F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OP:
quote:Op zaterdag 7 juni 2014 14:05 schreef Jigzoz het volgende:
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven? En om nog een stap verder te gaan: hoe kan het dat er intelligente creationisten bestaan? Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.
Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.
Jij denkt dat atheïsten zich druk maken om hetgeen gelovigen geloven?quote:Op vrijdag 11 juli 2014 20:53 schreef bechirti het volgende:
dat het ophoudt hierna omdat indien het niet ophoudt ze een probleem hebben.
Zoek anders nog eens een definitie op van atheïst.
ok , dan wil en denkt de atheist dat het hierna ophoudt. Met dat in t achterhoofd wordt altijd geredeneerd.quote:
[..]
Jij denkt dat atheïsten zich druk maken om hetgeen gelovigen geloven?
Zoek anders nog eens een definitie op van atheïst.
Ik weet niet of ik wil dat het ophoudt. Ik weet wel dat er geen goede reden is om aan te nemen dat ik hierna doorga...quote:
[..]
ok , dan wil en denkt de atheist dat het hierna ophoudt. Met dat in t achterhoofd wordt altijd geredeneerd.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
In het geval de Islam, of een ander monotheïstisch geloof, juist blijkt te zijn, dan zou dat een vieze tegenvaller zijn als antitheïst. Maar goed, het is gelukkig niet het een of het ander hè, Allah is slechts één van de vele mogelijkheden in het onwaarschijnlijke geval dat het niet ophoudt. Stel je voor dat Lucifer het inmiddels voor het zeggen heeft, dan heb jij een probleem, en die kans is even (onwaarschijnlijk) klein.quote:
dat het ophoudt hierna omdat indien het niet ophoudt ze een probleem hebben.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme
Vind dit wel aardig
Dus je gelooft want stel dat het niet ophoudt na de dood dan hoop jij daardoor geen probleem te hebben?
nja beetje scheve conclusie van mijn kant. maar aparte redenering van je hoor
Vind dit wel aardig
wtf is dit nou weer danquote:
[..]
dat het ophoudt hierna omdat indien het niet ophoudt ze een probleem hebben.
Dus je gelooft want stel dat het niet ophoudt na de dood dan hoop jij daardoor geen probleem te hebben?nja beetje scheve conclusie van mijn kant. maar aparte redenering van je hoor
'If you really think that the environment is less important than the economy try holding your breath while you count your money'
dat is toch precies hetzelfde als se welbekende dooddoener dat geloven geloven is en geen weten en daarom nooit te bewijzen zal zijn,en eigenlijk heb kwel een behoefte aan een dooddoener aangezien ik van menig verschil wat betreft objectieve moraalmet anderen hierquote:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme
Vind dit wel aardig
[..]
wtf is dit nou weer dan
nja beetje scheve conclusie van mijn kant. maar aparte redenering van je hoor
Haha, intelligent.. naar wiens maatstaf?
9 Maar het is zoals geschreven staat: ‘Wat het oog niet heeft gezien en het oor niet heeft gehoord, wat in geen mensenhart is opgekomen, dat heeft God bestemd voor wie hem liefheeft.’
En dan is het leven ook nog eens veel toffer.quote:Op vrijdag 11 juli 2014 22:10 schreef highender het volgende:
Stel je voor dat Lucifer het inmiddels voor het zeggen heeft, dan heb jij een probleem, en die kans is even (onwaarschijnlijk) klein.
Ga maar even op Wikipedia kijken.quote:
Haha, intelligent.. naar wiens maatstaf?
Geloof kun je nog niet 1% bewijzen, daarom noemen we het geloof.quote:
[..]
Nee maar dat valt toch ook niet te vergelijken. Aangezien de wetenschap gericht is op justificationism. En het geloof kan je niet 100 procent bewijzen. Dus moet k op een andere manier op autoriteit komen. Zo absurd is dat niet
Dat je een bepaalde basis wilt hebben voor moraliteit, dat is an sich best te begrijpen. Maar rechtvaardigt dat het 100% uit de duim zuigen van die autoriteit? Wat mij betreft niet.
Ten aanzien van moraliteit en wetenschap... ik liep net tegen deze aan:
Disclaimer: zelf nog niet gezien, maar gezien de deelnemers waarschijnlijk zeer de moeite waard.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 12-07-2014 14:11:38 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
En hoe stel je voor om 100 procent objectief te zijn over boeken als de Bijbel en de Koran? Wat de juiste interpretatie is is al vele eeuwen een heet hangijzer, het lijkt me dat het geheel ontbreekt aan objectieve criteria.quote:
[..]
Ben ik met je eens dat mensen vaak naar hun eigen wil redeneren ipv van 100 procent objectief er in te gaan.
En met alle respect: who cares anyway? Er moet dan een soort a priori autoriteit van die werken bestaan, want als de interpretatie ter discussie staat kan zo'n autoriteit onmogelijk uit die werken zelf worden afgeleid.
"Atheïsme" zegt an sich helemaal niets over wat iemand denkt of hoe.quote:
Dat zouden jullie ook over mij kunnen zeggen. Maar dat is een nadeel de wens is vaak de vader van de gedachte. Dat is bij atheisten niet anders.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je lijkt het geheel vanzelfsprekend te vinden dat mensen dingen voor waar aannemen omdat ze dat zelf een prettige gedachte vinden.quote:
[..]
ok , dan wil en denkt de atheist dat het hierna ophoudt. Met dat in t achterhoofd wordt altijd geredeneerd.
Vind je dat zelf ook een goede manier om de werkelijkheid te benaderen? Dus je niet afvragen hoe de werkelijkheid is, maar jezelf doelbewust wijsmaken dat de werkelijkheid is zoals jij graag wilt dat hij is?
Op mij komt het nogal vreemd over in elk geval. De werkelijkheid verandert niet door wat wij wel of niet prettig vinden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Flauwekul. Een atheïst gelooft niet in god. Meer is atheïsme niet.quote:
[..]
ok , dan wil en denkt de atheist dat het hierna ophoudt. Met dat in t achterhoofd wordt altijd geredeneerd.
Er zijn wel heel duidelijk een aantal zienswijzen die de meeste atheïsten gemeen hebben. Zo hebben de meeste atheïsten een tamelijk groot vertrouwen in wetenschap, meer dan gemiddeld.quote:
[..]
Flauwekul. Een atheïst gelooft niet in god. Meer is atheïsme niet.
Gelovigen hebben nogal de neiging om dat soort veel voorkomende eigenschappen van atheïsten op een hoop te gooien en te zeggen: 'dit is de ideologie die "atheïsme" heet'.
En dat is natuurlijk gewoon onzin. Daarom is het hele begrip "atheïsme" nogal ongelukkig. Het leidt tot een hele verzameling vooroordelen ten aanzien van mensen die niet in goden geloven. Terwijl, zoals je terecht zegt, het niks meer zegt dan dat mensen niet in god geloven. Punt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Gelovigen hebben net zo'n wetenschaps-fetish als ongelovigen, zolang het hun dient. Zij maken net als atheïsten 24/7 gebruik van wetenschap.quote:
[..]
Er zijn wel heel duidelijk een aantal zienswijzen die de meeste atheïsten gemeen hebben. Zo hebben de meeste atheïsten een tamelijk groot vertrouwen in wetenschap, meer dan gemiddeld.
Het verschil treed aan op momenten dat er iets in de wetenschap gebeurt/gezegd wordt waar men het niet mee eens is, of waar de wetenschap niet met 100% zekerheid een oordeel over kan vellen. Dan is de wetenschap die gelovigen elke dag beproeven opeens niet meer valide en zijn (de meeste) er als de kippen bij om ongegronde antwoorden te geven op vragen.
Conscience do cost.
Juist. Ik zeg het nog maar weer eens:quote:
Je lijkt het geheel vanzelfsprekend te vinden dat mensen dingen voor waar aannemen omdat ze dat zelf een prettige gedachte vinden.
Vind je dat zelf ook een goede manier om de werkelijkheid te benaderen? Dus je niet afvragen hoe de werkelijkheid is, maar jezelf doelbewust wijsmaken dat de werkelijkheid is zoals jij graag wilt dat hij is?
Op mij komt het nogal vreemd over in elk geval. De werkelijkheid verandert niet door wat wij wel of niet prettig vinden.
Comfort is a bad guide to truth.
Er was hier eerder een topic over dit onderwerp, waarbij ik me vooral baseerde op Harris en Pinker (zonder dat overigens te melden). Atheisten/materialisten zijn meestal moreel relativisten. Dat bleek ook op dit forum. Kannibalisme is een kwestie van smaak.quote:
[..]
Geloof kun je nog niet 1% bewijzen, daarom noemen we het geloof.
Dat je een bepaalde basis wilt hebben voor moraliteit, dat is an sich best te begrijpen. Maar rechtvaardigt dat het 100% uit de duim zuigen van die autoriteit? Wat mij betreft niet.
Ten aanzien van moraliteit en wetenschap... ik liep net tegen deze aan:
Disclaimer: zelf nog niet gezien, maar gezien de deelnemers waarschijnlijk zeer de moeite waard.
Religieuzen baseren een ethiek op de authoriteit van bepaalde cultureel overgeleverde religieuze geschriften. Beiden zitten er volgens mij naast.
Harris baseert moraliteit op het welzijn van bewuste wezens. Pinker schreef een dik boek (The Better Angels of our Nature) waarin hij mijns inziens overtuigend aantoont dat de geschiedenis van de mens een overduidelijke morele progressie laat zien, en geen random walk.
Ik kan met beide geharde atheisten een heel eind meegaan, maar uiteindelijk is de vraag: waar is het op gebaseerd? Materialisme biedt hier geen enkele uitkomst. Als alles uiteindelijk gereduceerd kan worden tot elementaire deeltjes die op basis van natuurwetten en toeval tegen elkaar aanbotsen, hoe zou daar dan ooit een absolute moraal uit tevoorschijn moeten komen? Of anders: waarom zijn 'bewuste wezens' bijzonder?
Als bewustzijn de fundamentele werkelijkheid is heb je dat probleem niet. Als er een fundamenteel kosmisch bewustzijn is, waarvan ons eigen bewustzijn een afgeleide is, is het een redelijke veronderstelling dat dat bewustzijn het goede wil, en niet het slechte, en dat ons streven daarnaar logisch is. Want welk redelijk bewustzijn wil nu het slechte?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Niet.quote:hoe zou daar dan ooit een absolute moraal uit tevoorschijn moeten komen?
Dat zijn ze ook niet echt. Er zijn er, voor menselijke begrippen, belachelijk veel.quote:Of anders: waarom zijn 'bewuste wezens' bijzonder?
Een bewustzijn waar wij het niet mee eens zijn, natuurlijk. Anders hadden we zijn wil niet als slecht beschreven.quote:Want welk redelijk bewustzijn wil nu het slechte?
Verder ben ik benieuwd wanneer je over dat materialisme-gebeuren heen groeit. Er is nog steeds geen enkele connectie tussen atheïsme en materialisme.
Conscience do cost.
Dat lijkt me nogal logisch. De gelovige haalt zijn moraal uit zijn religie. De religie is de waarheid, dus die moraal ook.quote:
[..]
Er was hier eerder een topic over dit onderwerp, waarbij ik me vooral baseerde op Harris en Pinker (zonder dat overigens te melden). Atheisten/materialisten zijn meestal moreel relativisten.
Niet-gelovigen zien meerdere religies ("waarheden") met de daarbij behorende moraal. En die religies (en hun moraal) zijn voor de niet-gelovige geen absolute waarheid.
Dus voor de gelovige is iedere niet/minder/anders gelovige een moraal relativist.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik krijg jeuk van iets zweverig als ' kosmisch bewustzijn ' en "Het Slechte". Brrrrr....quote:
Want welk redelijk bewustzijn wil nu het slechte?
Goed en slecht is een beoordeling van het al dan niet naleven van de gangbare afspraken binnen een samenleving. Deze afspraken zijn aan slijtage onderhevig naargelang hun houdbaarheidsdatum. Andere samenleving ( cultuur ), andere afspraken. Niks kosmisch aan.
Dus als ik het goed begrijp, vindt jij een moslimfundamentalist een moraalrelativist?quote:Op zaterdag 12 juli 2014 15:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dus voor de gelovige is iedere niet/minder/anders gelovige een moraal relativist.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nee, dat vind de gematigde moslim misschien van de extremist. En zeker van mij.quote:
[..]
Dus jij vindt een moslimfundamentalist een moraalrelativist?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Is iets goed in zichzelf? Of is iets goed omdat een ander zegt dat het goed is (bijvoorbeeld God, of een spirituele autoriteit)?quote:
[..]
Er was hier eerder een topic over dit onderwerp, waarbij ik me vooral baseerde op Harris en Pinker (zonder dat overigens te melden). Atheisten/materialisten zijn meestal moreel relativisten. Dat bleek ook op dit forum. Kannibalisme is een kwestie van smaak.
Religieuzen baseren een ethiek op de authoriteit van bepaalde cultureel overgeleverde religieuze geschriften. Beiden zitten er volgens mij naast.
Harris baseert moraliteit op het welzijn van bewuste wezens. Pinker schreef een dik boek (The Better Angels of our Nature) waarin hij mijns inziens overtuigend aantoont dat de geschiedenis van de mens een overduidelijke morele progressie laat zien, en geen random walk.
Ik kan met beide geharde atheisten een heel eind meegaan, maar uiteindelijk is de vraag: waar is het op gebaseerd? Materialisme biedt hier geen enkele uitkomst. Als alles uiteindelijk gereduceerd kan worden tot elementaire deeltjes die op basis van natuurwetten en toeval tegen elkaar aanbotsen, hoe zou daar dan ooit een absolute moraal uit tevoorschijn moeten komen? Of anders: waarom zijn 'bewuste wezens' bijzonder?
Als bewustzijn de fundamentele werkelijkheid is heb je dat probleem niet. Als er een fundamenteel kosmisch bewustzijn is, waarvan ons eigen bewustzijn een afgeleide is, is het een redelijke veronderstelling dat dat bewustzijn het goede wil, en niet het slechte, en dat ons streven daarnaar logisch is. Want welk redelijk bewustzijn wil nu het slechte?
Tijdens een filosofievak dat ik volgde gaf men het verschil aan tussen morele autonomie en morele heteronomie (zo noemden ze dat).
Bij morele autonomie denken mensen zelf na over wat ze goed en slecht vinden, en baseren zij hun morele regels op hun eigen oordeel.
Morele heteronomie staat voor het volgen van regels die anderen opgelegd hebben, zoals in de Bijbel.
Nu staan er in de Bijbel behoorlijk immorele passages, zoals het stuk over het offeren van Isaac door Abraham. Wat moet je nu met dit soort passages? Zeggen dat het goede verhalen zijn omdat het in de Bijbel staat? Een verdraaide interpretatie geven om het goed te praten?
Er is geen absolute maatstaf voor goed of slecht, moreel of immoreel. Als je zegt dat God de absolute maatstaf is, dan moet je eerst bepalen welke God dat dan is. En dan moet je die regels van God nog juist interpreteren. En iedereen weet dat de heilige geschriften door mensen zijn geschreven en niet door God, dus kun je twijfelen aan de juistheid van die geschriften.
Ik denk dat het beter is te veronderstellen dat het universum een neutraal systeem is, waarbij bepaalde zaken per toeval ontstaan zijn. Onze moraliteit vindt zijn basis in de evolutie/biologie. Wij zijn sociale wezens en we moeten een samenleving draaiende houden. Anti-sociaal gedrag wordt als "slecht" beschouwd, sociaal gedrag als "goed".
Overspel is "slecht" omdat het de sociale cohesie vermindert. Moord is slecht omdat het de overlevingskans van de groep verkleint.
Alleen in die zin denk ik dat je een objectieve basis aan moraliteit kan geven.
Mja, maar volgens mij moet je de rest van mijn post ook lezen...quote:
[..]
Dat lijkt me nogal logisch. De gelovige haalt zijn moraal uit zijn religie. De religie is de waarheid, dus die moraal ook.
Niet-gelovigen zien meerdere religies ("waarheden") met de daarbij behorende moraal. En die religies (en hun moraal) zijn voor de niet-gelovige geen absolute waarheid.
Dus voor de gelovige is iedere niet/minder/anders gelovige een moraal relativist.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
