F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nee, ik snap niks van wat je zegt. Dat we niet weten hoe bewustzijn werkt is toch geen reden om onderzoek maar helemaal te staken? Waarom zouden we niet gewoon stap voor stap het brein kunnen analyseren om uiteindelijk te ontdekken hoe bewustzijn ontstaat en functioneert?quote:Op dinsdag 15 juli 2014 14:52 schreef Jappie het volgende:
[..]
Elk niet bewijsbaar systeem welke ons iets verteld over bewustzijn word de nek omgedraaid.
Hoe kun je dan nog uit de bewijsbare wereld aankomen met een oplossing? Dan moet je toch op onderzoek in het gebied waar het om draait ? De wetenschap zegt dat de werking van het bewustzijn te vinden is in de hersenen maar als dat zo is dan is het je bewust zijn van de verwerking van informatie en op basis daarvan keuzes maken toch helemaal niet relevant ? Dat bewustzijn zou dat immers ook hebben gedaan zonder dat jij daarvan bewust hoeft te zijn snap je ? Net als dat wij denken dat het bij planten gebeurt bijvoorbeeld ?
Ik denk niet dat het waar is dat je een beslissing ook wel had genomen zonder bewustzijn. Je ziet duidelijk verschil in gedrag tussen organismen die we weinig tot geen bewustzijn toekennen (zoals insecten, die heel algoritmisch te werk gaan en altijd in dezelfde situatie dezelfde actie ondernemen) en meer bewuste organismen (zoals mensen, maar ook bepaalde dieren) die hun bewustzijn gebruiken om elke situatie opnieuw op waarde te schatten. Dat levert met name bij de volgende keer op dat ze dezelfde situatie tegenkomen ander gedrag op dan ze initieel vertoonden, wat aangeeft dat het bewustzijn invloed heeft op hoe de verbindingen in de hersenen worden gelegd.
Dat we niet weten waarom we bewustzijn hebben is niet relevant in het uitvinden hoe het werkt toch? Bovendien denk ik dat bewustzijn niet werkt als een schakelaar (wel of geen bewustzijn), maar dat het meer een glijdende schaal is waarin organismen in minder of meerdere mate over bewustzijn beschikken. Dat wij over "het meeste" bewustzijn beschikken wil niet zeggen dat andere organismen er niet over beschikken.quote:Wat je hier schetst is een gesloten deterministisch systeem waarbij onze informatieverwerking en op basis daarvan nieuwe rationele keuzes kunnen maken niet meer dan een registratie van het proces is wat het echte werk toch wel doet. Waarom moeten wij nadenken over iets wat elders in de natuur overal om ons heen gebeurt zonder tussenkomst van bewustzijn zoals wij dat ervaren ?
Nee hoor, geen massa, geen ruimte, geen tijd.quote:
[..]
Deze deeltjes komen niet uit het niets, ze komen tot bestaan in een ruimte en ruimte is iets, lege ruimte is nog steeds ruimte met niets erin.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Bewijs voor deze claim?quote:Op woensdag 16 juli 2014 00:09 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Nee hoor, geen massa, geen ruimte, geen tijd.
quote:
[..]
Hoe kom je daarbij? Waarom bestaan er asymptoten dan bij gebroken functies? Iets delen door 0 gaat niet. Dat kan enkel als 0 niks is. Een substantie is er of is er niet. Ik heb dit nog nooit gehoord. Als wij zeggen hier heb je geen stuk taart, Dus 0 taart en dan kunnen wel oneindig mensen zijn waronder er verdeeld moet worden. Maar jij beweert dus dat die 0 taart iets wordt?? Leg s uit.
Een massa van nul betekent dat alle energie van een vrij deeltje in haar bewegingsenergie gaat zitten. Massa is slechts een vorm van ('gecondenseerde') energie. In termen van het higgsveld kun je zeggen dat het deeltje dan geen interactie met het higgsveld aangaat.quote:
[..]
In wiskunde kun je inderdaad -1 zeggen, maar ik ben dan ook een filosoof en geen wiskundige.Minder dan 0 is dus in dit systeem zeer zeker mogelijk, maar ook deze 0 is vaak zelf problematisch, 0 graden Celcius is natuurlijk 273.15 Kelvin. Allemaal systemen, maar absoluut 0 staat voor mij gelijk aan het absolute niets. Het kan dus zijn dat in het ene systeem dus de restmassa van een foton 0 is, maar in een andere, van systeem Y is dat 25, dus iets.
Ik ben het met je eens dat het problematisch is, ik houd dus ook vast aan niets en gebruik 0 om iets uit te leggen. Dus als ik hier over 0 spreek, spreek ik dus over het absolute niets, een massa van 0 is een massa van niets en van niets kan niet iets komen, dus ook geen massa.
'Niets' is geen fysisch of wiskundig concept, maar een semantisch gezien nogal problematisch concept. Daarmee maak je deze discussie nodeloos ingewikkeld
Wiskundig kun je 0 bv zien als de identiteit in de groep van pos. en neg. gehele getallen onder optellen. Dat is niet 'niets'.
-
Hetzelfde probleem zou jij dan overigens hebben met beweging. Energie is een vorm van 4-impuls. Een deeltje wat niet beweegt heeft geen ruimtelijke impuls, 'niets' volgens jou. En dus kan een deeltje nooit vanuit stilstand gaan bewegen met jouw logica.
-
Niets is een heel erg belangrijk concept voor filosofie en geloof. Niemand heeft beweerd dat het simpel is, de zaak is erg gecompliceerd. Niets afdoen als nodeloos ingewikkeld en daarom buiten de discussie houden is erg naïef.quote:
'Niets' is geen fysisch of wiskundig concept, maar een semantisch gezien nogal problematisch concept. Daarmee maak je deze discussie nodeloos ingewikkeld
Wiskundig kun je 0 bv zien als de identiteit in de groep van pos. en neg. gehele getallen onder optellen. Dat is niet 'niets'.
Wiskunde is niet het enige systeem om de wereld uit te leggen, noch bezit wiskunde een monopolie op de waarheid. Ik gebruik dus dan ook liever het begrip niets dan 0. Wiskundigen, en in zekere zin ook natuurkundigen en atheïsten, zijn zelf meestal net zo fundamentalistisch als die-hard gelovigen. De interpretatie dat alles in cijfers kan worden uitgelegd, zoals Pythagoras, neigt richting religieuze neigingen. Griekse wiskunde begint dan ook bij Thales en Pythagoras, waarvan de laatste een sekte oprichtte, een religieuze sekte.
Er wordt nu nog steeds te veel nadruk op wiskunde gelegd om dingen te verklaren, in een zekere zin geeft dit antwoord op de TT: intelligent en toch gelovig.
Het deeltje zelf is iets, dit heeft niets met het begrip niets van doen.quote:
Hetzelfde probleem zou jij dan overigens hebben met beweging. Energie is een vorm van 4-impuls. Een deeltje wat niet beweegt heeft geen ruimtelijke impuls, 'niets' volgens jou. En dus kan een deeltje nooit vanuit stilstand gaan bewegen met jouw logica.
Kan een bankrekening van nul euro dan later ook geld bevatten volgens jou?quote:
[..]
Niets is een heel erg belangrijk concept voor filosofie en geloof. Niemand heeft beweerd dat het simpel is, de zaak is erg gecompliceerd. Niets afdoen als nodeloos ingewikkeld en daarom buiten de discussie houden is erg naïef.
Wiskunde is niet het enige systeem om de wereld uit te leggen, noch bezit wiskunde een monopolie op de waarheid. Ik gebruik dus dan ook liever het begrip niets dan 0. Wiskundigen, en in zekere zin ook natuurkundigen en atheïsten, zijn zelf meestal net zo fundamentalistisch als die-hard gelovigen. De interpretatie dat alles in cijfers kan worden uitgelegd, zoals Pythagoras, neigt richting religieuze neigingen. Griekse wiskunde begint dan ook bij Thales en Pythagoras, waarvan de laatste een sekte oprichtte, een religieuze sekte.
Er wordt nu nog steeds te veel nadruk op wiskunde gelegd om dingen te verklaren, in een zekere zin geeft dit antwoord op de TT: intelligent en toch gelovig.
Het is prima als je je eigen notie van 0 hanteert, maar dat zal dan wel moeilijk discusseren worden. Ik ben overigens niet van mening dat 'alles wiskundig is te verklaren', en je classificatie van wiskundigen en natuurkundigen 'in het algemeen' vind ik wat kortzichtig en herken ik totaal niet.
-
Jij niet, maar ik wel.quote:
[..]
Kan een bankrekening van nul euro dan later ook geld bevatten volgens jou?
Het is prima als je je eigen notie van 0 hanteert, maar dat zal dan wel moeilijk discusseren worden. Ik ben overigens niet van mening dat 'alles wiskundig is te verklaren', en je classificatie van wiskundigen en natuurkundigen 'in het algemeen' vind ik wat kortzichtig en herken ik totaal niet.
Een bankrekening met de natuur vergelijken.
In welke definitie van 'natuur' zijn bankrekeningen geen natuurverschijnsel?quote:
[..]
Jij niet, maar ik wel.
Een bankrekening met de natuur vergelijken.
En ben je er al uit wat nu precies 'niets' is?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Verdiep je eens in de materie.quote:
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Waarom zou ik? Ik heb mijn claim uitgelegd, jij roept maar wat. Als jij iets claimt, ondersteun het dan maar, ik hoef dat niet te doen.quote:
[..]
Verdiep je eens in de materie.
In de natuur heb je geen banken en bankrekeningen, die hebben mensen zelf bedacht. Beetje een troll opmerking, maar goed.quote:
[..]
In welke definitie van 'natuur' zijn bankrekeningen geen natuurverschijnsel?
En ben je er al uit wat nu precies 'niets' is?
Nee, nog niet. Zo snel gaat dat niet, dit is een vraag van meer dan 2000 jaar oud, ik heb geen oplossing binnen een dag of twee.
Eh nee ik "roep niet maar wat", ik citeer gewoon wat met de relativiteitstheorie is vastgesteld: massa, ruimte en tijd kunnen niet los van elkaar bestaan. Zonder massa is er dus geen ruimte en geen tijd. Er bestaat dus geen vóór de Big Bang.quote:Op woensdag 16 juli 2014 21:17 schreef laforest het volgende:
[..]
Waarom zou ik? Ik heb mijn claim uitgelegd, jij roept maar wat. Als jij iets claimt, ondersteun het dan maar, ik hoef dat niet te doen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik zal dan wel dom zijn, maar 'niets' is volgens mij een semantisch inconistent begrip. Dat maakt het problematisch, tenzij je een duidelijke definitie geeft die de lading 'anders dekt'. Het tegenovgestelde heb je met begrippen in de filosofie als 'realiteit', zie bv Markus Gabriel op TED, of 'alle verzamelingen' in de verzamelingenleer, zie bv Russels paradox. Het is dus niet een verschijnsel wat zich alleen in de filosofie voordoet.quote:
[..]
Jij niet, maar ik wel.
Een bankrekening met de natuur vergelijken.
Ik denk dat ik je punt gewoon mis
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 17-07-2014 08:03:37 ]
-
In de rt kan er prima ruimtetijd bestaan zonder energie. Denk aan de minkowskioplossingquote:
[..]
Eh nee ik "roep niet maar wat", ik citeer gewoon wat met de relativiteitstheorie is vastgesteld: massa, ruimte en tijd kunnen niet los van elkaar bestaan. Zonder massa is er dus geen ruimte en geen tijd. Er bestaat dus geen vóór de Big Bang.
daarom is de theorie ook niet Machiaans. Jij refereert naar ruimtetijd als emergent verschijnsel.Er kan ook prima een 'voor de bb' bestaan. Daarvoor hebben we echter een theorie van kwantumgravitatie nodig.
-
Dat kan helemaal niet met de relativiteitstheorie bewezen worden: wij hebben helemaal geen weet van wat er voor de Big Bang was. Verder kun je met een theorie helemaal niets bewijzen, toch? Alleen maar falscificeren?quote:
[..]
Eh nee ik "roep niet maar wat", ik citeer gewoon wat met de relativiteitstheorie is vastgesteld: massa, ruimte en tijd kunnen niet los van elkaar bestaan. Zonder massa is er dus geen ruimte en geen tijd. Er bestaat dus geen vóór de Big Bang.
De bijbel zit zo in elkaar. Ik ben bvb de baas van een bedrijf. Ik laat mijn secretaresse een brief schrijven. De secretaresse schrijft ja, maar wat ze schrijft zijn MIJN ideeen, niet de hare. Zo is ook de Bijbel geschreven. De geest maakte duidelijk wat de mensen moesten opschrijven. Geschreven door mensen, maar niet door mensen bedacht.quote:
Morele heteronomie staat voor het volgen van regels die anderen opgelegd hebben, zoals in de Bijbel.
Nu staan er in de Bijbel behoorlijk immorele passages, zoals het stuk over het offeren van Isaac door Abraham. Wat moet je nu met dit soort passages? Zeggen dat het goede verhalen zijn omdat het in de Bijbel staat? Een verdraaide interpretatie geven om het goed te praten?
Er is geen absolute maatstaf voor goed of slecht, moreel of immoreel. Als je zegt dat God de absolute maatstaf is, dan moet je eerst bepalen welke God dat dan is. En dan moet je die regels van God nog juist interpreteren. En iedereen weet dat de heilige geschriften door mensen zijn geschreven en niet door God, dus kun je twijfelen aan de juistheid van die geschriften.
Ik denk dat het beter is te veronderstellen dat het universum een neutraal systeem is, waarbij bepaalde zaken per toeval ontstaan zijn. Onze moraliteit vindt zijn basis in de evolutie/biologie. Wij zijn sociale wezens en we moeten een samenleving draaiende houden. Anti-sociaal gedrag wordt als "slecht" beschouwd, sociaal gedrag als "goed".
Overspel is "slecht" omdat het de sociale cohesie vermindert. Moord is slecht omdat het de overlevingskans van de groep verkleint.
Alleen in die zin denk ik dat je een objectieve basis aan moraliteit kan geve.
Als er geen maatstaf is voor goed en slecht, hoe zijn we dan ooit al op die dingen (goed en slecht) gekomen? Dan bestaan die woorden toch zelfs al helemaal niet.
9 Maar het is zoals geschreven staat: ‘Wat het oog niet heeft gezien en het oor niet heeft gehoord, wat in geen mensenhart is opgekomen, dat heeft God bestemd voor wie hem liefheeft.’
Ik denk dat je iets te snel voorbij stapt aan het feit dat wij mensen deel uitmaken van de natuur, ons bewustzijn is daarmee een voortbrengsel uit de natuur en daardoor is alles wat wij verzinnen met dat bewustzijn in een bepaalde definitie dan ook gewoon behorend tot de natuur net als alle andere dingen der natuur.quote:
[..]
In de natuur heb je geen banken en bankrekeningen, die hebben mensen zelf bedacht. Beetje een troll opmerking, maar goed.
p.s. uiteraard zeg ik dit met mijn bewustzijn voortkomend uit de materie pet op.
[ Bericht 8% gewijzigd door Jappie op 17-07-2014 08:26:34 ]
Trollen doe ik niet aan. Ik wijs je erop dat mensen en menselijke activiteiten net zo goed onderdeel zijn van de natuur.quote:
[..]
In de natuur heb je geen banken en bankrekeningen, die hebben mensen zelf bedacht. Beetje een troll opmerking, maar goed.
Nee, nog niet. Zo snel gaat dat niet, dit is een vraag van meer dan 2000 jaar oud, ik heb geen oplossing binnen een dag of twee.
Maar als je dat onderscheid al zo wilt maken dan is dat - wetenschappelijk gezien - volslagen arbitrair en oninteressant.
En als je nu erkent dat je niet precies weet wat 'niets' is, zou je dan niet terughoudender moeten zijn met al te stellige uitspraken daarover?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 17-07-2014 13:23:58 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het doet overigens sterk denken aan de discussies over vrije wil en bewustzijn:
- "ja, maar dat is geen vrije wil!"
- "ja, maar dat is geen bewustzijn!"
- "ja, maar dat is niet niets!"
Als je niet weet wat het is, hou dan de mogelijkheid open dat "niets" misschien iets anders is dan je denkt dat het is of dat je vindt dat het 'moet' zijn.
- "ja, maar dat is geen vrije wil!"
- "ja, maar dat is geen bewustzijn!"
- "ja, maar dat is niet niets!"
Als je niet weet wat het is, hou dan de mogelijkheid open dat "niets" misschien iets anders is dan je denkt dat het is of dat je vindt dat het 'moet' zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
staat je goed.quote:
p.s. uiteraard zeg ik dit met mijn bewustzijn voortkomend uit de materie pet op.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Als je de bijbel goed leest dan is duidelijk dat er verschillende geesten gedicteerd hebben. Als je dat niet doorhebt heb je de bijbel niet goed gelezen.quote:
De geest maakte duidelijk wat de mensen moesten opschrijven.
