F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Je moet geen filmpjes kijken maar boeken lezen: 'The Moral Landscape' van Sam Harris. Een aanrader. En ik ben het helemaal met hem eens.quote:Op donderdag 10 juli 2014 18:29 schreef Molurus het volgende:
Wellicht dat je, gedeeltelijk, een bondgenoot hebt in deze wereldberoemde atheïst:
Maar ook in zijn visie blijf je afhankelijk van de vraag 'wat is menselijk welzijn?' die vraag kan niet onafhankelijk van context worden beantwoord, en is en blijft derhalve relatief. Bovendien... waarom zou 'menselijk welzijn' überhaupt een criterium moeten zijn? En waarom zou het het enige criterium moeten zijn? Beide vragen die Harris niet kan of zelfs maar probeert te beantwoorden.
Maar ook met jou ben ik het eens. Gegeven het materialisme heeft zijn argument inderdaad geen grond.
Maar aangezien zijn argument juist is, moet de conclusie wel zijn dat het materialisme onjuist is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik heb eerlijk gezegd niet de indruk dat dit ook maar iets met materialisme vs immaterialisme te maken heeft.quote:
[..]
Je moet geen filmpjes kijken maar boeken lezen: 'The Moral Landscape' van Sam Harris. Een aanrader. En ik ben het helemaal met hem eens.
Maar ook met jou ben ik het eens. Gegeven het materialisme heeft zijn argument inderdaad geen grond.
Maar aangezien zijn argument juist is, moet de conclusie wel zijn dat het materialisme onjuist is.
Maar dat boek van Harris staat inderdaad nog op mijn to-read list.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is geen ad hom. Een ad hominem gaat uit van de persoon, en gaat van daaruit naar een argument. Mijn tekst gaat uit van je argument en trekt daaruit een conclusie over jouw kennis van de geschiedenis.quote:
[..]
Precies. In een debat gebruik je argumenten, geen ad homs.
Toegegeven, die conclusie is provisorisch, en bewijs vooral mijn ongelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 10-07-2014 19:33:26 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ja juist wel. Zie je eigen post.quote:
[..]
Ik heb eerlijk gezegd niet de indruk dat dit ook maar iets met materialisme vs immaterialisme te maken heeft.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Misschien is het voor veel mensen de eenvoudigste weg om in de gebruikelijke religie hun behoefte aan spiritualiteit te vinden. Niet iedereen heeft de tijd, energie of capaciteit om zelf antwoorden te vinden.
Helemaal waar denk ik.quote:Op donderdag 10 juli 2014 19:31 schreef Peripeteia het volgende:
Misschien is het voor veel mensen de eenvoudigste weg om in de gebruikelijke religie hun behoefte aan spiritualiteit te vinden. Niet iedereen heeft de tijd, energie of capaciteit om zelf antwoorden te vinden.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ten aanzien van de inhoud was het een ad hominem.quote:
[..]
Dat is geen ad hom. Een ad hominem gaat uit van de persoon, en gaat van daaruit naar een argument. Mijn tekst gaat uit van je argument en trekt daaruit een conclusie over jouw kennis van de geschiedenis.
Toegegeven, die conclusie is provisorisch, en bewijs vooral mijn ongelijk.
Een argument had kunnen zijn: wat je daar zegt klopt niet, want... dit en dit zijn de feiten, etc. Wellicht dat dat was wat je wilde zeggen, maar in plaats daarvan plaats je een persoonlijke aanval. Daar heb ik dan verder ook weinig op te zeggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is de conclusie die jij eruit trekt. Ik trek die conclusie daar niet uit.quote:
[..]
Ja juist wel. Zie je eigen post.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat ik niet snap is.. waarom moeten mensen nou zo per se die antwoorden ingevuld hebben? Naar de antwoorden zoeken kan een leuke hobby zijn. Maar als je, zoals je zegt, niet de tijd, energie of capaciteit daarvoor hebt... waarom hebben mensen zo sterk de neiging om alsnog maar wat in te vullen?quote:
Misschien is het voor veel mensen de eenvoudigste weg om in de gebruikelijke religie hun behoefte aan spiritualiteit te vinden. Niet iedereen heeft de tijd, energie of capaciteit om zelf antwoorden te vinden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Weet even niet hoe ik je kan quoten Molurus,waar moet ik op klikken?
Je kunt mensen die spirituele behoefte toch niet kwalijk nemen?
Die spirituele behoefte is volgens mij in ieder mens aanwezig en een integraal onderdeel van het bewustzijn van een individu.
Maar niet iedereen is even 'bekwaam' of ontwikkeld zou ik willen zeggen in het vervullen van die behoefte.
Ik zie de 'magische' beantwoording van spirituele vraagstukken zoals je in primitievere gemeenschappen en de abrahamitische religies ziet voor het gemak als de eerste tree in antwoorden omtrent onze plaats in de kosmos.
Ik kan het men niet kwalijk nemen, jammer vind ik het wel.
Je kunt mensen die spirituele behoefte toch niet kwalijk nemen?
Die spirituele behoefte is volgens mij in ieder mens aanwezig en een integraal onderdeel van het bewustzijn van een individu.
Maar niet iedereen is even 'bekwaam' of ontwikkeld zou ik willen zeggen in het vervullen van die behoefte.
Ik zie de 'magische' beantwoording van spirituele vraagstukken zoals je in primitievere gemeenschappen en de abrahamitische religies ziet voor het gemak als de eerste tree in antwoorden omtrent onze plaats in de kosmos.
Ik kan het men niet kwalijk nemen, jammer vind ik het wel.
Je bent wel gevoelig hoor. Het was geen aanval op jou maar een aanval op je kennis van de historie.quote:
[..]
Ten aanzien van de inhoud was het een ad hominem.
Een argument had kunnen zijn: wat je daar zegt klopt niet, want... dit en dit zijn de feiten, etc. Wellicht dat dat was wat je wilde zeggen, maar in plaats daarvan plaats je een persoonlijke aanval. Daar heb ik dan verder ook weinig op te zeggen.
En dat is niet irrelevant. Je kennis van de historie bepaalt voor een deel je mening.
Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeelt wordt, om in de geest van de topic te blijven ;-)
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 10-07-2014 20:19:30 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Precies.quote:
(Edit, grappig ik had molurus nog niet gelezen)
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
volgens mij praten we langselkaar heen. Ik heb niet ontkend dat er veel gebruiken en culturen die in westerse ogen achterlijk zijn. En wat jij noemt,de doodstraf en het homohuwelijk zijn eigenlijk de laatste obstakels op weg naar een objectieve moraliteit. EN natuurlijk zijn er mensen die leed doen. Maar die worden er ook voor gestraft geloof k.quote:
[..]
En daar bovenop... ik verwerp ook het idee dat religie moraliteit verschaft. Dat mensen dat geloven, dat zal best. Maar: het is een empirisch feit dat de moraliteit van gelovigen niet noemenswaardig verschilt van die van ongelovigen en andersgelovigen. De specifieke cultuur waarbinnen mensen leven is (gelukkig) bepalend voor hun moraliteit, en niet hun religie.
[..]
Ten eerste is 'elkaar kwaad doen' nogal gevoelig voor interpretatie. Maar los daarvan... wat je hier zegt is gewoon ronduit naïef. Ik neem aan dat je bekend bent met bijvoorbeeld vrouwenbesnijdenis, of wat te denken van het lumineuze gebruik om mensen te stenigen? Ooit was dat binnen het Christendom de normaalste zaak van de wereld en had niemand zoiets van 'jeetje... wat slecht dat we dit doen'.
Of recenter: homodiscriminatie. Dat wij de discriminatie van homoseksuelen zijn gaan verwerpen is pas vrij recent. En eerder ondanks dan dankzij religie. Daarvoor werd homoseksualiteit gezien als immoreel en voelde niemand zich slecht over het discrimineren van homo's. En nu nog steeds heb ik niet de indruk dat weigerambtenaren zich ergens voor schamen.
Dan is er natuurlijk nog de doodstraf. Wij vinden het immoreel, maar denk jij dat er ook maar 1 rechter of beul in de VS is die zich daar schuldig over voelt?
Dus waar jij het idee vandaan haalt dat al die culturen op dat vlak gelijk en onveranderlijk zijn is voor mij een raadsel. Die 'objectieve moraliteit' waar jij van spreekt is compleet een fantasie. Het bestaan daarvan is direct strijdig met alle feiten.
Wellicht dat je, gedeeltelijk, een bondgenoot hebt in deze wereldberoemde atheïst:
Maar ook in zijn visie blijf je afhankelijk van de vraag 'wat is menselijk welzijn?' die vraag kan niet onafhankelijk van context worden beantwoord, en is en blijft derhalve relatief. Bovendien... waarom zou 'menselijk welzijn' überhaupt een criterium moeten zijn? En waarom zou het het enige criterium moeten zijn? Beide vragen die Harris niet kan of zelfs maar probeert te beantwoorden.
wat n lulkoek. Besnijdenis bij mannen schijnt een verminderd risico voor soas op te leveren. Vrouwenbescheidenis heeft ook zn voordelen maar is desalniettemin verwerpelijk. Iedereen met normaal verstand zou dit verafschuwen nogmaals:er zijn er genoeg die het kwade beoefenen. En afstraffing voor dit soort zaken brengt ons bij objectieve moraliteitquote:
[..]
Tja, als je met definities gaat goochelen heb je altijd gelijk.
Zouden jaïnisten of veganisten daar ook zo over denken? Moraliteit blijft altijd subjectief.quote:Op donderdag 10 juli 2014 23:34 schreef bechirti het volgende:
En wat jij noemt,de doodstraf en het homohuwelijk zijn eigenlijk de laatste obstakels op weg naar een objectieve moraliteit.
dus jij denkt niet dat als je de tijd 10000 jaar terugdraait uiteindelijk nagenoeg dezelfde moraliteit als de onze zich zal ontwikkelen? Is niet zo toevallig allemaal...quote:
[..]
Zouden jaïnisten of veganisten daar ook zo over denken? Moraliteit blijft altijd subjectief.
Preventieve tonsilverwijdering is jaren geleden in Nederland al gestopt, waarom zou je dan een preventieve besnijdenis bij kinderen gaan promoten? Dit lijkt me nu typisch iets om als volwassene zelf over te beslissen. Net als preventieve borstamputatie.quote:
[..]
wat n lulkoek. Besnijdenis bij mannen schijnt een verminderd risico voor soas op te leveren. Vrouwenbescheidenis heeft ook zn voordelen maar is desalniettemin verwerpelijk. Iedereen met normaal verstand zou dit verafschuwen nogmaals:er zijn er genoeg die het kwade beoefenen. En afstraffing voor dit soort zaken brengt ons bij objectieve moraliteit
Gulden regel:
"Behandel anderen zoals je door hen behandeld wil worden."
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
In het geval dat de belangen min of meer hetzelfde zijn zou dat best kunnen, maar dat maakt de moraal niet objectief.quote:
dus jij denkt niet dat als je de tijd 10000 jaar terugdraait uiteindelijk nagenoeg dezelfde moraliteit als de onze zich zal ontwikkelen? Is niet zo toevallig allemaal...
Die voordelen voor mannenbesnijdenis schijnen nogal mee te vallen.quote:
[..]
wat n lulkoek. Besnijdenis bij mannen schijnt een verminderd risico voor soas op te leveren.
Dat is alleen maar jouw mening.quote:Vrouwenbescheidenis heeft ook zn voordelen maar is desalniettemin verwerpelijk.
Ik vind iedere vorm van straf verwerpelijk. Ik vind dat mensen vanzelf moeten leren.quote:Iedereen met normaal verstand zou dit verafschuwen nogmaals:er zijn er genoeg die het kwade beoefenen. En afstraffing voor dit soort zaken brengt ons bij objectieve moraliteit
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Indien de geschiedenis van de mens op exact dezelfde wijze zou zijn verlopen, zal ook op dezelfde wijze de moraliteit zich ontwikkeld hebben. Dat deze geschiedenis zich exact op dezelfde wijze zou herhalen, dat zou pas ' niet toevallig zijn '.quote:
dus jij denkt niet dat als je de tijd 10000 jaar terugdraait uiteindelijk nagenoeg dezelfde moraliteit als de onze zich zal ontwikkelen? Is niet zo toevallig allemaal...
Komt door een mindfuck. Als je tegen jezelf blijft zeggen dat bomen eigenlijk paars zijn, samen met andere mensen, gaat dat ook wel werken.
Exponentiële deflatie van Bitcoin maakt arme mensen nog veel sneller armer dan het grote probleem van inflatie. Gematigde burning van Ethereum is de gulden middenweg.
Mee eens. Zo werkt dat ook bij religies.quote:
Komt door een mindfuck. Als je tegen jezelf blijft zeggen dat bomen eigenlijk paars zijn, samen met andere mensen, gaat dat ook wel werken.
Gelovigen zijn niet van deze wereld.
Joh 17;14 14 Ik heb hun uw woord gegeven. De wereld haat hen, omdat ze niet bij de wereld horen, zoals ook ik niet bij de wereld hoor.
Dingen van de Geest zijn niet begrepen door aardse mensen en daardoor aanzien als dwaasheid.
Maar de natuurlijke mens neemt de dingen van de Geest van God niet aan, want ze zijn dwaasheid voor hem. Hij kan ze ook niet leren kennen, omdat ze geestelijk beoordeeld worden. (1 Korinthe 2:14) De ongeestelijke mens is tot op het bot aangetast door de zonde. Hij neemt het Woord niet aan omdat hij er niets van moet hebben en een vijand is. Het is dwaasheid voor hem. De geest is in zichzelf dood en zondig. Je kunt tegen je ongelovige vrienden of op de preekstoel preken, preken en preken, maar dat is niet genoeg. De mens is geestelijk doof. (2 Korinthe 4:3,4) En de grote vijand van God, de satan, doet er alles aan wat in zijn vermogen ligt om de mens af te houden van het Woord, en probeert ervoor te zorgen dat zij die het Woord wel horen het niet begrijpen. Dat ligt niet aan hun verstandelijke vermogens. Ze kunnen enorme kennis hebben, maar voor de geestelijke betekenis van de teksten uit het Woord zijn ze blind. Maar ook nadat we tot de Heere zijn gekomen hebben we niet meteen zicht op alles. Neem bijvoorbeeld de Emmaüsgangers. Jezus opent de Schriften en begint het ze uit te leggen. Toen opende Hij hun ogen en pas toen begrepen ze het. Ze hadden een leraar nodig, en in hun geval was dat Jezus.
http://cornelishendriksen(...)zwaard-van-de-geest/
De ongelovigen zijn van de wereld en hebben wereldse wijsheid maar begrijpen de dingen der geest niet.
“ Maar het is zoals geschreven staat: ‘Wat het oog niet heeft gezien en het oor niet heeft gehoord, wat in geen mensenhart is opgekomen, dat heeft God bestemd voor wie hem liefheeft.’ God heeft ons dit geopenbaard door de Geest, want de Geest doorgrondt alles, ook de diepten van God. Wie is in staat de mens te kennen, behalve de geest van de mens? Zo is alleen de Geest van God in staat om God te kennen. Wij hebben niet de geest van de wereld ontvangen, maar de Geest die van God komt, opdat we zouden weten wat God ons in zijn goedheid heeft geschonken. Daarover spreken wij, niet op een manier die ons door menselijke wijsheid is geleerd, maar zoals de Geest het ons leert: wij verklaren het geestelijke met het geestelijke. Een mens die de Geest niet bezit, aanvaardt niet wat van de Geest van God komt, want voor hem is het dwaasheid. Hij kan het ook niet begrijpen, omdat het geestelijk moet worden beoordeeld. Maar een mens die de Geest wel bezit, kan alles beoordelen, en zelf wordt hij door niemand beoordeeld. Er staat immers geschreven: ‘Wie kent de gedachten van de Heer, zodat hij hem zou kunnen onderwijzen?’ Welnu, onze gedachten zijn die van Christus.” (1 Corinthiërs 2:9-16 NBV)
Intelligentie en intelligentie zijn twee.
Joh 17;14 14 Ik heb hun uw woord gegeven. De wereld haat hen, omdat ze niet bij de wereld horen, zoals ook ik niet bij de wereld hoor.
Dingen van de Geest zijn niet begrepen door aardse mensen en daardoor aanzien als dwaasheid.
Maar de natuurlijke mens neemt de dingen van de Geest van God niet aan, want ze zijn dwaasheid voor hem. Hij kan ze ook niet leren kennen, omdat ze geestelijk beoordeeld worden. (1 Korinthe 2:14) De ongeestelijke mens is tot op het bot aangetast door de zonde. Hij neemt het Woord niet aan omdat hij er niets van moet hebben en een vijand is. Het is dwaasheid voor hem. De geest is in zichzelf dood en zondig. Je kunt tegen je ongelovige vrienden of op de preekstoel preken, preken en preken, maar dat is niet genoeg. De mens is geestelijk doof. (2 Korinthe 4:3,4) En de grote vijand van God, de satan, doet er alles aan wat in zijn vermogen ligt om de mens af te houden van het Woord, en probeert ervoor te zorgen dat zij die het Woord wel horen het niet begrijpen. Dat ligt niet aan hun verstandelijke vermogens. Ze kunnen enorme kennis hebben, maar voor de geestelijke betekenis van de teksten uit het Woord zijn ze blind. Maar ook nadat we tot de Heere zijn gekomen hebben we niet meteen zicht op alles. Neem bijvoorbeeld de Emmaüsgangers. Jezus opent de Schriften en begint het ze uit te leggen. Toen opende Hij hun ogen en pas toen begrepen ze het. Ze hadden een leraar nodig, en in hun geval was dat Jezus.
http://cornelishendriksen(...)zwaard-van-de-geest/
De ongelovigen zijn van de wereld en hebben wereldse wijsheid maar begrijpen de dingen der geest niet.
“ Maar het is zoals geschreven staat: ‘Wat het oog niet heeft gezien en het oor niet heeft gehoord, wat in geen mensenhart is opgekomen, dat heeft God bestemd voor wie hem liefheeft.’ God heeft ons dit geopenbaard door de Geest, want de Geest doorgrondt alles, ook de diepten van God. Wie is in staat de mens te kennen, behalve de geest van de mens? Zo is alleen de Geest van God in staat om God te kennen. Wij hebben niet de geest van de wereld ontvangen, maar de Geest die van God komt, opdat we zouden weten wat God ons in zijn goedheid heeft geschonken. Daarover spreken wij, niet op een manier die ons door menselijke wijsheid is geleerd, maar zoals de Geest het ons leert: wij verklaren het geestelijke met het geestelijke. Een mens die de Geest niet bezit, aanvaardt niet wat van de Geest van God komt, want voor hem is het dwaasheid. Hij kan het ook niet begrijpen, omdat het geestelijk moet worden beoordeeld. Maar een mens die de Geest wel bezit, kan alles beoordelen, en zelf wordt hij door niemand beoordeeld. Er staat immers geschreven: ‘Wie kent de gedachten van de Heer, zodat hij hem zou kunnen onderwijzen?’ Welnu, onze gedachten zijn die van Christus.” (1 Corinthiërs 2:9-16 NBV)
Intelligentie en intelligentie zijn twee.
9 Maar het is zoals geschreven staat: ‘Wat het oog niet heeft gezien en het oor niet heeft gehoord, wat in geen mensenhart is opgekomen, dat heeft God bestemd voor wie hem liefheeft.’
Precies, als het niet gelooft, heb je het licht gewoon niet gezien...
Arrogantie ten top. Vergelijkbaar met de vermeende morele superioriteit van sommige mensen ter linkerzijde van het politieke spectrum
Arrogantie ten top. Vergelijkbaar met de vermeende morele superioriteit van sommige mensen ter linkerzijde van het politieke spectrum
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Och Jezus... Gaan we het nu weer over 'objectieve moraal' hebben?
Kan iemand die in die flauwekul gelooft me misschien vertellen wat objectief gezien lekker eten is? Ik weet nog niks voor vanavond.
Kan iemand die in die flauwekul gelooft me misschien vertellen wat objectief gezien lekker eten is? Ik weet nog niks voor vanavond.
Pizza.quote:
Och Jezus... Gaan we het nu weer over 'objectieve moraal' hebben?
Kan iemand die in die flauwekul gelooft me misschien vertellen wat objectief gezien lekker eten is? Ik weet nog niks voor vanavond.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Alleen voor vrijdagavond 11 juli 2014.quote:
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Maar als ik nu ga stellen dat ik pizza vanavond geen zin in pizza heb, dan ga ik in tegen objectiviteit en dat zou dom zijn.quote:
[..]
Alleen voor vrijdagavond 11 juli 2014.
Je zou moreel verplicht zijn vanavond pizza te eten. Ben je lekker mee danquote:
[..]
Maar als ik nu ga stellen dat ik pizza vanavond geen zin in pizza heb, dan ga ik in tegen objectiviteit en dat zou dom zijn.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Dat vind jij. Daar denken ze in Iran heel anders over, en het zou mij niet verbazen als moraliteit in onze omgeving er over 2000 jaar weer heel anders uitziet. Dit is geen eindstation waar 'we' nu zitten.quote:
En wat jij noemt,de doodstraf en het homohuwelijk zijn eigenlijk de laatste obstakels op weg naar een objectieve moraliteit.
Lang niet altijd. Justitie zou niet kunnen functioneren zonder dit concept. Dat is het idee van straffen namelijk: dat straffen pijn doen.quote:
EN natuurlijk zijn er mensen die leed doen. Maar die worden er ook voor gestraft geloof k.
Leed is niet a priori moreel slecht.
En de steeds verder groeiende wereldbevolking in combinatie met Peak Oil zal er op een gegeven moment wel toe leiden dat mensen minder waarde gaan hechten aan mensenlevens. Ook dat is een voorbeeld van moraliteit die verandert onder invloed van omstandigheden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 11-07-2014 10:15:40 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wie of wat bedoel je precies met 'de onze'? Het klinkt alsof je denkt dat we allemaal dezelfde morele waarden hebben op deze planeet. Zie je de culturele variatie daarin echt niet?quote:
[..]
dus jij denkt niet dat als je de tijd 10000 jaar terugdraait uiteindelijk nagenoeg dezelfde moraliteit als de onze zich zal ontwikkelen? Is niet zo toevallig allemaal...
En die variatie zal over een paar duizend jaar nog steeds wel bestaan. (Maar er weer anders uitzien.) Iemand die over een paar jaar duizend leeft zal dit gesprek vermoedelijk zien als een uitwisseling van zeer barbaarse ideeën.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 11-07-2014 10:17:57 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De moraal die ook inde boeken nagestreefd wordt is de objectieve moraal. Ik geloof(mijn geloofsovertuiging) dat het kwade en goede zo is zoals dat door vroegere profeten zijn gedefinieerd. En dat maakt het nog niet subjectief, want: Een ieder mens kan een eigen moraal hebben, maar dat kan het verkeerde moraal zijn.quote:
[..]
Wie of wat bedoel je precies met 'de onze'? Het klinkt alsof je denkt dat we allemaal dezelfde morele waarden hebben op deze planeet. Zie je de culturele variatie daarin echt niet?
En die variatie zal over een paar duizend jaar nog steeds wel bestaan. (Maar er weer anders uitzien.) Iemand die over een paar jaar duizend leeft zal dit gesprek vermoedelijk zien als een uitwisseling van zeer barbaarse ideeën.
Dat is dus wel subjectief, moraal is niet zwart-wit maar 50 tinten grijs.quote:
[..]
De moraal die ook inde boeken nagestreefd wordt is de objectieve moraal. Ik geloof(mijn geloofsovertuiging) dat het kwade en goede zo is zoals dat door vroegere profeten zijn gedefinieerd. En dat maakt het nog niet subjectief, want: Een ieder mens kan een eigen moraal hebben, maar dat kan het verkeerde moraal zijn.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Jij haalt er allemaal dingen bij die er niks mee te maken hebben? Over smaak valt niet te twisten, duh. Maar twist iemand met een gezond verstand aan deugden(Positieve benaming=objectief dus!) als: Eerlijkheid, Betrouwbaarheid, Vriendelijkheid?, ja mensen die tegen beter weten in juist het tegenovergestelde gedragen.quote:
Och Jezus... Gaan we het nu weer over 'objectieve moraal' hebben?
Kan iemand die in die flauwekul gelooft me misschien vertellen wat objectief gezien lekker eten is? Ik weet nog niks voor vanavond.
Het punt is dat wat de een vriendelijk vindt, de ander juist onbeschoft vindt.quote:
[..]
Jij haalt er allemaal dingen bij die er niks mee te maken hebben? Over smaak valt niet te twisten, duh. Maar twist iemand met een gezond verstand aan deugden(Positieve benaming=objectief dus!) als: Eerlijkheid, Betrouwbaarheid, Vriendelijkheid?, ja mensen die tegen beter weten in juist het tegenovergestelde gedragen.
Nee, want als je aan iedereen vraagt op de wereld welke van de twee is beter. In de koran staat ook een rijtje met tegenhangers van gedragingen(k ken ze niet uit mijn hoofd maar komt ongeveer neer op dit): Jaloezie/Verdraagzaamheid Vriendelijkheid/Hoogmoedigheid Eerlijkheid/Oneerlijkheid. Noem mij maar een cultuur die de laatste optie als moralistisch goed kiest.quote:
[..]
Dat is dus wel subjectief, moraal is niet zwart-wit maar 50 tinten grijs.
Lekker en vies, goed en kwaad, eigenlijk gewoon hetzelfde verhaal.quote:
[..]
Jij haalt er allemaal dingen bij die er niks mee te maken hebben? Over smaak valt niet te twisten, duh.
Vast wel. Hoe dan ook: het blijft subjectief.quote:Maar twist iemand met een gezond verstand aan deugden(Positieve benaming=objectief dus!) als: Eerlijkheid, Betrouwbaarheid, Vriendelijkheid?
Ik weet niet wat deze zin betekent.quote:, ja mensen die tegen beter weten in juist het tegenovergestelde gedragen.
Marokkaanse jongetjes van 15/16.quote:
Oneerlijkheid. Noem mij maar een cultuur die de laatste optie als moralistisch goed kiest.
Juist, en dat zijn dus gebruiken en cultuur verschillen die weinig met moraliteit te maken hebben. Jij doelt waarsch op voorbeelden als het verschil in solidariteitssystemen. In Spanje spreekt iedereen elkaar aan met jij en in westen nemen we afstand door een beleefdheidsvorm. Maar dit heeft niks met moraliteit te maken.quote:Op vrijdag 11 juli 2014 12:46 schreef Tijn het volgende:
[..]
Het punt is dat wat de een vriendelijk vindt, de ander juist onbeschoft vindt.
Als een Brit tegen je zegt "Oh, that's an interesting idea", dan kun je denken dat hij je input waardeert, maar in feite bedoelt-ie dat hij het een vreselijk slecht idee vindt. Dat zegt-ie echter niet zo, want dat is onbeschoft in de Britse cultuur. Maar jij zou het als Nederlander oneerlijk kunnen vinden van die Brit.quote:
[..]
Nee, want als je aan iedereen vraagt op de wereld welke van de twee is beter. In de koran staat ook een rijtje met tegenhangers van gedragingen(k ken ze niet uit mijn hoofd maar komt ongeveer neer op dit): Jaloezie/Verdraagzaamheid Vriendelijkheid/Hoogmoedigheid Eerlijkheid/Oneerlijkheid. Noem mij maar een cultuur die de laatste optie als moralistisch goed kiest.
Dat is het probleem. Zowel de Brit als de Nederlander gedragen zich volgens de in hun ogen best mogelijke moraliteit, maar ze zijn het niet eens over de invulling daarvan.
Nogmaals dat is geen moraal. Het bovenliggende moraal van dit voorbeeld is respect voor elkaar hebben/vriendelijkheidquote:
[..]
Als een Brit tegen je zegt "Oh, that's an interesting idea", dan kun je denken dat hij je input waardeert, maar in feite bedoelt-ie dat hij het een vreselijk slecht idee vindt. Dat zegt-ie echter niet zo, want dat is onbeschoft in de Britse cultuur. Maar jij zou het als Nederlander oneerlijk kunnen vinden van die Brit.
Dat is het probleem. Zowel de Brit als de Nederlander gedragen zich volgens de in hun ogen best mogelijke moraliteit, maar ze zijn het niet eens over de invulling daarvan.
Dat heeft juist alles met moraliteit te maken. Moraliteit draait om wat acceptabele omgangsvormen zijn en wat niet.quote:
[..]
Maar dit heeft niks met moraliteit te maken.
Maar de Nederlander vindt dat de Brit geen respect heeft voor hem, omdat-ie niet zegt wat-ie denkt. En als de Nederlander dat zegt, vindt de Brit hem onvriendelijk. Terwijl ze vanuit hun eigen perspectief moreel juist handelen, vinden ze van elkaar dat ze moreel onjuist handelen.quote:
[..]
Nogmaals dat is geen moraal. Het bovenliggende moraal van dit voorbeeld is respect voor elkaar hebben/vriendelijkheid
En dat is dus subjectief.quote:
[..]
Nogmaals dat is geen moraal. Het bovenliggende moraal van dit voorbeeld is respect voor elkaar hebben/vriendelijkheid
Kijk we zitten nu ook in de knoei met de definitie van moraal.FF snel van wiki: Daarentegen is tribale moraal normatief, het legt de normen van het collectieve op aan het individu. Deze normen zijn echter arbitrair, cultureel afhankelijk en 'flexibel', terwijl territoriale moraal zich richt op regels die universeel en absoluut zijn, zoals Kants 'categorische imperatief' . Jij hebt t waarschijnlijk over categorie 2, ik over 1quote:
[..]
Dat heeft juist alles met moraliteit te maken. Moraliteit draait om wat acceptabele omgangsvormen zijn en wat niet.
Dat zou best kunnen. Maar dat is dan een cultuurverschil. Om het begrip kwaad er nogmaals een bij te halen. Iedereen bedoelt het goed, dus geen kwade bedoelingen. Intentie is belangrijk aspect hierquote:
[..]
Maar de Nederlander vindt dat de Brit geen respect heeft voor hem, omdat-ie niet zegt wat-ie denkt. En als de Nederlander dat zegt, vindt de Brit hem onvriendelijk. Terwijl ze vanuit hun eigen perspectief moreel juist handelen, vinden ze van elkaar dat ze moreel onjuist handelen.
Maar hoe weet je wat iemands intentie is? Er is geen verschil tussen een goede of een slechte intentie op de uitvoering van een daad.quote:
[..]
Dat zou best kunnen. Maar dat is dan een cultuurverschil. Om het begrip kwaad er nogmaals een bij te halen. Iedereen bedoelt het goed, dus geen kwade bedoelingen. Intentie is belangrijk aspect hier
Precies, en die verafschuwen met ze allen toch ook, omdat we(het overgrote merendeel) vinden dat hun moraal tegen de gebruikelijke(ofwel objectieve) moraal ingaat.quote:
Maar dat maakt het niet objectief.quote:
[..]
Precies, en die verafschuwen met ze allen toch ook, omdat we(het overgrote merendeel) vinden dat hun moraal tegen de gebruikelijke(ofwel objectieve) moraal ingaat.
Nouja ik noem de moraal(of omdat die definitie niet waterdicht is) het verschil in goed en kwaad die de meerderheid en iemand met verstand na redeneren vaststelt objectief.quote:
Daarmee verklaar je je eigen moraal voor objectief. Ik zou dat haas arrogant noemen. Waarom zou jouw moraal beter of objectiever zijn dan die van mensen die er andere morele waarden op nahouden?quote:
[..]
Precies, en die verafschuwen met ze allen toch ook, omdat we(het overgrote merendeel) vinden dat hun moraal tegen de gebruikelijke(ofwel objectieve) moraal ingaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee klopt. Dit kan je niet weten. Maar wat is je punt?quote:Op vrijdag 11 juli 2014 12:57 schreef Tijn het volgende:
[..]
Maar hoe weet je wat iemands intentie is? Er is geen verschil tussen een goede of een slechte intentie op de uitvoering van een daad.
Zo kun je het wel noemen, maar dat is net zoiets als zeggen dat drop objectief gezien lekker is.quote:
[..]
Nouja ik noem de moraal(of omdat die definitie niet waterdicht is) het verschil in goed en kwaad die de meerderheid en iemand met verstand na redeneren vaststelt objectief.
"De boeken"? Als je daarmee de Bijbel bedoelt... zeker het oude testament staat vol met zaken die we vandaag de dag ronduit verwerpelijk vinden. Bovendien... waarom zou de inhoud van een boek, welk boek dan ook, tot 'objectief' verklaard moeten worden?quote:
[..]
De moraal die ook inde boeken nagestreefd wordt is de objectieve moraal.
Dus je noemt je eigen moraal voor het gemak even 'objectief', want jij beschikt over de enige echte waarheid?quote:
Ik geloof(mijn geloofsovertuiging) dat het kwade en goede zo is zoals dat door vroegere profeten zijn gedefinieerd. En dat maakt het nog niet subjectief, want: Een ieder mens kan een eigen moraal hebben, maar dat kan het verkeerde moraal zijn.
Er is op dit punt geen 'echte waarheid'. In essentie zijn jouw morele waarden niet meer of minder valide dan die van een ander - maar wel anders. De enige conclusie die ik daaruit kan trekken is dat moraliteit helemaal niet objectief is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Daarmee verklaar je je eigen moraal voor objectief. Ik zou dat haas arrogant noemen. Waarom zou jouw moraal beter of objectiever zijn dan die van mensen die er andere morele waarden op nahouden?
Dit heb ik al uitgelegd. Objectief=dat iedereen met verstand redeneren erachter komt wat het goede is. Nogmaals. Ken jij culturen die Oneerlijkheid boven Eerlijkheid en Jaloezie boven Verdraagzaamheid verkiezen als ware goeddoen.quote:
[..]
Daarmee verklaar je je eigen moraal voor objectief. Ik zou dat haas arrogant noemen. Waarom zou jouw moraal beter of objectiever zijn dan die van mensen die er andere morele waarden op nahouden?
Daarmee maak je waarheid democratisch. Lijkt me niet zo verstandig.quote:
[..]
[..]
Dit heb ik al uitgelegd. Objectief=dat iedereen met verstand redeneren erachter komt wat het goede is. Nogmaals. Ken jij culturen die Oneerlijkheid boven Eerlijkheid en Jaloezie boven Verdraagzaamheid verkiezen als ware goeddoen.
Ten eerste moet je het dan eens zijn over wat wenselijk is en wat niet. Die uitgangspunten zijn per definitie niet objectief. Ten tweede... als je het daar al over eens wordt komen verschillende mensen met 'verstandig denken' niet noodzakelijk tot dezelfde conclusies. 'Verstand' definiëren als datgene dat tot jouw conclusies leidt vind ik toch net even te simplistisch. (En arrogant.)quote:
[..]
[..]
Dit heb ik al uitgelegd. Objectief=dat iedereen met verstand redeneren erachter komt wat het goede is.
Waarom schrijf je die woorden met hoofdletter?quote:
Nogmaals. Ken jij culturen die Oneerlijkheid boven Eerlijkheid en Jaloezie boven Verdraagzaamheid verkiezen als ware goeddoen.
Los daarvan... voorbeelden van andere culturen met andere normen en waarden had ik al genoemd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, ik heb t gevoel dat ik herhaling val. Maar kzal het nog een keer proberen te verduidelijken. Het feit dat 99% pizza lekker vind maakt het nog niet objectief. Het feit dat 100% weet dat aardig doen beter is dan onaardig doen maakt het wel objectief. Dat mensen het tegen beter weten in toch doen en daar mischien beter van worden of wat dan ook heeft hier niks mee te maken.quote:
[..]
Zo kun je het wel noemen, maar dat is net zoiets als zeggen dat drop objectief gezien lekker is.
Dat is dan ook zo.quote:
[..]
Nee, ik heb t gevoel dat ik herhaling val.
Nee hoor. Als 100% pizza lekker vindt, dan blijft 'pizza is lekker' subjectief.quote:Maar kzal het nog een keer proberen te verduidelijken. Het feit dat 99% pizza lekker vind maakt het nog niet objectief. Het feit dat 100% weet dat aardig doen beter is dan onaardig doen maakt het wel objectief.
Maar jij noemt normen en waarden van culturen die door redeneren, en ja dat is ook simplistisch, want het is niet zo moeilijk hier achter te komen, dan wel door empirisch waar te nemen dat iemand leed ondergaat, (dus voor mij de objectiefe moraal) negeren. Natuurlijk zijn die culturen er. Noem jij maar eens iets wat in de koran en bijbel staat wat jij qua gedrag verafschuwt.quote:
[..]
Ten eerste moet je het dan eens zijn over wat wenselijk is en wat niet. Die uitgangspunten zijn per definitie niet objectief. Ten tweede... als je het daar al over eens wordt komen verschillende mensen met 'verstandig denken' niet noodzakelijk tot dezelfde conclusies. 'Verstand' definiëren als datgene dat tot jouw conclusies leidt vind ik toch net even te simplistisch. (En arrogant.)
[..]
Waarom schrijf je die woorden met hoofdletter?
Los daarvan... voorbeelden van andere culturen met andere normen en waarden had ik al genoemd.
De vernietiging van Sodom en Gomorra.quote:
[..]
Maar jij noemt normen en waarden van culturen die door redeneren, en ja dat is ook simplistisch, want het is niet zo moeilijk hier achter te komen, dan wel door empirisch waar te nemen dat iemand leed ondergaat, (dus voor mij de objectiefe moraal) negeren. Natuurlijk zijn die culturen er. Noem jij maar eens iets wat in de koran en bijbel staat wat jij qua gedrag verafschuwt.
Nee hoor. Als 100% pizza lekker vindt, dan blijft 'pizza is lekker' subjectief.
[/quote]
Klopt, maar door redeneren kan je nooit objectiviteit vaststellen. Dan kun je door middel van deductie zeggen dat het wel erg waarschijnlijk is en dicht bij objectieve waarheid komt maar geheel objectief wordt het niet.
[/quote]
Klopt, maar door redeneren kan je nooit objectiviteit vaststellen. Dan kun je door middel van deductie zeggen dat het wel erg waarschijnlijk is en dicht bij objectieve waarheid komt maar geheel objectief wordt het niet.
Zie je de paradox in het onderstreepte nou echt niet?quote:
[..]
Maar jij noemt normen en waarden van culturen die door redeneren, en ja dat is ook simplistisch, want het is niet zo moeilijk hier achter te komen, dan wel door empirisch waar te nemen dat iemand leed ondergaat, (dus voor mij de objectiefe moraal) negeren. Natuurlijk zijn die culturen er.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Eh... Watteh?quote:
Klopt, maar door redeneren kan je nooit objectiviteit vaststellen. Dan kun je door middel van deductie zeggen dat het wel erg waarschijnlijk is en dicht bij objectieve waarheid komt maar geheel objectief wordt het niet.
[b][quote] [b]Op vrijdag 11 juli 2014 13:15 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zie je de paradox in het onderstreepte nou echt niet?
[/quote]
De formulering komt suf over maar ik bedoel hiermee gewoon wat ik bedoel met objectieve moraliteit.
[b]Op vrijdag 11 juli 2014 13:15 schreef Molurus het volgende:[..]
Zie je de paradox in het onderstreepte nou echt niet?
[/quote]
De formulering komt suf over maar ik bedoel hiermee gewoon wat ik bedoel met objectieve moraliteit.
Je geeft daar, wat mij betreft terecht, aan dat het niet gaat om een echt objectieve moraal, maar jouw eigen subjectieve notie daarvan.quote:
De formulering komt suf over maar ik bedoel hiermee gewoon wat ik bedoel met objectieve moraliteit.
Ik snap dat het pijnlijk is om daarmee geconfronteerd te worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je bedoelt wat jij bedoelt. Dat is wel gunstig.quote:
[b][b]
[..]
De formulering komt suf over maar ik bedoel hiermee gewoon wat ik bedoel met objectieve moraliteit.
En die objectieve moraal die bepaal jij dus. Ik vind dat nogal subjectief.
Ik geef je gelijk.Het blijft subjectief. Schijnt echter na het vernietigen van de aarde iedereen pizza lekker te hebben gevonden, zonder uitzondering, dan is het objectief.quote:
Nee, dan is het nog steeds subjectief.quote:
[..]
Ik geef je gelijk.Het blijft subjectief. Schijnt echter na het vernietigen van de aarde iedereen pizza lekker te hebben gevonden, zonder uitzondering, dan is het objectief.
Nee, ik ben niet hardleers ofzo, maar doe niet kinderachtig en laat dat voor mij weg. Dus empirisch waarneembaar en door middel van redeneren. Een kind wordt nooit rascistisch geboren. HIj kan wel in een cultuur komen waar rascistisch zijn getuigt van een goede moraal. Maar de objectieve moraal leert ons anders.quote:
[..]
Je geeft daar, wat mij betreft terecht, aan dat het niet gaat om een echt objectieve moraal, maar jouw eigen subjectieve notie daarvan.
Ik snap dat het pijnlijk is om daarmee geconfronteerd te worden.
Nee. Dan werkt het net als een natuurwet. Dan is het namelijk zo. Het is toch ook niet subjectief dat de je dood gaat.quote:
[..]
Nee, dan is het nog steeds subjectief.
Er is bestaat geen objectieve moraal.quote:
[..]
Nee, ik ben niet hardleers ofzo, maar doe niet kinderachtig en laat dat voor mij weg. Dus empirisch waarneembaar en door middel van redeneren. Een kind wordt nooit rascistisch geboren. HIj kan wel in een cultuur komen waar rascistisch zijn getuigt van een goede moraal. Maar de objectieve moraal leert ons anders.
[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 11-07-2014 13:25:19 ]
'Pizza is lekker' is geen natuurwet.quote:
[..]
Nee. Dan werkt het net als een natuurwet. Dan is het namelijk zo. Het is toch ook niet subjectief dat de je dood gaat.
Eindelijk weer eens zo'n zin waarvan ik dacht dat ik 'm nooit zou schrijven.
"iets vinden" is per definitie een mening en dat is op zijn beurt weer per definitie subjectief; ook wanneer iedereen hetzelfde vindt.quote:
[..]
Ik geef je gelijk.Het blijft subjectief. Schijnt echter na het vernietigen van de aarde iedereen pizza lekker te hebben gevonden, zonder uitzondering, dan is het objectief.
Ik denk niet dat dat een typo was. Wat mij betreft staat die toevoeging daar volledig terecht, en besef je dat ergens zelf ook wel.quote:
[..]
Nee, ik ben niet hardleers ofzo, maar doe niet kinderachtig en laat dat voor mij weg.
Kinderen, en vrijwel alle dieren, worden geboren met een positieve bias ten aanzien van 'de eigen groep'. Dat is puur het resultaat van evolutie.quote:
Dus empirisch waarneembaar en door middel van redeneren. Een kind wordt nooit rascistisch geboren.
Tegenwoordig is het helemaal hip om te doen alsof elk mensenleven precies evenveel waard is. Maar er is geen enkel mens ter wereld die daar werkelijk zo mee omgaat.
Er is geen objectieve moraal. En jouw neiging om jouw eigen normen en waarden als zodanig te bestempelen komt zoals gezegd nogal arrogant over.quote:
HIj kan wel in een cultuur komen waar rascistisch zijn getuigt van een goede moraal. Maar de objectieve moraal leert ons anders.
Niet dat je de eerste bent die dat doet overigens... tal van religieuze leiders gingen je wat dat betreft voor. En - wellicht voor jou verrassend - die hadden allemaal verschillende normen en waarden. Wellicht is het objectief noemen van de eigen moraliteit een poging om verantwoordelijkheid voor die normen en waarden te ontkennen, ik kan er alleen naar gissen.
Voor het moment moet ik vaststellen dat je nog geen enkel argument hebt gepresenteerd. a) waarom objectieve moraliteit überhaupt zou bestaan, en b) waarom - geheel toevallig - jouw moraliteit die objectieve moraliteit zou zijn, terwijl een groot deel van de wereld er in jouw ogen 'foutieve' moraliteit op na zou houden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee dat zeg ik toch ook niet. Als iedereen het lekker vind is het objectief. Stel je voor dat lekker vinden geen kwestie van smaak was, dat is heel moeilijk, maar dan was het objectief. Je kan er niet met redeneren opkomen of iets lekker is of niet. Daarom is het appels met peren vergelijken. SMaak met moraalquote:
[..]
'Pizza is lekker' is geen natuurwet.
Eindelijk weer eens zo'n zin waarvan ik dacht dat ik 'm nooit zou schrijven.
Niet.quote:
[..]
Nee dat zeg ik toch ook niet. Als iedereen het lekker vind is het objectief.
Ze zijn prima te vergelijken. De een vindt iets goed/lekker, de ander vindt dat juist kwaad/vies. Een objectieve moraal is net zoiets als een objectieve smaak: pure flauwekul.quote:Stel je voor dat lekker vinden geen kwestie van smaak was, dat is heel moeilijk, maar dan was het objectief. Je kan er niet met redeneren opkomen of iets lekker is of niet. Daarom is het appels met peren vergelijken. SMaak met moraal
[ Bericht 26% gewijzigd door #ANONIEM op 11-07-2014 13:31:44 ]
Nee, iets is objectief wanneer het feitelijk zo is, ongeacht wat mensen vinden.quote:
[..]
Als iedereen het lekker vind is het objectief.
Een objectieve moraliteit? Lijkt mij inderdaad subjectief om te stellen dat er een objectieve moraliteit is.
Overigens, Molurus, waarom ben jij niet meer rood? Stond mooier.
Overigens, Molurus, waarom ben jij niet meer rood? Stond mooier.
B kan ik af met een citaat uit de koran:namelijk dat slecht een kleine groep van de mensen 'goed zullen leven'. A heb ik ook argumenten voor gegeven. Maar jij gaat er niet op in en blijft die objectiviteit van bepaalde zaken ontkennen. Om die vergelijking met kinderen door te trekken. Er is wel eens een expirement gedaan met kinderen laten opgroeien in wild, zonder aangeleerd gedrag-->Wolfskinderen. Die kenden zelfs emoties, namelijk verdriet. En aangezien die kinderen vaak mishandeld zijn danwel achtergelaten zijn hebben ze verdriet kunnen ontwikkelen. Objective moraal zal dan dus bestaan. Het achterlaten van een kind zou ook als goed kunnen worden gezien toch?Als een kind niet beter weet, dan had hij ook kunnen lachen. Verder , ken je bijvoorbeeld WIlliam Syndroom mensen. Mensen met een verminderd verstandelijke vermogens. Doen altijd lief tegen elkaar, kennen geen afgunst, noem maar op. De mens van nature zal een moraal ontwikkelen die wij als goed ervaren. En het kwaad in de wereld heeft voor die moraalverschillen gezorgd. Maar de objectieve moraal is de algemene, waar Kant het ook over heeft. Die van de Koran.quote:
Voor het moment moet ik vaststellen dat je nog geen enkel argument hebt gepresenteerd. a) waarom objectieve moraliteit überhaupt zou bestaan, en b) waarom - geheel toevallig - jouw moraliteit die objectieve moraliteit zou zijn, terwijl een groot deel van de wereld er in jouw ogen 'foutieve' moraliteit op na zou houden.
Tja dat is de definitie idd. Na dan is als iedereen het lekker vind ook subjectief. So What? Ik zei toch al dat smaak subjectief is. Er wordt namelijk niet over nagedachtquote:
[..]
Nee, iets is objectief wanneer het feitelijk zo is, ongeacht wat mensen vinden.
Maar goed, nu wordt je stelling dus van alle kanten onderuit gehaald en toch blijf je er blind aan vast houden. Waarom? Heb je een religie die dat voorschrijft of zo?
Wat wordt onderuitgehaald. JIj kan geen inhoudelijke discussie volgen, ik blijf erbij dat smaak en moraal appels met peren vergelijken blijft aangezien er geredeneerd moet worden om tot objectiviteit te komen. Dus wat is onderuitgehaald?quote:
Maar goed, nu wordt je stelling dus van alle kanten onderuit gehaald en toch blijf je er blind aan vast houden. Waarom? Heb je een religie die dat voorschrijft of zo?
Je stelling. Je enige argument 'als iedereen het vindt, dan is het objectief' is flauwekul.quote:
[..]
Wat wordt onderuitgehaald. JIj kan geen inhoudelijke discussie volgen, ik blijf erbij dat smaak en moraal appels met peren vergelijken blijft aangezien er geredeneerd moet worden om tot objectiviteit te komen. Dus wat is onderuitgehaald?
Maar waarom blijf je eraan vasthouden? Heb je een religie die dat voorschrijft of zo?
Wat een lulkoek. Wil jij het verschil tussen erover nadenken en smaak niet zien?quote:
[..]
Je stelling. Je enige argument 'als iedereen het vindt, dan is het objectief' is flauwekul.
Maar waarom blijf je eraan vasthouden? Heb je een religie die dat voorschrijft of zo?
Nu haal je er weer allerlei andere dingen bij.quote:
[..]
Wat een lulkoek. Wil jij het verschil tussen erover nadenken en smaak niet zien?
Maar waarom blijf je eraan vasthouden? Heb je een religie die dat voorschrijft of zo?
1.Nee, want objectieve moraal bestaat nog altijd voor mij. Het is niet wat iedereen vind, het is wat zo is.quote:
[..]
Nu haal je er weer allerlei andere dingen bij.
Maar waarom blijf je eraan vasthouden? Heb je een religie die dat voorschrijft of zo?
2. Ik ben niet praktiserend-moslim. Religie schrijft dit niet voor nee.
Als je door middel van nadenken tot moraliteit wilt komen, dan heb je toch een aantal randvoorwaarden nodig:quote:
[..]
Wat een lulkoek. Wil jij het verschil tussen erover nadenken en smaak niet zien?
1) criteria. Wanneer is iets moreel, wanneer niet. Die criteria heb ik eerlijk gezegd nog niet gehoord. Je lijkt een voorstander van het beperken van 'leed'. Maar wat dan precies 'leed' is is mij eerlijk gezegd niet duidelijk, noch waarom dat een criterium zou moeten zijn.
2) een bepaalde methodiek om door nadenken die criteria na te streven. Ook daar heb ik eerlijk gezegd nog geen invulling van gezien.
Deze twee randvoorwaarden zijn bijna onmogelijk in te vullen, en al zeker niet objectief.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Prima. Dan geloof jij in een objectieve moraal. Geen probleem.quote:
[..]
1.Nee, want objectieve moraal bestaat nog altijd voor mij.
(dat maakt jouw 'objectieve moraal' trouwens weer subjectief, maar dat terzijde)
Flauwekul.quote:Het is niet wat iedereen vind, het is wat zo is.
Dan snap ik je blinde vasthoudendheid niet. Je verdedigt zonder ook maar een enkel argument een totaal onzinnige stelling.quote:2. Ik ben niet praktiserend-moslim. Religie schrijft dit niet voor nee.
Heb je mijn voorbeelden met die Wolf-Kinderen niet gelezen? Leed is inderdaad zeer belangrijk de methodiek zal dan grofweg kunnen zijn Handelen-->Heeft leed gebracht aan mensen-->Moet anders-->Verdraagzamer door middel van elkaar niet meer pijnigen, enzquote:
[..]
Als je door middel van nadenken tot moraliteit wilt komen, dan heb je toch een aantal randvoorwaarden nodig:
1) criteria. Wanneer is iets moreel, wanneer niet. Die criteria heb ik eerlijk gezegd nog niet gehoord. Je lijkt een voorstander van het beperken van 'leed'. Maar wat dan precies 'leed' is is mij eerlijk gezegd niet duidelijk, noch waarom dat een criterium zou moeten zijn.
2) een bepaalde methodiek om door nadenken die criteria na te streven. Ook daar heb ik eerlijk gezegd nog geen invulling van gezien.
Deze twee randvoorwaarden zijn bijna onmogelijk in te vullen, en al zeker niet objectief.
Ik verdedig mijn stelling dat wat goed en kwaad is, objectief is en los van alle mensen.quote:
[..]
Prima. Dan geloof jij in een objectieve moraal. Geen probleem.
(dat maakt jouw 'objectieve moraal' trouwens weer subjectief, maar dat terzijde)
[..]
Flauwekul.
[..]
Dan snap ik je blinde vasthoudendheid niet. Je verdedigt zonder ook maar een enkel argument een totaal onzinnige stelling.
En de Koran heeft een zekere autoriteit op dit punt? Waarom?quote:
[..]
B kan ik af met een citaat uit de koran:namelijk dat slecht een kleine groep van de mensen 'goed zullen leven'.
Ik ontken inderdaad dat je daar argumenten voor hebt gegeven. kennelijk heb jij ergens iets gezegd waarvan jij denkt dat het argumenten zijn voor die stelling... ik zie het eerlijk gezegd niet.quote:
A heb ik ook argumenten voor gegeven. Maar jij gaat er niet op in en blijft die objectiviteit van bepaalde zaken ontkennen.
Dat er overeenkomsten bestaan in het gedrag van kinderen die geheel los van de maatschappij opgroeien zou somehow een argument moeten zijn voor het bestaan van objectieve moraliteit? Dat volgt daar helemaal niet uit.quote:
Om die vergelijking met kinderen door te trekken. Er is wel eens een expirement gedaan met kinderen laten opgroeien in wild, zonder aangeleerd gedrag-->Wolfskinderen. Die kenden zelfs emoties, namelijk verdriet. En aangezien die kinderen vaak mishandeld zijn danwel achtergelaten zijn hebben ze verdriet kunnen ontwikkelen. Objective moraal zal dan dus bestaan.
Er zijn ook diersoorten waarvoor dat heel goed werkt. Menselijke kinderen zijn over het algemeen erg afhankelijk van hun ouders. Maar ik zie geen reden om de ene strategie te verkiezen boven de andere. Jij wel?quote:
Het achterlaten van een kind zou ook als goed kunnen worden gezien toch?
Dat vind ik wel een erg makkelijke dooddoener.. "de mens is van nature een moreel wezen, en als dat niet zo is dan is het 'het kwaad in de wereld' en niet de mens". Een regelrechte ontkenning van de diversiteit aan morele waarden en een regelrechte ontkenning van jouw eigen subjectiviteit.quote:
Als een kind niet beter weet, dan had hij ook kunnen lachen. Verder , ken je bijvoorbeeld WIlliam Syndroom mensen. Mensen met een verminderd verstandelijke vermogens. Doen altijd lief tegen elkaar, kennen geen afgunst, noem maar op. De mens van nature zal een moraal ontwikkelen die wij als goed ervaren. En het kwaad in de wereld heeft voor die moraalverschillen gezorgd. Maar de objectieve moraal is de algemene, waar Kant het ook over heeft. Die van de Koran.
Dit is de eerste keer dat ik het meemaak dat iemand aan Kant refereert om te pleiten voor de Koran. Dat is wel heel exotisch als je het mij vraagt. Zeker aangezien respect voor de autonomie van personen bepaald niet gangbaar is in de Islam.quote:
Maar de objectieve moraal is de algemene, waar Kant het ook over heeft. Die van de Koran.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het wordt steeds gekker...quote:
[..]
Ik verdedig mijn stelling dat wat goed en kwaad is, objectief is en los van alle mensen.
Daar heb ik ook op gereageerd, dus dan kun je er redelijk vanuit gaan dat ik het heb gelezen.quote:
[..]
Heb je mijn voorbeelden met die Wolf-Kinderen niet gelezen?
Heb je wel gelezen wat ik schreef?quote:
Leed is inderdaad zeer belangrijk de methodiek zal dan grofweg kunnen zijn Handelen-->Heeft leed gebracht aan mensen-->Moet anders-->Verdraagzamer door middel van elkaar niet meer pijnigen, enz
1) Wat is leed?
2) Waarom zou dat een criterium moeten zijn?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bestaat goed en kwaad überhaupt ook zonder mensen?quote:
[..]
Ik verdedig mijn stelling dat wat goed en kwaad is, objectief is en los van alle mensen.
Nee, ik bedoel los van wat wij vindenquote:
[..]
Bestaat goed en kwaad überhaupt ook zonder mensen?
Moraal los van wat mensen vinden bestaat niet. Moraal is door mensen bedacht, dus zonder mensen geen moraal.quote:
[..]
Nee, ik bedoel los van wat wij vinden
[quote] Op vrijdag 11 juli 2014 14:05 schreef Molurus het volgende:
[..]
En de Koran heeft een zekere autoriteit op dit punt? Waarom?
[..]
Dat is een kwestie van geloven. En omdat het de laatste en dus volmaakste(zeg maar thora 2.0) is van de drie montheistische godsdiensten die de boodschap van goedheid uitdraagt.
Dat er overeenkomsten bestaan in het gedrag van kinderen die geheel los van de maatschappij opgroeien zou somehow een argument moeten zijn voor het bestaan van objectieve moraliteit? Dat volgt daar helemaal niet uit.
Ik bedoel hiermee aan te geven dat kwade bedoelingen leiden tot verdriet en leed, dus daarom zijn het kwade bedoelingen.. En dat is objectief.
[..]
Er zijn ook diersoorten waarvoor dat heel goed werkt. Menselijke kinderen zijn over het algemeen erg afhankelijk van hun ouders. Maar ik zie geen reden om de ene strategie te verkiezen boven de andere. Jij wel?
JIj probeert alles te verklaren vanuit evolutionair perspectief maar se weten helemaal nog vrij weinig van hoe dieren denken, dus het blijft vaak bij gedrag. De mens heeft een hoger doel in mijn ogen. En dat is de objectieve goede moraal volgen. Dus:Waar iemand geen leed heeft. En wat ik onder leed versta: Het gevoel van onrecht,psycische/lichamelijke pijn. En ja je kan ook zeggen Leed is ook subjectief maar jij en ik kunnen toch beiden zien dat bijv Iemand altijd negeren leed veroorzaakt?
Dit is de eerste keer dat ik het meemaak dat iemand aan Kant refereert om te pleiten voor de Koran. Dat is wel heel exotisch als je het mij vraagt. Zeker aangezien respect voor de autonomie van personen bepaald niet gangbaar is in de Islam.
Dat zeg jij, maar dat zijn vaak extremisten die daar geen respect voor hebben, niks met islam te maken.
Op vrijdag 11 juli 2014 14:05 schreef Molurus het volgende:[..]
En de Koran heeft een zekere autoriteit op dit punt? Waarom?
[..]
Dat is een kwestie van geloven. En omdat het de laatste en dus volmaakste(zeg maar thora 2.0) is van de drie montheistische godsdiensten die de boodschap van goedheid uitdraagt.
Dat er overeenkomsten bestaan in het gedrag van kinderen die geheel los van de maatschappij opgroeien zou somehow een argument moeten zijn voor het bestaan van objectieve moraliteit? Dat volgt daar helemaal niet uit.
Ik bedoel hiermee aan te geven dat kwade bedoelingen leiden tot verdriet en leed, dus daarom zijn het kwade bedoelingen.. En dat is objectief.
[..]
Er zijn ook diersoorten waarvoor dat heel goed werkt. Menselijke kinderen zijn over het algemeen erg afhankelijk van hun ouders. Maar ik zie geen reden om de ene strategie te verkiezen boven de andere. Jij wel?
JIj probeert alles te verklaren vanuit evolutionair perspectief maar se weten helemaal nog vrij weinig van hoe dieren denken, dus het blijft vaak bij gedrag. De mens heeft een hoger doel in mijn ogen. En dat is de objectieve goede moraal volgen. Dus:Waar iemand geen leed heeft. En wat ik onder leed versta: Het gevoel van onrecht,psycische/lichamelijke pijn. En ja je kan ook zeggen Leed is ook subjectief maar jij en ik kunnen toch beiden zien dat bijv Iemand altijd negeren leed veroorzaakt?
Dit is de eerste keer dat ik het meemaak dat iemand aan Kant refereert om te pleiten voor de Koran. Dat is wel heel exotisch als je het mij vraagt. Zeker aangezien respect voor de autonomie van personen bepaald niet gangbaar is in de Islam.
Dat zeg jij, maar dat zijn vaak extremisten die daar geen respect voor hebben, niks met islam te maken.
Ja, het moraalboek ' De Bijbel '.quote:
Nogmaals. Ken jij culturen die Oneerlijkheid boven Eerlijkheid en Jaloezie boven Verdraagzaamheid verkiezen als ware goeddoen.
Waarom zou de laatste versie van iets de volmaaktste versie zijn?quote:
Dat is een kwestie van geloven. En omdat het de laatste en dus volmaakste is
Zat.quote:
[..]
Nogmaals. Ken jij culturen die Oneerlijkheid boven Eerlijkheid en Jaloezie boven Verdraagzaamheid verkiezen als ware goeddoen.
Conscience do cost.
Zeg het, maar schrijf het nooit.quote:
[..]
'Pizza is lekker' is geen natuurwet.
Eindelijk weer eens zo'n zin waarvan ik dacht dat ik 'm nooit zou schrijven.
De grap is, als er een nieuwe versie zou komen, is de kans groot dat een groot deel van de aanhangers van de vorige versie die nieuwe versie niet erkend. Anders zouden christenen en joden inmiddels ook moslim zijn geworden.quote:
[..]
Waarom zou de laatste versie van iets de volmaaktste versie zijn?
ROBODEMONS..................|:(
Sterker nog: een nieuwe versie zou blasfemie genoemd worden.quote:
[..]
De grap is, als er een nieuwe versie zou komen, is de kans groot dat een groot deel van de aanhangers van de vorige versie die nieuwe versie niet erkend. Anders zouden christenen en joden inmiddels ook moslim zijn geworden.
Ik dacht dat de laatste versie dat boek van de mormonen was? 
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ja, want zo werkt het. Daarom is ook altijd het laatste album van een band het beste, of de laatste film van een regisseur.quote:
En omdat het de laatste en dus volmaakste(zeg maar thora 2.0) is van de drie montheistische godsdiensten die de boodschap van goedheid uitdraagt.
er staan geen feitelijke onjuistheden in de koran. In de bijbel wel. En je moet het niet zo zien maar als volgt. Een boek heeft altijd een herziene druk. En nog een. Tot op een bepaald moment alles duidelijk is en geen spellingsfoutjes bezit en dat is dan de uiteindelijke versiequote:Op vrijdag 11 juli 2014 16:50 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ja, want zo werkt het. Daarom is ook altijd het laatste album van een band het beste, of de laatste film van een regisseur.
ja idd. Maar een verschil is . In de bijbel staat niet dat dit de laatste boodschap van god is. In genesus staat zelfs dat er nog een profeet zou komen. In de koran staat duidelijk dat er niks meer zal komen(en ja als je niet gelooft weet k dat het makkelijk praten is als je sprookje vertelt blabla) en btw ik vind t ook raar dat er geen tekens komen van bovenaf hoor.. Dat zou idd kunnen duiden op onkunde ofwel het niet bestaan van een god ofwel het vrijlaten in de keuze van een mens. Jullie kiezen de tweede optie,ik de derde. Kmerk ook onwetendheid omrent de koran bij velen hier btw.quote:
[..]
De grap is, als er een nieuwe versie zou komen, is de kans groot dat een groot deel van de aanhangers van de vorige versie die nieuwe versie niet erkend. Anders zouden christenen en joden inmiddels ook moslim zijn geworden.
Grappig... ik ken ook heel wat Christenen die echt precies het tegenovergestelde beweren.quote:
[..]
er staan geen feitelijke onjuistheden in de koran. In de bijbel wel.
Ik als buitenstaander denk dan: waarom zou dat überhaupt interessant zijn? Wat zegt dat over een boek? Moet dat op de een of andere manier pleiten voor de validiteit van claims in zo'n boek die niet verifieerbaar zijn?
Het ontgaat me echt waarom Moslims resp. Christenen daar zo prat op gaan.
[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 11-07-2014 18:26:15 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
"No true Scotsman" drogreden noem ik dat.quote:
Dat zeg jij, maar dat zijn vaak extremisten die daar geen respect voor hebben, niks met islam te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat bedoel je daarmee? De secundum quid drogreden ofzo?quote:
[..]
"No true Scotsman" drogreden noem ik dat.
het zet de ongeloofwaardigheid flink op t spel. Dus dat is zeker interessant.quote:
[..]
Grappig... ik ken ook heel wat Christenen die echt precies het tegenovergestelde beweren.
Ik als buitenstaander denk dan: waarom zou dat überhaupt interessant zijn? Wat zegt dat over een boek? Moet dat op de een of andere manier pleiten voor de validiteit van claims in zo'n boek die niet verifieerbaar zijn?
Het ontgaat me echt waarom Moslims resp. Christenen daar zo prat op gaan.
Nee, dat is een andere drogreden.quote:
[..]
Wat bedoel je daarmee? De secundum quid drogreden ofzo?
Een no true Scotsman heeft ongeveer deze vorm:
- "Een echte Schot drinkt geen suiker in zijn koffie."
- "Wacht even, ik ben een Schot en doe toch echt suiker in mijn koffie."
- "Echte Schotten doen dat niet, dus jij bent geen echte Schot."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat mij betreft worden de niet-verifieerbare claims daar niet meer of minder geloofwaardig van.quote:
[..]
het zet de ongeloofwaardigheid flink op t spel. Dus dat is zeker interessant.
Als ik een boek vul met allemaal ware uitspraken. "Parijs is de hoofdstad van Frankrijk.", "water bevriest bij ongeveer 0 graden Celsius.", "Slechts twee planeten staan dichter bij de zon dan de aarde", etc, etc, etc. En ik voeg daar vervolgens aan toe de uitspraak "100 km onder het oppervlak van Mars leeft een kolonie van ongeveer 6 miljoen smurfen". Zou je die laatste claim dan geloofwaardiger vinden omdat de rest triviaal waar is?
Dat lijkt me echt onzin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als iedereen het lekker vindt, is er een consensus.quote:
Als iedereen het lekker vind is het objectief.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
ja ik studeer taal en communicatie dus ik ken ze wel. Deze naam is me alleen onbekend Alleen dit is een overhaaste generalisatie ja, maar dr zit weldegelijk verschil in. Namelijk dat wat jij zegt idd overhaast geconcludeerd wordt en bij de islam weldegelijk extremisme van onwetenheid van de koran getuigdquote:
[..]
Nee, dat is een andere drogreden.
Een no true Scotsman heeft ongeveer deze vorm:
- "Een echte Schot drinkt geen suiker in zijn koffie."
- "Wacht even, ik ben een Schot en doe tocht suiker in mijn koffie."
- "Echte Schotten doen dat niet, dus jij bent geen Schot."
Er is sowieso niets, wat dan ook, wat iedereen vindt.quote:
Als iedereen het lekker vind is het objectief.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Jij noemt het onwetendheid... de mensen die jij extremisten noemt noemen het een correcte interpretatie van de Koran.quote:
[..]
ja ik studeer taal en communicatie dus ik ken ze wel. Deze naam is me alleen onbekend Alleen dit is een overhaaste generalisatie ja, maar dr zit weldegelijk verschil in. Namelijk dat wat jij zegt idd overhaast geconcludeerd wordt en bij de islam weldegelijk extremisme van onwetenheid van de koran getuigd
Wie ben ik als buitenstaander om iets te zeggen over de juiste interpretatie van religieuze werken?
En nog belangrijker: waarom zou ik überhaupt waarde moeten hechten aan de inhoud van ofwel de Bijbel ofwel de Koran? Wat geeft deze werken autoriteit?
Niet meer aanwezig in dit forum.
nee precies . Maar dat zegt ook niemand. In de koran is 90 procent onverifieerbaar dus.. het is noch onwaar noch waar. Daarom is het geloof ook. Maar als jij denkt dat k geloof omdat ik dacht he in de koran staat dat de ocenanen vershuiven dat klopt dus dr rest is ook waar acht k je naif.quote:
[..]
Wat mij betreft worden de niet-verifieerbare claims daar niet meer of minder geloofwaardig van.
Als ik een boek vul met allemaal ware uitspraken. "Parijs is de hoofdstad van Frankrijk.", "water bevriest bij ongeveer 0 graden Celsius.", "Slechts twee planeten staan dichter bij de zon dan de aarde", etc, etc, etc. En ik voeg daar vervolgens aan toe de uitspraak "100 km onder het oppervlak van Mars leeft een kolonie van ongeveer 6 miljoen smurfen". Zou je die laatste claim dan geloofwaardiger vinden omdat de rest triviaal waar is?
Dat lijkt me echt onzin.
Ja, soms weet ik het echt niet zeker als ik gelovigen hoor beweren dat er geen fouten in de Bijbel of de Koran staan.quote:
[..]
nee precies . Maar dat zegt ook niemand. In de koran is 90 procent onverifieerbaar dus.. het is noch onwaar noch waar. Daarom is het geloof ook. Maar als jij denkt dat k geloof omdat ik dacht he in de koran staat dat de ocenanen vershuiven dat klopt dus dr rest is ook waar acht k je naif.
Rest de vraag: waarom vermeldde je dat eigenlijk? Wat is daar interessant aan? Want zoals je nu zegt: 90% is niet eens verifieerbaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
nou ik kan je zeggen dat alle onethische gebruiken van geloof niks te maken hebben met het monotheitsiche geloof. En wat fit boek autoriteit geeft: puur het feit dat het geinstutionaliseerd is in elke samenleving. Darwins theorie is een autoriteit voor jou. Niet omdat het klinkklaar is dat het zo is gegaan maar dat bepaalde aspecten uit zijn theorie toepasbaar bleken. Zo is de rijmvorm van de koran een autoriteit voor mij. Alles kloptquote:
[..]
Jij noemt het onwetendheid... de mensen die jij extremisten noemt noemen het een correcte interpretatie van de Koran.
Wie ben ik als buitenstaander om iets te zeggen over de juiste interpretatie van religieuze werken?
En nog belangrijker: waarom zou ik überhaupt waarde moeten hechten aan de inhoud van ofwel de Bijbel ofwel de Koran? Wat geeft deze werken autoriteit?
Het feit dat er nog geen nieuwe versie bekend is, is natuurlijk geen bewijs dat er geen goden bestaan. Het zou net zo goed kunnen dat god met een heel andere religie aankomt. De vraag alleen is of theïsten van abrahamitische religies dat kunnen accepteren.quote:
[..]
ja idd. Maar een verschil is . In de bijbel staat niet dat dit de laatste boodschap van god is. In genesus staat zelfs dat er nog een profeet zou komen. In de koran staat duidelijk dat er niks meer zal komen(en ja als je niet gelooft weet k dat het makkelijk praten is als je sprookje vertelt blabla) en btw ik vind t ook raar dat er geen tekens komen van bovenaf hoor.. Dat zou idd kunnen duiden op onkunde ofwel het niet bestaan van een god ofwel het vrijlaten in de keuze van een mens. Jullie kiezen de tweede optie,ik de derde. Kmerk ook onwetendheid omrent de koran bij velen hier btw.
ROBODEMONS..................|:(
Waarom hebben de auteurs van de Koran dan de Torah overgeschreven wat christenen kennen als het O.T. ?quote:
er staan geen feitelijke onjuistheden in de koran. In de bijbel wel.
Nou bij de koran is het vernmeldenswaardig. Het zal het woord van god moeten zijn rehtstreeks(via een engel dus niet via een tussenpersoon) geopenbaard aan de profeet. Dus er kunnen veel onverifieerbare uitspraken inzitten. Maar feitelijke onjuistheden gooien de hele koran overboord aangezien een imperfecte god niet kan bestaan.quote:
[..]
Ja, soms weet ik het echt niet zeker als ik gelovigen hoor beweren dat er geen fouten in de Bijbel of de Koran staan.
Rest de vraag: waarom vermeldde je dat eigenlijk? Wat is daar interessant aan? Want zoals je nu zegt: 90% is niet eens verifieerbaar.
Geen enkele wetenschappelijke theorie is een autoriteit. Mocht iemand met een betere verklaring voor de biologische diversiteit komen, dan zal geen enkele bioloog uiteindelijk vast houden aan de huidige evolutietheorie.quote:
[..]
nou ik kan je zeggen dat alle onethische gebruiken van geloof niks te maken hebben met het monotheitsiche geloof. En wat fit boek autoriteit geeft: puur het feit dat het geinstutionaliseerd is in elke samenleving. Darwins theorie is een autoriteit voor jou. Niet omdat het klinkklaar is dat het zo is gegaan maar dat bepaalde aspecten uit zijn theorie toepasbaar bleken. Zo is de rijmvorm van de koran een autoriteit voor mij. Alles klopt
Gelovigen aan de andere kant zullen nooit van mening kunnen/willen veranderen. Als de werkelijkheid niet klopt met wat er in hun heilige boekjes staat, dan negeert (of ontkent) men de werkelijkheid gewoon. Dat is ook de pest met religieus extremisten, hoe dan ook vasthouden aan hun wereldbeeld ongeacht hoe verrot dat wereldbeeld is.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat is dus een no true Scotsman in zijn zuiverste vorm. Niks meer, niks minder.quote:
[..]
nou ik kan je zeggen dat alle onethische gebruiken van geloof niks te maken hebben met het monotheitsiche geloof.
Dat geldt ook voor de Bijbel.quote:
En wat fit boek autoriteit geeft: puur het feit dat het geinstutionaliseerd is in elke samenleving.
Dat betekent niet dat 1 van beide aanspraak kan maken op het bevatten van de enige echte Waarheid. Het betekent maar 1 ding: het zijn beide populaire religies. De waarheid wordt echter niet democratisch bepaald.Darwin heeft in de wetenschappelijke wereld al lang geen autoriteit meer. Het was een held, maar geen profeet.quote:
Darwins theorie is een autoriteit voor jou.
Bovendien is er hier sprake van een valse dichotomie: godsgeloof en evolutie sluiten elkaar helemaal niet uit.
Absurde vergelijking. Echt.quote:
Niet omdat het klinkklaar is dat het zo is gegaan maar dat bepaalde aspecten uit zijn theorie toepasbaar bleken. Zo is de rijmvorm van de koran een autoriteit voor mij. Alles klopt
Niet meer aanwezig in dit forum.
ongelovigen zouden kunnen zeggen de sprookjes zijn overgenomen. En gelovigen zeggen. De cruciale gebeurtenissen van de profeten zijn vermeldenswaardigquote:
[..]
Waarom hebben de auteurs van de Koran dan de Torah overgeschreven wat christenen kennen als het O.T. ?
Waar denk jij die conclusie uit te kunnen trekken?quote:
[..]
Nou bij de koran is het vernmeldenswaardig. Het zal het woord van god moeten zijn rehtstreeks(via een engel dus niet via een tussenpersoon) geopenbaard aan de profeet.
Kom, je onderschat het vermogen van gelovigen om schijnbare onjuistheden anders te interpreteren.quote:
Dus er kunnen veel onverifieerbare uitspraken inzitten. Maar feitelijke onjuistheden gooien de hele koran overboord aangezien een imperfecte god niet kan bestaan.
Komt goed.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar als een imperfecte god niet kan bestaan, dan zitten er in de thora en bijbel ook geen fouten. Ik vraag me dan alleen af waarom er steeds een nieuwe versie moet komen. Een aanvullende versie zou dan logischer zijn.quote:
[..]
Nou bij de koran is het vernmeldenswaardig. Het zal het woord van god moeten zijn rehtstreeks(via een engel dus niet via een tussenpersoon) geopenbaard aan de profeet. Dus er kunnen veel onverifieerbare uitspraken inzitten. Maar feitelijke onjuistheden gooien de hele koran overboord aangezien een imperfecte god niet kan bestaan.
ROBODEMONS..................|:(
Nee maar dat valt toch ook niet te vergelijken. Aangezien de wetenschap gericht is op justificationism. En het geloof kan je niet 100procent bewijzen. Dus moet k op een andere manier op autoriteit komen. Zo absurd is dat nietquote:
[..]
Darwin heeft in de wetenschappelijke wereld al lang geen autoriteit meer. Het was een held, maar geen profeet.
Bovendien is er hier sprake van een valse dichotomie: godsgeloof en evolutie sluiten elkaar helemaal niet uit.
[..]
Absurde vergelijking. Echt.
Daarom is het o.t ook tora2.0 en de koran 3.0quote:
[..]
Maar als een imperfecte god niet kan bestaan, dan zitten er in de thora en bijbel ook geen fouten. Ik vraag me dan alleen af waarom er steeds een nieuwe versie moet komen. Een aanvullende versie zou dan logischer zijn.
Ben ik met je eens dat mensen vaak naar hun eigen wil redeneren ipv van 100 procent objectief er in te gaan. Dat zouden jullie ook over mij kunnen zeggen. Maar dat is een nadeel de wens is vaak de vader van de gedachte. Dat is bij atheisten niet anders.quote:
Kom, je onderschat het vermogen van gelovigen om schijnbare onjuistheden anders te interpreteren.
Natuurlijk is de Koran een kopij van de Torah. En waarom er verschillen zitten in deel II, het N.T. ? Omdat de Islam ontstaan is uit de strekkingen in het begin van het christendom als ketters door de Roomse strekking zijn weggezet in opdracht van keizer Constantijn. Hebben de benen genomen naar Assyrië en het Arabisch schiereiland. Moet je maar eens Ibn Ishaak's biografie van Mohammed er eens op naslaan. Bahira, zeg je dat iets ? Verder blijven het allemaal verzonnen kampvuurverhalen.quote:
ongelovigen zouden kunnen zeggen de sprookjes zijn overgenomen. En gelovigen zeggen. De cruciale gebeurtenissen van de profeten zijn vermeldenswaardig
Filmpje kijken ?
Denk daar eens bij na.
Dan wel héél toevallig een engel met de naam Gabriël die enkel en alleen gekend is in het evangelie volgens Lukas. Hoe zou dat nu toch komen...quote:
Het zal het woord van god moeten zijn rehtstreeks(via een engel dus niet via een tussenpersoon) geopenbaard aan de profeet.
ja dit filmpje is mindfucking als je het blind aanneemt allemaal. Alleen religies werken toch anders.quote:
[..]
Natuurlijk is de Koran een kopij van de Torah. En waarom er verschillen zitten in deel II, het N.T. ? Omdat de Islam ontstaan is uit de strekkingen in het begin van het christendom als ketters door de Roomse strekking zijn weggezet in opdracht van keizer Constantijn. Hebben de benen genomen naar Assyrië en het Arabisch schiereiland. Moet je maar eens Ibn Ishaak's biografie van Mohammed er eens op naslaan. Bahira, zeg je dat iets ? Verder blijven het allemaal verzonnen kampvuurverhalen.
Filmpje kijken ?
Denk daar eens bij na.
jij wist dat de in de oude archiefen profeten gewoon geregistreere stonden. Dus dat ze geleefd hebben? Jij geloof toch ook dat aristoteles geleefd heeft? En henks ass is een verzinsel. En bovendien lulkoek aangezien het niets met objectieve goedheid te maken heb. Maarja dan begint de discussie opnieuw en kom je in vicieuze cirkel. Jij gelooft dat mensen vroeger sprookjes klakkeloos aannamen terwijl ze wel zo slim waren pyramides en wiskundige formules te ontdekken. Jij denkt dat die mensen klakkeloos pure lulkoek zouden overnemen??quote:
[..]
Dan wel héél toevallig een engel met de naam Gabriël die enkel en alleen gekend is in het evangelie volgens Lukas. Hoe zou dat nu toch komen...
Waarom niet ? Jij doet dat toch ook ?quote:
[..]
jij wist dat de in de oude archiefen profeten gewoon geregistreere stonden. Dus dat ze geleefd hebben? Jij geloof toch ook dat aristoteles geleefd heeft? En henks ass is een verzinsel. En bovendien lulkoek aangezien het niets met objectieve goedheid te maken heb. Maarja dan begint de discussie opnieuw en kom je in vicieuze cirkel. Jij gelooft dat mensen vroeger sprookjes klakkeloos aannamen terwijl ze wel zo slim waren pyramides en wiskundige formules te ontdekken. Jij denkt dat die mensen klakkeloos pure lulkoek zouden overnemen??
Nee hoor. Werken net zo. Dat is ook het idee achter dit filmpje, maar dat had je nog niet door, is het niet ?quote:
ja dit filmpje is mindfucking als je het blind aanneemt allemaal. Alleen religies werken toch anders
Wat wenst een atheïst dan volgens jou?quote:
Maar dat is een nadeel de wens is vaak de vader van de gedachte. Dat is bij atheisten niet anders.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Joh! En nee. Ik snap wel dat mensen zo kunnen denken. Maar voor het bestaan van profeten is toch wat meer bewijs dan henk.quote:
[..]
Nee hoor. Werken net zo. Dat is ook het idee achter dit filmpje, maar dat had je nog niet door, is het niet ?
nee ik neem niet alles klakkeloos over. Ik denk zelf na en twijfel. Maar jij bent wel heel naif dat je denkt dat honderden mensen onwaarheden blind overnemen. Dan onderschat je toch die kennis die mensen hadden in die tijd.quote:
Sodemieter toch op met je probleemquote:
[..]
dat het ophoudt hierna omdat indien het niet ophoudt ze een probleem hebben.
Het is inmiddels al bekend dat die profeten vroeger geleefd hebben. Dat weten atheïsten ook wel, alleen geloven die niet dat die profeten bijzondere gaven hadden om met god te kunnen communiceren.quote:
[..]
jij wist dat de in de oude archiefen profeten gewoon geregistreere stonden. Dus dat ze geleefd hebben? Jij geloof toch ook dat aristoteles geleefd heeft? En henks ass is een verzinsel. En bovendien lulkoek aangezien het niets met objectieve goedheid te maken heb. Maarja dan begint de discussie opnieuw en kom je in vicieuze cirkel. Jij gelooft dat mensen vroeger sprookjes klakkeloos aannamen terwijl ze wel zo slim waren pyramides en wiskundige formules te ontdekken. Jij denkt dat die mensen klakkeloos pure lulkoek zouden overnemen??
ROBODEMONS..................|:(
Ik geloof wel dat er profeten geleefd hebben. Ook geloof ik dat profeet een lege titel is.
Conscience do cost.
Honderden ? Neen hoor, miljoenen. En verder, gewoon de rest negeren zoals de engel Gabriël, de verketterde christenen die de Arabieren hebben leren schrijven en hun geloof hebben onderwezen ?quote:
nee ik neem niet alles klakkeloos over. Ik denk zelf na en twijfel. Maar jij bent wel heel naif dat je denkt dat honderden mensen onwaarheden blind overnemen. Dan onderschat je toch die kennis die mensen hadden in die tijd.
Wat weet je daar eigenlijk over ? Ik denk totaal niks. Jij neemt inderdaad klakkeloos over wat ze je wijs gemaakt hebben.
