Intelligent en toch gelovig #6

quote:

Op donderdag 10 juli 2014 18:29 schreef Molurus het volgende:
Wellicht dat je, gedeeltelijk, een bondgenoot hebt in deze wereldberoemde atheïst:

Sam Harris: Science can answer moral questions

Maar ook in zijn visie blijf je afhankelijk van de vraag 'wat is menselijk welzijn?' die vraag kan niet onafhankelijk van context worden beantwoord, en is en blijft derhalve relatief. Bovendien... waarom zou 'menselijk welzijn' überhaupt een criterium moeten zijn? En waarom zou het het enige criterium moeten zijn? Beide vragen die Harris niet kan of zelfs maar probeert te beantwoorden.

Je moet geen filmpjes kijken maar boeken lezen: 'The Moral Landscape' van Sam Harris. Een aanrader. En ik ben het helemaal met hem eens.
Maar ook met jou ben ik het eens. Gegeven het materialisme heeft zijn argument inderdaad geen grond.
Maar aangezien zijn argument juist is, moet de conclusie wel zijn dat het materialisme onjuist is.

quote:

Op donderdag 10 juli 2014 19:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Precies. In een debat gebruik je argumenten, geen ad homs.

Dat is geen ad hom. Een ad hominem gaat uit van de persoon, en gaat van daaruit naar een argument. Mijn tekst gaat uit van je argument en trekt daaruit een conclusie over jouw kennis van de geschiedenis.
Toegegeven, die conclusie is provisorisch, en bewijs vooral mijn ongelijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 10-07-2014 19:33:26 ]

quote:

Op donderdag 10 juli 2014 19:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik heb eerlijk gezegd niet de indruk dat dit ook maar iets met materialisme vs immaterialisme te maken heeft.

Ja juist wel. Zie je eigen post.

Misschien is het voor veel mensen de eenvoudigste weg om in de gebruikelijke religie hun behoefte aan spiritualiteit te vinden. Niet iedereen heeft de tijd, energie of capaciteit om zelf antwoorden te vinden.

quote:

Op donderdag 10 juli 2014 19:31 schreef Peripeteia het volgende:
Misschien is het voor veel mensen de eenvoudigste weg om in de gebruikelijke religie hun behoefte aan spiritualiteit te vinden. Niet iedereen heeft de tijd, energie of capaciteit om zelf antwoorden te vinden.

Helemaal waar denk ik.

Weet even niet hoe ik je kan quoten Molurus,waar moet ik op klikken?

Je kunt mensen die spirituele behoefte toch niet kwalijk nemen?
Die spirituele behoefte is volgens mij in ieder mens aanwezig en een integraal onderdeel van het bewustzijn van een individu.
Maar niet iedereen is even 'bekwaam' of ontwikkeld zou ik willen zeggen in het vervullen van die behoefte.

Ik zie de 'magische' beantwoording van spirituele vraagstukken zoals je in primitievere gemeenschappen en de abrahamitische religies ziet voor het gemak als de eerste tree in antwoorden omtrent onze plaats in de kosmos.

Ik kan het men niet kwalijk nemen, jammer vind ik het wel.

quote:

Op donderdag 10 juli 2014 19:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ten aanzien van de inhoud was het een ad hominem.

Een argument had kunnen zijn: wat je daar zegt klopt niet, want... dit en dit zijn de feiten, etc. Wellicht dat dat was wat je wilde zeggen, maar in plaats daarvan plaats je een persoonlijke aanval. Daar heb ik dan verder ook weinig op te zeggen.

Je bent wel gevoelig hoor. Het was geen aanval op jou maar een aanval op je kennis van de historie.
En dat is niet irrelevant. Je kennis van de historie bepaalt voor een deel je mening.
Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeelt wordt, om in de geest van de topic te blijven ;-)

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 10-07-2014 20:19:30 ]

quote:

Op donderdag 10 juli 2014 19:09 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Argument?

Precies.
(Edit, grappig ik had molurus nog niet gelezen)

quote:

Op donderdag 10 juli 2014 18:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

En daar bovenop... ik verwerp ook het idee dat religie moraliteit verschaft. Dat mensen dat geloven, dat zal best. Maar: het is een empirisch feit dat de moraliteit van gelovigen niet noemenswaardig verschilt van die van ongelovigen en andersgelovigen. De specifieke cultuur waarbinnen mensen leven is (gelukkig) bepalend voor hun moraliteit, en niet hun religie.

[..]

Ten eerste is 'elkaar kwaad doen' nogal gevoelig voor interpretatie. Maar los daarvan... wat je hier zegt is gewoon ronduit naïef. Ik neem aan dat je bekend bent met bijvoorbeeld vrouwenbesnijdenis, of wat te denken van het lumineuze gebruik om mensen te stenigen? Ooit was dat binnen het Christendom de normaalste zaak van de wereld en had niemand zoiets van 'jeetje... wat slecht dat we dit doen'.

Of recenter: homodiscriminatie. Dat wij de discriminatie van homoseksuelen zijn gaan verwerpen is pas vrij recent. En eerder ondanks dan dankzij religie. Daarvoor werd homoseksualiteit gezien als immoreel en voelde niemand zich slecht over het discrimineren van homo's. En nu nog steeds heb ik niet de indruk dat weigerambtenaren zich ergens voor schamen.

Dan is er natuurlijk nog de doodstraf. Wij vinden het immoreel, maar denk jij dat er ook maar 1 rechter of beul in de VS is die zich daar schuldig over voelt?

Dus waar jij het idee vandaan haalt dat al die culturen op dat vlak gelijk en onveranderlijk zijn is voor mij een raadsel. Die 'objectieve moraliteit' waar jij van spreekt is compleet een fantasie. Het bestaan daarvan is direct strijdig met alle feiten.

Wellicht dat je, gedeeltelijk, een bondgenoot hebt in deze wereldberoemde atheïst:

Sam Harris: Science can answer moral questions

Maar ook in zijn visie blijf je afhankelijk van de vraag 'wat is menselijk welzijn?' die vraag kan niet onafhankelijk van context worden beantwoord, en is en blijft derhalve relatief. Bovendien... waarom zou 'menselijk welzijn' überhaupt een criterium moeten zijn? En waarom zou het het enige criterium moeten zijn? Beide vragen die Harris niet kan of zelfs maar probeert te beantwoorden.

volgens mij praten we langselkaar heen. Ik heb niet ontkend dat er veel gebruiken en culturen die in westerse ogen achterlijk zijn. En wat jij noemt,de doodstraf en het homohuwelijk zijn eigenlijk de laatste obstakels op weg naar een objectieve moraliteit. EN natuurlijk zijn er mensen die leed doen. Maar die worden er ook voor gestraft geloof k.

quote:

Op donderdag 10 juli 2014 16:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Tja, als je met definities gaat goochelen heb je altijd gelijk.

wat n lulkoek. Besnijdenis bij mannen schijnt een verminderd risico voor soas op te leveren. Vrouwenbescheidenis heeft ook zn voordelen maar is desalniettemin verwerpelijk. Iedereen met normaal verstand zou dit verafschuwen nogmaals:er zijn er genoeg die het kwade beoefenen. En afstraffing voor dit soort zaken brengt ons bij objectieve moraliteit

quote:

Op donderdag 10 juli 2014 23:34 schreef bechirti het volgende:
En wat jij noemt,de doodstraf en het homohuwelijk zijn eigenlijk de laatste obstakels op weg naar een objectieve moraliteit.

Zouden jaïnisten of veganisten daar ook zo over denken? Moraliteit blijft altijd subjectief.

quote:

Op donderdag 10 juli 2014 23:48 schreef highender het volgende:

[..]

Zouden jaïnisten of veganisten daar ook zo over denken? Moraliteit blijft altijd subjectief.

dus jij denkt niet dat als je de tijd 10000 jaar terugdraait uiteindelijk nagenoeg dezelfde moraliteit als de onze zich zal ontwikkelen? Is niet zo toevallig allemaal...

quote:

Op donderdag 10 juli 2014 23:42 schreef bechirti het volgende:

[..]

wat n lulkoek. Besnijdenis bij mannen schijnt een verminderd risico voor soas op te leveren. Vrouwenbescheidenis heeft ook zn voordelen maar is desalniettemin verwerpelijk. Iedereen met normaal verstand zou dit verafschuwen nogmaals:er zijn er genoeg die het kwade beoefenen. En afstraffing voor dit soort zaken brengt ons bij objectieve moraliteit

Preventieve tonsilverwijdering is jaren geleden in Nederland al gestopt, waarom zou je dan een preventieve besnijdenis bij kinderen gaan promoten? Dit lijkt me nu typisch iets om als volwassene zelf over te beslissen. Net als preventieve borstamputatie.

Gulden regel:

"Behandel anderen zoals je door hen behandeld wil worden."

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 00:09 schreef bechirti het volgende:
dus jij denkt niet dat als je de tijd 10000 jaar terugdraait uiteindelijk nagenoeg dezelfde moraliteit als de onze zich zal ontwikkelen? Is niet zo toevallig allemaal...

In het geval dat de belangen min of meer hetzelfde zijn zou dat best kunnen, maar dat maakt de moraal niet objectief.

quote:

Op donderdag 10 juli 2014 23:42 schreef bechirti het volgende:

[..]

wat n lulkoek. Besnijdenis bij mannen schijnt een verminderd risico voor soas op te leveren.

Die voordelen voor mannenbesnijdenis schijnen nogal mee te vallen.

quote:

Vrouwenbescheidenis heeft ook zn voordelen maar is desalniettemin verwerpelijk.

Dat is alleen maar jouw mening.

quote:

Iedereen met normaal verstand zou dit verafschuwen nogmaals:er zijn er genoeg die het kwade beoefenen. En afstraffing voor dit soort zaken brengt ons bij objectieve moraliteit

Ik vind iedere vorm van straf verwerpelijk. Ik vind dat mensen vanzelf moeten leren.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 00:09 schreef bechirti het volgende:

dus jij denkt niet dat als je de tijd 10000 jaar terugdraait uiteindelijk nagenoeg dezelfde moraliteit als de onze zich zal ontwikkelen? Is niet zo toevallig allemaal...

Indien de geschiedenis van de mens op exact dezelfde wijze zou zijn verlopen, zal ook op dezelfde wijze de moraliteit zich ontwikkeld hebben. Dat deze geschiedenis zich exact op dezelfde wijze zou herhalen, dat zou pas ' niet toevallig zijn '.

Komt door een mindfuck. Als je tegen jezelf blijft zeggen dat bomen eigenlijk paars zijn, samen met andere mensen, gaat dat ook wel werken.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 08:28 schreef firefly3 het volgende:
Komt door een mindfuck. Als je tegen jezelf blijft zeggen dat bomen eigenlijk paars zijn, samen met andere mensen, gaat dat ook wel werken.

Mee eens. Zo werkt dat ook bij religies.

Gelovigen zijn niet van deze wereld.

Joh 17;14 14 Ik heb hun uw woord gegeven. De wereld haat hen, omdat ze niet bij de wereld horen, zoals ook ik niet bij de wereld hoor.

Dingen van de Geest zijn niet begrepen door aardse mensen en daardoor aanzien als dwaasheid.

Maar de natuurlijke mens neemt de dingen van de Geest van God niet aan, want ze zijn dwaasheid voor hem. Hij kan ze ook niet leren kennen, omdat ze geestelijk beoordeeld worden. (1 Korinthe 2:14) De ongeestelijke mens is tot op het bot aangetast door de zonde. Hij neemt het Woord niet aan omdat hij er niets van moet hebben en een vijand is. Het is dwaasheid voor hem. De geest is in zichzelf dood en zondig. Je kunt tegen je ongelovige vrienden of op de preekstoel preken, preken en preken, maar dat is niet genoeg. De mens is geestelijk doof. (2 Korinthe 4:3,4) En de grote vijand van God, de satan, doet er alles aan wat in zijn vermogen ligt om de mens af te houden van het Woord, en probeert ervoor te zorgen dat zij die het Woord wel horen het niet begrijpen. Dat ligt niet aan hun verstandelijke vermogens. Ze kunnen enorme kennis hebben, maar voor de geestelijke betekenis van de teksten uit het Woord zijn ze blind. Maar ook nadat we tot de Heere zijn gekomen hebben we niet meteen zicht op alles. Neem bijvoorbeeld de Emmaüsgangers. Jezus opent de Schriften en begint het ze uit te leggen. Toen opende Hij hun ogen en pas toen begrepen ze het. Ze hadden een leraar nodig, en in hun geval was dat Jezus.

http://cornelishendriksen(...)zwaard-van-de-geest/

De ongelovigen zijn van de wereld en hebben wereldse wijsheid maar begrijpen de dingen der geest niet.

“ Maar het is zoals geschreven staat: ‘Wat het oog niet heeft gezien en het oor niet heeft gehoord, wat in geen mensenhart is opgekomen, dat heeft God bestemd voor wie hem liefheeft.’ God heeft ons dit geopenbaard door de Geest, want de Geest doorgrondt alles, ook de diepten van God. Wie is in staat de mens te kennen, behalve de geest van de mens? Zo is alleen de Geest van God in staat om God te kennen. Wij hebben niet de geest van de wereld ontvangen, maar de Geest die van God komt, opdat we zouden weten wat God ons in zijn goedheid heeft geschonken. Daarover spreken wij, niet op een manier die ons door menselijke wijsheid is geleerd, maar zoals de Geest het ons leert: wij verklaren het geestelijke met het geestelijke. Een mens die de Geest niet bezit, aanvaardt niet wat van de Geest van God komt, want voor hem is het dwaasheid. Hij kan het ook niet begrijpen, omdat het geestelijk moet worden beoordeeld. Maar een mens die de Geest wel bezit, kan alles beoordelen, en zelf wordt hij door niemand beoordeeld. Er staat immers geschreven: ‘Wie kent de gedachten van de Heer, zodat hij hem zou kunnen onderwijzen?’ Welnu, onze gedachten zijn die van Christus.” (1 Corinthiërs 2:9-16 NBV)

Intelligentie en intelligentie zijn twee.

Precies, als het niet gelooft, heb je het licht gewoon niet gezien...



Arrogantie ten top. Vergelijkbaar met de vermeende morele superioriteit van sommige mensen ter linkerzijde van het politieke spectrum

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 09:17 schreef Jigzoz het volgende:
Och Jezus... Gaan we het nu weer over 'objectieve moraal' hebben?

Kan iemand die in die flauwekul gelooft me misschien vertellen wat objectief gezien lekker eten is? Ik weet nog niks voor vanavond.

Pizza.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 09:20 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Mwoah...

Alleen voor vrijdagavond 11 juli 2014.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 09:25 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Maar als ik nu ga stellen dat ik pizza vanavond geen zin in pizza heb, dan ga ik in tegen objectiviteit en dat zou dom zijn.

Je zou moreel verplicht zijn vanavond pizza te eten. Ben je lekker mee dan

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 10:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wie of wat bedoel je precies met 'de onze'? Het klinkt alsof je denkt dat we allemaal dezelfde morele waarden hebben op deze planeet. Zie je de culturele variatie daarin echt niet?

En die variatie zal over een paar duizend jaar nog steeds wel bestaan. (Maar er weer anders uitzien.) Iemand die over een paar jaar duizend leeft zal dit gesprek vermoedelijk zien als een uitwisseling van zeer barbaarse ideeën.

De moraal die ook inde boeken nagestreefd wordt is de objectieve moraal. Ik geloof(mijn geloofsovertuiging) dat het kwade en goede zo is zoals dat door vroegere profeten zijn gedefinieerd. En dat maakt het nog niet subjectief, want: Een ieder mens kan een eigen moraal hebben, maar dat kan het verkeerde moraal zijn.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 12:39 schreef bechirti het volgende:

[..]

De moraal die ook inde boeken nagestreefd wordt is de objectieve moraal. Ik geloof(mijn geloofsovertuiging) dat het kwade en goede zo is zoals dat door vroegere profeten zijn gedefinieerd. En dat maakt het nog niet subjectief, want: Een ieder mens kan een eigen moraal hebben, maar dat kan het verkeerde moraal zijn.

Dat is dus wel subjectief, moraal is niet zwart-wit maar 50 tinten grijs.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 09:17 schreef Jigzoz het volgende:
Och Jezus... Gaan we het nu weer over 'objectieve moraal' hebben?

Kan iemand die in die flauwekul gelooft me misschien vertellen wat objectief gezien lekker eten is? Ik weet nog niks voor vanavond.

Jij haalt er allemaal dingen bij die er niks mee te maken hebben? Over smaak valt niet te twisten, duh. Maar twist iemand met een gezond verstand aan deugden(Positieve benaming=objectief dus!) als: Eerlijkheid, Betrouwbaarheid, Vriendelijkheid?, ja mensen die tegen beter weten in juist het tegenovergestelde gedragen.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 12:43 schreef bechirti het volgende:

[..]

Jij haalt er allemaal dingen bij die er niks mee te maken hebben? Over smaak valt niet te twisten, duh. Maar twist iemand met een gezond verstand aan deugden(Positieve benaming=objectief dus!) als: Eerlijkheid, Betrouwbaarheid, Vriendelijkheid?, ja mensen die tegen beter weten in juist het tegenovergestelde gedragen.

Het punt is dat wat de een vriendelijk vindt, de ander juist onbeschoft vindt.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 12:43 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dat is dus wel subjectief, moraal is niet zwart-wit maar 50 tinten grijs.

Nee, want als je aan iedereen vraagt op de wereld welke van de twee is beter. In de koran staat ook een rijtje met tegenhangers van gedragingen(k ken ze niet uit mijn hoofd maar komt ongeveer neer op dit): Jaloezie/Verdraagzaamheid Vriendelijkheid/Hoogmoedigheid Eerlijkheid/Oneerlijkheid. Noem mij maar een cultuur die de laatste optie als moralistisch goed kiest.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 12:46 schreef Tijn het volgende:

[..]

Het punt is dat wat de een vriendelijk vindt, de ander juist onbeschoft vindt.

Juist, en dat zijn dus gebruiken en cultuur verschillen die weinig met moraliteit te maken hebben. Jij doelt waarsch op voorbeelden als het verschil in solidariteitssystemen. In Spanje spreekt iedereen elkaar aan met jij en in westen nemen we afstand door een beleefdheidsvorm. Maar dit heeft niks met moraliteit te maken.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 12:46 schreef bechirti het volgende:

[..]

Nee, want als je aan iedereen vraagt op de wereld welke van de twee is beter. In de koran staat ook een rijtje met tegenhangers van gedragingen(k ken ze niet uit mijn hoofd maar komt ongeveer neer op dit): Jaloezie/Verdraagzaamheid Vriendelijkheid/Hoogmoedigheid Eerlijkheid/Oneerlijkheid. Noem mij maar een cultuur die de laatste optie als moralistisch goed kiest.

Als een Brit tegen je zegt "Oh, that's an interesting idea", dan kun je denken dat hij je input waardeert, maar in feite bedoelt-ie dat hij het een vreselijk slecht idee vindt. Dat zegt-ie echter niet zo, want dat is onbeschoft in de Britse cultuur. Maar jij zou het als Nederlander oneerlijk kunnen vinden van die Brit.

Dat is het probleem. Zowel de Brit als de Nederlander gedragen zich volgens de in hun ogen best mogelijke moraliteit, maar ze zijn het niet eens over de invulling daarvan.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 12:49 schreef Tijn het volgende:

[..]

Als een Brit tegen je zegt "Oh, that's an interesting idea", dan kun je denken dat hij je input waardeert, maar in feite bedoelt-ie dat hij het een vreselijk slecht idee vindt. Dat zegt-ie echter niet zo, want dat is onbeschoft in de Britse cultuur. Maar jij zou het als Nederlander oneerlijk kunnen vinden van die Brit.

Dat is het probleem. Zowel de Brit als de Nederlander gedragen zich volgens de in hun ogen best mogelijke moraliteit, maar ze zijn het niet eens over de invulling daarvan.

Nogmaals dat is geen moraal. Het bovenliggende moraal van dit voorbeeld is respect voor elkaar hebben/vriendelijkheid

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 12:49 schreef bechirti het volgende:

[..]

Maar dit heeft niks met moraliteit te maken.

Dat heeft juist alles met moraliteit te maken. Moraliteit draait om wat acceptabele omgangsvormen zijn en wat niet.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 12:50 schreef bechirti het volgende:

[..]

Nogmaals dat is geen moraal. Het bovenliggende moraal van dit voorbeeld is respect voor elkaar hebben/vriendelijkheid

Maar de Nederlander vindt dat de Brit geen respect heeft voor hem, omdat-ie niet zegt wat-ie denkt. En als de Nederlander dat zegt, vindt de Brit hem onvriendelijk. Terwijl ze vanuit hun eigen perspectief moreel juist handelen, vinden ze van elkaar dat ze moreel onjuist handelen.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 12:50 schreef Tijn het volgende:

[..]

Dat heeft juist alles met moraliteit te maken. Moraliteit draait om wat acceptabele omgangsvormen zijn en wat niet.

Kijk we zitten nu ook in de knoei met de definitie van moraal.FF snel van wiki: Daarentegen is tribale moraal normatief, het legt de normen van het collectieve op aan het individu. Deze normen zijn echter arbitrair, cultureel afhankelijk en 'flexibel', terwijl territoriale moraal zich richt op regels die universeel en absoluut zijn, zoals Kants 'categorische imperatief' . Jij hebt t waarschijnlijk over categorie 2, ik over 1

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 12:51 schreef Tijn het volgende:

[..]

Maar de Nederlander vindt dat de Brit geen respect heeft voor hem, omdat-ie niet zegt wat-ie denkt. En als de Nederlander dat zegt, vindt de Brit hem onvriendelijk. Terwijl ze vanuit hun eigen perspectief moreel juist handelen, vinden ze van elkaar dat ze moreel onjuist handelen.

Dat zou best kunnen. Maar dat is dan een cultuurverschil. Om het begrip kwaad er nogmaals een bij te halen. Iedereen bedoelt het goed, dus geen kwade bedoelingen. Intentie is belangrijk aspect hier

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 12:55 schreef bechirti het volgende:

[..]

Dat zou best kunnen. Maar dat is dan een cultuurverschil. Om het begrip kwaad er nogmaals een bij te halen. Iedereen bedoelt het goed, dus geen kwade bedoelingen. Intentie is belangrijk aspect hier

Maar hoe weet je wat iemands intentie is? Er is geen verschil tussen een goede of een slechte intentie op de uitvoering van een daad.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 12:48 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Marokkaanse jongetjes van 15/16.

Precies, en die verafschuwen met ze allen toch ook, omdat we(het overgrote merendeel) vinden dat hun moraal tegen de gebruikelijke(ofwel objectieve) moraal ingaat.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 12:58 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Maar dat maakt het niet objectief.

Nouja ik noem de moraal(of omdat die definitie niet waterdicht is) het verschil in goed en kwaad die de meerderheid en iemand met verstand na redeneren vaststelt objectief.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 12:57 schreef Tijn het volgende:

[..]

Maar hoe weet je wat iemands intentie is? Er is geen verschil tussen een goede of een slechte intentie op de uitvoering van een daad.

Nee klopt. Dit kan je niet weten. Maar wat is je punt?

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 13:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daarmee verklaar je je eigen moraal voor objectief. Ik zou dat haas arrogant noemen. Waarom zou jouw moraal beter of objectiever zijn dan die van mensen die er andere morele waarden op nahouden?

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 13:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daarmee verklaar je je eigen moraal voor objectief. Ik zou dat haas arrogant noemen. Waarom zou jouw moraal beter of objectiever zijn dan die van mensen die er andere morele waarden op nahouden?

Dit heb ik al uitgelegd. Objectief=dat iedereen met verstand redeneren erachter komt wat het goede is. Nogmaals. Ken jij culturen die Oneerlijkheid boven Eerlijkheid en Jaloezie boven Verdraagzaamheid verkiezen als ware goeddoen.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 13:03 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Zo kun je het wel noemen, maar dat is net zoiets als zeggen dat drop objectief gezien lekker is.

Nee, ik heb t gevoel dat ik herhaling val. Maar kzal het nog een keer proberen te verduidelijken. Het feit dat 99% pizza lekker vind maakt het nog niet objectief. Het feit dat 100% weet dat aardig doen beter is dan onaardig doen maakt het wel objectief. Dat mensen het tegen beter weten in toch doen en daar mischien beter van worden of wat dan ook heeft hier niks mee te maken.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 13:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ten eerste moet je het dan eens zijn over wat wenselijk is en wat niet. Die uitgangspunten zijn per definitie niet objectief. Ten tweede... als je het daar al over eens wordt komen verschillende mensen met 'verstandig denken' niet noodzakelijk tot dezelfde conclusies. 'Verstand' definiëren als datgene dat tot jouw conclusies leidt vind ik toch net even te simplistisch. (En arrogant.)

[..]

Waarom schrijf je die woorden met hoofdletter?

Los daarvan... voorbeelden van andere culturen met andere normen en waarden had ik al genoemd.

Maar jij noemt normen en waarden van culturen die door redeneren, en ja dat is ook simplistisch, want het is niet zo moeilijk hier achter te komen, dan wel door empirisch waar te nemen dat iemand leed ondergaat, (dus voor mij de objectiefe moraal) negeren. Natuurlijk zijn die culturen er. Noem jij maar eens iets wat in de koran en bijbel staat wat jij qua gedrag verafschuwt.

Nee hoor. Als 100% pizza lekker vindt, dan blijft 'pizza is lekker' subjectief.
[/quote]

Klopt, maar door redeneren kan je nooit objectiviteit vaststellen. Dan kun je door middel van deductie zeggen dat het wel erg waarschijnlijk is en dicht bij objectieve waarheid komt maar geheel objectief wordt het niet.

[b][quote] [b]Op vrijdag 11 juli 2014 13:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zie je de paradox in het onderstreepte nou echt niet?
[/quote]

De formulering komt suf over maar ik bedoel hiermee gewoon wat ik bedoel met objectieve moraliteit.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 13:17 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Eh... Watteh?

Ik geef je gelijk.Het blijft subjectief. Schijnt echter na het vernietigen van de aarde iedereen pizza lekker te hebben gevonden, zonder uitzondering, dan is het objectief.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 13:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je geeft daar, wat mij betreft terecht, aan dat het niet gaat om een echt objectieve moraal, maar jouw eigen subjectieve notie daarvan.

Ik snap dat het pijnlijk is om daarmee geconfronteerd te worden.

Nee, ik ben niet hardleers ofzo, maar doe niet kinderachtig en laat dat voor mij weg. Dus empirisch waarneembaar en door middel van redeneren. Een kind wordt nooit rascistisch geboren. HIj kan wel in een cultuur komen waar rascistisch zijn getuigt van een goede moraal. Maar de objectieve moraal leert ons anders.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 13:20 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nee, dan is het nog steeds subjectief.

Nee. Dan werkt het net als een natuurwet. Dan is het namelijk zo. Het is toch ook niet subjectief dat de je dood gaat.