F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
"iets vinden" is per definitie een mening en dat is op zijn beurt weer per definitie subjectief; ook wanneer iedereen hetzelfde vindt.quote:Op vrijdag 11 juli 2014 13:19 schreef bechirti het volgende:
[..]
Ik geef je gelijk.Het blijft subjectief. Schijnt echter na het vernietigen van de aarde iedereen pizza lekker te hebben gevonden, zonder uitzondering, dan is het objectief.
Ik denk niet dat dat een typo was. Wat mij betreft staat die toevoeging daar volledig terecht, en besef je dat ergens zelf ook wel.quote:
[..]
Nee, ik ben niet hardleers ofzo, maar doe niet kinderachtig en laat dat voor mij weg.
Kinderen, en vrijwel alle dieren, worden geboren met een positieve bias ten aanzien van 'de eigen groep'. Dat is puur het resultaat van evolutie.quote:
Dus empirisch waarneembaar en door middel van redeneren. Een kind wordt nooit rascistisch geboren.
Tegenwoordig is het helemaal hip om te doen alsof elk mensenleven precies evenveel waard is. Maar er is geen enkel mens ter wereld die daar werkelijk zo mee omgaat.
Er is geen objectieve moraal. En jouw neiging om jouw eigen normen en waarden als zodanig te bestempelen komt zoals gezegd nogal arrogant over.quote:
HIj kan wel in een cultuur komen waar rascistisch zijn getuigt van een goede moraal. Maar de objectieve moraal leert ons anders.
Niet dat je de eerste bent die dat doet overigens... tal van religieuze leiders gingen je wat dat betreft voor. En - wellicht voor jou verrassend - die hadden allemaal verschillende normen en waarden. Wellicht is het objectief noemen van de eigen moraliteit een poging om verantwoordelijkheid voor die normen en waarden te ontkennen, ik kan er alleen naar gissen.
Voor het moment moet ik vaststellen dat je nog geen enkel argument hebt gepresenteerd. a) waarom objectieve moraliteit überhaupt zou bestaan, en b) waarom - geheel toevallig - jouw moraliteit die objectieve moraliteit zou zijn, terwijl een groot deel van de wereld er in jouw ogen 'foutieve' moraliteit op na zou houden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee dat zeg ik toch ook niet. Als iedereen het lekker vind is het objectief. Stel je voor dat lekker vinden geen kwestie van smaak was, dat is heel moeilijk, maar dan was het objectief. Je kan er niet met redeneren opkomen of iets lekker is of niet. Daarom is het appels met peren vergelijken. SMaak met moraalquote:
[..]
'Pizza is lekker' is geen natuurwet.
Eindelijk weer eens zo'n zin waarvan ik dacht dat ik 'm nooit zou schrijven.
Niet.quote:
[..]
Nee dat zeg ik toch ook niet. Als iedereen het lekker vind is het objectief.
Ze zijn prima te vergelijken. De een vindt iets goed/lekker, de ander vindt dat juist kwaad/vies. Een objectieve moraal is net zoiets als een objectieve smaak: pure flauwekul.quote:Stel je voor dat lekker vinden geen kwestie van smaak was, dat is heel moeilijk, maar dan was het objectief. Je kan er niet met redeneren opkomen of iets lekker is of niet. Daarom is het appels met peren vergelijken. SMaak met moraal
[ Bericht 26% gewijzigd door #ANONIEM op 11-07-2014 13:31:44 ]
Nee, iets is objectief wanneer het feitelijk zo is, ongeacht wat mensen vinden.quote:
[..]
Als iedereen het lekker vind is het objectief.
Een objectieve moraliteit? Lijkt mij inderdaad subjectief om te stellen dat er een objectieve moraliteit is.
Overigens, Molurus, waarom ben jij niet meer rood? Stond mooier.
Overigens, Molurus, waarom ben jij niet meer rood? Stond mooier.
B kan ik af met een citaat uit de koran:namelijk dat slecht een kleine groep van de mensen 'goed zullen leven'. A heb ik ook argumenten voor gegeven. Maar jij gaat er niet op in en blijft die objectiviteit van bepaalde zaken ontkennen. Om die vergelijking met kinderen door te trekken. Er is wel eens een expirement gedaan met kinderen laten opgroeien in wild, zonder aangeleerd gedrag-->Wolfskinderen. Die kenden zelfs emoties, namelijk verdriet. En aangezien die kinderen vaak mishandeld zijn danwel achtergelaten zijn hebben ze verdriet kunnen ontwikkelen. Objective moraal zal dan dus bestaan. Het achterlaten van een kind zou ook als goed kunnen worden gezien toch?Als een kind niet beter weet, dan had hij ook kunnen lachen. Verder , ken je bijvoorbeeld WIlliam Syndroom mensen. Mensen met een verminderd verstandelijke vermogens. Doen altijd lief tegen elkaar, kennen geen afgunst, noem maar op. De mens van nature zal een moraal ontwikkelen die wij als goed ervaren. En het kwaad in de wereld heeft voor die moraalverschillen gezorgd. Maar de objectieve moraal is de algemene, waar Kant het ook over heeft. Die van de Koran.quote:
Voor het moment moet ik vaststellen dat je nog geen enkel argument hebt gepresenteerd. a) waarom objectieve moraliteit überhaupt zou bestaan, en b) waarom - geheel toevallig - jouw moraliteit die objectieve moraliteit zou zijn, terwijl een groot deel van de wereld er in jouw ogen 'foutieve' moraliteit op na zou houden.
Tja dat is de definitie idd. Na dan is als iedereen het lekker vind ook subjectief. So What? Ik zei toch al dat smaak subjectief is. Er wordt namelijk niet over nagedachtquote:Op vrijdag 11 juli 2014 13:36 schreef Tijn het volgende:
[..]
Nee, iets is objectief wanneer het feitelijk zo is, ongeacht wat mensen vinden.
Maar goed, nu wordt je stelling dus van alle kanten onderuit gehaald en toch blijf je er blind aan vast houden. Waarom? Heb je een religie die dat voorschrijft of zo?
Wat wordt onderuitgehaald. JIj kan geen inhoudelijke discussie volgen, ik blijf erbij dat smaak en moraal appels met peren vergelijken blijft aangezien er geredeneerd moet worden om tot objectiviteit te komen. Dus wat is onderuitgehaald?quote:
Maar goed, nu wordt je stelling dus van alle kanten onderuit gehaald en toch blijf je er blind aan vast houden. Waarom? Heb je een religie die dat voorschrijft of zo?
Je stelling. Je enige argument 'als iedereen het vindt, dan is het objectief' is flauwekul.quote:
[..]
Wat wordt onderuitgehaald. JIj kan geen inhoudelijke discussie volgen, ik blijf erbij dat smaak en moraal appels met peren vergelijken blijft aangezien er geredeneerd moet worden om tot objectiviteit te komen. Dus wat is onderuitgehaald?
Maar waarom blijf je eraan vasthouden? Heb je een religie die dat voorschrijft of zo?
Wat een lulkoek. Wil jij het verschil tussen erover nadenken en smaak niet zien?quote:
[..]
Je stelling. Je enige argument 'als iedereen het vindt, dan is het objectief' is flauwekul.
Maar waarom blijf je eraan vasthouden? Heb je een religie die dat voorschrijft of zo?
Nu haal je er weer allerlei andere dingen bij.quote:
[..]
Wat een lulkoek. Wil jij het verschil tussen erover nadenken en smaak niet zien?
Maar waarom blijf je eraan vasthouden? Heb je een religie die dat voorschrijft of zo?
1.Nee, want objectieve moraal bestaat nog altijd voor mij. Het is niet wat iedereen vind, het is wat zo is.quote:
[..]
Nu haal je er weer allerlei andere dingen bij.
Maar waarom blijf je eraan vasthouden? Heb je een religie die dat voorschrijft of zo?
2. Ik ben niet praktiserend-moslim. Religie schrijft dit niet voor nee.
Als je door middel van nadenken tot moraliteit wilt komen, dan heb je toch een aantal randvoorwaarden nodig:quote:
[..]
Wat een lulkoek. Wil jij het verschil tussen erover nadenken en smaak niet zien?
1) criteria. Wanneer is iets moreel, wanneer niet. Die criteria heb ik eerlijk gezegd nog niet gehoord. Je lijkt een voorstander van het beperken van 'leed'. Maar wat dan precies 'leed' is is mij eerlijk gezegd niet duidelijk, noch waarom dat een criterium zou moeten zijn.
2) een bepaalde methodiek om door nadenken die criteria na te streven. Ook daar heb ik eerlijk gezegd nog geen invulling van gezien.
Deze twee randvoorwaarden zijn bijna onmogelijk in te vullen, en al zeker niet objectief.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Prima. Dan geloof jij in een objectieve moraal. Geen probleem.quote:
[..]
1.Nee, want objectieve moraal bestaat nog altijd voor mij.
(dat maakt jouw 'objectieve moraal' trouwens weer subjectief, maar dat terzijde)
Flauwekul.quote:Het is niet wat iedereen vind, het is wat zo is.
Dan snap ik je blinde vasthoudendheid niet. Je verdedigt zonder ook maar een enkel argument een totaal onzinnige stelling.quote:2. Ik ben niet praktiserend-moslim. Religie schrijft dit niet voor nee.
Heb je mijn voorbeelden met die Wolf-Kinderen niet gelezen? Leed is inderdaad zeer belangrijk de methodiek zal dan grofweg kunnen zijn Handelen-->Heeft leed gebracht aan mensen-->Moet anders-->Verdraagzamer door middel van elkaar niet meer pijnigen, enzquote:
[..]
Als je door middel van nadenken tot moraliteit wilt komen, dan heb je toch een aantal randvoorwaarden nodig:
1) criteria. Wanneer is iets moreel, wanneer niet. Die criteria heb ik eerlijk gezegd nog niet gehoord. Je lijkt een voorstander van het beperken van 'leed'. Maar wat dan precies 'leed' is is mij eerlijk gezegd niet duidelijk, noch waarom dat een criterium zou moeten zijn.
2) een bepaalde methodiek om door nadenken die criteria na te streven. Ook daar heb ik eerlijk gezegd nog geen invulling van gezien.
Deze twee randvoorwaarden zijn bijna onmogelijk in te vullen, en al zeker niet objectief.
Ik verdedig mijn stelling dat wat goed en kwaad is, objectief is en los van alle mensen.quote:
[..]
Prima. Dan geloof jij in een objectieve moraal. Geen probleem.
(dat maakt jouw 'objectieve moraal' trouwens weer subjectief, maar dat terzijde)
[..]
Flauwekul.
[..]
Dan snap ik je blinde vasthoudendheid niet. Je verdedigt zonder ook maar een enkel argument een totaal onzinnige stelling.
En de Koran heeft een zekere autoriteit op dit punt? Waarom?quote:
[..]
B kan ik af met een citaat uit de koran:namelijk dat slecht een kleine groep van de mensen 'goed zullen leven'.
Ik ontken inderdaad dat je daar argumenten voor hebt gegeven. kennelijk heb jij ergens iets gezegd waarvan jij denkt dat het argumenten zijn voor die stelling... ik zie het eerlijk gezegd niet.quote:
A heb ik ook argumenten voor gegeven. Maar jij gaat er niet op in en blijft die objectiviteit van bepaalde zaken ontkennen.
Dat er overeenkomsten bestaan in het gedrag van kinderen die geheel los van de maatschappij opgroeien zou somehow een argument moeten zijn voor het bestaan van objectieve moraliteit? Dat volgt daar helemaal niet uit.quote:
Om die vergelijking met kinderen door te trekken. Er is wel eens een expirement gedaan met kinderen laten opgroeien in wild, zonder aangeleerd gedrag-->Wolfskinderen. Die kenden zelfs emoties, namelijk verdriet. En aangezien die kinderen vaak mishandeld zijn danwel achtergelaten zijn hebben ze verdriet kunnen ontwikkelen. Objective moraal zal dan dus bestaan.
Er zijn ook diersoorten waarvoor dat heel goed werkt. Menselijke kinderen zijn over het algemeen erg afhankelijk van hun ouders. Maar ik zie geen reden om de ene strategie te verkiezen boven de andere. Jij wel?quote:
Het achterlaten van een kind zou ook als goed kunnen worden gezien toch?
Dat vind ik wel een erg makkelijke dooddoener.. "de mens is van nature een moreel wezen, en als dat niet zo is dan is het 'het kwaad in de wereld' en niet de mens". Een regelrechte ontkenning van de diversiteit aan morele waarden en een regelrechte ontkenning van jouw eigen subjectiviteit.quote:
Als een kind niet beter weet, dan had hij ook kunnen lachen. Verder , ken je bijvoorbeeld WIlliam Syndroom mensen. Mensen met een verminderd verstandelijke vermogens. Doen altijd lief tegen elkaar, kennen geen afgunst, noem maar op. De mens van nature zal een moraal ontwikkelen die wij als goed ervaren. En het kwaad in de wereld heeft voor die moraalverschillen gezorgd. Maar de objectieve moraal is de algemene, waar Kant het ook over heeft. Die van de Koran.
Dit is de eerste keer dat ik het meemaak dat iemand aan Kant refereert om te pleiten voor de Koran. Dat is wel heel exotisch als je het mij vraagt. Zeker aangezien respect voor de autonomie van personen bepaald niet gangbaar is in de Islam.quote:
Maar de objectieve moraal is de algemene, waar Kant het ook over heeft. Die van de Koran.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het wordt steeds gekker...quote:
[..]
Ik verdedig mijn stelling dat wat goed en kwaad is, objectief is en los van alle mensen.
Daar heb ik ook op gereageerd, dus dan kun je er redelijk vanuit gaan dat ik het heb gelezen.quote:
[..]
Heb je mijn voorbeelden met die Wolf-Kinderen niet gelezen?
Heb je wel gelezen wat ik schreef?quote:
Leed is inderdaad zeer belangrijk de methodiek zal dan grofweg kunnen zijn Handelen-->Heeft leed gebracht aan mensen-->Moet anders-->Verdraagzamer door middel van elkaar niet meer pijnigen, enz
1) Wat is leed?
2) Waarom zou dat een criterium moeten zijn?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bestaat goed en kwaad überhaupt ook zonder mensen?quote:
[..]
Ik verdedig mijn stelling dat wat goed en kwaad is, objectief is en los van alle mensen.
Nee, ik bedoel los van wat wij vindenquote:Op vrijdag 11 juli 2014 14:42 schreef Tijn het volgende:
[..]
Bestaat goed en kwaad überhaupt ook zonder mensen?
Moraal los van wat mensen vinden bestaat niet. Moraal is door mensen bedacht, dus zonder mensen geen moraal.quote:
[..]
Nee, ik bedoel los van wat wij vinden
