan is de dooddoener altijd: "ik weet het niet".
Hoe dan ook, ik heb een paar vragen voor je op tafel gelegd die je nog wel kunt beantwoorden......
"Als een hongerend kind mensenvlees te eten krijgt om te overleven, is dat dan slecht?"
"Is een absolute moraal wenselijk? Kan moraliteit niet flexibel zijn, afhankelijk van omstandigheden? (zie het voorbeeld over kannibalisme)"
"Wat ik dus wil zeggen is dat ook materialistische atheïsten een objectieve basis kunnen vinden voor hun ethiek, hun ethiek hoeft niet puur relatief en op "smaak" berust te zijn. Als jij kunt aantonen dat het materialisme altijd een relatieve/op smaak beruste ethiek impliceert hoor ik graag je argumentatie daarvoor."
O maar, ik ben een mensch van goeden wil hoor. Alleen krijg ik jeuk van die new age shit zoals ' kosmische bewustwording. Is gewoon een vaststelling.quote:
Kan. Of jij wilt het niet begrijpen.
Heb ik wel gedaan hoor. Misschien over gelezen ?quote:Dat laatste lijkt me in jouw geval toch waarschijnlijker, aangezien je er geen woord aan wijdt.
Nu ja, dan dronken we een glas, pisten een plas en alles bleef gelijk het was.quote:In ieder geval ga ik mezelf niet meer herhalen.
[ Bericht 4% gewijzigd door ATON op 12-07-2014 17:15:17 ]
De vraag stellen is hem beantwoorden. Dat is in dit geval niet slecht. Dat dat duidelijk is zegt toch iets? Dat is toch geen kwestie van smaak?quote:
[..]
Als een hongerend kind mensenvlees te eten krijgt om te overleven, is dat dan slecht?
[..]
Is een absolute moraal wenselijk? Kan moraliteit niet flexibel zijn, afhankelijk van omstandigheden? (zie het voorbeeld over kannibalisme)
Dat heb ik ook hoor, ik ben er ook niet van, maar ik vrees dat het daar toch op uit komt...quote:
[..]
O maar, ik ben een mensch van goeden wil hoor. Alleen krijg ik jeuk van die new age shit zoals ' kosmische bewustwording. Is gewoon een vaststelling.
Wat zegt dat volgens jou dan? Ik heb mijn interpretatie gegeven. Namelijk dat onze perceptie van goed en kwaad kennelijk een bijproduct is geweest van de evolutie, anders waren we niet zo "ontworpen" omdat we het als soort anders niet gered hadden.quote:
[..]
De vraag stellen is hem beantwoorden. Dat is in dit geval niet slecht. Dat dat duidelijk is zegt toch iets? Dat is toch geen kwestie van smaak?
Je kunt je voorstellen dat als we allemaal psychopaten waren geweest, het snel over was met de menselijke soort.
Maar jij impliceert dat een fundamenteel bewustzijn ons onze perceptie van goed en kwaad geeft? Vind je dat zelf niet vergezocht? Het lijkt mij een onnodig complexe verklaring voor het verklaren van een redelijk verklaarbaar fenomeen.
Hetzelfde geldt voor het leven na de dood verhaal. Ja, je kunt beargumenteren dat er een leven na de dood zou kunnen zijn. Maar je moet je in allerlei vreemde bochten wringen en zeer complexe redenaties aanvoeren om die stelling te verdedigen.
Dat het leven na de dood ophoudt is veel intuïtiever en veel logischer en het strookt met bevindingen over de relatie tussen het brein en het bewustzijn.
Het lijkt erop dat jij hoopt dat er een fundamenteel bewustzijn is, maar je moet met hele complexe verhalen komen om je eigen visie te verdedigen.
Excuses voor het offtopic gedeelte
Atheist betekent dan voor jou iets anders dan voor mij, want dit had ik ook kunnen schrijven. Alleen ga ik de andere kant op.quote:
[..]
Ik ben atheïst omdat ik nergens in kan geloven, als zou ik het willen. Ik zeg niet dat ik de waarheid in pacht heb, ik zeg ook niet dat ik zaken 100% zeker weet. Ik sta achter de visies die ik beschrijf omdat die voor mij de werkelijkheid het dichtst benaderen.
In de basis ben ik agnost over alles, maar met zo'n visie kun je nooit een discussie hebben. Dan is de dooddoener altijd: "ik weet het niet".
Is niet on topic maar wel waar het om gaat.quote:
[..]
Wat zegt dat volgens jou dan? Ik heb mijn interpretatie gegeven. Namelijk dat onze perceptie van goed en kwaad kennelijk een bijproduct is geweest van de evolutie, anders waren we niet zo "ontworpen" omdat we het als soort anders niet gered hadden.
Je kunt je voorstellen dat als we allemaal psychopaten waren geweest, het snel over was met de menselijke soort.
Maar jij impliceert dat een fundamenteel bewustzijn ons onze perceptie van goed en kwaad geeft? Vind je dat zelf niet vergezocht? Het lijkt mij een onnodig complexe verklaring voor het verklaren van een redelijk verklaarbaar fenomeen.
Hetzelfde geldt voor het leven na de dood verhaal. Ja, je kunt beargumenteren dat er een leven na de dood zou kunnen zijn. Maar je moet je in allerlei vreemde bochten wringen en zeer complexe redenaties aanvoeren om die stelling te verdedigen.
Dat het leven na de dood ophoudt is veel intuïtiever en veel logischer en het strookt met bevindingen over de relatie tussen het brein en het bewustzijn.
Het lijkt erop dat jij hoopt dat er een fundamenteel bewustzijn is, maar je moet met hele complexe verhalen komen om je eigen visie te verdedigen.
Excuses voor het offtopic gedeelte
Je zou gelijk hebben als de werkelijkheid iets objectiefs is (dan was er niet eens een issue), maar dat is hij niet. Het is iets in ons bewustzijn. De werkelijkheid is een constructie in ons bewustzijn, en daar is geen speld tussen te krijgen. Als je dat eenmaal ziet (niet zomaar als merkwaardig interessant idee, maar echt!) wordt het compleet anders.
Je kunt stellen dat de werkelijkheid in ons bewustzijn zit, of dat ons bewustzijn de werkelijkheid creëert. Maar de materiële buitenwereld heeft wel degelijk effect op het bewustzijn, in plaats van andersom. Met je gedachten kun je geen stenen verplaatsen, maar bepaalde stoffen (alcohol, THC, MDMA) kunnen je bewustzijn of zelfs je perceptie van de realiteit veranderen. Blijkbaar kan materie een effect hebben op onze ziel....wat voor mij aantoont dat die realiteit er is, onafhankelijk van een bewustzijn om het waar te nemen.....quote:
[..]
Is niet on topic maar wel waar het om gaat.
Je zou gelijk hebben als de werkelijkheid iets objectiefs is (dan was er niet eens een issue), maar dat is hij niet. Het is iets in ons bewustzijn. De werkelijkheid is een constructie in ons bewustzijn, en daar is geen speld tussen te krijgen. Als je dat eenmaal ziet (niet zomaar als merkwaardig interessant idee, maar echt!) wordt het compleet anders.
Als het waar was wat jij stelt, dan zou een lagere hersenactiviteit niet tot minder bewustzijn moeten leiden. Toch is dat het geval. Denk aan een droomloze slaap.
Er is voor mij te veel relatie tussen materie en bewustzijn om te stellen dat die materie slechts een constructie van het bewustzijn is, en niet objectief waar is.
Ik ben het wel met je eens dat ons brein een bepaalde constructie van de werkelijkheid maakt, omdat wij slechts een klein deel van de beschikbare informatie in het universum opvangen. Maar wij maken die informatie niet, het universum was er voordat er bewuste wezens rondliepen.
EDIT:
Ik herhaal mezelf omdat ik nooit een bevredigend antwoord van je heb gekregen, maar waarschijnlijk hoort deze discussie thuis in een bewustzijn topic
[ Bericht 6% gewijzigd door Libertarisch op 12-07-2014 18:11:20 ]
Ik ben ook geen orakel hoor. En antwoorden roepen alleen maar meer vragen op. Ik denk ook dat er iets is, maar het universum dat wij waarnemen en onderzoeken is iets dat geconstrueerd wordt in ons bewustzijn. Het is niet wat er echt is. En dat ons brein daar een rol in speelt lijdt geen twijfel.quote:
[..]
Je kunt stellen dat de werkelijkheid in ons bewustzijn zit, of dat ons bewustzijn de werkelijkheid creëert. Maar de materiële buitenwereld heeft wel degelijk effect op het bewustzijn, in plaats van andersom. Met je gedachten kun je geen stenen verplaatsen, maar bepaalde stoffen (alcohol, THC, MDMA) kunnen je bewustzijn of zelfs je perceptie van de realiteit veranderen. Blijkbaar kan materie een effect hebben op onze ziel....wat voor mij aantoont dat die realiteit er is, onafhankelijk van een bewustzijn om het waar te nemen.....
Als het waar was wat jij stelt, dan zou een lagere hersenactiviteit niet tot minder bewustzijn moeten leiden. Toch is dat het geval. Denk aan een droomloze slaap.
Er is voor mij te veel relatie tussen materie en bewustzijn om te stellen dat die materie slechts een constructie van het bewustzijn is, en niet objectief waar is.
Ik ben het wel met je eens dat ons brein een bepaalde constructie van de werkelijkheid maakt, omdat wij slechts een klein deel van de beschikbare informatie in het universum opvangen. Maar wij maken die informatie niet, het universum was er voordat er bewuste wezens rondliepen.
EDIT:
Ik herhaal mezelf omdat ik nooit een bevredigend antwoord van je heb gekregen, maar waarschijnlijk hoort deze discussie thuis in een bewustzijn topic
Was het universum er voordat er bewuste wezens waren? Ik denk het niet. Het 'universum voordat er bewuste wezens waren' dat je je voorstelt is iets dat een bewust wezen zoals jij zich voorstelt. Als er geen bewust wezen is dat zich zoiets voorstelt is er geen universum.
Een manier om jouw positie te verdedigen zou het herdefiniëren van het begrip "materie" zijn.quote:
[..]
Is niet on topic maar wel waar het om gaat.
Je zou gelijk hebben als de werkelijkheid iets objectiefs is (dan was er niet eens een issue), maar dat is hij niet. Het is iets in ons bewustzijn. De werkelijkheid is een constructie in ons bewustzijn, en daar is geen speld tussen te krijgen. Als je dat eenmaal ziet (niet zomaar als merkwaardig interessant idee, maar echt!) wordt het compleet anders.
Wat is materie eigenlijk, op fundamenteel niveau? Een vraag voor de fysici misschien. Maar als het universum op zich 1 bewustzijn is dan is alle informatie die daaruit voortvloeit een soort frequentie van dat bewustzijn. Dus dan is ook materie het bewustzijn, dan is het hele bestaan bewustzijn. Dan is er geen leven en geen dood, dan is er slechts het bestaan.
Of heb je niet zoiets in gedachten?
Wat materie is is inderdaad heel onduidelijk. En dat was vast niet zo geweest als het materialisme juist was.quote:
[..]
Een manier om jouw positie te verdedigen zou het herdefiniëren van het begrip "materie" zijn.
Wat is materie eigenlijk, op fundamenteel niveau? Een vraag voor de fysici misschien. Maar als het universum op zich 1 bewustzijn is dan is alle informatie die daaruit voortvloeit een soort frequentie van dat bewustzijn. Dus dan is ook materie het bewustzijn, dan is het hele bestaan bewustzijn. Dan is er geen leven en geen dood, dan is er slechts het bestaan.
Of heb je niet zoiets in gedachten?
Ik denk inderdaad dat de werkelijkheid zoals hij echt is tijdloos en ruimteloos is. Ook al kunnen we ons dat niet voorstellen. Toch zijn alle bewuste wezens daar onderdeel van. Of zoals Plato zei: we zijn een vonkje van eeuwigheid in de illusie van de tijd.
quote:Wat materie is is inderdaad heel onduidelijk. En dat was vast niet zo geweest als het materialisme juist was.
Waarom zouden we het er niet mee eens zijn als het redelijk is?quote:
[..]
Niet.
[..]
Dat zijn ze ook niet echt. Er zijn er, voor menselijke begrippen, belachelijk veel.
[..]
Een bewustzijn waar wij het niet mee eens zijn, natuurlijk. Anders hadden we zijn wil niet als slecht beschreven.
Vertel eens.quote:
Verder ben ik benieuwd wanneer je over dat materialisme-gebeuren heen groeit. Er is nog steeds geen enkele connectie tussen atheïsme en materialisme.
Ja, die uitspraak viel me ook op inderdaad.quote:
Zelf zou ik zeggen: 'materialisme' zal toch minimaal een coherent begrip moeten zijn voordat iemand kan beweren dat het onjuist is. (Of dat het on topic is in een discussie over bewustzijn of moraliteit of wat dan ook.)
Geen idee? Jij bent degene die een onderscheid maakt tussen goed en slecht. Ik ben van mening dat goed en slecht 'slechts' subjectief is.quote:
[..]
Waarom zouden we het er niet mee eens zijn als het redelijk is?
ma·te·ri·a·lis·me (het; o)quote:Vertel eens.
1
leer dat de materiële, d.w.z. de economisch-technische krachten de bepalende krachten zijn in de ontwikkeling van de maatschappij
2
het uitsluitend streven naar bezit
Ik wil je natuurlijk niet van je reactie op mijn vorige post afhouden, maar daarna ben ik wel benieuwd hoe jij er nu eigenlijk precies over denkt.quote:
[..]
Ja, die uitspraak viel me ook op inderdaad.
Zelf zou ik zeggen: 'materialisme' zal toch minimaal een coherent begrip moeten zijn voordat iemand kan beweren dat het onjuist is. (Of dat het on topic is in een discussie over bewustzijn of moraliteit.)
Als je het mij vraagt voldoet de uitleg van Jerry aan geen van deze beide definities. Maar wat hij er nou precies onder verstaat is mij tot op heden een raadsel gebleven.quote:
[..]
ma·te·ri·a·lis·me (het; o)
1
leer dat de materiële, d.w.z. de economisch-technische krachten de bepalende krachten zijn in de ontwikkeling van de maatschappij
2
het uitsluitend streven naar bezit
Dat hij nu ook nog eens erkent niet precies te weten wat 'materie' is (en die vraag kennelijk relevant acht voor wat hij ziet als 'materialisme') maakt het er ook niet duidelijker op.
Komt dat van een marxistische encyclopedie? Ik kon hem niet vinden. Als ik google vind ik:quote:
[..]
Geen idee? Jij bent degene die een onderscheid maakt tussen goed en slecht. Ik ben van mening dat goed en slecht 'slechts' subjectief is.
[..]
ma·te·ri·a·lis·me (het; o)
1
leer dat de materiële, d.w.z. de economisch-technische krachten de bepalende krachten zijn in de ontwikkeling van de maatschappij
2
het uitsluitend streven naar bezit
In philosophy, the theory of materialism holds that matter is the fundamental substance in nature, and that all emergent phenomena (including consciousness) are the result of material interactions. In other words, the theory claims that our reality consists entirely of physical matter that is the sole cause of every possible occurrence, including human thought, feeling, and action.
Waarover precies?quote:
[..]
Ik wil je natuurlijk niet van je reactie op mijn vorige post afhouden, maar daarna ben ik wel benieuwd hoe jij er nu eigenlijk precies over denkt.
- het woord 'materialisme' roept zo veel vragen op dat ik dit woord zelf liever niet gebruik. Ik kan je ook niet vertellen wat ik ervan denk, aangezien ik eigenlijk niet weet wat jij ermee bedoelt.
- bewustzijn: uiteindelijk ontleedbaar in deelprocessen die zelf niet bewust zijn. Vergelijkbaar met andere complexe systemen. Sleutelwoord: emergentie.
- moraliteit: het resultaat van evolutie, gericht op het functioneren van sociale gemeenschappen. Aangezien verschillende gemeenschappen verschillend functioneren zijn de morele vereisten van die gemeenschappen ook verschillend. Er bestaat geen "goed en slecht" dat daarvan onafhankelijk is. Moraliteit is dus gewoon subjectief. (Maar niet vrij invulbaar. Je hebt altijd te maken met de randvoorwaarden van de sociale gemeenschap en de omgeving waar die zich in bevindt.)
Had je nog andere vragen?
En dat is, laat het op dit forum alsjeblieft voor altijd duidelijk zijn, wat ik er onder versta.quote:
In philosophy, the theory of materialism holds that matter is the fundamental substance in nature, and that all emergent phenomena (including consciousness) are the result of material interactions. In other words, the theory claims that our reality consists entirely of physical matter that is the sole cause of every possible occurrence, including human thought, feeling, and action.
En eerder zei je:quote:
[..]
En dat is, laat het op dit forum alsjeblieft voor altijd duidelijk zijn, wat ik er onder versta.
Dan blijft er toch niets over van die definitie?quote:
Wat materie is is inderdaad heel onduidelijk.
Maar waar bestaat de werkelijkheid dan wel uit?
Hij denkt dat, omdat je niet in een god gelooft, je een materialist bent. Daar heeft hij niet geheel ongelijk in verder, maar gelovigen zijn net zo goed materialistisch. Iedereen is in meer of mindere mate materialistisch en dat staat verder los van of je wel of niet gelooft.quote:
[..]
Als je het mij vraagt voldoet de uitleg van Jerry aan geen van deze beide definities. Maar wat hij er nou precies onder verstaat is mij tot op heden een raadsel gebleven.
Ik vermoed dat hij denkt dat als je niet spiritueel bent je automatisch alleen genoegdoening kan halen uit bezit en consumptie. En omdat je geen god (of wat dan ook) als spirituele leidraad hebt dat je een ontwricht gevoel voor ethiek hebt.
Daarom heb ik hem al meerdere malen (tevergeefs) verzocht om de definitie van materialisme nog een keer op te zoeken.quote:Dat hij nu ook nog eens erkent niet precies te weten wat 'materie' is (en die vraag kennelijk relevant acht voor wat hij ziet als 'materialisme') maakt het er ook niet duidelijker op.
Nee, het was mijn punt: waarom ben je al vele topics lang aan het mijmeren over een begrip dat ongedefinieerd is, ook in jouw uitleg?quote:
-->quote:
Mmm, vertel dan maar eens wat jouw uitleg is.
Ik heb vanaf het begin af aan aangegeven dat deze discussie over wat jij ziet als materialisme volstrekt zinloos is als jij geen invulling geeft aan dit begrip.quote:
het woord 'materialisme' roept zo veel vragen op dat ik dit woord zelf liever niet gebruik. Ik kan je ook niet vertellen wat ik ervan denk, aangezien ik eigenlijk niet weet wat jij ermee bedoelt.
Ik heb zelf het begrip verder nooit ter sprake gebracht. Dat kwam elke keer van jouw kant.
Waarom gooi je dit begrip niet gewoon in de prullenbak waar het thuishoort?
Be my guest en definieer het op jouw manier, dan reageer ik daar weer op.
Zonder definitie van het begrip 'materie' heb je geen invulling. Mijn definitie van 'materie' is de definitie die in de wetenschap gangbaar is. Maar als je die definitie hanteert in jouw uitleg van het begrip 'materialisme' dan komt er gewoon klinkklare onzin uit.quote:
Mijn invulling is gewoon die van iedereen (wikipedia), zoals hierboven.
Be my guest en definieer het op jouw manier, dan reageer ik daar weer op.
Waarom zouden we het überhaupt over dat begrip moeten hebben als, klaarblijkelijk, niemand weet waar het over gaat en niemand deze 'filosofie' aanhangt?
En hoe kun je nou kritiek hebben op een begrip waarvan je geen idee hebt wat het betekent? Want die indruk wek je nu.
Waar heb je ons nu al die tijd mee verveeld?
En dat is ook de definitie die in de wetenschap gangbaar is. Dus als daar klinkklare onzin uit komt is er blijkbaar iets mis met de uitgangspunten.
Maar wat vind jij er dan van?
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 12-07-2014 21:57:29 ]
De definitie van Wikipedia draait om het begrip "materie", waarvan vervolgens niet wordt uitgelegd wat dat is. Hoe slaat het dan ergens op voor jou?quote:
Maar Molurus, ik heb hierboven toch vermeld wat ik onder materialisme versta, en dat is gewoon wat wikipedia er onder verstaat en meer niet.
"Ik geloof in het hubbubbisme, waarbij men er vanuit gaat dat alles bestaat uit hubbub. Wat is hubbub vraag je? Tsja, geen idee."
Ik vind het, zoals Tijn hierboven zo mooi zegt, een discussie over hubbubbisme. Het gaat helemaal nergens over.quote:
Maar Molurus, ik heb hierboven toch vermeld wat ik onder materialisme versta, en dat is gewoon wat wikipedia er onder verstaat en meer niet.
En dat is ook de definitie die in de wetenschap gangbaar is. Dus als daar klinkklare onzin uit komt is er blijkbaar iets mis met de uitgangspunten.
Maar wat vind jij er dan van?
maarliefst 12 totaal verschillende definities. Welke wil je dat we hier hanteren?quote:
Wellicht deze? (Aangezien dat de definitie was waar Jerry naar verwees) :
"Materialisme is de filosofie die de werkelijkheid, ook emoties en andere processen in het menselijk brein, uiteindelijk herleidt tot materie, dit in tegenstelling tot het idealisme of het spiritualisme. Het `zijn` brengt uiteindelijk het `denken` voort. Bij kentheoretisch materialisme worden de objecten vanuit wetenschappelijk perspectief gereduceerd tot materie, zonder dat de filosofische uitspraak wordt gedaan dat deze objecten niets anders zijn dan materie."
Die komt rechtstreeks van de wiki-pagina die Jerry eerder linkte, en lijdt dus aan dezelfde kwaal: wat is 'materie' in deze definitie?
Nee, ik waardeer je goede intenties. Maar hier wordt het echt niet helderder van.
De boeken an sich in deze vorm kan je objectief benaderen. Van werken van evolutionisten ben je ook van intrepretatie afhankelijk,tenzij je de boeken van de evolutionisten zelf leest. De bijbel kan je moielijk onjectief benaderen als je ervan uitgaat dat de intrepetaties fout zijn. EN atheistme is een ongelukkige benaming. Maar mensen die niet geloven in meer dan wat we kunnen waarnemen proberen alles vanuit theorien te zien, ookal bevatten ze fouten en gaten.quote:
[..]
En hoe stel je voor om 100 procent objectief te zijn over boeken als de Bijbel en de Koran? Wat de juiste interpretatie is is al vele eeuwen een heet hangijzer, het lijkt me dat het geheel ontbreekt aan objectieve criteria.
En met alle respect: who cares anyway? Er moet dan een soort a priori autoriteit van die werken bestaan, want als de interpretatie ter discussie staat kan zo'n autoriteit onmogelijk uit die werken zelf worden afgeleid.
[..]
"Atheïsme" zegt an sich helemaal niets over wat iemand denkt of hoe.
Kom maar op met die voorbeelden.quote:
Maar mensen die niet geloven in meer dan wat we kunnen waarnemen proberen alles vanuit theorien te zien, ookal bevatten ze fouten en gaten.
Ik ben bang dat het een ontvanger probleempje betreft. Van de 12 definities zijn er uiteindelijk maar 2 definities qua begrip van elkaar verschillend.quote:
[..]
maarliefst 12 totaal verschillende definities. Welke wil je dat we hier hanteren?
Wellicht deze? (Aangezien dat de definitie was waar Jerry naar verwees) :
"Materialisme is de filosofie die de werkelijkheid, ook emoties en andere processen in het menselijk brein, uiteindelijk herleidt tot materie, dit in tegenstelling tot het idealisme of het spiritualisme. Het `zijn` brengt uiteindelijk het `denken` voort. Bij kentheoretisch materialisme worden de objecten vanuit wetenschappelijk perspectief gereduceerd tot materie, zonder dat de filosofische uitspraak wordt gedaan dat deze objecten niets anders zijn dan materie."
Die komt rechtstreeks van de wiki-pagina die Jerry eerder linkte, en lijdt dus aan dezelfde kwaal: wat is 'materie' in deze definitie?
Nee, ik waardeer je goede intenties. Maar hier wordt het echt niet helderder van.
1) materialisme wat zich kenmerkt door het waarde toekennen aan het hebben van bezit
2) filosofisch materialisme wat zich kenmerkt door het statement dat alles uiteindelijk te herleiden is tot materie (inclusief bewustzijn)
Zelfs je zo hoog geachte hr D Dennet kan zich prima vinden in de 2e definitie dus ik snap eerlijk gezegd niet zo goed wat nu precies jouw of jullie probleem is met die term ?
Het probleem is dat er niemand is die gelooft dat de werkelijkheid uit louter materie bestaat, als je de definitie van materie gebruikt die in de wetenschap gangbaar is. Dus materialisme is een stroming zonder enige aanhang en daarmee niet relevant voor de discussie.quote:
[..]
Zelfs je zo hoog geachte hr D Dennet kan zich prima vinden in de 2e definitie dus ik snap eerlijk gezegd niet zo goed wat nu precies jouw of jullie probleem is met die term ?
Voor verandering heeft men een subtratum nodig, ben ik van mening. Er zijn voldoende filosofen die daar zo over dachten of denken. Van Aristoteles tot Kant en ook nu nog denken er voldoende mensen er zo over. Dingen die veranderen of nooit veranderen zijn zeker een thema voor filosofie en daarom is materialisme ook van belang in de filosofie (voor of tegen).quote:Op zondag 13 juli 2014 22:19 schreef Tijn het volgende:
[..]
Het probleem is dat er niemand is die gelooft dat de werkelijkheid uit louter materie bestaat, als je de definitie van materie gebruikt die in de wetenschap gangbaar is. Dus materialisme is een stroming zonder enige aanhang en daarmee niet relevant voor de discussie.
Om hierop te reageren. Als je bvb liefde voelt, dat is ook geen rotsblok die op je hoofd valt (materie). Eerder iets fijnstoffelijk. Liefde kan toch ook werkelijkheid zijn?quote:
[..]
Het probleem is dat er niemand is die gelooft dat de werkelijkheid uit louter materie bestaat, als je de definitie van materie gebruikt die in de wetenschap gangbaar is. Dus materialisme is een stroming zonder enige aanhang en daarmee niet relevant voor de discussie.
Liefde wordt veroorzaakt door iets stoffelijks, maar is het zelf niet. Maar ook buiten dat soort concepten zijn er allerlei dingen die wel degelijk bestaan (waarneembaar, meetbaar) die niks met materie te maken hebben, zoals radiogolven.quote:
[..]
Om hierop te reageren. Als je bvb liefde voelt, dat is ook geen rotsblok die op je hoofd valt (materie). Eerder iets fijnstoffelijk. Liefde kan toch ook werkelijkheid zijn?
Misschien is liefde een transformatie van het stoffelijke? Bekijk je het zo?quote:
[..]
Liefde wordt veroorzaakt door iets stoffelijks, maar is het zelf niet.
De religie die ik nastreef beweert dat er twee soorten liefdes zijn, nl die voor de wereld en die voor God, dan. Het zegt, wanneer iemand de wereld liefheeft, dan is de liefde voor de Vader (God) niet in die persoon.
Wat zijn het harde tijden,...
De religie die ik nastreef zegt ook het volgende.
God is geest, liefde en licht. Dit om je stelling "liefde wordt veroorzaakt door iets stoffelijks" aan te tonen als foutief. De religie die ik nastreef zegt dat God geest, liefde en licht is en dat God geen begin noch einde kent (dus ongeschapen) is.
God, die liefde is, is niet door iets stoffelijks veroorzaakt.
Wat besluiten we hierdoor omtrent je stelling?
[ Bericht 20% gewijzigd door belijder op 14-07-2014 09:22:19 ]
Ik zie het meer als de interpretatie van hoe we ons voelen. Hoe je je voelt heeft een stoffelijke oorzaak, maar dat is alleen het onderliggende proces, waarvan wij ons niet bewust zijn. In de hogere abstractielaag waarin ons leven zich afspeelt is het meestal niet relevant dat ons gevoel een stoffelijke oorzaak heeft en gebruiken we hogere concepten (zoals liefde, haat, geluk etc.) om te beschrijven wat er met ons gebeurt.quote:
[..]
Misschien is liefde een transformatie van het stoffelijke? Bekijk je het zo?
Maar waar het echt om gaat in dit geval is dat er allerlei zaken bestaan (waarneembaar, meetbaar) die echt niets met materie te maken hebben en ook niet terug zijn te voeren op iets materieels. Daarom stoor ik me eraan dat ik word weggezet als een "materialist". Alsof ik het bestaan van licht ontken.
Wel, de religie die ik nastreef vertelt ons dat de waarheid over onszelf is dat we allemaal kinderen van God zijn. Dan heb je de categorieën aardse en hemelse mens sinds de eerste mens, die hemels was, gevallen is en aards geworden was. Maar er is een weg terug om van aards terug hemels te worden en dat zou toch wel ietwat de zin van het leven van alle mensen moeten zijn.quote:
[..]
Ik zie het meer als de interpretatie van hoe we ons voelen. Hoe je je voelt heeft een stoffelijke oorzaak, maar dat is alleen het onderliggende proces, waarvan wij ons niet bewust zijn. In de hogere abstractielaag waarin ons leven zich afspeelt is het meestal niet relevant dat ons gevoel een stoffelijke oorzaak heeft en gebruiken we hogere concepten (zoals liefde, haat, geluk etc.) om te beschrijven wat er met ons gebeurt.
Maar waar het echt om gaat in dit geval is dat er allerlei zaken bestaan (waarneembaar, meetbaar) die echt niets met materie te maken hebben en ook niet terug zijn te voeren op iets materieels. Daarom stoor ik me eraan dat ik word weggezet als een "materialist". Alsof ik het bestaan van licht ontken.
Iedereen wordt dagelijks wakker in op een aarde met allemaal kinderen van God. Jammer genoeg doet niet iedereen zo "goddelijk".
Anyhow, ik heb eens aan u gedacht.
[ Bericht 1% gewijzigd door belijder op 14-07-2014 09:40:42 ]
- Er was niet zoiets als ' de eerste mens ' of je zou in het creationisme moeten geloven.quote:
Wel, de religie die ik nastreef vertelt ons dat de waarheid over onszelf is dat we allemaal kinderen van God zijn. Dan het je de categorieën aarde en hemelse mens sinds de eerste mens, die hemels was, gevallen is en aards geworden was.
- En over wat zou die ' eerste mens ' dan wel gevallen zijn ?
Als er nooit een eerste mens was, hoe komt het dan dat de volgende die vandaag geboren is de zoveelste is? Of, vertel jij mij dan eens hoe het in mekaar zat?quote:
[..]
- Er was niet zoiets als ' de eerste mens ' of je zou in het creationisme moeten geloven.
- En over wat zou die ' eerste mens ' dan wel gevallen zijn ?
Om op je vraag te antwoorden: Over een gebod.
Kijk, plaatje erbij.quote:
[..]
Als er nooit een eerste mens was, hoe komt het dan dat de volgende die vandaag geboren is de zoveelste is? Of, vertel jij mij dan eens hoe het in mekaar zat?
En als je nou voor de duizendste keer de basisprincipes van de evolutie uitgelegd wil krijgen ga je maar terug naar de brugklas.
Ik wil het best nog een keer uitleggen, maar alleen als je serieus bent en gewoon onwetend. Kun je even in ongeveer 250 woorden samenvatten wat je al gelezen hebt over evolutie, wat je al begrepen hebt van evolutie en met welke vragen je precies nog zit?quote:
[..]
Als er nooit een eerste mens was, hoe komt het dan dat de volgende die vandaag geboren is de zoveelste is? Of, vertel jij mij dan eens hoe het in mekaar zat?
Je kunt de inhoud van materie net zo ver oprekken als je zelf wil zoals JW eerder ook al eens geantwoord heeft maar dat veranderd verder niets aan het filosofisch begrip ervan. Je mag licht, energie radiogolven weet ik niet wat allemaal tot het materialistisch spectrum benoemen maar waar het daadwerkelijk omgaat is komt het universum/multiversum whatever met alles erop en eraan voort uit bewustzijn of is bewustzijn een voortbrengsel uit dat universum wat we in de normale spreektaal stof of materie noemen.quote:
[..]
Het probleem is dat er niemand is die gelooft dat de werkelijkheid uit louter materie bestaat, als je de definitie van materie gebruikt die in de wetenschap gangbaar is. Dus materialisme is een stroming zonder enige aanhang en daarmee niet relevant voor de discussie.
Lijkt mij dat juist dat veel meer is dan alleen maar relevant maar dat het zelfs de essentie is van de discussie.
p.s. ik kan voorlopig ff niet meer reageren waarvan akte.
Dualiteit van golven en deeltjes, anyone?quote:
[..]
...die niks met materie te maken hebben, zoals radiogolven.
Radiogolven zijn onder bepaalde omstandigheden deeltjes en dus materie.
Radiogolven hebben nooit massa, radiogolven nemen nooit ruimte in. Hoe kan het dan materie zijn?quote:
[..]
Dualiteit van golven en deeltjes, anyone?
Radiogolven zijn onder bepaalde omstandigheden deeltjes en dus materie.
Ik denk niet dat intelligentie enig invloed zou moeten hebben op je levenskeuze om te geloven of niet.
Geloof is er niet per definitie voor de dommen onder ons.
Nu ben ik zelf geen gelovige, maar meer een feitelijke.
Toch wil ik er aan toevoegen dat wetenschap niet het antwoord biedt op het totaalplaatje.
We kunnen veel berekenen en bewijzen, maar het geeft op een groot aantal vragen toch echt geen antwoord. Het is erg simpel al intelligent persoon en bijbel en andere gelovige werken op letterlijke manier te interpreteren. Daarnaast is de tekst die wij nu kennen op basis van propaganda van de Romeinen en mogelijk niet geheel juist.
Kortom ik geloof dat als je intelligent bent, je in staat moet zijn om relativerend naar het geloof te kijken, maar toch ook zeker naar de wetenschap. Want qua het uitvogelen van het totaalplaatje zijn we voor mijn gevoel nog steeds maar aan de start van wat er allemaal is en speelt.
Dus oneensch met TS.
Ik wil echt niet worden zoals jij dus.. ga maar alleen naar de brugklas.quote:
[..]
Kijk, plaatje erbij.
[ afbeelding ]
En als je nou voor de duizendste keer de basisprincipes van de evolutie uitgelegd wil krijgen ga je maar terug naar de brugklas.
Ja, enkel apen zijn gevolueerd in atheïsten en geen katten of honden of andere primaten he.quote:
[..]
Ik wil het best nog een keer uitleggen, maar alleen als je serieus bent en gewoon onwetend. Kun je even in ongeveer 250 woorden samenvatten wat je al gelezen hebt over evolutie, wat je al begrepen hebt van evolutie en met welke vragen je precies nog zit?
Wees gerust gevolueerd jij. Dan pas je goed in de conditionering van hoe noemt die flikker ook al weer.
Nooit biologie gehad in de basisschool ?quote:
Als er nooit een eerste mens was, hoe komt het dan dat de volgende die vandaag geboren is de zoveelste is? Of, vertel jij mij dan eens hoe het in mekaar zat?
Welk gebod ?quote:Om op je vraag te antwoorden: Over een gebod.
Dacht ik ook, die zijn ontastbaar en onzichtbaar zoals God juist? Misschien zijn radiogolven wel het licht dat God is. Ga maar flippen.quote:Op maandag 14 juli 2014 11:31 schreef Tijn het volgende:
[..]
Radiogolven hebben nooit massa, radiogolven nemen nooit ruimte in. Hoe kan het dan materie zijn?
Gij zult niet opletten op de basisschool.quote:
[..]
Nooit biologie gehad in de basisschool ?
[..]
Welk gebod ?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-07-2014 12:27:38 ]
Dus omwille van die reactie begrijp ik plots wat jullie mafkezen? Arme mensen toch.quote:
[..]
Nooit biologie gehad in de basisschool ?
[..]
Welk gebod ?
[/quote]
Juist ja.
Juist ja. Typische reactie van een wetteloze a.k.a. atheist a.k.a. arme mens.quote:
[..]
Dus omwille van die reactie begrijp ik plots wat jullie mafkezen? Arme mensen toch.
[..]
Welk gebod ?
[/quote]
Dat is niet juist.quote:
[..]
Gij zult niet opletten op de basisschool.
Maakt niet uit. Het is maar religie.quote:
Ge zijt precies van iets niet op de hoogte.quote:
Quoten is ook lastig voor gelovigen aka kinderverkrachters.
Het is maar wat jij beweert dat religie is voor jou. Je bent ook geen leugenaar he.quote:
Hoe lang ga je hier nog op de man spelen ? Nogmaals, over welk gebod heb je het ? Als jij het niet weet, hoe zou ik het dan moeten weten ?quote:
Juist ja. Typische reactie van een wetteloze a.k.a. atheist a.k.a. arme mens.
Klopt.quote:
[..]
Het is maar wat jij beweert dat religie is voor jou. Je bent ook geen leugenaar he.
Ja, dat wil ik wel doen, eens op je kloppen.quote:
Weet je maar al te goed.quote:
[..]
Hoe lang ga je hier nog op de man spelen ? Nogmaals, over welk gebod heb je het ? Als jij het niet weet, hoe zou ik het dan moeten weten ?
Kijk en dit is dus zo'n stereotype religieuze gedraging. Als de waanbeelden niet serieus worden genomen, dan volgt er geweld.quote:
[..]
Ja, dat wil ik wel doen, eens op je kloppen.
Je vroeg erom.quote:
[..]
Kijk en dit is dus zo'n stereotype religieuze gedraging. Als de waanbeelden niet serieus worden genomen, dan volgt er geweld.
Nee, maar dat maakt niet uit. Niets van wat je zegt valt serieus te nemen, dus je dreigt maar raak.quote:
Hoe kan ik als atheïst dat nu weten over welk gebod jij het hebt ?quote:
Denken is kennelijk geen werkwoord in de bijbel van de atheïsten.quote:
[..]
Hoe kan ik als atheïst dat nu weten over welk gebod jij het hebt ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Materiequote:
[..]
Dualiteit van golven en deeltjes, anyone?
Radiogolven zijn onder bepaalde omstandigheden deeltjes en dus materie.
"Volgens de natuurkunde bestaat materie uit fermionen. Dit zijn deeltjes die gekenmerkt worden door een halftallige spin, zoals elektronen, muonen, protonen en neutronen. Kracht overbrengende deeltjes zoals het Foton en het Gluon zijn dus geen materie, hoewel ze wel energie bezitten en soms ook massa."
Zoals Tijn zegt... er is zover ik weet niemand die het bestaan van fotonen ontkent, en dus is materialisme een stroming zonder aanhangers.
Dus de stelling is dat iets wat massa heeft geen materie hoeft te zijn? Interessant.quote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Materie
"Volgens de natuurkunde bestaat materie uit fermionen. Dit zijn deeltjes die gekenmerkt worden door een halftallige spin, zoals elektronen, muonen, protonen en neutronen. Kracht overbrengende deeltjes zoals het Foton en het Gluon zijn dus geen materie, hoewel ze wel energie bezitten en soms ook massa."
Zoals Tijn zegt... er is zover ik weet niemand die het bestaan van fotonen ontkent, en dus is materialisme een stroming zonder aanhangers.
Sja, dat is zoals men dat uitlegt in de wetenschap.quote:
[..]
Dus de stelling is dat iets wat massa heeft geen materie hoeft te zijn? Interessant.
Hoe filosofen dit uitleggen... you tell me. In alle discussies met JerryWesterby ben ik daar niet wijs uit geworden. Het voelt aan als een stromantactiek, maar wat in zijn ogen nu precies materie is is altijd onduidelijk gebleven. (Vooral wat daar dan wel onder valt en wat niet, en volgens welke definitie.)
Dat is nu net wat atheïsten wél doen. Maar hiermee heb je me nog steeds niet verteld over wat voor een gebod het het hebt. Ik heb zo een bleekblauw vermoeden dat je het zelf niet weet en zomaar wat bellen hebt geblazen.quote:
Denken is kennelijk geen werkwoord in de bijbel van de atheïsten.
Ik begrijp je.quote:
Wel illustratief dat we in een topic over de paradox van de intelligente gelovige te maken krijgen met een zwakbegaafde hyperchristen.
Best hoor ATON.quote:
[..]
Dat is nu net wat atheïsten wél doen. Maar hiermee heb je me nog steeds niet verteld over wat voor een gebod het het hebt. Ik heb zo een bleekblauw vermoeden dat je het zelf niet weet en zomaar wat bellen hebt geblazen.
Als alles materie zou zijn, dan zou de energie die vrijkomt bij kernfusie of -splitsing onmogelijk zijn.quote:
[..]
Sja, dat is zoals men dat uitlegt in de wetenschap.
Hoe filosofen dit uitleggen... you tell me. In alle discussies met JerryWesterby ben ik daar niet wijs uit geworden. Het voelt aan als een stromantactiek, maar wat in zijn ogen nu precies materie is is altijd onduidelijk gebleven. (Vooral wat daar dan wel onder valt en wat niet, en volgens welke definitie.)
Dacht ik wel.quote:
Nee.quote:
Klopt... het is wat mij betreft een overduidelijk onzinnig standpunt dat het bespreken niet waard is.quote:
[..]
Als alles materie zou zijn, dan zou de energie die vrijkomt bij kernfusie of -splitsing onmogelijk zijn.
Vertel me dan eens over welk gebod je het hebt. Best hoor en nee is geen antwoord. Dat is bellen blazen.quote:
Denk je dat ik mij ga aanpassen aan jou standaard?quote:
[..]
Vertel me dan eens over welk gebod je het hebt. Best hoor en nee is geen antwoord. Dat is bellen blazen.
Nee is geen antwoord? Wat zijn dan wel antwoorden voor atheisten? Gelieve een gebruiksaanwijzing te schrijven getiteld: "Hoe behandel je een atheist" geschreven door een atheist natuurlijk. Dan kunnen we nog lekker even lachen.
Misschien is het een idee om die idioot verder maar te negeren? Er gaat toch niets zinnigs uit komen.quote:
[..]
Vertel me dan eens over welk gebod je het hebt. Best hoor en nee is geen antwoord. Dat is bellen blazen.
Iets inhoudelijker mag wel, dit is geen slow chat.quote:
[..]
Denk je dat ik mij ga aanpassen aan jou standaard?
Alvast bedankt.
Dat had ik al een tijdje door.quote:
[..]
Misschien is het een idee om die idioot verder maar te negeren? Er gaat toch niets zinnigs uit komen.
Verder negeren en hopen dat ie buiten gaat spelen.
JerryWesterby klinkt ook meer als een 'theoloog' dan een filosoof. Verder komt hij vaak met punten door te zeggen deze zegt dit en die zegt dat, maar ik lees weinig over wat hij er zelf van vindt. Een opvatting kan zijn dat materie een substratum is waardoor verandering mogelijk is. Hetgeen wat constant is (zoals het bekende voorbeeld van een blad wat van groen naar bruin kleur, maar nog steeds een blad is. Persoonlijk vind ik het een zwak voorbeeld, maar het illustreert wel het idee waar ik op doel). Persoonlijk, ik ben geen wetenschapper, ben ik van mening dat als iets een massa heeft, een gewicht, dan is het materie. Ik denk dat als we de mogelijkheden zouden hebben dat we een massa van alles kunnen berekenen. Als iets is, ook een foton, dan heeft het een massa en is het materie, zelfs de ziel, zelfs gedachten die voortkomen uit chemische reacties in de hersenen. Zelfs als een God zou bestaan als het grootst mogelijke wezen, dan is het niet meer metafysisch, maar fysisch, is het iets en heeft het een massa en is het materie.quote:
[..]
Sja, dat is zoals men dat uitlegt in de wetenschap.
Hoe filosofen dit uitleggen... you tell me. In alle discussies met JerryWesterby ben ik daar niet wijs uit geworden. Het voelt aan als een stromantactiek, maar wat in zijn ogen nu precies materie is is altijd onduidelijk gebleven. (Vooral wat daar dan wel onder valt en wat niet, en volgens welke definitie.)
Waarom deze trol hier uberhaupt nog post weet zelfs god niet..quote:
[..]
Dat had ik al een tijdje door.
Verder negeren en hopen dat ie buiten gaat spelen.
Wellicht dat we dan zouden moeten spreken van energiïsme ofzo.quote:
[..]
JerryWesterby klinkt ook meer als een 'theoloog' dan een filosoof. Verder komt hij vaak met punten door te zeggen deze zegt dit en die zegt dat, maar ik lees weinig over wat hij er zelf van vindt. Een opvatting kan zijn dat materie een substratum is waardoor verandering mogelijk is. Hetgeen wat constant is (zoals het bekende voorbeeld van een blad wat van groen naar bruin kleur, maar nog steeds een blad is. Persoonlijk vind ik het een zwak voorbeeld, maar het illustreert wel het idee waar ik op doel). Persoonlijk, ik ben geen wetenschapper, ben ik van mening dat als iets een massa heeft, een gewicht, dan is het materie. Ik denk dat als we de mogelijkheden zouden hebben dat we een massa van alles kunnen berekenen. Als iets is, ook een foton, dan heeft het een massa en is het materie, zelfs de ziel, zelfs gedachten die voortkomen uit chemische reacties in de hersenen. Zelfs als een God zou bestaan als het grootst mogelijke wezen, dan is het niet meer metafysisch, maar fysisch, is het iets en heeft het een massa en is het materie.
Maar goed... dat een ziel geen energie zou hebben wil een theoloog natuurlijk niet aan.Ja, en dat mixen met m-theorie.quote:
[..]
Wellicht dat we dan zouden moeten spreken van energiïsme ofzo.
Wat dit trouwens nog extra komisch maakt... als we deze uitleg hanteren, dus: 'materie is iets dat massa heeft'.. dan zijn mensen die geloven dat de ziel kan worden aangetoond door het gewicht van het menselijk lichaam voor en na de dood te meten dus eigenlijk materialisten.quote:
Wat mij betreft behoren zulke mensen tot de grootste zweefteven op aarde.
We hebben de mogelijkheid om de massa van een foton te berekenen. Het punt is alleen, het is 0. Er is alleen bewegingsmassa die afkomstig is van z'n snelheid (omdat m = pv heeft alles dat beweegt ook massa), maar een foton heeft geen restmassa. Als je het stil zou zetten om het te wegen, verdwijnt het.quote:
Ik denk dat als we de mogelijkheden zouden hebben dat we een massa van alles kunnen berekenen. Als iets is, ook een foton, dan heeft het een massa en is het materie, zelfs de ziel, zelfs gedachten die voortkomen uit chemische reacties in de hersenen.
Het probleem hier natuurlijk is dat de rustmassa van een foton puur hypothetisch is. Er bestaat niet zoiets als een stilstaand foton. "Als je het stil zou zetten om het te wegen, verdwijnt het." is puur beeldvorming. Het kan niet.quote:
[..]
We hebben de mogelijkheid om de massa van een foton te berekenen. Het punt is alleen, het is 0. Er is alleen bewegingsmassa die afkomstig is van z'n snelheid (omdat m = pv heeft alles dat beweegt ook massa), maar een foton heeft geen restmassa. Als je het stil zou zetten om het te wegen, verdwijnt het.
Ja, uiteraard. Maar daarom is een foton dus ook geen materiequote:
[..]
Het probleem hier natuurlijk is dat de rustmassa van een foton puur hypothetisch is. Er bestaat niet zoiets als een stilstaand foton. "Als je het stil zou zetten om het te wegen, verdwijnt het." is puur beeldvorming. Het kan niet.
Ach... de term 'materialisme' is vrees ik veel ouder dan wat we nu weten van het gedrag van en het gewicht van fotonen. De conclusie is gewoon onvermijdbaar: het begrip is niet coherent en is dat nooit geweest.quote:
[..]
Ja, uiteraard. Maar daarom is een foton dus ook geen materie
Het was oorspronkelijk in de kern, vermoed ik, een stromantactiek: Het aloude 'wetenschappers houden zich alleen bezig met datgene dat ze kennen' verwijt, dat overduidelijk kant noch wal raakt.
Als er een discipline is die zich bezighoudt met het onbekende dan is dat juist de wetenschap.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 14-07-2014 13:51:57 ]
Als het nul is dan denk ik dat we het niet kunnen meten (nog niet). Als iets niets is, nul, hoe kan het door beweging ineens iets krijgen? Als iets absoluut 0 massa heeft dan krijgt het niet ineens massa omdat het beweegt, het krijgt MEER massa omdat het beweegt. Ik weet dat het standpunt in de wetenschap is dat een foton geen restmassa heeft, ik ben ik ben van mening dat het absurd is om dit aan te nemen.quote:
[..]
We hebben de mogelijkheid om de massa van een foton te berekenen. Het punt is alleen, het is 0. Er is alleen bewegingsmassa die afkomstig is van z'n snelheid (omdat m = pv heeft alles dat beweegt ook massa), maar een foton heeft geen restmassa. Als je het stil zou zetten om het te wegen, verdwijnt het.
Net zo hypothetisch als het bestaan van God.quote:
[..]
Het probleem hier natuurlijk is dat de rustmassa van een foton puur hypothetisch is. Er bestaat niet zoiets als een stilstaand foton. "Als je het stil zou zetten om het te wegen, verdwijnt het." is puur beeldvorming. Het kan niet.
quote:
[..]
Als het nul is dan denk ik dat we het niet kunnen meten (nog niet). Als iets niets is, nul, hoe kan het door beweging ineens iets krijgen? Als iets absoluut 0 massa heeft dan krijgt het niet ineens massa omdat het beweegt, het krijgt MEER massa omdat het beweegt. Ik weet dat het standpunt in de wetenschap is dat een foton geen restmassa heeft, ik ben ik ben van mening dat het absurd is om dit aan te nemen.
Niet helemaal... de hypothese dat de rustmassa van het foton 0 is is wel volledig consistent met onze waarnemingen, in wiskundig detail.quote:
[..]
Net zo hypothetisch als het bestaan van God.
Als je een object probeert te versnellen tot de lichtsnelheid wordt dat steeds moeilijker, omdat de massa steeds verder toeneemt, tot oneindig bij de lichtsnelheid. (Dat is wat massa eigenlijk is: een verzetten tegen versnelling.)
Als we nu kijken naar dat foton... hoeveel keer zo zwaar moet iets met een massa 0 worden om een reële massa groter dan 0 te hebben? Precies, een oneindig keer.
Alleen iets dat een rustmassa 0 heeft kan bij de lichtsnelheid een eindige reële massa hebben.Ik kan je deze modellen niet in het benodigde detail uitleggen, maar dat is waar het ongeveer op neerkomt. En niets van die strekking kan worden gezegd van de godshypothese. Het is volledig uit de duim gezogen en het verklaart niets.
Wiskunde is ook ooit uit een duim gezogen, het is een bedacht systeem. Dat was ook de reden waarom Hobbes het zo lief had (six lessons to the professor of mathematics geometry).quote:
[..]
[..]
Niet helemaal... de hypothese dat de rustmassa van het foton 0 is is wel volledig consistent met onze waarnemingen, in wiskundig detail.
Als je een object probeert te versnellen tot de lichtsnelheid wordt dat steeds moeilijker, omdat de massa steeds verder toeneemt, tot oneindig bij de lichtsnelheid. (Dat is wat massa eigenlijk is: een verzetten tegen versnelling.)
Als we nu kijken naar dat foton... hoeveel keer zo zwaar moet iets met een massa 0 worden om een reële massa groter dan 0 te hebben? Precies, een oneindig keer.
Ik kan je deze modellen niet in het benodigde detail uitleggen, maar dat is waar het ongeveer op neerkomt. En niets van die strekking kan worden gezegd van de godshypothese. Het is volledig uit de duim gezogen en het verklaart niets.
Als iets absoluut 0 is dan kun je het oneindig versnellen, 0 x Y (vul maar in) = is altijd 0, niet iets.
Ongeacht of wiskunde uit de duim gezogen is... geen wiskundige ter wereld zal beamen dat 0 * x = 0, voor x = oneindig. (Je bedoelde denk ik '*', en niet '+'. 0 + x = x voor elke waarde van x.)quote:
[..]
Wiskunde is ook ooit uit een duim gezogen, het is een bedacht systeem. Dat was ook de reden waarom Hobbes het zo lief had (six lessons to the professor of mathematics geometry).
Als iets absoluut 0 is dan kun je het oneindig versnellen, 0+ x (vul maar in) = is altijd 0, niet iets.
Klopt had het al verbeterd.quote:
[..]
Ongeacht of wiskunde uit de duim gezogen is... geen wiskundige ter wereld zal beamen dat 0 * x = 0, voor x = oneindig. (Je bedoelde denk ik '*', en niet '+'. 0 + x = x voor elke waarde van x.)
Maar waarom niet? (wiskunde zegt sowieso niets over de werkelijkheid, dus ook al beweert men dat wiskunde zegt dat 0 x oneindig iets is, houdt dat niet in dat het in de werkelijkheid ook zo is, wiskunde is slechts een systeem om iets uit te leggen, te verklaren. Wiskundigen zijn soms net zo lastig als gelovigen als het op zulke dingen aankomt. Wiskundigen zaten ooit ook in een sekte.)
Verschillende ordes van oneindigheid die met elkaar in evenwicht zijn en zo tot reële waardes leiden is dagelijkse praktijk in het leven van een theoretisch natuurkundige.quote:
Ik weet dat wat ik schrijf problematisch, ik kan helaas niet eraan dat een absolute 0 iets krijgt door versnelling. Er moet iets zijn wat we nog niet waargenomen hebben of gemeten hebben.
Toegegeven: oneindigheid is iets waar wij mensen maar moeilijk intuïtief mee om kunnen gaan. En die natuurkundigen zullen de laatsten zijn om dit te ontkennen.
Zie ook Hilbert's Hotel.
Snelheid van licht heeft een maximum, dus oneindig is de calculatie sowieso niet. Je zegt het zelf, theoretische natuurkunde, theoretisch. Mooi systeem om het uit te leggen, maar niet noodzakelijke ook de waarheid. Oneindig kunnen we ons wel voorstellen als het om nummers gaat, je kunt altijd +1 doen, welk getal ook, maar andere zaken zijn inderdaad lastig.quote:
[..]
Verschillende ordes van oneindigheid die met elkaar in evenwicht zijn en zo tot reële waardes leiden is dagelijkse praktijk in het leven van een theoretisch natuurkundige.
Toegegeven: oneindigheid is iets waar wij mensen maar moeilijk intuïtief mee om kunnen gaan. En die natuurkundigen zullen de laatsten zijn om dit te ontkennen.
Zie ook Hilbert's Hotel.
Ik dacht dat je christen bent?quote:
[..]
Denk je dat ik mij ga aanpassen aan jou standaard?
Nee is geen antwoord? Wat zijn dan wel antwoorden voor atheisten? Gelieve een gebruiksaanwijzing te schrijven getiteld: "Hoe behandel je een atheist" geschreven door een atheist natuurlijk. Dan kunnen we nog lekker even lachen.
Maar aan je taal gebruik enzo is dat niet helemaal op te vatten.
Of weet je niet hoe Jezus om ging met de farizeeërs en andere mensen die het evangelie niet begrepen?
hij liep niet te vloeken en te tieren.
Hij kon wel boos worden dat geef ik toe, lees het stuk maar over de tempel die gebruikt werd als marktplaats en geld wissel kantoor, wat juist absoluut niet de bedoeling was van de tempel omdat het een heilige plek was om de God te ontmoeten of een dank offer te brengen.
in ieder geval niet om materialistische dingen te verhandelen enzo.
Massa is een vorm van energie, namelijk 'rustenergie'. Alles heeft energie, maar niet alles heeft 'rustenergie'. Laforests verwarring komt omdat hij niet in termen van energie denkt.quote:
[..]
[..]
Niet helemaal... de hypothese dat de rustmassa van het foton 0 is is wel volledig consistent met onze waarnemingen, in wiskundig detail.
Als je een object probeert te versnellen tot de lichtsnelheid wordt dat steeds moeilijker, omdat de massa steeds verder toeneemt, tot oneindig bij de lichtsnelheid. (Dat is wat massa eigenlijk is: een verzetten tegen versnelling.)
Als we nu kijken naar dat foton... hoeveel keer zo zwaar moet iets met een massa 0 worden om een reële massa groter dan 0 te hebben? Precies, een oneindig keer.
Ik kan je deze modellen niet in het benodigde detail uitleggen, maar dat is waar het ongeveer op neerkomt. En niets van die strekking kan worden gezegd van de godshypothese. Het is volledig uit de duim gezogen en het verklaart niets.
Het is niet theoretischer dan zoiets als F=MA. Het blijft natuurlijk altijd theorie. Het enige verschil is dat F=MA voor ons makkelijker te begrijpen is dan oneindigheid in formules.quote:
[..]
Snelheid van licht heeft een maximum, dus oneindig is de calculatie sowieso niet. Je zegt het zelf, theoretische natuurkunde, theoretisch.
De clue in jouw veronderstelling dat 0 * x = 0 is dat je vergeet dat 0 ook een vorm van oneindigheid is: oneindig klein.quote:
Mooi systeem om het uit te leggen, maar niet noodzakelijke ook de waarheid. Oneindig kunnen we ons wel voorstellen als het om nummers gaat, je kunt altijd +1 doen, welk getal ook, maar andere zaken zijn inderdaad lastig.
Goed punt!quote:
[..]
Massa is een vorm van energie, namelijk 'rustenergie'. Alles heeft energie, maar niet alles heeft 'rustenergie'. Laforests verwarring komt omdat hij niet in termen van energie denkt.
En dank voor de bijval... deze materie is voor mij nogal glad ijs. Ik doe mijn best om de materie correct uit te leggen, maar een geheel zuiver beeld hiervan heb ik zelf ook niet.
Voor mij is 0 een absoluut, niet oneindig klein, voor mij is dat 0.0000000000000000000000 en dan ergens een 1 (voorbeeld). 0 is niets, het absolute niets, niet een oneindige regressie richting 0.quote:
[..]
Het is niet theoretischer dan zoiets als F=MA. Het blijft natuurlijk altijd theorie. Het enige verschil is dat F=MA voor ons makkelijker te begrijpen is dan oneindigheid in formules.
[..]
De clue in jouw veronderstelling dat 0 * x = 0 is dat je vergeet dat 0 ook een vorm van oneindigheid is: oneindig klein.
Die twee zijn identiek, op elke denkbare manier.quote:
[..]
Voor mij is 0 een absoluut, niet oneindig klein, voor mij is dat 0.0000000000000000000000 en dan ergens een 1 (voorbeeld). 0 is niets, het absolute niets, niet een oneindige regressie richting 0.
Voor mij niet, zeer zeker niet. 0 is niets, het andere is iets, hoe klein ook.quote:
[..]
Die twee zijn identiek, op elke denkbare manier.
Dat is waarom ik maar helemaal niks meer zeg. Alsof ik zo diep in de natuurkunde zit dat ik hier ook maar iets van weetquote:
[..]
En dank voor de bijval... deze materie is voor mij nogal glad ijs. Ik doe mijn best om de materie correct uit te leggen, maar een geheel zuiver beeld hiervan heb ik zelf ook niet.
Dat is ook wel het probleem met dit soort discussies trouwens, je moet zo'n beetje een expert zijn op elk mogelijk terrein wil je echt een allesverklarende uitleg kunnen geven van hoe alles in elkaar steekt. Maar het gevaar bestaat dat zodra je iets niet weet, iemand gelijk kan denken "Aha! Dus daar zit god!".
Och, zolang je je bewust bent van de beperkingen van je eigen kennis kun je er alsnog wel over meepraten hoor.quote:
[..]
Dat is waarom ik maar helemaal niks meer zeg. Alsof ik zo diep in de natuurkunde zit dat ik hier ook maar iets van weet
Dit zie ik als een grote valkuil: het idee dat je alles moet kunnen verklaren om te kunnen ontkennen dat het god was.quote:
Dat is ook wel het probleem met dit soort discussies trouwens, je moet zo'n beetje een expert zijn op elk mogelijk terrein wil je echt een allesverklarende uitleg kunnen geven van hoe alles in elkaar steekt. Maar het gevaar bestaat dat zodra je iets niet weet, iemand gelijk kan denken "Aha! Dus daar zit god!".
"Nee!" zeg ik. God als verklaring is in deze niets meer of minder dan een argumentum ad ignorantiam: Ook als je geen alternatieve verklaring kunt bieden voor X dan nog is een God nog geen plausibele verklaring voor X. Dat zal op zichzelf aannemelijk gemaakt moeten worden, en die bewijslast ligt toch echt bij de gelovige.
Dit gaat al snel richting een semantische discussie... wat is 'iets'? Wat is 'niets'?quote:
[..]
Voor mij niet, zeer zeker niet. 0 is niets, het andere is iets, hoe klein ook.
Intuïtief zou je wellicht kunnen zeggen dat 'minder dan niets' niet mogelijk is. Maar natuurlijk is 'minder dan 0' wel degelijk mogelijk.
Ten tweede zou je kunnen zeggen dat '0' een bepaalde toestand is, en dat een 'onbepaalde toestand' wellicht meer 'niets' is dan '0'.
Kortom: het zijn beide zeer problematische begrippen. Alweer vanwege ons onvermogen om om te gaan met oneindigheid.
In wiskunde kun je inderdaad -1 zeggen, maar ik ben dan ook een filosoof en geen wiskundige.Minder dan 0 is dus in dit systeem zeer zeker mogelijk, maar ook deze 0 is vaak zelf problematisch, 0 graden Celcius is natuurlijk 273.15 Kelvin. Allemaal systemen, maar absoluut 0 staat voor mij gelijk aan het absolute niets. Het kan dus zijn dat in het ene systeem dus de restmassa van een foton 0 is, maar in een andere, van systeem Y is dat 25, dus iets.quote:
[..]
Dit gaat al snel richting een semantische discussie... wat is 'iets'? Wat is 'niets'?
Intuïtief zou je wellicht kunnen zeggen dat 'minder dan niets' niet mogelijk is. Maar natuurlijk is 'minder dan 0' wel degelijk mogelijk.
Ten tweede zou je kunnen zeggen dat '0' een bepaalde toestand is, en dat een 'onbepaalde toestand' wellicht meer 'niets' is dan '0'.
Kortom: het zijn beide zeer problematische begrippen. Alweer vanwege ons onvermogen om om te gaan met oneindigheid.
Ik ben het met je eens dat het problematisch is, ik houd dus ook vast aan niets en gebruik 0 om iets uit te leggen. Dus als ik hier over 0 spreek, spreek ik dus over het absolute niets, een massa van 0 is een massa van niets en van niets kan niet iets komen, dus ook geen massa.
Die toevoeging 'absoluut' verduidelijkt in mijn ogen niets.quote:
Ik ben het met je eens dat het problematisch is, ik houd dus ook vast aan niets en gebruik 0 om iets uit te leggen. Dus als ik hier over 0 spreek, spreek ik dus over het absolute niets,
De ruimte waaruit virtuele deeltjes ontstaan heeft toch echt geen massa voordat die deeltjes eruit ontstaan. De clue is dat '0' allerlei vormen kan hebben. Bijvoorbeeld 1 - 1, 0 * X (met X = reëel), etc, etc.quote:
een massa van 0 is een massa van niets en van niets kan niet iets komen, dus ook geen massa.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 14-07-2014 15:00:22 ]
Voor jou niet, voor mij wel.quote:
[..]
Die toevoeging 'absoluut' verduidelijkt in mijn ogen niets.
[..]
De ruimte waaruit virtuele deeltjes ontstaan heeft toch echt geen massa voordat die deeltjes eruit ontstaan. De clue is dat '0' allerlei vormen kan hebben. Bijvoorbeeld 1 - 1, 0 * X (met X = reëel), etc, etc.
Virtuele deeltjes?
Net even opgezocht... 0 * X is strikt genomen ongedefinieerd... en kan dus elke waarde hebben.quote:
En dat is natuurlijk ook logisch, als je bedenkt dat de limiet N / X gelijk is aan oneindig voor X nadert naar 0. Daaruit volgt dat 0 * (limiet N / X, X nadert naar 0) gelijk is aan N.
Virtuele deeltjes ontstaan in lege ruimte als gevolg van het onzekerheidsprincipe van Heisenberg. Zie ook:quote:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Virtueel_deeltje
"Dit betekent dat het mogelijk is dat een systeem extra energie heeft, onder voorwaarde dat deze energie weer 'teruggegeven' wordt na een korte periode van tijd, korter naarmate de extra energie groter is. Als deze energie groot genoeg is, kan deze gebruikt worden om een systeem van een deeltje en zijn antideeltje te laten ontstaan, die elkaar dan binnen de beschikbare tijd weer annihileren. Dergelijke deeltjes noemt men virtuele deeltjes, en het bestaan van deze virtuele deeltjes zorgt ervoor dat ook het vacuüm in de kwantummechanica nog energie heeft (de kosmologische constante)."
Dit effect is verantwoordelijk voor allerlei reële meetbare verschijnselen, zoals het Casimir-effect en Hawkingstraling.
Deze deeltjes komen niet uit het niets, ze komen tot bestaan in een ruimte en ruimte is iets, lege ruimte is nog steeds ruimte met niets erin.quote:
[..]
Net even opgezocht... 0 * X is strikt genomen ongedefinieerd... en kan dus elke waarde hebben.
En dat is natuurlijk ook logisch, als je bedenkt dat de limiet N / X gelijk is aan oneindig voor X nadert naar 0. Daaruit volgt dat 0 * (limiet N / X, X nadert naar 0) gelijk is aan N.
[..]
Virtuele deeltjes ontstaan in lege ruimte als gevolg van het onzekerheidsprincipe van Heisenberg. Zie ook:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Virtueel_deeltje
"Dit betekent dat het mogelijk is dat een systeem extra energie heeft, onder voorwaarde dat deze energie weer 'teruggegeven' wordt na een korte periode van tijd, korter naarmate de extra energie groter is. Als deze energie groot genoeg is, kan deze gebruikt worden om een systeem van een deeltje en zijn antideeltje te laten ontstaan, die elkaar dan binnen de beschikbare tijd weer annihileren. Dergelijke deeltjes noemt men virtuele deeltjes, en het bestaan van deze virtuele deeltjes zorgt ervoor dat ook het vacuüm in de kwantummechanica nog energie heeft (de kosmologische constante)."
Dit effect is verantwoordelijk voor allerlei reële meetbare verschijnselen, zoals het Casimir-effect en Hawkingstraling.
Dan zijn we toch weer terug bij de oorspronkelijke vraag: wat is dan wel niets? Het woordje 'absoluut' voegde daar in mijn ogen niets toe.quote:
[..]
Deze deeltjes komen niet uit het niets, ze komen tot bestaan in een ruimte en ruimte is iets, lege ruimte is nog steeds ruimte met niets erin.
Dat is in mijn ogen wel wat mensen als Jappie en JerryWesterby doen wanneer ze zeggen dat ze god hebben "beredeneerd". In mijn ogen wordt hun geloof in god vooral veroorzaakt door het feit dat we niet goed weten wat bewustzijn is en hoe het ontstaat. Maar ik vind niet dat je dan de conclusie kunt trekken dat het dus goddelijk is.quote:
[..]
Dit zie ik als een grote valkuil: het idee dat je alles moet kunnen verklaren om te kunnen ontkennen dat het god was.
"Nee!" zeg ik. God als verklaring is in deze niets meer of minder dan een argumentum ad ignorantiam: Ook als je geen alternatieve verklaring kunt bieden voor X dan nog is een God nog geen plausibele verklaring voor X. Dat zal op zichzelf aannemelijk gemaakt moeten worden, en die bewijslast ligt toch echt bij de gelovige.
Ik begrijp sowieso niet goed wat het zelfcorrigerende mechanisme in filosofie is om te voorkomen dat je volledig op je fantasie gaat varen wanneer je aan het beredeneren slaat. Wanneer je alleen je eigen denken als uitgangspunt neemt en observaties uit de natuur negeert bij het construeren van de werkelijkheid, hoe voorkom je dan dat je al denkend ontspoort in waanbeelden en iets bedenkt dat in feite nergens op slaat, maar dat wel de wereld voor jou verklaart?
Daar niet, mijn absoluut was ter ondersteuning van 0, niet van niets. Absoluut is niet nodig voor niets. Ik gaf absolute 0 aan om te voorkomen dat men 0 neemt als een oneindige regressie tot iets heel kleins wat geen 0 is.quote:
[..]
Dan zijn we toch weer terug bij de oorspronkelijke vraag: wat is dan wel niets? Het woordje 'absoluut' voegde daar in mijn ogen niets toe.
Prima, maar wat is dan 'niets' volgens jou?quote:
[..]
Daar niet, mijn absoluut was ter ondersteuning van 0, niet van niets. Absoluut is niet nodig voor niets. Ik gaf absolute 0 aan om te voorkomen dat men 0 neemt als een oneindige regressie tot iets heel kleins wat geen 0 is.
Want als je stelt 'er kan niet iets uit niets komen' en dat gebruikt om te bewijzen dat een leeg vacuüm niet niets is.. sja. Dat lijkt mee een beetje en cirkelredenatie.
Daar denk ik nog iedere dag diep over na. Het idee van niets is zo'n begrip wat wij als mensen niet kunnen bevatten, we kunnen wel iets bedenken wat niet bestaat, maar het 'nothingness' concept kan ik je vandaag nog geen antwoord op geven. Ik kan er alleen over redeneren om het je uit te leggen, rond de lijn van de Grieken of Heidegger bijvoorbeeld. Ik heb mijn literatuurstudie omtrent dit onderwerp nog niet afgesloten. Zodra ik alles gelezen heb en voorzien heb van commentaar, dan werk ik richting mijn eigen idee omtrent het niets. Zover dat ik ben is mijn omschrijving dat als je een definitie kunt geven van niets dan klopt het al niet meer, want een definitie gaat over iets. Wellicht zal de vraag over het niets nooit beantwoord worden omdat niets geen antwoord of definitie kan hebben.quote:
[..]
Prima, maar wat is dan 'niets' volgens jou?
Want als je stelt 'er kan niet iets uit niets komen' en dat gebruikt om te bewijzen dat een leeg vacuüm niet niets is.. sja. Dat lijkt mee een beetje en cirkelredenatie.
Een leeg vacuum is leeg, maar het vacuum zelf is iets en daarom zal een vacuum nooit niets zijn. Stel ik heb de ruimte en er zou werkelijk niets zijn, dan is de ruimte waarin niets is, zelf iets. Zie het als een atoom, meeste ruimte in een atoom is leeg, stel nu voor dat het atoom helemaal leeg was, dan kun je A) het geen atoom meer noemen, of B) het is een leeg atoom en een atoom is iets, dus ook niet niets.quote:
[..]
Prima, maar wat is dan 'niets' volgens jou?
Want als je stelt 'er kan niet iets uit niets komen' en dat gebruikt om te bewijzen dat een leeg vacuüm niet niets is.. sja. Dat lijkt mee een beetje en cirkelredenatie.
Daar zou je wel eens een heel end in de goede richting kunnen zitten.quote:
Wellicht zal de vraag over het niets nooit beantwoord worden omdat niets geen antwoord of definitie kan hebben.
Dat impliceert echter wel dat de validiteit van de uitspraak 'er kan niet iets uit niets komen' net zo min gedefinieerd is.Als je stelt dat die vraag geen antwoord heeft, dat de definitie van 'niets' onbepaald is, is het ontstaan van iets uit niets dan niet precies het soort iets dat je verwacht? Want dat er 'niet iets uit niets kan ontstaan' is dan evenmin bepaald.
Wellicht is 'een toestand van totale onbepaaldheid' het dichtst in de buurt van een concrete definitie van 'niets' zoals wij dat begrip gebruiken.
Dat mag je wel denken maar daar blijft het wat Jappie betreft dan ook bij.quote:
[..]
Dat is in mijn ogen wel wat mensen als Jappie en JerryWesterby doen wanneer ze zeggen dat ze god hebben "beredeneerd". In mijn ogen wordt hun geloof in god vooral veroorzaakt door het feit dat we niet goed weten wat bewustzijn is en hoe het ontstaat. Maar ik vind niet dat je dan de conclusie kunt trekken dat het dus goddelijk is.
Ik weet dat het de kat op het spek binden is door God te benoemen op een forum vol zelfverklaarde atheïsten maar ik doe het bewust omdat ik denk dat veel mensen die middels redeneren hebben bedacht dat God niet de man met de baard op de berg of wolk is vervolgens denken dat alles wat er over God wordt gezegd naar het rijk der fabelen kan.
Ik heb al meerdere malen betoogd dat ik geen gelovige in de gewone zin van het woord ben maar dat ik ervan overtuigd ben dat de God uit de abrahamistische geloven van origine spreekt over de enige werkende kracht die werkzaam is in en overal om ons heen.
Ik heb er geen moeite mee om die kracht God te noemen maar dat is voor mij geen noodzaak ofzo. Ik zeg alleen dat wat ik middels lezen, redeneren en zelfonderzoek ben tegengekomen geen discrepanties vertoont met de God uit de bijbel. Dat is iets anders dan geloven in God zoals door religies uitgedragen. De invulling die zij aan God geven is idd dezelfde als waar jullie atheïsten terecht zo tegen tekeer gaan maar dat is verder mijn probleem toch niet ?
De grap is echter dat jullie op het Godsbeeld na in dezelfde platte wereld geloven als religieus gelovigen maar dat wanneer je buiten die tunnelvisie van het "materialisme" stapt er een heel andere werkelijkheid voor je open gaat.
Dan kunnen we vervolgens pagina na pagina vullen met gesoebat over wat materialisme nu eigenlijk zou moeten betekenen maar we zitten hier in het filosofie en levensbeschouwingsforum en niet in een of ander wetenschappelijk gezelschap. De regels en dus ook de gebruikte definities zijn automatisch diegene die horen bij filosofie lijkt mij.
Die vraag dien ik dus omgekeerd aan jou te stellen, Hoe kun jij afgaan op regels binnen een van jouw bewustzijns toestanden (de materiele wereld) en verklaren dat deze gelden voor het totale domein van het bewustzijn ?quote:Ik begrijp sowieso niet goed wat het zelfcorrigerende mechanisme in filosofie is om te voorkomen dat je volledig op je fantasie gaat varen wanneer je aan het beredeneren slaat. Wanneer je alleen je eigen denken als uitgangspunt neemt en observaties uit de natuur negeert bij het construeren van de werkelijkheid, hoe voorkom je dan dat je al denkend ontspoort in waanbeelden en iets bedenkt dat in feite nergens op slaat, maar dat wel de wereld voor jou verklaart?
Ik ben mij er ten volle van bewust dat hetgeen ik als werkelijkheid zie vol zit met valkuilen zoals door jou benoemd maar juist die valkuilen worden ten volle benoemd in bijvoorbeeld het Thomas evangelie of uit andere hoek in het boeddhisme. Het is niet voor niets dat je door al die emotionele en mentale images heen moet voor je in het Nirvana terecht komt. Het is tevens niet voor niets dat JC in zijn gelijkenissen omtrent de toegang tot de "hemel" duidelijk laat merken dat de hemel een hele nauwe poort heeft.
Meditatie, bidden etcetera zijn middelen om in connectie te komen met het albewustzijn exact zoals het in de respectievelijke geloven cq levensbeschouwingen wordt uitgelegd. Je kunt het bestaan van het albewustzijn wel beredeneren vanuit de ratio maar je kunt het op die manier niet betreden. Voor het kunnen betreden moet je juist het denken stilzetten maar er zijn nog meer manieren om er te komen.
Wij als moderne mens zijn door het denken zo ver af komen te staan van de natuur en dus ook ver van de werking van de natuur dat wij bijvoorbeeld het sjamanisme niet langer serieus nemen anders dan een of andere vorm van bijgeloof door gebrek aan kennis. Ik ben er heilig van overtuigd dat zij daadwerkelijk andere bewustzijnsgebieden hebben betreden maar goed ook dat is een beredeneerd geloof.
Bewijzen kan ik niets van dit alles maar de eerste wetenschapper die daadwerkelijk kan bewijzen dat hetgeen hij claimt of zegt iets zegt over de onderliggende werkelijkheid is in mijn ogen een goedgelovige leugenaar.
Niemand gelooft daarin.De ziel op de weegschaal is enkel metaforisch. En de ziel is massaloos aangezien het losstaat van het menselijk brein, bijna dood ervaringen zijn erg interessant, als delen van de hersenen uitgeschakeld ijn die in jullie ogen de ziel zeg maar 'maken' heeft men ervaringen. Lees dit:http://egobert.wordpress.(...)rurg-eben-alexander/quote:
[..]
Wat dit trouwens nog extra komisch maakt... als we deze uitleg hanteren, dus: 'materie is iets dat massa heeft'.. dan zijn mensen die geloven dat de ziel kan worden aangetoond door het gewicht van het menselijk lichaam voor en na de dood te meten dus eigenlijk materialisten.
Wat mij betreft behoren zulke mensen tot de grootste zweefteven op aarde.
Volgens mij, even sprekend namens de 'zelfverklaarde atheïsten' hier is onze kritiek niet zozeer gericht op wat jij allemaal gelooft want zoals je zelf al aangeeft is dat iets dat heel persoonlijk is, het geldt alleen voor jou.quote:
[..]
<knip , mooie uitleg van Jappie, zie hierboven >
Dát is wat ons tegenstaat, het heeft allemaal geen waarde voor een ander, die kan er niks mee beginnen. Je kunt er niks van bewijzen en niemand anders dan jij heeft jouw voorgeschiedenis en denkt dus net als jij.
De kritiek richt zich voornamelijk op mensen (bv traditionele religie) die zulk denken als basis nemen en dan claimen dat het voor iedereen geldt, Dat is gewoon een volslagen loze claim, die nergens op gebaseerd is behalve wensdenken.
Materialisme (in welke definitie dan ook) mag misschien dan ook niet alle antwoorden leveren, maar die (wetenschappelijke) antwoorden die we wél krijgen, die gelden tenminste voor iedereen en overal.
Hoe kom je daarbij? Waarom bestaan er asymptoten dan bij gebroken functies? Iets delen door 0 gaat niet. Dat kan enkel als 0 niks is. Een substantie is er of is er niet. Ik heb dit nog nooit gehoord. Als wij zeggen hier heb je geen stuk taart, Dus 0 taart en dan kunnen wel oneindig mensen zijn waronder er verdeeld moet worden. Maar jij beweert dus dat die 0 taart iets wordt?? Leg s uit.quote:
[..]
Ongeacht of wiskunde uit de duim gezogen is... geen wiskundige ter wereld zal beamen dat 0 * x = 0, voor x = oneindig. (Je bedoelde denk ik '*', en niet '+'. 0 + x = x voor elke waarde van x.)
Ik snap wat je zegt maar moet bezwaar aantekenen tegen het idee dat een ander er niets mee kan of dat het geen universele waarde zou hebben. Dat ik het niet kan bewijzen is absoluut een feit maar daarmee kun je niets zeggen over de werking van hetgeen ik beweer zelf.quote:
[..]
Volgens mij, even sprekend namens de 'zelfverklaarde atheïsten' hier is onze kritiek niet zozeer gericht op wat jij allemaal gelooft want zoals je zelf al aangeeft is dat iets dat heel persoonlijk is, het geldt alleen voor jou.
Dát is wat ons tegenstaat, het heeft allemaal geen waarde voor een ander, die kan er niks mee beginnen. Je kunt er niks van bewijzen en niemand anders dan jij heeft jouw voorgeschiedenis en denkt dus net als jij.
De kritiek richt zich voornamelijk op mensen (bv traditionele religie) die zulk denken als basis nemen en dan claimen dat het voor iedereen geldt, Dat is gewoon een volslagen loze claim, die nergens op gebaseerd is behalve wensdenken.
Materialisme (in welke definitie dan ook) mag misschien dan ook niet alle antwoorden leveren, maar die (wetenschappelijke) antwoorden die we wél krijgen, die gelden tenminste voor iedereen en overal.
En ja ik snap wat je zegt over traditioneel gelovigen en hun drang om te bekeren (desnoods met geweld) maar kun je het hun kwalijk nemen ? Ik kan het vanuit mijn levensvisie iig niet maar volgens mij zou je het vanuit "materialistisch" perspectief nog veel minder kunnen. Hoe kun je immers iemand anders zijn/haar dna opbouw kwalijk nemen ?
Die werking is toch slechts gebaseerd op jouw ervaringen? Niemand anders heeft die. Ik wil wel toegeven dat mensen iets vergelijkbaars kunnen ervaren maar hetzelfde wordt het nooit.quote:
[..]
Ik snap wat je zegt maar moet bezwaar aantekenen tegen het idee dat een ander er niets mee kan of dat het geen universele waarde zou hebben. Dat ik het niet kan bewijzen is absoluut een feit maar daarmee kun je niets zeggen over de werking van hetgeen ik beweer zelf.
Ik denk niet dat iemands dna opbouw de beslissende factor is in het wel of niet hebben van een religieuze bekeerdrang.quote:En ja ik snap wat je zegt over traditioneel gelovigen en hun drang om te bekeren (desnoods met geweld) maar kun je het hun kwalijk nemen ? Ik kan het vanuit mijn levensvisie iig niet maar volgens mij zou je het vanuit "materialistisch" perspectief nog veel minder kunnen. Hoe kun je immers iemand anders zijn/haar dna opbouw kwalijk nemen ?
Omdat het gedrag van mensen niet volledig wordt bepaald door iemands DNA.quote:
[..]
Hoe kun je immers iemand anders zijn/haar dna opbouw kwalijk nemen ?
quote:
[..]
Omdat het gedrag van mensen niet volledig wordt bepaald door iemands DNA.
Ik zal me ongetwijfeld verkeerd uitdrukken door het gelijkstellen van iemans DNA aan het principe van oorzakelijk verband. In deze materiele wereld of wereldvisie is elke handeling of beweging een automatische respons op haar voorganger. Ondanks dat we de schijn van eigen keuzes maken lijken te hebben is er in zo'n deterministische wereld geen sprake van echte keuze. Jouw handelen van volgende week staat al vast. Je weet misschien zelf nog niet hoe jouw handelen gaat zijn maar dat het op die en die manier gaat gebeuren staat vast. Jouw volgende reactie op mij of juist het niet reageren staat in zo'n wereld al vast mede daarom is het zo'n onwaarschijnlijke wereld daar het het bewustzijn wat wij hebben volstrekt overbodig maakt.quote:
[..]
Die werking is toch slechts gebaseerd op jouw ervaringen? Niemand anders heeft die. Ik wil wel toegeven dat mensen iets vergelijkbaars kunnen ervaren maar hetzelfde wordt het nooit.
[..]
Ik denk niet dat iemands dna opbouw de beslissende factor is in het wel of niet hebben van een religieuze bekeerdrang.
Als aan de andere kant ons denken en handelen autonoom is dan is de wereld niet langer deterministisch en staat in feite de hele keten van oorzakelijkheden op losse schroeven.
Misschien is het gewoon anders, dat weet jij helemaal niet. (ik ook niet hoor)
Precies. Er is veel onduidelijk over de werking van ons bewustzijn en onze vrije wil. Maar dat betekent niet dat het OF goddelijk wordt ingegeven OF helemaal van te voren vastligt.quote:
Jappie, schets je nu niet een vals dilemma door te stellen dat er slechts 2 opties zijn? Namelijk jouw visie op bewustzijn óf een compleet deterministische wereld.
Misschien is het gewoon anders, dat weet jij helemaal niet. (ik ook niet hoor)
Ik denk zelf dat ons bewustzijn een feedbackmechanisme is waarmee we de configuratie van onze hersenen aan kunnen passen. Dat het brein flexibel is, is al gebleken uit vele experimenten en metingen. Je zou kunnen zeggen dat je eerstvolgende actie het gevolg is van de configuratie van je brein op dit moment, maar ik denk dat bewustzijn vervolgens de mogelijkheid geeft om je actie te evalueren. Dat zou kunnen leiden tot het veranderen van je brein om in de toekomst een dergelijke actie niet meer te ondernemen (of juist vaker natuurlijk).
Die limiet bestaat niet (dat rijmtquote:
[..]
Net even opgezocht... 0 * X is strikt genomen ongedefinieerd... en kan dus elke waarde hebben.
En dat is natuurlijk ook logisch, als je bedenkt dat de limiet N / X gelijk is aan oneindig voor X nadert naar 0. Daaruit volgt dat 0 * (limiet N / X, X nadert naar 0) gelijk is aan N.
[..]
Virtuele deeltjes ontstaan in lege ruimte als gevolg van het onzekerheidsprincipe van Heisenberg. Zie ook:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Virtueel_deeltje
"Dit betekent dat het mogelijk is dat een systeem extra energie heeft, onder voorwaarde dat deze energie weer 'teruggegeven' wordt na een korte periode van tijd, korter naarmate de extra energie groter is. Als deze energie groot genoeg is, kan deze gebruikt worden om een systeem van een deeltje en zijn antideeltje te laten ontstaan, die elkaar dan binnen de beschikbare tijd weer annihileren. Dergelijke deeltjes noemt men virtuele deeltjes, en het bestaan van deze virtuele deeltjes zorgt ervoor dat ook het vacuüm in de kwantummechanica nog energie heeft (de kosmologische constante)."
Dit effect is verantwoordelijk voor allerlei reële meetbare verschijnselen, zoals het Casimir-effect en Hawkingstraling.
) laat X maar es via de negatieve getallen en positieve getallen naar nul gaan. Dan krijg je -oo en +oo. Ergo, de limiet bestaat niet.Ik schep naar mijn weten dat dilemma niet maar ga mee met de uiterste konsekwentie van een deterministische wereld welke door de wetenschap gebruikt wordt om bewustzijn als onderdeel van de materie (in de hersenen) te positioneren.quote:
Jappie, schets je nu niet een vals dilemma door te stellen dat er slechts 2 opties zijn? Namelijk jouw visie op bewustzijn óf een compleet deterministische wereld.
Misschien is het gewoon anders, dat weet jij helemaal niet. (ik ook niet hoor)
Bij mijn weten is het juist de wetenschap die in eerste instantie is gekomen met een volledig gesloten deterministisch systeem als uitgangspunt. We doen daar volgens mij een groot deel van de "bewezen" claims mee maar die zouden in een keer om zeep zijn als je willekeurig welke vorm van non deterministisch bewustzijn in het spelletje gaat betrekken.
Mijn visie op bewustzijn is idd totaal niet relevant, dat wil zeggen mijn invulling van hoe het zou kunnen werken is niet relevant. Een niet deterministisch bewustzijn is natuurlijk wel relevant, ik zou zelfs willen zeggen is exact de kern waar het allemaal om draait.
Als bewustzijn links of rechtsom los van de materie (dus los van de rest van de natuurlijke werkelijkheid om ons heen) kan opereren hoe doet dat het dan en spreek je dan niet ook automatisch over dualiteit ? Een volgende vraag zou zijn geld dat niet deterministisch zijn dan alleen voor het bewustzijn of zit dat lek op meerdere plekken in het gesloten systeem van de werkelijkheid ?
M.a.w. beland je niet van pissebed en kakkebed zo ?
Elk niet bewijsbaar systeem welke ons iets verteld over bewustzijn word de nek omgedraaid.quote:Op dinsdag 15 juli 2014 13:04 schreef Tijn het volgende:
[..]
Precies. Er is veel onduidelijk over de werking van ons bewustzijn en onze vrije wil. Maar dat betekent niet dat het OF goddelijk wordt ingegeven OF helemaal van te voren vastligt.
Hoe kun je dan nog uit de bewijsbare wereld aankomen met een oplossing? Dan moet je toch op onderzoek in het gebied waar het om draait ? De wetenschap zegt dat de werking van het bewustzijn te vinden is in de hersenen maar als dat zo is dan is het je bewust zijn van de verwerking van informatie en op basis daarvan keuzes maken toch helemaal niet relevant ? Dat bewustzijn zou dat immers ook hebben gedaan zonder dat jij daarvan bewust hoeft te zijn snap je ? Net als dat wij denken dat het bij planten gebeurt bijvoorbeeld ?
Wat je hier schetst is een gesloten deterministisch systeem waarbij onze informatieverwerking en op basis daarvan nieuwe rationele keuzes kunnen maken niet meer dan een registratie van het proces is wat het echte werk toch wel doet. Waarom moeten wij nadenken over iets wat elders in de natuur overal om ons heen gebeurt zonder tussenkomst van bewustzijn zoals wij dat ervaren ?quote:Ik denk zelf dat ons bewustzijn een feedbackmechanisme is waarmee we de configuratie van onze hersenen aan kunnen passen. Dat het brein flexibel is, is al gebleken uit vele experimenten en metingen. Je zou kunnen zeggen dat je eerstvolgende actie het gevolg is van de configuratie van je brein op dit moment, maar ik denk dat bewustzijn vervolgens de mogelijkheid geeft om je actie te evalueren. Dat zou kunnen leiden tot het veranderen van je brein om in de toekomst een dergelijke actie niet meer te ondernemen (of juist vaker natuurlijk).
Nee, ik snap niks van wat je zegt. Dat we niet weten hoe bewustzijn werkt is toch geen reden om onderzoek maar helemaal te staken? Waarom zouden we niet gewoon stap voor stap het brein kunnen analyseren om uiteindelijk te ontdekken hoe bewustzijn ontstaat en functioneert?quote:
[..]
Elk niet bewijsbaar systeem welke ons iets verteld over bewustzijn word de nek omgedraaid.
Hoe kun je dan nog uit de bewijsbare wereld aankomen met een oplossing? Dan moet je toch op onderzoek in het gebied waar het om draait ? De wetenschap zegt dat de werking van het bewustzijn te vinden is in de hersenen maar als dat zo is dan is het je bewust zijn van de verwerking van informatie en op basis daarvan keuzes maken toch helemaal niet relevant ? Dat bewustzijn zou dat immers ook hebben gedaan zonder dat jij daarvan bewust hoeft te zijn snap je ? Net als dat wij denken dat het bij planten gebeurt bijvoorbeeld ?
Ik denk niet dat het waar is dat je een beslissing ook wel had genomen zonder bewustzijn. Je ziet duidelijk verschil in gedrag tussen organismen die we weinig tot geen bewustzijn toekennen (zoals insecten, die heel algoritmisch te werk gaan en altijd in dezelfde situatie dezelfde actie ondernemen) en meer bewuste organismen (zoals mensen, maar ook bepaalde dieren) die hun bewustzijn gebruiken om elke situatie opnieuw op waarde te schatten. Dat levert met name bij de volgende keer op dat ze dezelfde situatie tegenkomen ander gedrag op dan ze initieel vertoonden, wat aangeeft dat het bewustzijn invloed heeft op hoe de verbindingen in de hersenen worden gelegd.
Dat we niet weten waarom we bewustzijn hebben is niet relevant in het uitvinden hoe het werkt toch? Bovendien denk ik dat bewustzijn niet werkt als een schakelaar (wel of geen bewustzijn), maar dat het meer een glijdende schaal is waarin organismen in minder of meerdere mate over bewustzijn beschikken. Dat wij over "het meeste" bewustzijn beschikken wil niet zeggen dat andere organismen er niet over beschikken.quote:Wat je hier schetst is een gesloten deterministisch systeem waarbij onze informatieverwerking en op basis daarvan nieuwe rationele keuzes kunnen maken niet meer dan een registratie van het proces is wat het echte werk toch wel doet. Waarom moeten wij nadenken over iets wat elders in de natuur overal om ons heen gebeurt zonder tussenkomst van bewustzijn zoals wij dat ervaren ?
Nee hoor, geen massa, geen ruimte, geen tijd.quote:
[..]
Deze deeltjes komen niet uit het niets, ze komen tot bestaan in een ruimte en ruimte is iets, lege ruimte is nog steeds ruimte met niets erin.
Bewijs voor deze claim?quote:
[..]
Nee hoor, geen massa, geen ruimte, geen tijd.
quote:
[..]
Hoe kom je daarbij? Waarom bestaan er asymptoten dan bij gebroken functies? Iets delen door 0 gaat niet. Dat kan enkel als 0 niks is. Een substantie is er of is er niet. Ik heb dit nog nooit gehoord. Als wij zeggen hier heb je geen stuk taart, Dus 0 taart en dan kunnen wel oneindig mensen zijn waronder er verdeeld moet worden. Maar jij beweert dus dat die 0 taart iets wordt?? Leg s uit.
Een massa van nul betekent dat alle energie van een vrij deeltje in haar bewegingsenergie gaat zitten. Massa is slechts een vorm van ('gecondenseerde') energie. In termen van het higgsveld kun je zeggen dat het deeltje dan geen interactie met het higgsveld aangaat.quote:
[..]
In wiskunde kun je inderdaad -1 zeggen, maar ik ben dan ook een filosoof en geen wiskundige.Minder dan 0 is dus in dit systeem zeer zeker mogelijk, maar ook deze 0 is vaak zelf problematisch, 0 graden Celcius is natuurlijk 273.15 Kelvin. Allemaal systemen, maar absoluut 0 staat voor mij gelijk aan het absolute niets. Het kan dus zijn dat in het ene systeem dus de restmassa van een foton 0 is, maar in een andere, van systeem Y is dat 25, dus iets.
Ik ben het met je eens dat het problematisch is, ik houd dus ook vast aan niets en gebruik 0 om iets uit te leggen. Dus als ik hier over 0 spreek, spreek ik dus over het absolute niets, een massa van 0 is een massa van niets en van niets kan niet iets komen, dus ook geen massa.
'Niets' is geen fysisch of wiskundig concept, maar een semantisch gezien nogal problematisch concept. Daarmee maak je deze discussie nodeloos ingewikkeld
Wiskundig kun je 0 bv zien als de identiteit in de groep van pos. en neg. gehele getallen onder optellen. Dat is niet 'niets'.
Niets is een heel erg belangrijk concept voor filosofie en geloof. Niemand heeft beweerd dat het simpel is, de zaak is erg gecompliceerd. Niets afdoen als nodeloos ingewikkeld en daarom buiten de discussie houden is erg naïef.quote:
'Niets' is geen fysisch of wiskundig concept, maar een semantisch gezien nogal problematisch concept. Daarmee maak je deze discussie nodeloos ingewikkeld
Wiskundig kun je 0 bv zien als de identiteit in de groep van pos. en neg. gehele getallen onder optellen. Dat is niet 'niets'.
Wiskunde is niet het enige systeem om de wereld uit te leggen, noch bezit wiskunde een monopolie op de waarheid. Ik gebruik dus dan ook liever het begrip niets dan 0. Wiskundigen, en in zekere zin ook natuurkundigen en atheïsten, zijn zelf meestal net zo fundamentalistisch als die-hard gelovigen. De interpretatie dat alles in cijfers kan worden uitgelegd, zoals Pythagoras, neigt richting religieuze neigingen. Griekse wiskunde begint dan ook bij Thales en Pythagoras, waarvan de laatste een sekte oprichtte, een religieuze sekte.
Er wordt nu nog steeds te veel nadruk op wiskunde gelegd om dingen te verklaren, in een zekere zin geeft dit antwoord op de TT: intelligent en toch gelovig.
Het deeltje zelf is iets, dit heeft niets met het begrip niets van doen.quote:
Hetzelfde probleem zou jij dan overigens hebben met beweging. Energie is een vorm van 4-impuls. Een deeltje wat niet beweegt heeft geen ruimtelijke impuls, 'niets' volgens jou. En dus kan een deeltje nooit vanuit stilstand gaan bewegen met jouw logica.
Kan een bankrekening van nul euro dan later ook geld bevatten volgens jou?quote:
[..]
Niets is een heel erg belangrijk concept voor filosofie en geloof. Niemand heeft beweerd dat het simpel is, de zaak is erg gecompliceerd. Niets afdoen als nodeloos ingewikkeld en daarom buiten de discussie houden is erg naïef.
Wiskunde is niet het enige systeem om de wereld uit te leggen, noch bezit wiskunde een monopolie op de waarheid. Ik gebruik dus dan ook liever het begrip niets dan 0. Wiskundigen, en in zekere zin ook natuurkundigen en atheïsten, zijn zelf meestal net zo fundamentalistisch als die-hard gelovigen. De interpretatie dat alles in cijfers kan worden uitgelegd, zoals Pythagoras, neigt richting religieuze neigingen. Griekse wiskunde begint dan ook bij Thales en Pythagoras, waarvan de laatste een sekte oprichtte, een religieuze sekte.
Er wordt nu nog steeds te veel nadruk op wiskunde gelegd om dingen te verklaren, in een zekere zin geeft dit antwoord op de TT: intelligent en toch gelovig.
Het is prima als je je eigen notie van 0 hanteert, maar dat zal dan wel moeilijk discusseren worden. Ik ben overigens niet van mening dat 'alles wiskundig is te verklaren', en je classificatie van wiskundigen en natuurkundigen 'in het algemeen' vind ik wat kortzichtig en herken ik totaal niet.
Jij niet, maar ik wel.quote:
[..]
Kan een bankrekening van nul euro dan later ook geld bevatten volgens jou?
Het is prima als je je eigen notie van 0 hanteert, maar dat zal dan wel moeilijk discusseren worden. Ik ben overigens niet van mening dat 'alles wiskundig is te verklaren', en je classificatie van wiskundigen en natuurkundigen 'in het algemeen' vind ik wat kortzichtig en herken ik totaal niet.
Een bankrekening met de natuur vergelijken.
In welke definitie van 'natuur' zijn bankrekeningen geen natuurverschijnsel?quote:
[..]
Jij niet, maar ik wel.
Een bankrekening met de natuur vergelijken.
En ben je er al uit wat nu precies 'niets' is?
Verdiep je eens in de materie.quote:
Waarom zou ik? Ik heb mijn claim uitgelegd, jij roept maar wat. Als jij iets claimt, ondersteun het dan maar, ik hoef dat niet te doen.quote:
[..]
Verdiep je eens in de materie.
In de natuur heb je geen banken en bankrekeningen, die hebben mensen zelf bedacht. Beetje een troll opmerking, maar goed.quote:
[..]
In welke definitie van 'natuur' zijn bankrekeningen geen natuurverschijnsel?
En ben je er al uit wat nu precies 'niets' is?
Nee, nog niet. Zo snel gaat dat niet, dit is een vraag van meer dan 2000 jaar oud, ik heb geen oplossing binnen een dag of twee.
Eh nee ik "roep niet maar wat", ik citeer gewoon wat met de relativiteitstheorie is vastgesteld: massa, ruimte en tijd kunnen niet los van elkaar bestaan. Zonder massa is er dus geen ruimte en geen tijd. Er bestaat dus geen vóór de Big Bang.quote:Op woensdag 16 juli 2014 21:17 schreef laforest het volgende:
[..]
Waarom zou ik? Ik heb mijn claim uitgelegd, jij roept maar wat. Als jij iets claimt, ondersteun het dan maar, ik hoef dat niet te doen.
Ik zal dan wel dom zijn, maar 'niets' is volgens mij een semantisch inconistent begrip. Dat maakt het problematisch, tenzij je een duidelijke definitie geeft die de lading 'anders dekt'. Het tegenovgestelde heb je met begrippen in de filosofie als 'realiteit', zie bv Markus Gabriel op TED, of 'alle verzamelingen' in de verzamelingenleer, zie bv Russels paradox. Het is dus niet een verschijnsel wat zich alleen in de filosofie voordoet.quote:
[..]
Jij niet, maar ik wel.
Een bankrekening met de natuur vergelijken.
Ik denk dat ik je punt gewoon mis
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 17-07-2014 08:03:37 ]
In de rt kan er prima ruimtetijd bestaan zonder energie. Denk aan de minkowskioplossingquote:
[..]
Eh nee ik "roep niet maar wat", ik citeer gewoon wat met de relativiteitstheorie is vastgesteld: massa, ruimte en tijd kunnen niet los van elkaar bestaan. Zonder massa is er dus geen ruimte en geen tijd. Er bestaat dus geen vóór de Big Bang.
daarom is de theorie ook niet Machiaans. Jij refereert naar ruimtetijd als emergent verschijnsel.Er kan ook prima een 'voor de bb' bestaan. Daarvoor hebben we echter een theorie van kwantumgravitatie nodig.
Dat kan helemaal niet met de relativiteitstheorie bewezen worden: wij hebben helemaal geen weet van wat er voor de Big Bang was. Verder kun je met een theorie helemaal niets bewijzen, toch? Alleen maar falscificeren?quote:
[..]
Eh nee ik "roep niet maar wat", ik citeer gewoon wat met de relativiteitstheorie is vastgesteld: massa, ruimte en tijd kunnen niet los van elkaar bestaan. Zonder massa is er dus geen ruimte en geen tijd. Er bestaat dus geen vóór de Big Bang.
De bijbel zit zo in elkaar. Ik ben bvb de baas van een bedrijf. Ik laat mijn secretaresse een brief schrijven. De secretaresse schrijft ja, maar wat ze schrijft zijn MIJN ideeen, niet de hare. Zo is ook de Bijbel geschreven. De geest maakte duidelijk wat de mensen moesten opschrijven. Geschreven door mensen, maar niet door mensen bedacht.quote:
Morele heteronomie staat voor het volgen van regels die anderen opgelegd hebben, zoals in de Bijbel.
Nu staan er in de Bijbel behoorlijk immorele passages, zoals het stuk over het offeren van Isaac door Abraham. Wat moet je nu met dit soort passages? Zeggen dat het goede verhalen zijn omdat het in de Bijbel staat? Een verdraaide interpretatie geven om het goed te praten?
Er is geen absolute maatstaf voor goed of slecht, moreel of immoreel. Als je zegt dat God de absolute maatstaf is, dan moet je eerst bepalen welke God dat dan is. En dan moet je die regels van God nog juist interpreteren. En iedereen weet dat de heilige geschriften door mensen zijn geschreven en niet door God, dus kun je twijfelen aan de juistheid van die geschriften.
Ik denk dat het beter is te veronderstellen dat het universum een neutraal systeem is, waarbij bepaalde zaken per toeval ontstaan zijn. Onze moraliteit vindt zijn basis in de evolutie/biologie. Wij zijn sociale wezens en we moeten een samenleving draaiende houden. Anti-sociaal gedrag wordt als "slecht" beschouwd, sociaal gedrag als "goed".
Overspel is "slecht" omdat het de sociale cohesie vermindert. Moord is slecht omdat het de overlevingskans van de groep verkleint.
Alleen in die zin denk ik dat je een objectieve basis aan moraliteit kan geve.
Als er geen maatstaf is voor goed en slecht, hoe zijn we dan ooit al op die dingen (goed en slecht) gekomen? Dan bestaan die woorden toch zelfs al helemaal niet.
Ik denk dat je iets te snel voorbij stapt aan het feit dat wij mensen deel uitmaken van de natuur, ons bewustzijn is daarmee een voortbrengsel uit de natuur en daardoor is alles wat wij verzinnen met dat bewustzijn in een bepaalde definitie dan ook gewoon behorend tot de natuur net als alle andere dingen der natuur.quote:
[..]
In de natuur heb je geen banken en bankrekeningen, die hebben mensen zelf bedacht. Beetje een troll opmerking, maar goed.
p.s. uiteraard zeg ik dit met mijn bewustzijn voortkomend uit de materie pet op.
[ Bericht 8% gewijzigd door Jappie op 17-07-2014 08:26:34 ]
Trollen doe ik niet aan. Ik wijs je erop dat mensen en menselijke activiteiten net zo goed onderdeel zijn van de natuur.quote:
[..]
In de natuur heb je geen banken en bankrekeningen, die hebben mensen zelf bedacht. Beetje een troll opmerking, maar goed.
Nee, nog niet. Zo snel gaat dat niet, dit is een vraag van meer dan 2000 jaar oud, ik heb geen oplossing binnen een dag of twee.
Maar als je dat onderscheid al zo wilt maken dan is dat - wetenschappelijk gezien - volslagen arbitrair en oninteressant.
En als je nu erkent dat je niet precies weet wat 'niets' is, zou je dan niet terughoudender moeten zijn met al te stellige uitspraken daarover?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 17-07-2014 13:23:58 ]
- "ja, maar dat is geen vrije wil!"
- "ja, maar dat is geen bewustzijn!"
- "ja, maar dat is niet niets!"
Als je niet weet wat het is, hou dan de mogelijkheid open dat "niets" misschien iets anders is dan je denkt dat het is of dat je vindt dat het 'moet' zijn.
staat je goed.quote:
p.s. uiteraard zeg ik dit met mijn bewustzijn voortkomend uit de materie pet op.
Eensch!quote:
Als je de bijbel goed leest dan is duidelijk dat er verschillende geesten gedicteerd hebben. Als je dat niet doorhebt heb je de bijbel niet goed gelezen.quote:
De geest maakte duidelijk wat de mensen moesten opschrijven.
quote:
[..]
Als je de bijbel goed leest dan is duidelijk dat er verschillende geesten gedicteerd hebben. Als je dat niet doorhebt heb je de bijbel niet goed gelezen.
Ze kan ook op papier zetten "iedereen krijgt een loonsverhoging van 125%" en daar dan jouw handtekening onderzetten. Zo lijkt het alsof dit jouw woorden zijn, maar dat zijn ze niet.quote:
[..]
De bijbel zit zo in elkaar. Ik ben bvb de baas van een bedrijf. Ik laat mijn secretaresse een brief schrijven. De secretaresse schrijft ja, maar wat ze schrijft zijn MIJN ideeen, niet de hare. Zo is ook de Bijbel geschreven. De geest maakte duidelijk wat de mensen moesten opschrijven. Geschreven door mensen, maar niet door mensen bedacht.
En door logisch nadenken zou men erachter komen dat het jouw woorden niet zijn, jij zuinige.
Hoe oud denk je dat de oudste boeken van de bijbel zijn? Hoe oud denk je dat de begrippen goed en slecht/kwaad zijn?quote:Als er geen maatstaf is voor goed en slecht, hoe zijn we dan ooit al op die dingen (goed en slecht) gekomen? Dan bestaan die woorden toch zelfs al helemaal niet.
Dit vind ik wel vrij naief hoor
waarom lees ik dan dat er pas na die oerknal ruimte en tijd is ontstaan?quote:
[..]
Eh nee ik "roep niet maar wat", ik citeer gewoon wat met de relativiteitstheorie is vastgesteld: massa, ruimte en tijd kunnen niet los van elkaar bestaan. Zonder massa is er dus geen ruimte en geen tijd. Er bestaat dus geen vóór de Big Bang.
als er dus geen vóór de big bang bestaat hoe is dan die oerknal ontstaan?
er moet toch iets voor gezorgt hebben dat dat hete puntje is ontstaan?
En wat heeft er dan voor gezorgt dat al die verschillende dingen zijn ontstaan?
dus alle planeten, en dan dus ook water en planten enzo hoe zijn al die verschillende dingen ontstaan?
Jouw claim, heb je daar een stelling voor?quote:
[..]
Als je de bijbel goed leest dan is duidelijk dat er verschillende geesten gedicteerd hebben. Als je dat niet doorhebt heb je de bijbel niet goed gelezen.
De stelling is toch duidelijk? De bijbel is geschreven door meerdere mensen.quote:
[..]
Jouw claim, heb je daar een stelling voor?
Ja.quote:
[..]
De stelling is toch duidelijk? De bijbel is geschreven door meerdere mensen.
Ok.quote:
En niet enkel door verschillende auteurs, maar ook nog in verschillende fases waarbij er steeds nieuw materiaal werd aan toegevoegd en/of geredigeerd. De oudste versie, de oerversie van Deuteronomium is geschreven in 620 v.C. onder koning Josia en nogmaals drie keer herwerkt en voltooid in ongeveer 500 v.C. De oudste noemt men de Verbonds-editie, de tweede de Torah-editie, de derde de Geschiedenis-editie en de laatste de Verbonds-editie. Deze benamingen geven enkel de karakters weer.quote:
De stelling is toch duidelijk? De bijbel is geschreven door meerdere mensen.
Ik wist dat ik me daar op glad ijs begaf.quote:
[..]
Die limiet bestaat niet (dat rijmt
Dat weten we niet.quote:
[..]
waarom lees ik dan dat er pas na die oerknal ruimte en tijd is ontstaan?
als er dus geen vóór de big bang bestaat hoe is dan die oerknal ontstaan?
er moet toch iets voor gezorgt hebben dat dat hete puntje is ontstaan?
En wat heeft er dan voor gezorgt dat al die verschillende dingen zijn ontstaan?
dus alle planeten, en dan dus ook water en planten enzo hoe zijn al die verschillende dingen ontstaan?
Tijdens een korte vakantie ben ik deze aan het lezen geweest:quote:
[..]
waarom lees ik dan dat er pas na die oerknal ruimte en tijd is ontstaan?
als er dus geen vóór de big bang bestaat hoe is dan die oerknal ontstaan?
er moet toch iets voor gezorgt hebben dat dat hete puntje is ontstaan?
En wat heeft er dan voor gezorgt dat al die verschillende dingen zijn ontstaan?
dus alle planeten, en dan dus ook water en planten enzo hoe zijn al die verschillende dingen ontstaan?
Die kan ik je echt van harte aanbevelen.
Er blijven natuurlijk nog steeds veel vragen over, maar als je wilt begrijpen hoe het universum is ontstaan is deze samenvatting voor leken toch zeer de moeite waard.
Heb je een linkje? Er staat veel van hem op youtube, maar ik zie eigenlijk alleen maar gedeeltelijke matches qua titel.quote:
Zie ook Sean Carroll's 'entropy and the arrow of time' op youtube
"God keeps the last answer in Pandora’s box. As long as humans cannot end the endless why’s, God reserves enough room as the strongest proof of God’s existence."quote:
[..]
waarom lees ik dan dat er pas na die oerknal ruimte en tijd is ontstaan?
als er dus geen vóór de big bang bestaat hoe is dan die oerknal ontstaan?
er moet toch iets voor gezorgt hebben dat dat hete puntje is ontstaan?
En wat heeft er dan voor gezorgt dat al die verschillende dingen zijn ontstaan?
dus alle planeten, en dan dus ook water en planten enzo hoe zijn al die verschillende dingen ontstaan?
Wu Chi Kay
Je kan altijd wel waarom blijven vragen, maar dat het waarom niet bekend is, is geen automatische erkenning van god.
Ik heb het boek niet gelezen omdat het gewoon het bekende verhaal is over het universum als kwantumfluctuatie vanuit het kwantumvacuum, dat instabiel is op basis van het Heisenberg principe.quote:
[..]
Tijdens een korte vakantie ben ik deze aan het lezen geweest:
[ afbeelding ]
Die kan ik je echt van harte aanbevelen.
Er blijven natuurlijk nog steeds veel vragen over, maar als je wilt begrijpen hoe het universum is ontstaan is deze samenvatting voor leken toch zeer de moeite waard.
De ingebouwde veronderstelling hier is dat het kwantumvacuum niets is. Maar dat is helemaal niet zo. Het heeft een complexe structuur, bevat een enorme energie, brengt virtuele deeltjes voort e.d., en er gelden wetten van de kwantum fysica, zoals het Heisenberg principe. Dat is niet niets.
Het lijkt me eerlijk gezegd een propagandistisch werkje (de auteurs Krauss en Dawkins behoren tot de zogeheten militante atheisten) en waarbij al lang niet meer alleen religie het doelwit is, maar ook filosofie.
Een goede kritische review van het boek is:
http://www.nytimes.com/20(...)?pagewanted=all&_r=0
De auteur ervan (David Albert, met een PhD in Theoretische Fysica) werd door Krauss vervolgens 'moronic' genoemd, en mocht niet meer meedoen aan een paneldiscussie:
http://artsbeat.blogs.nyt(...)debate-is-withdrawn/
Waarop Jim Holt het volgende schreef:
http://www.nytimes.com/20(...)from-philosophy.html
Jim Holt's Why does the World Exist? heb ik wel gelezen. Een leuk boek met een heleboel interessante ideeen maar terecht geen antwoord, want dat hebben we toch echt niet, ook al denken gelovigen als Krauss en Dawkins van wel.
De vraag is hier: wat is het kwantumvacuum, en waar komt dat dan weer vandaan. Of zijn die kwantumwetten, non-temporeel en non-locaal, alleen maar een puur abstract wiskundig model van iets anders, dat we niet kennen?
Het probleem is dat iedere keer dat je een 'eerste' oorzaak hebt bedacht, je de vraag kan stellen: wat was dáár de oorzaak van. Iedere oorzaak is ook een gevolg. Dat is de konsekwentie van het principe van fysische causaliteit.
De enige manier om uit die oneindige causale regressie te komen is door een eerste oorzaak te geven die compleet anders van aard is dan al die andere oorzaken. Een fundamenteel bewustzijn is daarvoor een betere kandidaat dan het zoveelste fysische ´spul´, of je het nu materie of atomen of kwantumvelden of ´hubbub´ noemt.
Ik vind het woordje 'gewoon' hier wel grappig. Dat ligt aan mijn onkunde hoor; ik snap er simpelweg geen hol van.quote:
[..]
Ik heb het boek niet gelezen omdat het gewoon het bekende verhaal is over het universum als kwantumfluctuatie vanuit het kwantumvacuum, dat instabiel is op basis van het Heisenberg principe.
De ingebouwde veronderstelling hier is dat het kwantumvacuum niets is.
Ik maak wel bezwaar tegen de term 'militante atheïsten'. Dat suggereert dat zij net zo fanatiek zijn als militante religieuzen en daar is op geen enkele manier sprake van.quote:Het lijkt me eerlijk gezegd een propagandistisch werkje (de auteurs Krauss en Dawkins behoren tot de zogeheten militante atheisten) en waarbij al lang niet meer alleen religie het doelwit is, maar ook filosofie.
O nee ?? Moet je maar eens Freethinker bezoeken.quote:
Ik maak wel bezwaar tegen de term 'militante atheïsten'. Dat suggereert dat zij net zo fanatiek zijn als militante religieuzen en daar is op geen enkele manier sprake van.
Plannen ze daar aanslagen?quote:
[..]
O nee ?? Moet je maar eens Freethinker bezoeken.
Het "oplossen" van de regressie die je hier beschrijft is geen doel. Ik zeg liever dat het simpelweg onbekend is wat de oorzaak van de dingen is dan dat ik er een fantasie op loslaat. Natuurlijk verklaart die fantasie alles, want daar heb je 'm voor bedacht. Maar wat heb je er verder aan? Je kunt het niet observeren, er is geen interactie mee, het is alleen een bedenksel. Het enige dat je ermee bereikt is dat je stopt met je af te vragen hoe alles werkt en dat lijkt me eerder slecht dan goed.quote:
[..]
De enige manier om uit die oneindige causale regressie te komen is door een eerste oorzaak te geven die compleet anders van aard is dan al die andere oorzaken. Een fundamenteel bewustzijn is daarvoor een betere kandidaat dan het zoveelste fysische ´spul´, of je het nu materie of atomen of kwantumvelden of ´hubbub´ noemt.
Los van het feit dat dit model niet bedacht is om oneindige regressie op te lossen... waarom zou oneindige regressie überhaupt opgelost moeten worden? Wat is nu eigenlijk het probleem?quote:
Het probleem is dat iedere keer dat je een 'eerste' oorzaak hebt bedacht, je de vraag kan stellen: wat was dáár de oorzaak van. Iedere oorzaak is ook een gevolg. Dat is de konsekwentie van het principe van fysische causaliteit.De enige manier om uit die oneindige causale regressie te komen is door een eerste oorzaak te geven die compleet anders van aard is dan al die andere oorzaken. Een fundamenteel bewustzijn is daarvoor een betere kandidaat dan het zoveelste fysische ´spul´, of je het nu materie of atomen of kwantumvelden of ´hubbub´ noemt.
Je lijkt hier te refereren aan het kosmologische argument. Helaas wordt dit argument onder filosofen, in geen enkele vorm, nog serieus genomen. De enige die ik ken is William Lane Craig, en dat is toch echt een clown, meer kan ik er niet van maken.
Een boek niet lezen omdat je de inhoud meent te kennen.quote:
Ik heb het boek niet gelezen omdat het gewoon ....
Plegen alle militante atheïsten aanslagen ? Wat denk je van ingesteldheid, te vergelijken met een fundi-gelovige ? Duidelijk geen bezoeker van dit forum ?quote:
Van 'militante' verwacht ik wel zoiets ja, anders is het vreemd om ze militant te noemen.quote:
[..]
Plegen alle militante atheïsten aanslagen?
Ja, ik kom hier vaker. Ik heb nog niemand op extremistische of militante wijze zien pleiten voor atheïsme.quote:Wat denk je van ingesteldheid, te vergelijken met een fundi-gelovige ? Duidelijk geen bezoeker van dit forum ?
Niet altijd hoor:quote:
Van 'militante' verwacht ik wel zoiets ja, anders is het vreemd om ze militant te noemen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nieuw_athe%C3%AFsme
Probeer maar eens de post van Reref. JHN of PietV in twijfel te trekken.quote:Ja, ik kom hier vaker. Ik heb nog niemand op extremistische of militante wijze zien pleiten voor atheïsme.
Dat zeg je enkel omdat zij, met redenen, het niet eens zijn met jouw idee over een historische jezus. Maar om hen dan militant te noemenquote:
[..]
Niet altijd hoor:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nieuw_athe%C3%AFsme
[..]
Probeer maar eens de post van Reref. JHN of PietV in twijfel te trekken.
Nee hoor. De wijze waarop vooral JHN Demiurg aanpakt, alsof hij specialist ter zake is. Net een struisvogel. Ben jij daar soms een ei van ?quote:
Dat zeg je enkel omdat zij, met redenen, het niet eens zijn met jouw idee over een historische jezus. Maar om hen dan militant te noemen
Ik bedoelde met gewoon ook meer dat het een bekend argument is, dat niet klopt.quote:
Ik vind het woordje 'gewoon' hier wel grappig. Dat ligt aan mijn onkunde hoor; ik snap er simpelweg geen hol van.
Ik bedoel dat in de zin van dogmatisch, intolerant, activistisch. Maar dat gaat averechts werken hoor, let maar op. Ook tegen henzelf. Een Dawkins bijvoorbeeld wordt in Engeland al steeds minder gepruimd. Ook ik waardeerde hem vooral vroeger enorm als wetenschapper en schrijver, heb 5 of 6 boeken van hem, maar hij ontpopt zich toch eigenlijk als een nogal nare man.quote:
Ik maak wel bezwaar tegen de term 'militante atheïsten'. Dat suggereert dat zij net zo fanatiek zijn als militante religieuzen en daar is op geen enkele manier sprake van.
[ Bericht 7% gewijzigd door JerryWesterby op 18-07-2014 21:55:19 ]
Het zijn juist Krauss en Dawkins die willen dat je stopt met nadenken. Het universum ontstaat uit niets, kijk maar, punt uit, case closed. Lees die review bijvoorbeeld. Ze willen een eind maken aan filosoferen, iedereen verder mond houden en als je wil weten hoe het zit pak je je natuurkundeboek er maar bij.quote:
[..]
Het "oplossen" van de regressie die je hier beschrijft is geen doel. Ik zeg liever dat het simpelweg onbekend is wat de oorzaak van de dingen is dan dat ik er een fantasie op loslaat. Natuurlijk verklaart die fantasie alles, want daar heb je 'm voor bedacht. Maar wat heb je er verder aan? Je kunt het niet observeren, er is geen interactie mee, het is alleen een bedenksel. Het enige dat je ermee bereikt is dat je stopt met je af te vragen hoe alles werkt en dat lijkt me eerder slecht dan goed.
Ik zeg juist dat de oorzaak onbekend is, maar probeer met rationeel redeneren verder te denken. (Niet door in het wilde weg te fantaseren.) Wat ik er aan heb? Ik wil nu eenmaal graag weten hoe het echt zit.
En wat is er mis met bedenksels? Alles is een bedenksel. We hebben alles zelf bedacht.
Denk je echt dat Demiurg ene specialist is? Met zijn Bart Ehrman? Terwijl deze Ehrman zelf met een boek komt waarin hij uitlegt waarom hij dat Paulus Christus als een engel zag en niet als een mens. Iets wat mystici al eeuwen zeggenquote:
[..]
Nee hoor. De wijze waarop vooral JHN Demiurg aanpakt, alsof hij specialist ter zake is. Net een struisvogel. Ben jij daar soms een ei van ?
'Een regressieargument is een argument dat aantoont dat:quote:
Los van het feit dat dit model niet bedacht is om oneindige regressie op te lossen... waarom zou oneindige regressie überhaupt opgelost moeten worden? Wat is nu eigenlijk het probleem?
- een oplossing faalt omdat deze in een regressie van verdere problemen raakt; of
- een stelling onwaar is omdat deze absurde regressieve gevolgen heeft.'
Het lijkt erop, maar ik gebruik het als argument tegen materialisme. Ik vind het wel een bruikbaar argument. Niet sluitend natuurlijk, maar een van de vele. In deze kwestie bestaan er geen sluitende argumenten, dus wordt de hoeveelheid argumenten een factor.quote:
Je lijkt hier te refereren aan het kosmologische argument. Helaas wordt dit argument onder filosofen, in geen enkele vorm, nog serieus genomen. De enige die ik ken is William Lane Craig, en dat is toch echt een clown, meer kan ik er niet van maken.
Craig ken ik niet.
Je kan nu eenmaal niet alles lezen, je moet selectief zijn.quote:
Een boek niet lezen omdat je de inhoud meent te kennen.
Absoluut niet. Net zomin als JHN en Reref.quote:
Denk je echt dat Demiurg ene specialist is?
Ik ben in elk geval geen fan van Ehrman. Maar ik had het over de wijze waarop deze atheïsten alles negeren wat niet in hun kraampje past of in hun favoriete schrijvers, die per slot geen haar beter zijn.quote:Met zijn Bart Ehrman? Terwijl deze Ehrman zelf met een boek komt waarin hij uitlegt waarom hij dat Paulus Christus als een engel zag en niet als een mens. Iets wat mystici al eeuwen zeggen
En nu wil ik hier terug on topic als het ok is.
Dat is prima... maar dat is toch geen enkele reden om van alles aan te nemen ten aanzien van de inhoud van dat boek? Als je het niet hebt gelezen heb je het niet gelezen.quote:
[..]
Je kan nu eenmaal niet alles lezen, je moet selectief zijn.
Dat is absoluut niet wat Krauss beweert. Geen enkele natuurkundige, denk ik. Niks case closed, er is juist nog een heleboel onduidelijk.quote:
[..]
Het zijn juist Krauss en Dawkins die willen dat je stopt met nadenken. Het universum ontstaat uit niets, kijk maar, punt uit, case closed. Lees die review bijvoorbeeld. Ze willen een eind maken aan filosoferen, iedereen verder mond houden en als je wil weten hoe het zit pak je je natuurkundeboek er maar bij.
Ik zeg juist dat de oorzaak onbekend is, maar probeer met rationeel redeneren verder te denken. (Niet door in het wilde weg te fantaseren.) Wat ik er aan heb? Ik wil nu eenmaal graag weten hoe het echt zit.
En wat is er mis met bedenksels? Alles is een bedenksel. We hebben alles zelf bedacht.
quote:
[..]
Heb je een linkje? Er staat veel van hem op youtube, maar ik zie eigenlijk alleen maar gedeeltelijke matches qua titel.
Top, thanks!quote:
Mooi. Vanwaar dan de controverse. Die vind ik hier ook weer:quote:
[..]
Dat is absoluut niet wat Krauss beweert. Geen enkele natuurkundige, denk ik. Niks case closed, er is juist nog een heleboel onduidelijk.
http://en.wikipedia.org/wiki/A_Universe_from_Nothing
Vanwege Dawkins nawoord misschien. Maar dat zet Krauss er toch niet voor niets in. Zo maak je er weer een polemiek van, en wetenschap is geen polemiek.
Omdat gelovigen en soms ook filosofen nogal moeite hebben met niet-goddelijke verklaringen voor het universum. Wat dat betreft is de controverse niet heel anders dan die van Galilei in het verleden.quote:
[..]
Mooi. Vanwaar dan de controverse. Die vind ik hier ook weer:
http://en.wikipedia.org/wiki/A_Universe_from_Nothing
Dawkins beweert net zo min dat daarmee alle vragen zijn beantwoord. Ik weet eerlijk gezegd niet waar je dat nu precies vandaan haalt. Krauss en Dawkins pleiten beide voor een wetenschappelijke benadering van vraagstukken zoals kosmologie en biologie, en staan voorop om te erkennen dat er nog heel veel is dat we niet weten, en dat het precies dat is dat wetenschap een mooie discipline maakt.quote:
Vanwege Dawkins nawoord misschien. Maar dat zet Krauss er toch niet voor niets in. Zo maak je er weer een polemiek van, en wetenschap is geen polemiek.
De controverse ontstaan van nature wanneer de wetenschap zich begeeft in gebieden waar religie en filosofie van oudsher autoriteit claimen. Beide begaan keer op keer diezelfde fout. Krauss en Dawkins houden zich nu net bezig met twee vakgebieden die daar zeer gevoelig voor zijn. Maar dat kun je hen op zichzelf niet verwijten. Ik begrijp die weerstand heel goed. De wetenschap hoeft helemaal geen verantwoording af te leggen aan religieuzen en filosofen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 19-07-2014 14:20:49 ]
Wetenschap is geen strijd tegen 'theologen' of 'religieuzen'. Die strijd voeren ze maar in hun eigen tijd.
Die strijd om dogma wordt ervan gemaakt, ook door mensen zoals jij: het boek waarvan jij beweert dat het allerlei dogma's verspreidt is inhoudelijk helemaal niet zo schokkend als jij denkt dat het is. Het gaat eigenlijk voornamelijk over de huidige stand van de wetenschap ten aanzien van kosmologie en de geschiedenis van de wetenschap die daaraan vooraf ging / daartoe leidde.quote:
Nee dat is het niet. Die David Albert is ook niet van een 'goddelijke verklaring'. De controverse ontstaat omdat een groep mensen met een bepaald dogma (materialisme/atheisme/hubbubbisme) de wetenschap kaapt om hun eigen dogma te promoten en andere te bestrijden. Behalve onnodige tweedracht zaaien geven ze de wetenschap daarmee een slechte naam.
Wetenschap is geen strijd tegen 'theologen' of 'religieuzen'. Die strijd voeren ze maar in hun eigen tijd.
Maar op de een of andere manier staan mensen erop dit boek te lezen aan de hand van de titel en die uit te leggen als een wilde filosofische claim. Daar gaat dit boek helemaal niet over!
Nee dat zijn militante veganistenquote:
[..]
O nee ?? Moet je maar eens Freethinker bezoeken.
Maar die Krauss plaatst toch niet voor niets die tekst van Dawkins? En ik zie hem ook altijd in die youtube filmpjes met de usual suspects.quote:
[..]
Die strijd om dogma wordt ervan gemaakt, ook door mensen zoals jij: het boek waarvan jij beweert dat het allerlei dogma's verspreidt is inhoudelijk helemaal niet zo schokkend als jij denkt dat het is. Het gaat eigenlijk voornamelijk over de huidige stand van de wetenschap ten aanzien van kosmologie en de geschiedenis van de wetenschap die daaraan vooraf ging / daartoe leidde.
Maar op de een of andere manier staan mensen erop dit boek te lezen aan de hand van de titel en die uit te leggen als een wilde filosofische claim. Daar gaat dit boek helemaal niet over!
quote:de wetenschap kaapt om hun eigen dogma te promoten en andere te bestrijden.
Nee.En besef je je wel dat jij net zo hongerig gebruikt maakt van de wetenschap als alle andere mensen, zowel gelovig als ongelovig?
Wetenschap toont niet aan dat materialisme juist is. Integendeel zelfs. En in mijn betogen tegen materialisme citeer ik ook steeds veel wetenschappers.
Materialisten hebben geen claim op wetenschap.
Hoezo onterecht? Als er iets bewezen of begrepen moet worden is wetenschap doorgaans de manier om dat aan te pakken. Dat werkt met letterlijk alles zo, dus waarom zou dat 'verkeerd' zijn voor jouw definitie van materialisme?quote:
Ik ben juist gek op wetenschap, en daarom vind ik het niet fijn dat hij misbruikt wordt. De usual suspects strijden voor een bepaald dogma (materialisme) en beroepen zich daarbij onterecht op wetenschap.
Dat refrein ken ik niet.quote:Door de bestsellers die ze schrijven krijgen mensen de indruk dat de wetenschap zegt dat alles zinloos is etc. etc. je kent het refrein.
De enige die ik dat hier zie doen ben jij. Onterecht, trouwens.quote:Maar het zijn alleen zij die dat zeggen. Intussen gaat men de wetenschap er op aan.kijken
Materialisme is dan ook niet juist of onjuist. Materialisme is materialisme.quote:Wetenschap toont niet aan dat materialisme juist is. Integendeel zelfs.
Maar ik ben wel benieuwd trouwens. Waar zegt "de wetenschap" dat materialisme stout is?
Ah, jij hebt wel een claim op wetenschap dus?quote:En in mijn betogen tegen materialisme citeer ik ook steeds veel wetenschappers.
Wie beweert dat?quote:Materialisten hebben geen claim op wetenschap.
Uiteraard omdat het helemaal niet zo is dat de wetenschap aantoont dat hun dogma juist is. Materialisme is een aanname voor wetenschappelijk onderzoek, geen resultaat.quote:
Hoezo onterecht? Als er iets bewezen of begrepen moet worden is wetenschap doorgaans de manier om dat aan te pakken. Dat werkt met letterlijk alles zo, dus waarom zou dat 'verkeerd' zijn voor jouw definitie van materialisme?
Als dat het geval is, wat is het probleem dan? Net maak je je er nog druk om en nu toont het opeens slechts aan dat het verkeerd is?quote:
[..]
Uiteraard omdat het helemaal niet zo is dat de wetenschap aantoont dat hun dogma juist is.
Dus? Zo werkt wetenschap. Je gaat uit van wat je weet. Niet van wat er eventueel mogelijk zou kunnen zijn. Ja, in meer of mindere mate neem je dat natuurlijk wel mee in je besluitvorming maar datzelfde doe jij als je je ontbijt klaarmaakt en besluit voor de fuck of it pindakaas te mixen met hageslag. Waarom zou dat slecht zijn?quote:Materialisme is een aanname voor wetenschappelijk onderzoek, geen resultaat.
En wat is er onjuist aan materialisme? En waarom zou dat materialisme geen claim mogen doen op wetenschap maar jij wel?
En nog even tussendoor: Is het ondertussen al duidelijk dat atheïsme compleet los staat van materialisme?
Het is altijd een probleem als er verkeerde informatie verspreid wordt.quote:
Als dat het geval is, wat is het probleem dan? Net maak je je er nog druk om en nu toont het opeens slechts aan dat het verkeerd is?
Maar inderdaad. Een materialist zegt waarschijnlijk dat dat niks uitmaakt, omdat alles toch relatief en zinloos is, maar ik ben nu eenmaal geen materialist, en vind dat wat waar is beter is dan wat niet waar is. Het Ware is absoluut en niet relatief. Dat is misschien geen populair standpunt op dit forum maar als je dat niet vindt heeft het niet eens zin om wetenschap te bedrijven.
Hoezo weten we dat materialisme juist is?quote:
Dus? Zo werkt wetenschap. Je gaat uit van wat je weet.
Nee nog niet. Leg eens uit?quote:
En nog even tussendoor: Is het ondertussen al duidelijk dat atheïsme compleet los staat van materialisme?
Belangrijker: wie zegt dat materialisme juist is?quote:
Hoezo weten we dat materialisme juist is?
Als het antwoord daarop 'niemand' is - en in jouw uitleg daarvan is dat niemand, waarom hebben we het er dan nog steeds over?
En jij ook, gezien je posts.
Dat heb ik nergens beweerd. En ik betwijfel of ems jouw uitleg van 'materialisme' onderschrijft. Zoals al vele malen gezegd: in jouw uitleg daarvan is het een volslagen idiote en evident onjuiste bewering.quote:
Nou, ems. toch net weer?
En jij ook, gezien je posts.
Waarvan precies? Van een concept dat jij opwerpt dat helemaal niemand aanhangt? Dat lijkt me niet zinvol.quote:
Misschien wordt het dan eens tijd om jouw uitleg te geven.
Waarvan dan wel?
Daar lijkt het op neer te komen ja. Maar zo gauw je doorvraagt naar wat dit verwijt nu precies inhoudt kom je tot de volgende bewering:quote:
Is nu de discussie of Dawkins en Krauss stiekem materialisten met een missie zijn?
"Materialisten beweren dat alles op de 1 of andere manier is terug te voeren op materie, en dat materie het enige is dat er bestaat."
Als we de gangbare definitie van 'materie' erbij pakken dan wordt al vrij snel duidelijk dat het gaan om een onzinnig standpunt dat helemaal niemand inneemt: zo is bijvoorbeeld 'licht' technisch gezien geen materie, en is er toch niemand die het bestaan van licht ontkent. En al zeker niet mensen zoals Dawkins en Krauss.
Hangt er vanaf.quote:
[..]
Het is altijd een probleem als er verkeerde informatie verspreid wordt.
Hoe kom je daarbij? Ik ben volgens jouw kromme definitie een materialist maar heb zoiets nooit gezegd.quote:Maar inderdaad. Een materialist zegt waarschijnlijk dat dat niks uitmaakt, omdat alles toch relatief en zinloos is
En zelfs als iets zinloos en nutteloos is, wat is daar slecht aan? Waarom vindt je dat zo erg?
De ene statement heeft niets met de andere te maken, maar jij je zin.quote:, maar ik ben nu eenmaal geen materialist, en vind dat wat waar is beter is dan wat niet waar is.
Wat is waar?quote:Het Ware is absoluut en niet relatief.
Waarom niet? Kan je dingen ook onderbouwen?quote:Dat is misschien geen populair standpunt op dit forum maar als je dat niet vindt heeft het niet eens zin om wetenschap te bedrijven.
Niet. Jij bent dan de enige in dit topic die er zo nodig een waardeoordeel aan wilt hangen.quote:Hoezo weten we dat materialisme juist is?
Atheïst = niet geloven in goden. Dat valt zelfs niet te rijmen met jouw filosofische definitie van materialisme. Waarom wil je zo nodig het een met het ander verbinden? Als je niet in goden gelooft ben je automatisch een materialist? Want er is niet meer mogelijk dan óf goden, of materialisme?quote:Nee nog niet. Leg eens uit?
Helaas, wederom een nee.quote:
En beantwoord eens deze vraag:
quote:En wat is er onjuist aan materialisme? En waarom zou dat materialisme geen claim mogen doen op wetenschap maar jij wel?
Er is dus een of andere 'filosofie' die niemand aanhangt en Dawkins en Krauss proberen de wereldbevolking daar toch stiekem van te overtuigen omdat...?quote:
[..]
Daar lijkt het op neer te komen ja. Maar zo gauw je doorvraagt naar wat dit verwijt nu precies inhoudt kom je tot de volgende bewering:
"Materialisten beweren dat alles op de 1 of andere manier is terug te voeren op materie, en dat materie het enige is dat er bestaat."
Als we de gangbare definitie van 'materie' erbij pakken dan wordt al vrij snel duidelijk dat het gaan om een onzinnig standpunt dat helemaal niemand inneemt: zo is bijvoorbeeld 'licht' technisch gezien geen materie, en is er toch niemand die het bestaan van licht ontkent. En al zeker niet mensen zoals Dawkins en Krauss.
Ik vind het maar een vaag verhaal.
Dat is het ook.quote:
Het heeft voor mij nog steeds het meeste weg van een totaal mislukt stroman argument.Van hoe bewustzijn kan voortkomen uit fysische processen.quote:
[..]
Waarvan precies? Van een concept dat jij opwerpt dat helemaal niemand aanhangt? Dat lijkt me niet zinvol.
Waarvan dan wel?
Maar hoewel, ik ken hem al: eens, ooit, zal er een verklaring gevonden worden van bewustzijn als bizar, random, niet waarneembaar bijprodukt van iets waarvan niemand weet wat het is en door Libertarisch 'hubbub' genoemd wordt.
Nou ja... wetenschap is in deze natuurlijk verder ook niet zo relevant, aangezien de godshypothese niet falsificeerbaar is. Veel verder dan 'het ontstaan van een universum is niet in strijd met wat wij weten van de natuurwetten, en derhalve vereist het ontstaan van een universum geen god' gaat Krauss daarin ook niet.quote:
En oké, mensen als Dawkins proberen nogal fanatiek hun atheïsme van de daken te schreeuwen. Storend voor sommigen, maar dat is hun goed recht. Maar waarom zouden ze daar dan geen wetenschap voor mogen gebruiken?
Geen van beide doet een positieve bewering ten aanzien van goden. Ze hebben slechts kritiek op religieuze verklaringen voor empirische verschijnselen. En terecht.
Dat is op dit moment niet bekend. En er is ook niemand die dit momenteel beweert te weten. (Bovendien houden Krauss en Dawkins zich daar geen van beide mee bezig.)quote:
[..]
Van hoe bewustzijn kan voortkomen uit fysische processen.
Dat zou heel goed kunnen. Maar laten we nu niet met een argumentum ad ignorantiam daarop vooruit lopen, ok? Het klopt! Er zijn nog heel veel zaken die de wetenschap niet kan verklaren. So what? Niemand beweert iets anders.quote:
Maar hoewel, ik ken hem al: eens, ooit, zal er een verklaring gevonden worden van bewustzijn als bizar, random, niet waarneembaar bijprodukt van iets waarvan niemand weet wat het is en door Libertarisch 'hubbub' genoemd wordt.
Dat vergt een heel ander soort aanpak, een heel ander paradigma.
Ons is niet tegelijk een random fysisch fenomeen en toevallig ook een neutraal, objectief, Goddelijk perspectief van waaruit we alles kunnen verklaren.
En het is denk ik niet dat mensen als Krauss en Dawkins dat niet zien. Ze willen het niet zien. Het is een keuze.
Wat versta je onder goden?quote:
Atheïst = niet geloven in goden. Dat valt zelfs niet te rijmen met jouw filosofische definitie van materialisme. Waarom wil je zo nodig het een met het ander verbinden? Als je niet in goden gelooft ben je automatisch een materialist? Want er is niet meer mogelijk dan óf goden, of materialisme?
1god (de; m; meervoud: goden)quote:
1
vereerd, bovennatuurlijk wezen
Kan jij ook nog antwoord geven of blijft het een monoloog?
Maar zoiets bestaat niet volgens mij, en toch zou ik mezelf nooit atheist noemen.quote:
[..]
1god (de; m; meervoud: goden)
1
vereerd, bovennatuurlijk wezen
Bij iedere zin van mij stel je een vraag, dat kost me een half uur en mijn internet doet raar door de hitte.quote:
Kan jij ook nog antwoord geven of blijft het een monoloog?
Ik snap 'm niet denk ik. Als je niet in een god gelooft, dan ben je atheïst. Waarom zou je daar een probleem van maken?quote:
[..]
Maar zoiets bestaat niet volgens mij, en toch zou ik mezelf nooit atheist noemen.
Omdat we met wetenschap proberen vast te stellen wat waar is en wat niet. Dus als het niet uitmaakt wat waar is en wat niet, dan heeft dat geen zin.quote:
[..]
Waarom niet? Kan je dingen ook onderbouwen?
[..]
Dat moet je zelf weten. Ik noem mezelf ook geen atheïst. Dat doen anderen vooral.quote:
[..]
Maar zoiets bestaat niet volgens mij, en toch zou ik mezelf nooit atheist noemen.
Ik heb geen haast.quote:Bij iedere zin van mij stel je een vraag, dat kost me een half uur en mijn internet doet raar door de hitte.
Wie zegt dat het niet uitmaakt wat waar is en wat niet? Natuurlijk maakt het uit wat waar is en wat niet. Onze hele dag wordt gevuld met dergelijke overwegingen. Of je nou atheïst bent, streng gelovig of whatever bent.quote:
[..]
Omdat we met wetenschap proberen vast te stellen wat waar is en wat niet. Dus als het niet uitmaakt wat waar is en wat niet, dan heeft dat geen zin.
En dan nog: Ik geloof, inderdaad, dat als je dood bent je dood gaat en dat alle zaken waar ik op aarde zoveel waarde/aandacht op vestigde niet meer in mijn realiteit 'bestaan'. Dus wat? Volgens jouw redenering kan ik nu net zo goed van een brug afspringen?
Dan moet je mijn vorige posts maar lezen. Ik mag mezelf niet herhalen van diverse deelnemers aan dit forum. Volgens mij was de eerste in dit topic nota bene aan jou gericht.quote:
[..]
Ik snap 'm niet denk ik. Als je niet in een god gelooft, dan ben je atheïst. Waarom zou je daar een probleem van maken?
O, nou, dan niet.quote:
[..]
Dan moet je mijn vorige posts maar lezen. Ik mag mezelf niet herhalen van diverse deelnemers aan dit forum. Volgens mij was de eerste in dit topic nota bene aan jou gericht.
Nou, je zou ook terug kunnen zoeken.quote:
Dik 250 berichten doorzoeken zodat ik weet waarom iemand die niet in god gelooft zichzelf toch geen atheïst noemt? Nee, dan blijft het maar onduidelijk.quote:
[..]
Nou, je zou ook terug kunnen zoeken.
Ja, ik ga het ook niet doen ;-)quote:
[..]
Dik 250 berichten doorzoeken zodat ik weet waarom iemand die niet in god gelooft zichzelf toch geen atheïst noemt? Nee, dan blijft het maar onduidelijk.
Je zei dat zelf. Je vroeg waarom ik me druk maakte dat er verkeerde informatie verspreid werd, en toen zei ik dat dat was omdat ik wat waar is beter vind dan wat niet waar is, en toen snapte jij dat niet en toen gaf ik dat antwoord. En nu hou ik er voorlopig weer even mee op want dit heeft me volgens mij ook weer een kwartier gekost.quote:
Wie zegt dat het niet uitmaakt wat waar is en wat niet? Natuurlijk maakt het uit wat waar is en wat niet. Onze hele dag wordt gevuld met dergelijke overwegingen. Of je nou atheïst bent, streng gelovig of whatever bent.
Waarom?quote:
Dat vergt een heel ander soort aanpak, een heel ander paradigma.
Waarom? Waar baseer je dit op, anders dan ons huidige onvermogen om bewustzijn te verklaren? Dingen die wij niet kunnen verklaren zijn in elk geval niet bijzonder. Daar zijn er heel veel van en meestal is ons eigen onbegrip geen aanleiding om de gehele fysica overboord te gooien.quote:
Dat is het hele punt. Jij denkt dat het gewoon het zoveelste fysische fenomeen is dat verklaard gaat worden door ons. Maar dit is niet zomaar het zoveelste fysische fenomeen. Dit is de ons. Die al die fysische fenomenen waarneemt en verklaart.
Dat vergt een heel ander soort aanpak, een heel ander paradigma.
1) op dit moment weten wij niet wat bewustzijn precies isquote:
En het is denk ik niet dat mensen als Krauss en Dawkins dat niet zien. Ze willen het niet zien. Het is een keuze.
2) dat laat in principe alle mogelijkheden open
Het lijkt er vooral op dat jij weigert om 2) te zien. Het is niet alsof iedereen die 2) erkent weigert jouw verklaring, wat geen verklaring is, weigert te zien. Dat is een nogal absurde inversie. Het is niet aan mensen als Krauss en Dawkins om te bewijzen dat jouw ideeën daarover incorrect zijn, of om een alternatief te bieden opdat jij jouw eigen model verwerpt.
Een ieder die denkt iets te kunnen zeggen over bewustzijn, wat het is en hoe het werkt, moet daar zelf maar argumenten en bewijzen voor aandragen. In dit geval ben jij dat. Niet ik, niet Krauss en niet Dawkins.
Hoe jij overigens een link weet te leggen tussen het boek van Krauss (dat in de verste verte niet over bewustzijn gaat) en jouw vooroordelen ten aanzien van hoe wetenschappers denken over bewustzijn is mij een volslagen raadsel. Ik heb Krauss nog nooit iets horen zeggen over bewustzijn, en al zeker niet in dat boek.
Is jouw pleidooi voor een ander paradigma (waar je feitelijk nog voor moet pleiten; veel meer dan een bewering zonder argument is het nog niet) automatisch van toepassing op de gehele fysica? Ook daar zul je argumenten voor moeten hebben die verder gaan dan 'ik begrijp dit niet'.
Jij lijkt de fysische wereld op voorhand te willen wegstrepen als mogelijke verklaring voor bewustzijn. En zoals eerder gezegd: daarmee maak jij je zelf schuldig aan het a priori denken dat je 'materialisten' ten onrechte verwijt.
En dan vergeet ik gemakshalve even dat 'materialisme' zoals jij het verwoordt een absurd standpunt is dat helemaal niemand aanhangt, ook Krauss en Dawkins niet. Strikt genomen heb je nog een nieuwe definitie van het begrip 'materialisme' nodig om mensen die jij 'materialisten' noemt zo te kunnen noemen. Tot die tijd is je kritiek op geen enkele manier coherent te noemen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 20-07-2014 14:23:34 ]
Eigenlijk is dat een interne contradictie. Een wezen is iets natuurlijks. Dus wat is dan een bovennatuurlijk wezen? Dus die definitie houdt zelf al in dat het niet bestaat.quote:
[..]
1god (de; m; meervoud: goden)
1
vereerd, bovennatuurlijk wezen
Kan jij ook nog antwoord geven of blijft het een monoloog?
Nee hoor. De term is ook toe te passen op fictie zoals draken en dus ook goden. Niet alles waar we een definitie voor hebben bestaat ook echt.quote:
[..]
Eigenlijk is dat een interne contradictie. Een wezen is iets natuurlijks. Dus wat is dan een bovennatuurlijk wezen? Dus die definitie houdt zelf al in dat het niet bestaat.
Dat bedoel ik. Het zo definieren is het automatisch definieren als fictie.quote:
[..]
Nee hoor. De term is ook toe te passen op fictie zoals draken en dus ook goden. Niet alles waar we een definitie voor hebben bestaat ook echt.
Maar dat is het toch ook? Dingen die mensen bedacht hebben zonder dat er enig bewijs voor het bestaan ervan is, dat is toch de definitie van fictie?quote:
[..]
Dat bedoel ik. Het zo definieren is het automatisch definieren als fictie.
Ik gooi de fysica niet overboord hoor.quote:
[..]
Waarom? Waar baseer je dit op, anders dan ons huidige onvermogen om bewustzijn te verklaren? Dingen die wij niet kunnen verklaren zijn in elk geval niet bijzonder. Daar zijn er heel veel van en meestal is ons eigen onbegrip geen aanleiding om de gehele fysica overboord te gooien.
Niet op voorhand maar na rijp beraad. En ik streep het niet eens weg, hou het alleen voor onwaarschijnlijk. Je kan nu eenmaal niet voorspellen welke verklaringen er in de toekomst nog allemaal gevonden zullen worden.quote:
Jij lijkt de fysische wereld op voorhand te willen wegstrepen als mogelijke verklaring voor bewustzijn. En zoals eerder gezegd: daarmee maak jij je zelf schuldig aan het a priori denken dat je 'materialisten' ten onrechte verwijt.
Maar inmiddels geef ik de voorkeur aan een ander schema, dat de totale werkelijkheid, inclusief de fysica, beter en vollediger beschrijft, en waar ook het ontbreken van een volledig fysische verklaring van bewustzijn netjes in past.
Dat een bedenksel de werkelijkheid verklaart is een illusie, het is meer een stoplap om het gat van de ontbrekende kennis die we nog niet hebben te vullen en daarmee het echte antwoord te verdoezelen, namelijk dat we het simpelweg niet weten.quote:
[..]
Maar inmiddels geef ik de voorkeur aan een ander schema, dat de totale werkelijkheid, inclusief de fysica, beter en vollediger beschrijft, en waar ook het ontbreken van een volledig fysische verklaring van bewustzijn netjes in past.
Maar dat probeer jij wel door te stellen dat het materialisme niet alles verklaard.quote:
Je kan nu eenmaal niet voorspellen welke verklaringen er in de toekomst nog allemaal gevonden zullen worden.
Zoals het multiversum, of supersnaartjes bedoel je?quote:
[..]
Maar dat is het toch ook? Dingen die mensen bedacht hebben zonder dat er enig bewijs voor het bestaan ervan is, dat is toch de definitie van fictie?
Als je je afvraagt of iets bestaat of niet heeft het geen zin het zo te definieren dat het niet kan bestaan. Dan vraag je je in feite niets af.quote:
[..]
Maar dat is het toch ook? Dingen die mensen bedacht hebben zonder dat er enig bewijs voor het bestaan ervan is, dat is toch de definitie van fictie?
Ja, en bovennatuurlijke verklaringen zoals god.quote:
[..]
Zoals het multiversum, of supersnaartjes bedoel je?
Niet dat er iets mis is met bedenksels, hoor. Het is alleen maar goed om "outside of the box" te denken in veel gevallen. Maar het is wel belangrijk om je er altijd van bewust te blijven dat het onbewezen zaken zijn die je niet als basis kunt gebruiken om verdere aannames te doen, in tegenstelling tot echte kennis.
Ik zou eerder zeggen dat het geen zin heeft om je af te vragen of iets bestaat dat je niet kunt observeren en geen interactie mee kunt hebben als het je het hebt over waarheidsvinding.quote:
[..]
Als je je afvraagt of iets bestaat of niet heeft het geen zin het zo te definieren dat het niet kan bestaan. Dan vraag je je in feite niets af.
Ik ben juist een van degenen op dit forum die steeds maar zegt dat we het niet weten. Ik probeer wel naar antwoorden toe te denken, en gebruik die bovendien om de zekerheden van anderen te ondermijnen.quote:
[..]
Dat een bedenksel de werkelijkheid verklaart is een illusie, het is meer een stoplap om het gat van de ontbrekende kennis die we nog niet hebben te vullen en daarmee het echte antwoord te verdoezelen, namelijk dat we het simpelweg niet weten.
Dat is een beetje als eerst een conclusie schrijven en er dan een verslag voorplakken dat daar naartoe werkt.quote:
[..]
Ik probeer wel naar antwoorden toe te denken
Ik denk dat je beter observaties kunt proberen te verklaren in plaats van fantasie als uitgangspunt te nemen.
Dat leidt tot fenomenalisme. Ik vraag me juist ook af wat er achter de fenomenen zit. Of we dingen waterdicht kunnen bewijzen of niet.quote:
[..]
Ik zou eerder zeggen dat het geen zin heeft om je af te vragen of iets bestaat dat je niet kunt observeren en geen interactie mee kunt hebben als het je het hebt over waarheidsvinding.
Zoals je weet is iedere observatie al theorie-geladen. Alles komt uit ons denken voort.quote:
[..]
Dat is een beetje als eerst een conclusie schrijven en er dan een verslag voorplakken dat daar naartoe werkt.
Ik denk dat je beter observaties kunt proberen te verklaren in plaats van fantasie als uitgangspunt te nemen.
Daarom is het belangrijk dat onderzoeken worden herhaald en gecontroleerd door meerdere partijen die liefst onafhankelijk van elkaar opereren.quote:
[..]
Zoals je weet is iedere observatie al theorie-geladen. Alles komt uit ons denken voort.
Om kort te zijn hoe kon er uit chaos , orde ontstaan?
Interessant, bedankt voor de aanvulling.quote:
[..]
In de rt kan er prima ruimtetijd bestaan zonder energie. Denk aan de minkowskioplossing
Er kan ook prima een 'voor de bb' bestaan. Daarvoor hebben we echter een theorie van kwantumgravitatie nodig.
Jii vergeet dat de wetenschap nog niet vrijheid als echt beschouwd. De wiskunde over keuzes maken is nog niet helemaal uitgewerkt, daarom is creationisme nu achtergesteld in de wetenschap.quote:
Op Maar laten we eenmaal het feit toe dat vrijheid echt en relevant is in het universum, dan is het wel mogelijk dat het heelal slechts zes duizend jaar oud is.
Dat zit zo, elke mogelijke toestand van het heelal is in totaliteit gelijk aan 0. Elke actie heeft een gelijke tegenovergestelde tegenreactie, de hoeveelheid materie is gelijk aan de hoeveelheid anti-materie etc. Omdat alle mogelijkheden in totaliteit 0 zijn, is voor de eerste keuze de oans op elke toestand van het heelal gelijk. De kans dat eerst een heelal enkel bestaande uit een singulariteit van 0 wordt gekozen is gelijk aan de kans dat meteen een complex heelal tot stand komt. De volgende keuzes worden gecombineerd met de voorgaande keuzes, daarom heeft na de eerste keuze elke mogelijke toestand van het heelal niet een gelijke kans, maar de mogelijkheden rond de eerste keuze hebben een grotere kans.
Dit betekent dus dat de huidige tijdsmeting van een heelal van 15 miljard jaar oud ofzo, fout is. Het valt op aan de huidige tijdsmeting dat het de richting op gaat van een veronderstelling dat in het begin het heelal een singulariteit van 0 is. Echter in elke mogelijke toestand van het heelal zou die enkelvoudige 0 toestand zichtbaar zijn, ook als het heelal complex begint. Het zou dus zo kunnen zijn dat wat men nu als tijd meet in werkelijkheid de afstand van het huidige universum is tot de enkelvoudige 0 toestand. Er zijn nu veel dingen, planeten enzo, haal je wat dingen weg, dan kom je een stapje dichterbij een heelal bestaande uit de singulariteit van 0. Hoeveel stapjes zijn het op de kortste weg naar 0? 15 miljard wellicht.De huidige tijdsmeting meet dan dus eigenlijk de afstand naar 0.
Het juiste, creationistische, tijdsbegrip is dan een reeks keuzes op volgorde. Net zoals in het vak geschiedenis alleen beslissende momenten op de tijdslijn staan, maar dan de gehele tijdslijn bestaande uit enkel en alleen keuzes op volgorde.
Ik dacht het niet.
Ben jij een echte jonge-aardecreationist?quote:
Alleen het woord tijd wordt geherinterpreteerd, de getallen gerelateerd aan licht blijven gewoon deel uitmaken van de wetenschap. Newton klaagde al dat de notie van relatieve tijd, de relatieve beweging van de aarde rond de zon, een "vulgaire" benadering is van echte tijd.quote:
Als de aarde 6000 jaar oud is, is de lichtsnelheid geen constante, omdat wij objecten waarnemen die verder dan 6000 lichtjaren van ons vandaan staan. Kortom, de hele kosmologie en fundamentele fysica moet herzien worden, alleen vanwege de chronologie in een sprookjesboek.
Ik dacht het niet.
Het heeft geen zin om over deze dingen na te denken buiten een generiek creationistisch kader. Dat wil zeggen vrijheid is echt, de oorsprong van alles wordt beschreven door het beschrijven van de keuzes waarmee ze tot stand zijn gekomen. Dus je kan een creationistische theorie hebben dat het heelal 15 miljard jaar oud is, en een creationistische theorie dat het heelal 6000 jaar oud is, maar alleen creationistische theorieen zijn mogelijk juist. Anders zit je in feite alleen maar te betwijfelen of vrijheid wel echt is of niet, en dat is niet zo redelijk om dat te betwijfelen. Practisch in het alledaagse leven wordt vrijheid als echt beschouwd.