Intelligent en toch gelovig #7

quote:

Op maandag 14 juli 2014 14:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Die toevoeging 'absoluut' verduidelijkt in mijn ogen niets.

[..]

De ruimte waaruit virtuele deeltjes ontstaan heeft toch echt geen massa voordat die deeltjes eruit ontstaan. De clue is dat '0' allerlei vormen kan hebben. Bijvoorbeeld 1 - 1, 0 * X (met X = reëel), etc, etc.

Voor jou niet, voor mij wel.

Virtuele deeltjes?

quote:

Op maandag 14 juli 2014 15:01 schreef laforest het volgende:

[..]

Voor jou niet, voor mij wel.

Net even opgezocht... 0 * X is strikt genomen ongedefinieerd... en kan dus elke waarde hebben.

En dat is natuurlijk ook logisch, als je bedenkt dat de limiet N / X gelijk is aan oneindig voor X nadert naar 0. Daaruit volgt dat 0 * (limiet N / X, X nadert naar 0) gelijk is aan N.

quote:

Op maandag 14 juli 2014 15:01 schreef laforest het volgende:

Virtuele deeltjes?

Virtuele deeltjes ontstaan in lege ruimte als gevolg van het onzekerheidsprincipe van Heisenberg. Zie ook:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Virtueel_deeltje

"Dit betekent dat het mogelijk is dat een systeem extra energie heeft, onder voorwaarde dat deze energie weer 'teruggegeven' wordt na een korte periode van tijd, korter naarmate de extra energie groter is. Als deze energie groot genoeg is, kan deze gebruikt worden om een systeem van een deeltje en zijn antideeltje te laten ontstaan, die elkaar dan binnen de beschikbare tijd weer annihileren. Dergelijke deeltjes noemt men virtuele deeltjes, en het bestaan van deze virtuele deeltjes zorgt ervoor dat ook het vacuüm in de kwantummechanica nog energie heeft (de kosmologische constante)."

Dit effect is verantwoordelijk voor allerlei reële meetbare verschijnselen, zoals het Casimir-effect en Hawkingstraling.

Het onderscheid tussen -0 en +0 is ook ongeveer waar ik afhaak qua wiskunde

quote:

Op maandag 14 juli 2014 15:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Net even opgezocht... 0 * X is strikt genomen ongedefinieerd... en kan dus elke waarde hebben.

En dat is natuurlijk ook logisch, als je bedenkt dat de limiet N / X gelijk is aan oneindig voor X nadert naar 0. Daaruit volgt dat 0 * (limiet N / X, X nadert naar 0) gelijk is aan N.

[..]

Virtuele deeltjes ontstaan in lege ruimte als gevolg van het onzekerheidsprincipe van Heisenberg. Zie ook:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Virtueel_deeltje

"Dit betekent dat het mogelijk is dat een systeem extra energie heeft, onder voorwaarde dat deze energie weer 'teruggegeven' wordt na een korte periode van tijd, korter naarmate de extra energie groter is. Als deze energie groot genoeg is, kan deze gebruikt worden om een systeem van een deeltje en zijn antideeltje te laten ontstaan, die elkaar dan binnen de beschikbare tijd weer annihileren. Dergelijke deeltjes noemt men virtuele deeltjes, en het bestaan van deze virtuele deeltjes zorgt ervoor dat ook het vacuüm in de kwantummechanica nog energie heeft (de kosmologische constante)."

Dit effect is verantwoordelijk voor allerlei reële meetbare verschijnselen, zoals het Casimir-effect en Hawkingstraling.

Deze deeltjes komen niet uit het niets, ze komen tot bestaan in een ruimte en ruimte is iets, lege ruimte is nog steeds ruimte met niets erin.

quote:

Op maandag 14 juli 2014 15:06 schreef laforest het volgende:

[..]

Deze deeltjes komen niet uit het niets, ze komen tot bestaan in een ruimte en ruimte is iets, lege ruimte is nog steeds ruimte met niets erin.

Dan zijn we toch weer terug bij de oorspronkelijke vraag: wat is dan wel niets? Het woordje 'absoluut' voegde daar in mijn ogen niets toe.

quote:

Op maandag 14 juli 2014 14:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit zie ik als een grote valkuil: het idee dat je alles moet kunnen verklaren om te kunnen ontkennen dat het god was.

"Nee!" zeg ik. God als verklaring is in deze niets meer of minder dan een argumentum ad ignorantiam: Ook als je geen alternatieve verklaring kunt bieden voor X dan nog is een God nog geen plausibele verklaring voor X. Dat zal op zichzelf aannemelijk gemaakt moeten worden, en die bewijslast ligt toch echt bij de gelovige.

Dat is in mijn ogen wel wat mensen als Jappie en JerryWesterby doen wanneer ze zeggen dat ze god hebben "beredeneerd". In mijn ogen wordt hun geloof in god vooral veroorzaakt door het feit dat we niet goed weten wat bewustzijn is en hoe het ontstaat. Maar ik vind niet dat je dan de conclusie kunt trekken dat het dus goddelijk is.

Ik begrijp sowieso niet goed wat het zelfcorrigerende mechanisme in filosofie is om te voorkomen dat je volledig op je fantasie gaat varen wanneer je aan het beredeneren slaat. Wanneer je alleen je eigen denken als uitgangspunt neemt en observaties uit de natuur negeert bij het construeren van de werkelijkheid, hoe voorkom je dan dat je al denkend ontspoort in waanbeelden en iets bedenkt dat in feite nergens op slaat, maar dat wel de wereld voor jou verklaart?

quote:

Op maandag 14 juli 2014 15:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan zijn we toch weer terug bij de oorspronkelijke vraag: wat is dan wel niets? Het woordje 'absoluut' voegde daar in mijn ogen niets toe.

Daar niet, mijn absoluut was ter ondersteuning van 0, niet van niets. Absoluut is niet nodig voor niets. Ik gaf absolute 0 aan om te voorkomen dat men 0 neemt als een oneindige regressie tot iets heel kleins wat geen 0 is.

quote:

Op maandag 14 juli 2014 15:28 schreef laforest het volgende:

[..]

Daar niet, mijn absoluut was ter ondersteuning van 0, niet van niets. Absoluut is niet nodig voor niets. Ik gaf absolute 0 aan om te voorkomen dat men 0 neemt als een oneindige regressie tot iets heel kleins wat geen 0 is.

Prima, maar wat is dan 'niets' volgens jou?

Want als je stelt 'er kan niet iets uit niets komen' en dat gebruikt om te bewijzen dat een leeg vacuüm niet niets is.. sja. Dat lijkt mee een beetje en cirkelredenatie.

quote:

Op maandag 14 juli 2014 17:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Prima, maar wat is dan 'niets' volgens jou?

Want als je stelt 'er kan niet iets uit niets komen' en dat gebruikt om te bewijzen dat een leeg vacuüm niet niets is.. sja. Dat lijkt mee een beetje en cirkelredenatie.

Daar denk ik nog iedere dag diep over na. Het idee van niets is zo'n begrip wat wij als mensen niet kunnen bevatten, we kunnen wel iets bedenken wat niet bestaat, maar het 'nothingness' concept kan ik je vandaag nog geen antwoord op geven. Ik kan er alleen over redeneren om het je uit te leggen, rond de lijn van de Grieken of Heidegger bijvoorbeeld. Ik heb mijn literatuurstudie omtrent dit onderwerp nog niet afgesloten. Zodra ik alles gelezen heb en voorzien heb van commentaar, dan werk ik richting mijn eigen idee omtrent het niets. Zover dat ik ben is mijn omschrijving dat als je een definitie kunt geven van niets dan klopt het al niet meer, want een definitie gaat over iets. Wellicht zal de vraag over het niets nooit beantwoord worden omdat niets geen antwoord of definitie kan hebben.

quote:

Op maandag 14 juli 2014 17:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Prima, maar wat is dan 'niets' volgens jou?

Want als je stelt 'er kan niet iets uit niets komen' en dat gebruikt om te bewijzen dat een leeg vacuüm niet niets is.. sja. Dat lijkt mee een beetje en cirkelredenatie.

Een leeg vacuum is leeg, maar het vacuum zelf is iets en daarom zal een vacuum nooit niets zijn. Stel ik heb de ruimte en er zou werkelijk niets zijn, dan is de ruimte waarin niets is, zelf iets. Zie het als een atoom, meeste ruimte in een atoom is leeg, stel nu voor dat het atoom helemaal leeg was, dan kun je A) het geen atoom meer noemen, of B) het is een leeg atoom en een atoom is iets, dus ook niet niets.

quote:

Op maandag 14 juli 2014 17:30 schreef laforest het volgende:
Wellicht zal de vraag over het niets nooit beantwoord worden omdat niets geen antwoord of definitie kan hebben.

Daar zou je wel eens een heel end in de goede richting kunnen zitten. Dat impliceert echter wel dat de validiteit van de uitspraak 'er kan niet iets uit niets komen' net zo min gedefinieerd is.

Als je stelt dat die vraag geen antwoord heeft, dat de definitie van 'niets' onbepaald is, is het ontstaan van iets uit niets dan niet precies het soort iets dat je verwacht? Want dat er 'niet iets uit niets kan ontstaan' is dan evenmin bepaald.

Wellicht is 'een toestand van totale onbepaaldheid' het dichtst in de buurt van een concrete definitie van 'niets' zoals wij dat begrip gebruiken.

quote:

Op maandag 14 juli 2014 15:25 schreef Tijn het volgende:

[..]

Dat is in mijn ogen wel wat mensen als Jappie en JerryWesterby doen wanneer ze zeggen dat ze god hebben "beredeneerd". In mijn ogen wordt hun geloof in god vooral veroorzaakt door het feit dat we niet goed weten wat bewustzijn is en hoe het ontstaat. Maar ik vind niet dat je dan de conclusie kunt trekken dat het dus goddelijk is.

Dat mag je wel denken maar daar blijft het wat Jappie betreft dan ook bij.

Ik weet dat het de kat op het spek binden is door God te benoemen op een forum vol zelfverklaarde atheïsten maar ik doe het bewust omdat ik denk dat veel mensen die middels redeneren hebben bedacht dat God niet de man met de baard op de berg of wolk is vervolgens denken dat alles wat er over God wordt gezegd naar het rijk der fabelen kan.

Ik heb al meerdere malen betoogd dat ik geen gelovige in de gewone zin van het woord ben maar dat ik ervan overtuigd ben dat de God uit de abrahamistische geloven van origine spreekt over de enige werkende kracht die werkzaam is in en overal om ons heen.

Ik heb er geen moeite mee om die kracht God te noemen maar dat is voor mij geen noodzaak ofzo. Ik zeg alleen dat wat ik middels lezen, redeneren en zelfonderzoek ben tegengekomen geen discrepanties vertoont met de God uit de bijbel. Dat is iets anders dan geloven in God zoals door religies uitgedragen. De invulling die zij aan God geven is idd dezelfde als waar jullie atheïsten terecht zo tegen tekeer gaan maar dat is verder mijn probleem toch niet ?

De grap is echter dat jullie op het Godsbeeld na in dezelfde platte wereld geloven als religieus gelovigen maar dat wanneer je buiten die tunnelvisie van het "materialisme" stapt er een heel andere werkelijkheid voor je open gaat.

Dan kunnen we vervolgens pagina na pagina vullen met gesoebat over wat materialisme nu eigenlijk zou moeten betekenen maar we zitten hier in het filosofie en levensbeschouwingsforum en niet in een of ander wetenschappelijk gezelschap. De regels en dus ook de gebruikte definities zijn automatisch diegene die horen bij filosofie lijkt mij.

quote:

Ik begrijp sowieso niet goed wat het zelfcorrigerende mechanisme in filosofie is om te voorkomen dat je volledig op je fantasie gaat varen wanneer je aan het beredeneren slaat. Wanneer je alleen je eigen denken als uitgangspunt neemt en observaties uit de natuur negeert bij het construeren van de werkelijkheid, hoe voorkom je dan dat je al denkend ontspoort in waanbeelden en iets bedenkt dat in feite nergens op slaat, maar dat wel de wereld voor jou verklaart?

Die vraag dien ik dus omgekeerd aan jou te stellen, Hoe kun jij afgaan op regels binnen een van jouw bewustzijns toestanden (de materiele wereld) en verklaren dat deze gelden voor het totale domein van het bewustzijn ?

Ik ben mij er ten volle van bewust dat hetgeen ik als werkelijkheid zie vol zit met valkuilen zoals door jou benoemd maar juist die valkuilen worden ten volle benoemd in bijvoorbeeld het Thomas evangelie of uit andere hoek in het boeddhisme. Het is niet voor niets dat je door al die emotionele en mentale images heen moet voor je in het Nirvana terecht komt. Het is tevens niet voor niets dat JC in zijn gelijkenissen omtrent de toegang tot de "hemel" duidelijk laat merken dat de hemel een hele nauwe poort heeft.

Meditatie, bidden etcetera zijn middelen om in connectie te komen met het albewustzijn exact zoals het in de respectievelijke geloven cq levensbeschouwingen wordt uitgelegd. Je kunt het bestaan van het albewustzijn wel beredeneren vanuit de ratio maar je kunt het op die manier niet betreden. Voor het kunnen betreden moet je juist het denken stilzetten maar er zijn nog meer manieren om er te komen.

Wij als moderne mens zijn door het denken zo ver af komen te staan van de natuur en dus ook ver van de werking van de natuur dat wij bijvoorbeeld het sjamanisme niet langer serieus nemen anders dan een of andere vorm van bijgeloof door gebrek aan kennis. Ik ben er heilig van overtuigd dat zij daadwerkelijk andere bewustzijnsgebieden hebben betreden maar goed ook dat is een beredeneerd geloof.

Bewijzen kan ik niets van dit alles maar de eerste wetenschapper die daadwerkelijk kan bewijzen dat hetgeen hij claimt of zegt iets zegt over de onderliggende werkelijkheid is in mijn ogen een goedgelovige leugenaar.

quote:

Op maandag 14 juli 2014 13:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat dit trouwens nog extra komisch maakt... als we deze uitleg hanteren, dus: 'materie is iets dat massa heeft'.. dan zijn mensen die geloven dat de ziel kan worden aangetoond door het gewicht van het menselijk lichaam voor en na de dood te meten dus eigenlijk materialisten.

Wat mij betreft behoren zulke mensen tot de grootste zweefteven op aarde.

Niemand gelooft daarin.De ziel op de weegschaal is enkel metaforisch. En de ziel is massaloos aangezien het losstaat van het menselijk brein, bijna dood ervaringen zijn erg interessant, als delen van de hersenen uitgeschakeld ijn die in jullie ogen de ziel zeg maar 'maken' heeft men ervaringen. Lees dit:http://egobert.wordpress.(...)rurg-eben-alexander/

quote:

Op maandag 14 juli 2014 19:14 schreef Jappie het volgende:

[..]

<knip , mooie uitleg van Jappie, zie hierboven >

Volgens mij, even sprekend namens de 'zelfverklaarde atheïsten' hier is onze kritiek niet zozeer gericht op wat jij allemaal gelooft want zoals je zelf al aangeeft is dat iets dat heel persoonlijk is, het geldt alleen voor jou.

Dát is wat ons tegenstaat, het heeft allemaal geen waarde voor een ander, die kan er niks mee beginnen. Je kunt er niks van bewijzen en niemand anders dan jij heeft jouw voorgeschiedenis en denkt dus net als jij.

De kritiek richt zich voornamelijk op mensen (bv traditionele religie) die zulk denken als basis nemen en dan claimen dat het voor iedereen geldt, Dat is gewoon een volslagen loze claim, die nergens op gebaseerd is behalve wensdenken.

Materialisme (in welke definitie dan ook) mag misschien dan ook niet alle antwoorden leveren, maar die (wetenschappelijke) antwoorden die we wél krijgen, die gelden tenminste voor iedereen en overal.

quote:

Op maandag 14 juli 2014 14:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ongeacht of wiskunde uit de duim gezogen is... geen wiskundige ter wereld zal beamen dat 0 * x = 0, voor x = oneindig. (Je bedoelde denk ik '*', en niet '+'. 0 + x = x voor elke waarde van x.)

Hoe kom je daarbij? Waarom bestaan er asymptoten dan bij gebroken functies? Iets delen door 0 gaat niet. Dat kan enkel als 0 niks is. Een substantie is er of is er niet. Ik heb dit nog nooit gehoord. Als wij zeggen hier heb je geen stuk taart, Dus 0 taart en dan kunnen wel oneindig mensen zijn waronder er verdeeld moet worden. Maar jij beweert dus dat die 0 taart iets wordt?? Leg s uit.

quote:

Op maandag 14 juli 2014 20:13 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Volgens mij, even sprekend namens de 'zelfverklaarde atheïsten' hier is onze kritiek niet zozeer gericht op wat jij allemaal gelooft want zoals je zelf al aangeeft is dat iets dat heel persoonlijk is, het geldt alleen voor jou.

Dát is wat ons tegenstaat, het heeft allemaal geen waarde voor een ander, die kan er niks mee beginnen. Je kunt er niks van bewijzen en niemand anders dan jij heeft jouw voorgeschiedenis en denkt dus net als jij.

De kritiek richt zich voornamelijk op mensen (bv traditionele religie) die zulk denken als basis nemen en dan claimen dat het voor iedereen geldt, Dat is gewoon een volslagen loze claim, die nergens op gebaseerd is behalve wensdenken.

Materialisme (in welke definitie dan ook) mag misschien dan ook niet alle antwoorden leveren, maar die (wetenschappelijke) antwoorden die we wél krijgen, die gelden tenminste voor iedereen en overal.

Ik snap wat je zegt maar moet bezwaar aantekenen tegen het idee dat een ander er niets mee kan of dat het geen universele waarde zou hebben. Dat ik het niet kan bewijzen is absoluut een feit maar daarmee kun je niets zeggen over de werking van hetgeen ik beweer zelf.

En ja ik snap wat je zegt over traditioneel gelovigen en hun drang om te bekeren (desnoods met geweld) maar kun je het hun kwalijk nemen ? Ik kan het vanuit mijn levensvisie iig niet maar volgens mij zou je het vanuit "materialistisch" perspectief nog veel minder kunnen. Hoe kun je immers iemand anders zijn/haar dna opbouw kwalijk nemen ?

quote:

Op maandag 14 juli 2014 22:29 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik snap wat je zegt maar moet bezwaar aantekenen tegen het idee dat een ander er niets mee kan of dat het geen universele waarde zou hebben. Dat ik het niet kan bewijzen is absoluut een feit maar daarmee kun je niets zeggen over de werking van hetgeen ik beweer zelf.

Die werking is toch slechts gebaseerd op jouw ervaringen? Niemand anders heeft die. Ik wil wel toegeven dat mensen iets vergelijkbaars kunnen ervaren maar hetzelfde wordt het nooit.

quote:

En ja ik snap wat je zegt over traditioneel gelovigen en hun drang om te bekeren (desnoods met geweld) maar kun je het hun kwalijk nemen ? Ik kan het vanuit mijn levensvisie iig niet maar volgens mij zou je het vanuit "materialistisch" perspectief nog veel minder kunnen. Hoe kun je immers iemand anders zijn/haar dna opbouw kwalijk nemen ?

Ik denk niet dat iemands dna opbouw de beslissende factor is in het wel of niet hebben van een religieuze bekeerdrang.

quote:

Op maandag 14 juli 2014 22:29 schreef Jappie het volgende:

[..]

Hoe kun je immers iemand anders zijn/haar dna opbouw kwalijk nemen ?

Omdat het gedrag van mensen niet volledig wordt bepaald door iemands DNA.

quote:

Op maandag 14 juli 2014 23:17 schreef Tijn het volgende:

[..]

Omdat het gedrag van mensen niet volledig wordt bepaald door iemands DNA.

quote:

Op maandag 14 juli 2014 22:58 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Die werking is toch slechts gebaseerd op jouw ervaringen? Niemand anders heeft die. Ik wil wel toegeven dat mensen iets vergelijkbaars kunnen ervaren maar hetzelfde wordt het nooit.

[..]

Ik denk niet dat iemands dna opbouw de beslissende factor is in het wel of niet hebben van een religieuze bekeerdrang.

Ik zal me ongetwijfeld verkeerd uitdrukken door het gelijkstellen van iemans DNA aan het principe van oorzakelijk verband. In deze materiele wereld of wereldvisie is elke handeling of beweging een automatische respons op haar voorganger. Ondanks dat we de schijn van eigen keuzes maken lijken te hebben is er in zo'n deterministische wereld geen sprake van echte keuze. Jouw handelen van volgende week staat al vast. Je weet misschien zelf nog niet hoe jouw handelen gaat zijn maar dat het op die en die manier gaat gebeuren staat vast. Jouw volgende reactie op mij of juist het niet reageren staat in zo'n wereld al vast mede daarom is het zo'n onwaarschijnlijke wereld daar het het bewustzijn wat wij hebben volstrekt overbodig maakt.

Als aan de andere kant ons denken en handelen autonoom is dan is de wereld niet langer deterministisch en staat in feite de hele keten van oorzakelijkheden op losse schroeven.

Hoe kom je erbij dat bewustzijn overbodig is? Ik zie dat juist als hét mechanisme waarmee je aan je instinctieve gedrag ontsnapt.

Jappie, schets je nu niet een vals dilemma door te stellen dat er slechts 2 opties zijn? Namelijk jouw visie op bewustzijn óf een compleet deterministische wereld.

Misschien is het gewoon anders, dat weet jij helemaal niet. (ik ook niet hoor)

quote:

Op dinsdag 15 juli 2014 12:02 schreef vaarsuvius het volgende:
Jappie, schets je nu niet een vals dilemma door te stellen dat er slechts 2 opties zijn? Namelijk jouw visie op bewustzijn óf een compleet deterministische wereld.

Misschien is het gewoon anders, dat weet jij helemaal niet. (ik ook niet hoor)

Precies. Er is veel onduidelijk over de werking van ons bewustzijn en onze vrije wil. Maar dat betekent niet dat het OF goddelijk wordt ingegeven OF helemaal van te voren vastligt.

Ik denk zelf dat ons bewustzijn een feedbackmechanisme is waarmee we de configuratie van onze hersenen aan kunnen passen. Dat het brein flexibel is, is al gebleken uit vele experimenten en metingen. Je zou kunnen zeggen dat je eerstvolgende actie het gevolg is van de configuratie van je brein op dit moment, maar ik denk dat bewustzijn vervolgens de mogelijkheid geeft om je actie te evalueren. Dat zou kunnen leiden tot het veranderen van je brein om in de toekomst een dergelijke actie niet meer te ondernemen (of juist vaker natuurlijk).

quote:

Op maandag 14 juli 2014 15:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Net even opgezocht... 0 * X is strikt genomen ongedefinieerd... en kan dus elke waarde hebben.

En dat is natuurlijk ook logisch, als je bedenkt dat de limiet N / X gelijk is aan oneindig voor X nadert naar 0. Daaruit volgt dat 0 * (limiet N / X, X nadert naar 0) gelijk is aan N.

[..]

Virtuele deeltjes ontstaan in lege ruimte als gevolg van het onzekerheidsprincipe van Heisenberg. Zie ook:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Virtueel_deeltje

"Dit betekent dat het mogelijk is dat een systeem extra energie heeft, onder voorwaarde dat deze energie weer 'teruggegeven' wordt na een korte periode van tijd, korter naarmate de extra energie groter is. Als deze energie groot genoeg is, kan deze gebruikt worden om een systeem van een deeltje en zijn antideeltje te laten ontstaan, die elkaar dan binnen de beschikbare tijd weer annihileren. Dergelijke deeltjes noemt men virtuele deeltjes, en het bestaan van deze virtuele deeltjes zorgt ervoor dat ook het vacuüm in de kwantummechanica nog energie heeft (de kosmologische constante)."

Dit effect is verantwoordelijk voor allerlei reële meetbare verschijnselen, zoals het Casimir-effect en Hawkingstraling.

Die limiet bestaat niet (dat rijmt ) laat X maar es via de negatieve getallen en positieve getallen naar nul gaan. Dan krijg je -oo en +oo. Ergo, de limiet bestaat niet.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2014 12:02 schreef vaarsuvius het volgende:
Jappie, schets je nu niet een vals dilemma door te stellen dat er slechts 2 opties zijn? Namelijk jouw visie op bewustzijn óf een compleet deterministische wereld.

Misschien is het gewoon anders, dat weet jij helemaal niet. (ik ook niet hoor)

Ik schep naar mijn weten dat dilemma niet maar ga mee met de uiterste konsekwentie van een deterministische wereld welke door de wetenschap gebruikt wordt om bewustzijn als onderdeel van de materie (in de hersenen) te positioneren.

Bij mijn weten is het juist de wetenschap die in eerste instantie is gekomen met een volledig gesloten deterministisch systeem als uitgangspunt. We doen daar volgens mij een groot deel van de "bewezen" claims mee maar die zouden in een keer om zeep zijn als je willekeurig welke vorm van non deterministisch bewustzijn in het spelletje gaat betrekken.

Mijn visie op bewustzijn is idd totaal niet relevant, dat wil zeggen mijn invulling van hoe het zou kunnen werken is niet relevant. Een niet deterministisch bewustzijn is natuurlijk wel relevant, ik zou zelfs willen zeggen is exact de kern waar het allemaal om draait.

Als bewustzijn links of rechtsom los van de materie (dus los van de rest van de natuurlijke werkelijkheid om ons heen) kan opereren hoe doet dat het dan en spreek je dan niet ook automatisch over dualiteit ? Een volgende vraag zou zijn geld dat niet deterministisch zijn dan alleen voor het bewustzijn of zit dat lek op meerdere plekken in het gesloten systeem van de werkelijkheid ?

M.a.w. beland je niet van pissebed en kakkebed zo ?

quote:

Op dinsdag 15 juli 2014 13:04 schreef Tijn het volgende:

[..]

Precies. Er is veel onduidelijk over de werking van ons bewustzijn en onze vrije wil. Maar dat betekent niet dat het OF goddelijk wordt ingegeven OF helemaal van te voren vastligt.

Elk niet bewijsbaar systeem welke ons iets verteld over bewustzijn word de nek omgedraaid.
Hoe kun je dan nog uit de bewijsbare wereld aankomen met een oplossing? Dan moet je toch op onderzoek in het gebied waar het om draait ? De wetenschap zegt dat de werking van het bewustzijn te vinden is in de hersenen maar als dat zo is dan is het je bewust zijn van de verwerking van informatie en op basis daarvan keuzes maken toch helemaal niet relevant ? Dat bewustzijn zou dat immers ook hebben gedaan zonder dat jij daarvan bewust hoeft te zijn snap je ? Net als dat wij denken dat het bij planten gebeurt bijvoorbeeld ?

quote:

Ik denk zelf dat ons bewustzijn een feedbackmechanisme is waarmee we de configuratie van onze hersenen aan kunnen passen. Dat het brein flexibel is, is al gebleken uit vele experimenten en metingen. Je zou kunnen zeggen dat je eerstvolgende actie het gevolg is van de configuratie van je brein op dit moment, maar ik denk dat bewustzijn vervolgens de mogelijkheid geeft om je actie te evalueren. Dat zou kunnen leiden tot het veranderen van je brein om in de toekomst een dergelijke actie niet meer te ondernemen (of juist vaker natuurlijk).

Wat je hier schetst is een gesloten deterministisch systeem waarbij onze informatieverwerking en op basis daarvan nieuwe rationele keuzes kunnen maken niet meer dan een registratie van het proces is wat het echte werk toch wel doet. Waarom moeten wij nadenken over iets wat elders in de natuur overal om ons heen gebeurt zonder tussenkomst van bewustzijn zoals wij dat ervaren ?

quote:

Op dinsdag 15 juli 2014 14:52 schreef Jappie het volgende:

[..]

Elk niet bewijsbaar systeem welke ons iets verteld over bewustzijn word de nek omgedraaid.
Hoe kun je dan nog uit de bewijsbare wereld aankomen met een oplossing? Dan moet je toch op onderzoek in het gebied waar het om draait ? De wetenschap zegt dat de werking van het bewustzijn te vinden is in de hersenen maar als dat zo is dan is het je bewust zijn van de verwerking van informatie en op basis daarvan keuzes maken toch helemaal niet relevant ? Dat bewustzijn zou dat immers ook hebben gedaan zonder dat jij daarvan bewust hoeft te zijn snap je ? Net als dat wij denken dat het bij planten gebeurt bijvoorbeeld ?

Nee, ik snap niks van wat je zegt. Dat we niet weten hoe bewustzijn werkt is toch geen reden om onderzoek maar helemaal te staken? Waarom zouden we niet gewoon stap voor stap het brein kunnen analyseren om uiteindelijk te ontdekken hoe bewustzijn ontstaat en functioneert?

Ik denk niet dat het waar is dat je een beslissing ook wel had genomen zonder bewustzijn. Je ziet duidelijk verschil in gedrag tussen organismen die we weinig tot geen bewustzijn toekennen (zoals insecten, die heel algoritmisch te werk gaan en altijd in dezelfde situatie dezelfde actie ondernemen) en meer bewuste organismen (zoals mensen, maar ook bepaalde dieren) die hun bewustzijn gebruiken om elke situatie opnieuw op waarde te schatten. Dat levert met name bij de volgende keer op dat ze dezelfde situatie tegenkomen ander gedrag op dan ze initieel vertoonden, wat aangeeft dat het bewustzijn invloed heeft op hoe de verbindingen in de hersenen worden gelegd.

quote:

Wat je hier schetst is een gesloten deterministisch systeem waarbij onze informatieverwerking en op basis daarvan nieuwe rationele keuzes kunnen maken niet meer dan een registratie van het proces is wat het echte werk toch wel doet. Waarom moeten wij nadenken over iets wat elders in de natuur overal om ons heen gebeurt zonder tussenkomst van bewustzijn zoals wij dat ervaren ?

Dat we niet weten waarom we bewustzijn hebben is niet relevant in het uitvinden hoe het werkt toch? Bovendien denk ik dat bewustzijn niet werkt als een schakelaar (wel of geen bewustzijn), maar dat het meer een glijdende schaal is waarin organismen in minder of meerdere mate over bewustzijn beschikken. Dat wij over "het meeste" bewustzijn beschikken wil niet zeggen dat andere organismen er niet over beschikken.

quote:

Op maandag 14 juli 2014 15:06 schreef laforest het volgende:

[..]

Deze deeltjes komen niet uit het niets, ze komen tot bestaan in een ruimte en ruimte is iets, lege ruimte is nog steeds ruimte met niets erin.

Nee hoor, geen massa, geen ruimte, geen tijd.

quote:

Op woensdag 16 juli 2014 00:09 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Nee hoor, geen massa, geen ruimte, geen tijd.

Bewijs voor deze claim?

quote:

Op maandag 14 juli 2014 20:15 schreef bechirti het volgende:

[..]

Hoe kom je daarbij? Waarom bestaan er asymptoten dan bij gebroken functies? Iets delen door 0 gaat niet. Dat kan enkel als 0 niks is. Een substantie is er of is er niet. Ik heb dit nog nooit gehoord. Als wij zeggen hier heb je geen stuk taart, Dus 0 taart en dan kunnen wel oneindig mensen zijn waronder er verdeeld moet worden. Maar jij beweert dus dat die 0 taart iets wordt?? Leg s uit.

quote:

Op maandag 14 juli 2014 14:44 schreef laforest het volgende:

[..]

In wiskunde kun je inderdaad -1 zeggen, maar ik ben dan ook een filosoof en geen wiskundige.Minder dan 0 is dus in dit systeem zeer zeker mogelijk, maar ook deze 0 is vaak zelf problematisch, 0 graden Celcius is natuurlijk 273.15 Kelvin. Allemaal systemen, maar absoluut 0 staat voor mij gelijk aan het absolute niets. Het kan dus zijn dat in het ene systeem dus de restmassa van een foton 0 is, maar in een andere, van systeem Y is dat 25, dus iets.

Ik ben het met je eens dat het problematisch is, ik houd dus ook vast aan niets en gebruik 0 om iets uit te leggen. Dus als ik hier over 0 spreek, spreek ik dus over het absolute niets, een massa van 0 is een massa van niets en van niets kan niet iets komen, dus ook geen massa.

Een massa van nul betekent dat alle energie van een vrij deeltje in haar bewegingsenergie gaat zitten. Massa is slechts een vorm van ('gecondenseerde') energie. In termen van het higgsveld kun je zeggen dat het deeltje dan geen interactie met het higgsveld aangaat.

'Niets' is geen fysisch of wiskundig concept, maar een semantisch gezien nogal problematisch concept. Daarmee maak je deze discussie nodeloos ingewikkeld

Wiskundig kun je 0 bv zien als de identiteit in de groep van pos. en neg. gehele getallen onder optellen. Dat is niet 'niets'.

Hetzelfde probleem zou jij dan overigens hebben met beweging. Energie is een vorm van 4-impuls. Een deeltje wat niet beweegt heeft geen ruimtelijke impuls, 'niets' volgens jou. En dus kan een deeltje nooit vanuit stilstand gaan bewegen met jouw logica.

quote:

Op woensdag 16 juli 2014 09:06 schreef Haushofer het volgende:

'Niets' is geen fysisch of wiskundig concept, maar een semantisch gezien nogal problematisch concept. Daarmee maak je deze discussie nodeloos ingewikkeld

Wiskundig kun je 0 bv zien als de identiteit in de groep van pos. en neg. gehele getallen onder optellen. Dat is niet 'niets'.

Niets is een heel erg belangrijk concept voor filosofie en geloof. Niemand heeft beweerd dat het simpel is, de zaak is erg gecompliceerd. Niets afdoen als nodeloos ingewikkeld en daarom buiten de discussie houden is erg naïef.
Wiskunde is niet het enige systeem om de wereld uit te leggen, noch bezit wiskunde een monopolie op de waarheid. Ik gebruik dus dan ook liever het begrip niets dan 0. Wiskundigen, en in zekere zin ook natuurkundigen en atheïsten, zijn zelf meestal net zo fundamentalistisch als die-hard gelovigen. De interpretatie dat alles in cijfers kan worden uitgelegd, zoals Pythagoras, neigt richting religieuze neigingen. Griekse wiskunde begint dan ook bij Thales en Pythagoras, waarvan de laatste een sekte oprichtte, een religieuze sekte.
Er wordt nu nog steeds te veel nadruk op wiskunde gelegd om dingen te verklaren, in een zekere zin geeft dit antwoord op de TT: intelligent en toch gelovig.

quote:

Op woensdag 16 juli 2014 09:08 schreef Haushofer het volgende:
Hetzelfde probleem zou jij dan overigens hebben met beweging. Energie is een vorm van 4-impuls. Een deeltje wat niet beweegt heeft geen ruimtelijke impuls, 'niets' volgens jou. En dus kan een deeltje nooit vanuit stilstand gaan bewegen met jouw logica.

Het deeltje zelf is iets, dit heeft niets met het begrip niets van doen.

quote:

Op woensdag 16 juli 2014 09:27 schreef laforest het volgende:

[..]

Niets is een heel erg belangrijk concept voor filosofie en geloof. Niemand heeft beweerd dat het simpel is, de zaak is erg gecompliceerd. Niets afdoen als nodeloos ingewikkeld en daarom buiten de discussie houden is erg naïef.
Wiskunde is niet het enige systeem om de wereld uit te leggen, noch bezit wiskunde een monopolie op de waarheid. Ik gebruik dus dan ook liever het begrip niets dan 0. Wiskundigen, en in zekere zin ook natuurkundigen en atheïsten, zijn zelf meestal net zo fundamentalistisch als die-hard gelovigen. De interpretatie dat alles in cijfers kan worden uitgelegd, zoals Pythagoras, neigt richting religieuze neigingen. Griekse wiskunde begint dan ook bij Thales en Pythagoras, waarvan de laatste een sekte oprichtte, een religieuze sekte.
Er wordt nu nog steeds te veel nadruk op wiskunde gelegd om dingen te verklaren, in een zekere zin geeft dit antwoord op de TT: intelligent en toch gelovig.

Kan een bankrekening van nul euro dan later ook geld bevatten volgens jou?

Het is prima als je je eigen notie van 0 hanteert, maar dat zal dan wel moeilijk discusseren worden. Ik ben overigens niet van mening dat 'alles wiskundig is te verklaren', en je classificatie van wiskundigen en natuurkundigen 'in het algemeen' vind ik wat kortzichtig en herken ik totaal niet.

quote:

Op woensdag 16 juli 2014 13:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kan een bankrekening van nul euro dan later ook geld bevatten volgens jou?

Het is prima als je je eigen notie van 0 hanteert, maar dat zal dan wel moeilijk discusseren worden. Ik ben overigens niet van mening dat 'alles wiskundig is te verklaren', en je classificatie van wiskundigen en natuurkundigen 'in het algemeen' vind ik wat kortzichtig en herken ik totaal niet.

Jij niet, maar ik wel.

Een bankrekening met de natuur vergelijken.

quote:

Op woensdag 16 juli 2014 13:54 schreef laforest het volgende:

[..]

Jij niet, maar ik wel.

Een bankrekening met de natuur vergelijken.

In welke definitie van 'natuur' zijn bankrekeningen geen natuurverschijnsel?

En ben je er al uit wat nu precies 'niets' is?

quote:

Op woensdag 16 juli 2014 08:35 schreef laforest het volgende:

[..]

Bewijs voor deze claim?

Verdiep je eens in de materie.

quote:

Op woensdag 16 juli 2014 21:12 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Verdiep je eens in de materie.

Waarom zou ik? Ik heb mijn claim uitgelegd, jij roept maar wat. Als jij iets claimt, ondersteun het dan maar, ik hoef dat niet te doen.

quote:

Op woensdag 16 juli 2014 15:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

In welke definitie van 'natuur' zijn bankrekeningen geen natuurverschijnsel?

En ben je er al uit wat nu precies 'niets' is?

In de natuur heb je geen banken en bankrekeningen, die hebben mensen zelf bedacht. Beetje een troll opmerking, maar goed.

Nee, nog niet. Zo snel gaat dat niet, dit is een vraag van meer dan 2000 jaar oud, ik heb geen oplossing binnen een dag of twee.

quote:

Op woensdag 16 juli 2014 21:17 schreef laforest het volgende:

[..]

Waarom zou ik? Ik heb mijn claim uitgelegd, jij roept maar wat. Als jij iets claimt, ondersteun het dan maar, ik hoef dat niet te doen.

Eh nee ik "roep niet maar wat", ik citeer gewoon wat met de relativiteitstheorie is vastgesteld: massa, ruimte en tijd kunnen niet los van elkaar bestaan. Zonder massa is er dus geen ruimte en geen tijd. Er bestaat dus geen vóór de Big Bang.

quote:

Op woensdag 16 juli 2014 13:54 schreef laforest het volgende:

[..]

Jij niet, maar ik wel.

Een bankrekening met de natuur vergelijken.

Ik zal dan wel dom zijn, maar 'niets' is volgens mij een semantisch inconistent begrip. Dat maakt het problematisch, tenzij je een duidelijke definitie geeft die de lading 'anders dekt'. Het tegenovgestelde heb je met begrippen in de filosofie als 'realiteit', zie bv Markus Gabriel op TED, of 'alle verzamelingen' in de verzamelingenleer, zie bv Russels paradox. Het is dus niet een verschijnsel wat zich alleen in de filosofie voordoet.

Ik denk dat ik je punt gewoon mis

[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 17-07-2014 08:03:37 ]

quote:

Op woensdag 16 juli 2014 23:31 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Eh nee ik "roep niet maar wat", ik citeer gewoon wat met de relativiteitstheorie is vastgesteld: massa, ruimte en tijd kunnen niet los van elkaar bestaan. Zonder massa is er dus geen ruimte en geen tijd. Er bestaat dus geen vóór de Big Bang.

In de rt kan er prima ruimtetijd bestaan zonder energie. Denk aan de minkowskioplossing daarom is de theorie ook niet Machiaans. Jij refereert naar ruimtetijd als emergent verschijnsel.

Er kan ook prima een 'voor de bb' bestaan. Daarvoor hebben we echter een theorie van kwantumgravitatie nodig.

quote:

Op woensdag 16 juli 2014 23:31 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Eh nee ik "roep niet maar wat", ik citeer gewoon wat met de relativiteitstheorie is vastgesteld: massa, ruimte en tijd kunnen niet los van elkaar bestaan. Zonder massa is er dus geen ruimte en geen tijd. Er bestaat dus geen vóór de Big Bang.

Dat kan helemaal niet met de relativiteitstheorie bewezen worden: wij hebben helemaal geen weet van wat er voor de Big Bang was. Verder kun je met een theorie helemaal niets bewijzen, toch? Alleen maar falscificeren?

quote:

Op zaterdag 12 juli 2014 16:18 schreef Libertarisch het volgende:

Morele heteronomie staat voor het volgen van regels die anderen opgelegd hebben, zoals in de Bijbel.

Nu staan er in de Bijbel behoorlijk immorele passages, zoals het stuk over het offeren van Isaac door Abraham. Wat moet je nu met dit soort passages? Zeggen dat het goede verhalen zijn omdat het in de Bijbel staat? Een verdraaide interpretatie geven om het goed te praten?

Er is geen absolute maatstaf voor goed of slecht, moreel of immoreel. Als je zegt dat God de absolute maatstaf is, dan moet je eerst bepalen welke God dat dan is. En dan moet je die regels van God nog juist interpreteren. En iedereen weet dat de heilige geschriften door mensen zijn geschreven en niet door God, dus kun je twijfelen aan de juistheid van die geschriften.

Ik denk dat het beter is te veronderstellen dat het universum een neutraal systeem is, waarbij bepaalde zaken per toeval ontstaan zijn. Onze moraliteit vindt zijn basis in de evolutie/biologie. Wij zijn sociale wezens en we moeten een samenleving draaiende houden. Anti-sociaal gedrag wordt als "slecht" beschouwd, sociaal gedrag als "goed".

Overspel is "slecht" omdat het de sociale cohesie vermindert. Moord is slecht omdat het de overlevingskans van de groep verkleint.

Alleen in die zin denk ik dat je een objectieve basis aan moraliteit kan geve.

De bijbel zit zo in elkaar. Ik ben bvb de baas van een bedrijf. Ik laat mijn secretaresse een brief schrijven. De secretaresse schrijft ja, maar wat ze schrijft zijn MIJN ideeen, niet de hare. Zo is ook de Bijbel geschreven. De geest maakte duidelijk wat de mensen moesten opschrijven. Geschreven door mensen, maar niet door mensen bedacht.

Als er geen maatstaf is voor goed en slecht, hoe zijn we dan ooit al op die dingen (goed en slecht) gekomen? Dan bestaan die woorden toch zelfs al helemaal niet.

quote:

Op woensdag 16 juli 2014 21:18 schreef laforest het volgende:

[..]

In de natuur heb je geen banken en bankrekeningen, die hebben mensen zelf bedacht. Beetje een troll opmerking, maar goed.

Ik denk dat je iets te snel voorbij stapt aan het feit dat wij mensen deel uitmaken van de natuur, ons bewustzijn is daarmee een voortbrengsel uit de natuur en daardoor is alles wat wij verzinnen met dat bewustzijn in een bepaalde definitie dan ook gewoon behorend tot de natuur net als alle andere dingen der natuur.

_{p.s. uiteraard zeg ik dit met mijn bewustzijn voortkomend uit de materie pet op.}

[ Bericht 8% gewijzigd door Jappie op 17-07-2014 08:26:34 ]

quote:

Op woensdag 16 juli 2014 21:18 schreef laforest het volgende:

[..]

In de natuur heb je geen banken en bankrekeningen, die hebben mensen zelf bedacht. Beetje een troll opmerking, maar goed.

Nee, nog niet. Zo snel gaat dat niet, dit is een vraag van meer dan 2000 jaar oud, ik heb geen oplossing binnen een dag of twee.

Trollen doe ik niet aan. Ik wijs je erop dat mensen en menselijke activiteiten net zo goed onderdeel zijn van de natuur.

Maar als je dat onderscheid al zo wilt maken dan is dat - wetenschappelijk gezien - volslagen arbitrair en oninteressant.

En als je nu erkent dat je niet precies weet wat 'niets' is, zou je dan niet terughoudender moeten zijn met al te stellige uitspraken daarover?

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 17-07-2014 13:23:58 ]

Het doet overigens sterk denken aan de discussies over vrije wil en bewustzijn:

- "ja, maar dat is geen vrije wil!"
- "ja, maar dat is geen bewustzijn!"
- "ja, maar dat is niet niets!"

Als je niet weet wat het is, hou dan de mogelijkheid open dat "niets" misschien iets anders is dan je denkt dat het is of dat je vindt dat het 'moet' zijn.

quote:

Op donderdag 17 juli 2014 08:16 schreef Jappie het volgende:

_{p.s. uiteraard zeg ik dit met mijn bewustzijn voortkomend uit de materie pet op.}

staat je goed.

quote:

Op donderdag 17 juli 2014 12:54 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

staat je goed.

Eensch!

quote:

Op donderdag 17 juli 2014 08:14 schreef belijder het volgende:
De geest maakte duidelijk wat de mensen moesten opschrijven.

Als je de bijbel goed leest dan is duidelijk dat er verschillende geesten gedicteerd hebben. Als je dat niet doorhebt heb je de bijbel niet goed gelezen.