F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Maar dat is dus de kern van de zaak, en niet of je het een sprookje of een verzonnen verhaal noemt, of wat dan ookquote:
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Reli- gebazel !quote:Op donderdag 10 juli 2014 13:55 schreef sjoemie1985 het volgende:
onderstaande tekst uit romeinen 5 zegt ook genoeg over het leven onder de wet en leven onder de genade.
[..]
Als goed en kwaad ook bestaan zonder dat god daar invulling aan geeft, dan is god dus irrelevant.quote:
[..]
Dus, dan zou het er los van staan.
Dat wij mensen alleen kennis hiervan kunnen hebben via god is een drogreden, op die manier kun je alles wel op god pinnen.
Zonde is een typisch christelijk begrip.quote:
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dan is het toch niet ingewikkeld? Dan is het duidelijk welke kant van het dilemma jij kiest:quote:
[..]
Ja ik weet het het is heel moeilijk te begrijpen, maar stel: Er is geen god. Dan nog is er een objectieve goedheid waar je niet aan ontkomt. Dus, dan zou het er los van staan.
Het goede is objectief goed, onafhankelijk van God en zijn creatie.
Het probleem van die kant van het dilemma is:
Kennelijk heeft God daarin geen keuze. Hij wordt daarmee een speelbal van een objectieve goedheid waar hij zelf geen invloed op kan uitoefenen.
En dan is de vraag: wat is eigenlijk de morele functie van zo'n God?
Zelf ben ik atheist, dus ik volg dit model helemaal niet. Ik ben voor goed en kwaad niet afhankelijk van een objectieve moraliteit, noch van een God.quote:
Maar dat die goedheid goed is komt door geweten die je van GOD gekregen hebt Probeer jij je eens een gewetensloze wereld voor te stellen. Waar mensen elkaar afmaken en lichamelijk pijn doen.
Ik verwerp het hele idee van objectieve moraliteit. Moraliteit bestaat alleen binnen de grenzen van een specifiek soort sociale gemeenschap, en is afhankelijk daarvan.quote:
JIj kan ervoor kiezen dat het goed is kwaad te doen, maar dan nog ontkom je niet aan de objectieve goedheid. Je zou kunnen zeggen dat die goedheid door gedrag en historie bepaald is en dat die ontwikkeling niet arbitrair aangezien er niet zomaar willekeurig bepaald is wat slecht en goed is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
jij noemt gewoon alles reli-gebazel.quote:
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
quote:
Zelf ben ik atheist, dus ik volg dit model helemaal niet. Ik ben voor goed en kwaad niet afhankelijk van een objectieve moraliteit, noch van een God.
Ik verwerp het hele idee van objectieve moraliteit. Moraliteit bestaat alleen binnen de grenzen van een specifiek soort sociale gemeenschap, en is afhankelijk daarvan.
Jij negeert mijn vragen en mijn antwoorden.quote:
jij noemt gewoon alles reli-gebazel.
mijn bron van waarheid is gewoon de Bijbel
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
En nu nog inhoudelijk er iets van begrijpen. Dat zou een pak schelen. Moet je van een atheļst hebben.quote:
mijn bron van waarheid is gewoon de Bijbel
nou ja het is misschien niet helemaal dat je niet beantwoord maar meer dat je telkens zegt dat het of gebazel is of dat ik dat anders zou moeten zien.quote:
maar als ik dat zou doen dan klopt het niet meer met de bijbel.
zoals deze quote
je denkt dat het een misvatting is maar voor mij is dat niet zo.quote:
[..]
Waar staat dat ergens in het N.T. ? Ik denk dat dit een misvatting is hoor.
Ik geloof dat ik onder de genade van Jezus leef.
En mensen kunnen wel kijken naar alle ellende in de wereld en zich afvragen waarom God daar niks aan doet.
maar ik vraag mij dan af hoe iemand die zelf niet geloofd kan gaan oordelen over wat God wel of niet doet.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
velen hier zeggen gewoon continu van neeee, dat moet je niet zo zien maar juist zo.
maar als ik zeg dat dat niet zo is, maar dat je het anders moet zien.
wordt het ook meteen als gebazel of sprookje o.i.d. afgedaan.
Ik vraag mij dan toch echt af wat er voor nodig is dat jullie het juist wel (weer) gaan geloven.
Omdat een aantal van jullie het geloof aan de kant hebben geschoven.
maar als ik zeg dat dat niet zo is, maar dat je het anders moet zien.
wordt het ook meteen als gebazel of sprookje o.i.d. afgedaan.
Ik vraag mij dan toch echt af wat er voor nodig is dat jullie het juist wel (weer) gaan geloven.
Omdat een aantal van jullie het geloof aan de kant hebben geschoven.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dan TOCH telkens een antwoord en meer dan enkel ' gebazel ' ! En op dat ' anders zien ' is het telkens radiostilte !quote:
nou ja het is misschien niet helemaal dat je niet beantwoord maar meer dat je telkens zegt dat het of gebazel is of dat ik dat anders zou moeten zien.
Omdat jij de tekst niet begrijpt, gezien je dit door een gekleurde bril ziet, gezien je die teksten letterlijk leest zoals een westerling en de symboliek erachter niet begrijpt, gezien je feiten en nadien geschreven fictie niet uit elkaar kan houden en totaal analfabeet bent betreft de ontstaansgeschiedenis van het christendom. DAT is de reden !quote:maar als ik dat zou doen dan klopt het niet meer met de bijbel.
zoals deze quote
Daar is dan weer die gekleurde bril.quote:je denkt dat het een misvatting is maar voor mij is dat niet zo.
Ik geloof dat ik onder de genade van Jezus leef.
Dat is dan weer kennis hebben van de ontstaansgeschiedenis van religie.quote:En mensen kunnen wel kijken naar alle ellende in de wereld en zich afvragen waarom God daar niks aan doet.[:quote]
En dit is dan weer reli-gebazel.
[quote]maar ik vraag mij dan af hoe iemand die zelf niet geloofd kan gaan oordelen over wat God wel of niet doet.
Snap je het nu of nog steeds niet ?
Om reden dat jij geen enkele, maar dan ook geen enkele onderbouwing kunt geven van wat jij geloofd. Jouw visie hierop staat gelijk of heeft het gehalte van een sprookje en blinkt uit in naļviteit.quote:
velen hier zeggen gewoon continu van neeee, dat moet je niet zo zien maar juist zo.
maar als ik zeg dat dat niet zo is, maar dat je het anders moet zien.
wordt het ook meteen als gebazel of sprookje o.i.d. afgedaan.
Doe geen moeite. Ik draag geen donkere bril en ken de geschiedenis erachter.quote:Ik vraag mij dan toch echt af wat er voor nodig is dat jullie het juist wel (weer) gaan geloven.
En vervangen door weten. Moet je wel wat moeite voor doen hoor !quote:Omdat een aantal van jullie het geloof aan de kant hebben geschoven.
Of je nou moslim bent, boedhist of welk geloof dan ook, ze hebben allemaal met moraal gedrag te maken. En ik snap niet hoe je zoiets kan verwerpen. Sociale gemeenschappen zijn ontzettend verschillend, opvattingen, gebruiken noem maar op. Maar er is geen enkele sociale gemeenschap waar elkaar kwaad doen voorkomt zonder een slecht geweten daarover te hebben.quote:
Ik verwerp het hele idee van objectieve moraliteit. Moraliteit bestaat alleen binnen de grenzen van een specifiek soort sociale gemeenschap, en is afhankelijk daarvan.
[/quote]
Dat is duidelijk. De vraag is: wat maakt de bijbel een betrouwbare bron van informatie over de waarheid?quote:
mijn bron van waarheid is gewoon de Bijbel
Kansloze missie sjoemie, rationality is a bitch, voor evangelisten dan.quote:
Ik vraag mij dan toch echt af wat er voor nodig is dat jullie het juist wel (weer) gaan geloven.
waar haal je vandaan dat het fictie is dan?quote:
[..]
Dan TOCH telkens een antwoord en meer dan enkel ' gebazel ' ! En op dat ' anders zien ' is het telkens radiostilte !
[..]
Omdat jij de tekst niet begrijpt, gezien je dit door een gekleurde bril ziet, gezien je die teksten letterlijk leest zoals een westerling en de symboliek erachter niet begrijpt, gezien je feiten en nadien geschreven fictie niet uit elkaar kan houden en totaal analfabeet bent betreft de ontstaansgeschiedenis van het christendom. DAT is de reden !
[..]
Daar is dan weer die gekleurde bril.
[..]
Dat is dan weer kennis hebben van de ontstaansgeschiedenis van religie.
Snap je het nu of nog steeds niet ?
En hoe weet je dat die ontstaansgeschiedenis die jij kent klopt?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
wat maakt dan geschriften van plato betrouwaar?quote:Op donderdag 10 juli 2014 15:47 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dat is duidelijk. De vraag is: wat maakt de bijbel een betrouwbare bron van informatie over de waarheid?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
[/quote]quote:
[..]
Of je nou moslim bent, boedhist of welk geloof dan ook, ze hebben allemaal met moraal gedrag te maken. En ik snap niet hoe je zoiets kan verwerpen. Sociale gemeenschappen zijn ontzettend verschillend, opvattingen, gebruiken noem maar op. Maar er is geen enkele sociale gemeenschap waar elkaar kwaad doen voorkomt zonder een slecht geweten daarover te hebben.
Maar wat dan wel of niet kwaad doen is, is voor die gemeenschappen verschillend. Uithuwelijken? Besnijden van jongens? Meisjes?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Mijn kennis van goed en kwaad komt van eva.quote:
mijn bron van waarheid is gewoon de Bijbel
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Maar wat dan wel of niet kwaad doen is, is voor die gemeenschappen verschillend. Uithuwelijken? Besnijden van jongens? Meisjes?quote:
[/quote]
in principe heeft elk mens zijn eigen moraal, dus iedereen toetst het aan zichzelf van wat hij of zij goed of kwaad vind.
dus op die manier bestaat er geen absolute moraal.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Kun je iemand die almachtig is en onschuldige kinderen laat verdrinken (zondvloed, tsunami) wel goed noemen, of of is onverschillig of kwaadwillig een betere beschrijving? Of misschien niet almachtig?quote:
[..]
nou ja het is misschien niet helemaal dat je niet beantwoord maar meer dat je telkens zegt dat het of gebazel is of dat ik dat anders zou moeten zien.
maar als ik dat zou doen dan klopt het niet meer met de bijbel.
zoals deze quote
[..]
je denkt dat het een misvatting is maar voor mij is dat niet zo.
Ik geloof dat ik onder de genade van Jezus leef.
En mensen kunnen wel kijken naar alle ellende in de wereld en zich afvragen waarom God daar niks aan doet.
maar ik vraag mij dan af hoe iemand die zelf niet geloofd kan gaan oordelen over wat God wel of niet doet.
(Parafrasering van Epicurus.)
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat zijn ze ook niet. Althans, niet als het gaat over het begrijpen van de werkelijkheid, want daar heeft Plato geen autoriteit over. Ze zijn natuurlijk wel betrouwbaar als je wil weten wat Plato dacht.quote:
[..]
wat maakt dan geschriften van plato betrouwaar?
Maar wat dan wel of niet kwaad doen is, is voor die gemeenschappen verschillend. Uithuwelijken? Besnijden van jongens? Meisjes?quote:
[/quote]
Dat schaar ik onder gebruiken.
Dat schaar ik onder gebruiken.quote:
[..]
Maar wat dan wel of niet kwaad doen is, is voor die gemeenschappen verschillend. Uithuwelijken? Besnijden van jongens? Meisjes?
En heb je een oordeel over die gebruiken? Zeg je "is cultuur, moet kunnen"?quote:
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Jij hebt het begrepen. Maar er bestaat daarnaast ook nog de gulden regel.quote:
in principe heeft elk mens zijn eigen moraal, dus iedereen toetst het aan zichzelf van wat hij of zij goed of kwaad vind.
dus op die manier bestaat er geen absolute moraal.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Tja, als je met definities gaat goochelen heb je altijd gelijk.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Een observatie die de hypothese van het bestaan van god onderschrijft zou een leuk begin zijn.quote:
Ik vraag mij dan toch echt af wat er voor nodig is dat jullie het juist wel (weer) gaan geloven.
quote:
waar haal je vandaan dat het fictie is dan?
En hoe weet je dat die ontstaansgeschiedenis die jij kent klopt?
Make an educated guess.
Ik vind dat wel een interessante vraag. Het antwoord dat je erop geeft, is vrij algemeen. Zou je een voorbeeld kunnen geven van een observatie die (voor jou) het bestaan van een god zou onderschrijven c.q. bewijzen?quote:
[..]
Een observatie die de hypothese van het bestaan van god onderschrijft zou een leuk begin zijn.
Ik kan daar helemaal niets op verzinnen namelijk (afhankelijk van hoe zo'n god gedefinieerd zou worden natuurlijk, maar in dit geval hebben we het geloof ik over een almachtige, alwetende, etc christelijke god).
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Nee, ik denk dat zo'n voorbeeld ook niet te geven is en dat is voor mij de reden om er niet vanuit te gaan dat god bestaat. Maar mocht iemand ooit een methode ontwikkelen waardoor je god wel kunt observeren, dan ben ik natuurlijk bereid m'n denkbeelden aan te passen. Ik ben immers niet principieel tegen het bestaan van god, ik ben alleen niet bereid iets als de waarheid accepteren zonder dat het aannemelijk wordt gemaakt.quote:
[..]
Ik vind dat wel een interessante vraag. Het antwoord dat je erop geeft, is vrij algemeen. Zou je een voorbeeld kunnen geven van een observatie die (voor jou) het bestaan van een god zou onderschrijven c.q. bewijzen?
Een man met een baard op een wolk die met een donderende stem zijn mening geeft en stoute mensen billenkoek geeft, en brave mensen een halo om hun hoofd die met engelen een potje gaat poolen.quote:
[..]
Ik vind dat wel een interessante vraag. Het antwoord dat je erop geeft, is vrij algemeen. Zou je een voorbeeld kunnen geven van een observatie die (voor jou) het bestaan van een god zou onderschrijven c.q. bewijzen?
Ik kan daar helemaal niets op verzinnen namelijk (afhankelijk van hoe zo'n god gedefinieerd zou worden natuurlijk, maar in dit geval hebben we het geloof ik over een almachtige, alwetende, etc christelijke god).
En dan moet duidelijk te zien zijn dat het niet Morgan Freeman is die door George Lucas word geregisseerd.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nu begin je de goede vragen te stellen. Het begint met kritisch zijn.quote:
[..]
En hoe weet je dat die ontstaansgeschiedenis die jij kent klopt?
En daar bovenop... ik verwerp ook het idee dat religie moraliteit verschaft. Dat mensen dat geloven, dat zal best. Maar: het is een empirisch feit dat de moraliteit van gelovigen niet noemenswaardig verschilt van die van ongelovigen en andersgelovigen. De specifieke cultuur waarbinnen mensen leven is (gelukkig) bepalend voor hun moraliteit, en niet hun religie.quote:
[..]
Of je nou moslim bent, boedhist of welk geloof dan ook, ze hebben allemaal met moraal gedrag te maken. En ik snap niet hoe je zoiets kan verwerpen.
Ten eerste is 'elkaar kwaad doen' nogal gevoelig voor interpretatie. Maar los daarvan... wat je hier zegt is gewoon ronduit naļef. Ik neem aan dat je bekend bent met bijvoorbeeld vrouwenbesnijdenis, of wat te denken van het lumineuze gebruik om mensen te stenigen? Ooit was dat binnen het Christendom de normaalste zaak van de wereld en had niemand zoiets van 'jeetje... wat slecht dat we dit doen'.quote:
Sociale gemeenschappen zijn ontzettend verschillend, opvattingen, gebruiken noem maar op. Maar er is geen enkele sociale gemeenschap waar elkaar kwaad doen voorkomt zonder een slecht geweten daarover te hebben.
Of recenter: homodiscriminatie. Dat wij de discriminatie van homoseksuelen zijn gaan verwerpen is pas vrij recent. En eerder ondanks dan dankzij religie. Daarvoor werd homoseksualiteit gezien als immoreel en voelde niemand zich slecht over het discrimineren van homo's. En nu nog steeds heb ik niet de indruk dat weigerambtenaren zich ergens voor schamen.
Dan is er natuurlijk nog de doodstraf. Wij vinden het immoreel, maar denk jij dat er ook maar 1 rechter of beul in de VS is die zich daar schuldig over voelt?
Dus waar jij het idee vandaan haalt dat al die culturen op dat vlak gelijk en onveranderlijk zijn is voor mij een raadsel. Die 'objectieve moraliteit' waar jij van spreekt is compleet een fantasie. Het bestaan daarvan is direct strijdig met alle feiten.
Wellicht dat je, gedeeltelijk, een bondgenoot hebt in deze wereldberoemde atheļst:
Maar ook in zijn visie blijf je afhankelijk van de vraag 'wat is menselijk welzijn?' die vraag kan niet onafhankelijk van context worden beantwoord, en is en blijft derhalve relatief. Bovendien... waarom zou 'menselijk welzijn' überhaupt een criterium moeten zijn? En waarom zou het het enige criterium moeten zijn? Beide vragen die Harris niet kan of zelfs maar probeert te beantwoorden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 10-07-2014 19:02:42 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik had het zo bedoeld dat hun geloof het atheisme is, maar daar weinig weet van hebben. Sommigen zijn er ook best wel door 'bezeten'.quote:
[..]
Maar dan zeg je dus dat hij geen weet heeft van god, want je plaatst 'm in groep 3. Ik denk dat de meeste atheļsten prima weten dat een groot deel van de mensheid bezeten is door iets dat ze god noemen.
De fout die atheisten maken is dat ze zonder meer uitgaan van materialisme. Als materialisme waar is, is atheisme dat waarschijnlijk ook. Vandaar hun onbegrip over materialisten die geen atheist zijn maar geloven in een soort bovennatuurlijk wezen dat zich dan zou moeten ophouden in niet in enig laboratorium waarneembare marges van de fysica.
Wat ze zich echter zouden moeten afvragen is of materialisme wel klopt. En dat is juist erg onwaarschijnlijk. En daarmee valt meteen de hele basis onder het atheisme weg.
Maar er zit niets anders op als je er toch over wil nadenken.quote:
Ik vind persoonlijk dat je dat niet zo kunt zeggen. Iets is waarschijnlijk wanneer het is aangetoond, maar dat is met hogere machten en zaken buiten ons universum nogal lastig. Jij hebt 'm beredeneerd, maar dat vind ik geen bewijs. Sowieso heb ik moeite met het vergaren van kennis door filosofie. Wanneer je louter je eigen denken gebruikt om conclusies te trekken in plaats van observaties uit de natuur daarin mee te nemen, loop je het risico te verzanden in fantasie. De mens is ontzettend creatief en goed in staat zaken kloppend te maken, maar dat iets in je hoofd klopt zegt niets over hoe het in werkelijkheid is.
Het punt is dat we via de natuurwetenschap niets te weten kunnen komen over hoe de werkelijkheid echt in elkaar zit, omdat we met die echte, waarnemer-onafhankelijke werkelijkheid geen enkel contact hebben. We kunnen niet tussen onze innerlijke denkwereld (dat is die wereld om ons heen) en de echte werkelijkheid komen. Wat wij werkelijkheid noemen en fysisch onderzoek op doen is een door ons eigen bewustzijn geconstrueerde, geinterpreteerde werkelijkheid.
Dus het is een optie om te zeggen: we kunnen er niets over weten, dus houdt het hier op. Dat doet bijvoorbeeld het empirisme: we blijven voortaan alleen praten over de empirische werkelijkheid, en hoe het echt zit blijft voor altijd buiten onze kennishorizon.
Anderen denken dat je er in ieder geval rationeel over kan nadenken, en daarbij alle aanwijzingen meenemen die we hebben (inclusief de natuurwetenschappen), met een kritische, maar open blik.
Dat is dus wat ik probeer.
Als het Romeinse Rijk niet gevallen was.... Het schijnt dat de Romeinen de stoommachine al hadden uitgevonden, maar dat hij niet rendabel was omdat slavenarbeid goedkoper was. Wie weet hoe ver we nu al zouden zijn als men toen al had begrepen dat slavernij slecht is.quote:
Het is zeker interessant, ja. Maar ergens is het ook niet wonderbaarlijk dat zij dezelfde ideeėn voortbrachten als latere mensen. Wij zij niet slimmer dan zij of andersom en uiteindelijk kun je de wereld maar op zoveel manieren indelen denk ik. Het is vooral jammer dat in de duizend jaar daarna het vergaren van kennis en de kunst van het kritisch nadenken op zo'n laag pitje is komen te staan.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wel een beetje eng dit.quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
ATON en ik hebben zo onze aanvaringen gehad, dus ik vind het wel leuk om het gewoon eens ondubbelzinnig met elkaar eens te zijn.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bevestigd. Geschiedenis is niet je sterkste vak ;-)quote:
Ik neem aan dat je bekend bent met bijvoorbeeld vrouwenbesnijdenis, of wat te denken van het lumineuze gebruik om mensen te stenigen? Ooit was dat binnen het Christendom de normaalste zaak van de wereld en had niemand zoiets van 'jeetje... wat slecht dat we dit doen'.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Bevestigd. Debatteren is niet je sterkste kant. ;-)quote:
[..]
Bevestigd. Geschiedenis is niet je sterkste vak ;-)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Atheļsme is geen geloof.quote:
[..]
Ik had het zo bedoeld dat hun geloof het atheisme is, maar daar weinig weet van hebben. Sommigen zijn er ook best wel door 'bezeten'.
De fout die jij maakt is dat materialisme letterlijk niets te maken heeft met atheļsme.quote:De fout die atheisten maken is dat ze zonder meer uitgaan van materialisme.
Conscience do cost.
Argument?quote:
[..]
Bevestigd. Debatteren is niet je sterkste kant. ;-)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je moet geen filmpjes kijken maar boeken lezen: 'The Moral Landscape' van Sam Harris. Een aanrader. En ik ben het helemaal met hem eens.quote:
Wellicht dat je, gedeeltelijk, een bondgenoot hebt in deze wereldberoemde atheļst:
Maar ook in zijn visie blijf je afhankelijk van de vraag 'wat is menselijk welzijn?' die vraag kan niet onafhankelijk van context worden beantwoord, en is en blijft derhalve relatief. Bovendien... waarom zou 'menselijk welzijn' überhaupt een criterium moeten zijn? En waarom zou het het enige criterium moeten zijn? Beide vragen die Harris niet kan of zelfs maar probeert te beantwoorden.
Maar ook met jou ben ik het eens. Gegeven het materialisme heeft zijn argument inderdaad geen grond.
Maar aangezien zijn argument juist is, moet de conclusie wel zijn dat het materialisme onjuist is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik heb eerlijk gezegd niet de indruk dat dit ook maar iets met materialisme vs immaterialisme te maken heeft.quote:
[..]
Je moet geen filmpjes kijken maar boeken lezen: 'The Moral Landscape' van Sam Harris. Een aanrader. En ik ben het helemaal met hem eens.
Maar ook met jou ben ik het eens. Gegeven het materialisme heeft zijn argument inderdaad geen grond.
Maar aangezien zijn argument juist is, moet de conclusie wel zijn dat het materialisme onjuist is.
Maar dat boek van Harris staat inderdaad nog op mijn to-read list.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is geen ad hom. Een ad hominem gaat uit van de persoon, en gaat van daaruit naar een argument. Mijn tekst gaat uit van je argument en trekt daaruit een conclusie over jouw kennis van de geschiedenis.quote:
[..]
Precies. In een debat gebruik je argumenten, geen ad homs.
Toegegeven, die conclusie is provisorisch, en bewijs vooral mijn ongelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 10-07-2014 19:33:26 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ja juist wel. Zie je eigen post.quote:
[..]
Ik heb eerlijk gezegd niet de indruk dat dit ook maar iets met materialisme vs immaterialisme te maken heeft.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Misschien is het voor veel mensen de eenvoudigste weg om in de gebruikelijke religie hun behoefte aan spiritualiteit te vinden. Niet iedereen heeft de tijd, energie of capaciteit om zelf antwoorden te vinden.
Helemaal waar denk ik.quote:Op donderdag 10 juli 2014 19:31 schreef Peripeteia het volgende:
Misschien is het voor veel mensen de eenvoudigste weg om in de gebruikelijke religie hun behoefte aan spiritualiteit te vinden. Niet iedereen heeft de tijd, energie of capaciteit om zelf antwoorden te vinden.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ten aanzien van de inhoud was het een ad hominem.quote:
[..]
Dat is geen ad hom. Een ad hominem gaat uit van de persoon, en gaat van daaruit naar een argument. Mijn tekst gaat uit van je argument en trekt daaruit een conclusie over jouw kennis van de geschiedenis.
Toegegeven, die conclusie is provisorisch, en bewijs vooral mijn ongelijk.
Een argument had kunnen zijn: wat je daar zegt klopt niet, want... dit en dit zijn de feiten, etc. Wellicht dat dat was wat je wilde zeggen, maar in plaats daarvan plaats je een persoonlijke aanval. Daar heb ik dan verder ook weinig op te zeggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is de conclusie die jij eruit trekt. Ik trek die conclusie daar niet uit.quote:
[..]
Ja juist wel. Zie je eigen post.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat ik niet snap is.. waarom moeten mensen nou zo per se die antwoorden ingevuld hebben? Naar de antwoorden zoeken kan een leuke hobby zijn. Maar als je, zoals je zegt, niet de tijd, energie of capaciteit daarvoor hebt... waarom hebben mensen zo sterk de neiging om alsnog maar wat in te vullen?quote:
Misschien is het voor veel mensen de eenvoudigste weg om in de gebruikelijke religie hun behoefte aan spiritualiteit te vinden. Niet iedereen heeft de tijd, energie of capaciteit om zelf antwoorden te vinden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Weet even niet hoe ik je kan quoten Molurus,waar moet ik op klikken?
Je kunt mensen die spirituele behoefte toch niet kwalijk nemen?
Die spirituele behoefte is volgens mij in ieder mens aanwezig en een integraal onderdeel van het bewustzijn van een individu.
Maar niet iedereen is even 'bekwaam' of ontwikkeld zou ik willen zeggen in het vervullen van die behoefte.
Ik zie de 'magische' beantwoording van spirituele vraagstukken zoals je in primitievere gemeenschappen en de abrahamitische religies ziet voor het gemak als de eerste tree in antwoorden omtrent onze plaats in de kosmos.
Ik kan het men niet kwalijk nemen, jammer vind ik het wel.
Je kunt mensen die spirituele behoefte toch niet kwalijk nemen?
Die spirituele behoefte is volgens mij in ieder mens aanwezig en een integraal onderdeel van het bewustzijn van een individu.
Maar niet iedereen is even 'bekwaam' of ontwikkeld zou ik willen zeggen in het vervullen van die behoefte.
Ik zie de 'magische' beantwoording van spirituele vraagstukken zoals je in primitievere gemeenschappen en de abrahamitische religies ziet voor het gemak als de eerste tree in antwoorden omtrent onze plaats in de kosmos.
Ik kan het men niet kwalijk nemen, jammer vind ik het wel.
Je bent wel gevoelig hoor. Het was geen aanval op jou maar een aanval op je kennis van de historie.quote:
[..]
Ten aanzien van de inhoud was het een ad hominem.
Een argument had kunnen zijn: wat je daar zegt klopt niet, want... dit en dit zijn de feiten, etc. Wellicht dat dat was wat je wilde zeggen, maar in plaats daarvan plaats je een persoonlijke aanval. Daar heb ik dan verder ook weinig op te zeggen.
En dat is niet irrelevant. Je kennis van de historie bepaalt voor een deel je mening.
Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeelt wordt, om in de geest van de topic te blijven ;-)
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 10-07-2014 20:19:30 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Precies.quote:
(Edit, grappig ik had molurus nog niet gelezen)
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
volgens mij praten we langselkaar heen. Ik heb niet ontkend dat er veel gebruiken en culturen die in westerse ogen achterlijk zijn. En wat jij noemt,de doodstraf en het homohuwelijk zijn eigenlijk de laatste obstakels op weg naar een objectieve moraliteit. EN natuurlijk zijn er mensen die leed doen. Maar die worden er ook voor gestraft geloof k.quote:
[..]
En daar bovenop... ik verwerp ook het idee dat religie moraliteit verschaft. Dat mensen dat geloven, dat zal best. Maar: het is een empirisch feit dat de moraliteit van gelovigen niet noemenswaardig verschilt van die van ongelovigen en andersgelovigen. De specifieke cultuur waarbinnen mensen leven is (gelukkig) bepalend voor hun moraliteit, en niet hun religie.
[..]
Ten eerste is 'elkaar kwaad doen' nogal gevoelig voor interpretatie. Maar los daarvan... wat je hier zegt is gewoon ronduit naļef. Ik neem aan dat je bekend bent met bijvoorbeeld vrouwenbesnijdenis, of wat te denken van het lumineuze gebruik om mensen te stenigen? Ooit was dat binnen het Christendom de normaalste zaak van de wereld en had niemand zoiets van 'jeetje... wat slecht dat we dit doen'.
Of recenter: homodiscriminatie. Dat wij de discriminatie van homoseksuelen zijn gaan verwerpen is pas vrij recent. En eerder ondanks dan dankzij religie. Daarvoor werd homoseksualiteit gezien als immoreel en voelde niemand zich slecht over het discrimineren van homo's. En nu nog steeds heb ik niet de indruk dat weigerambtenaren zich ergens voor schamen.
Dan is er natuurlijk nog de doodstraf. Wij vinden het immoreel, maar denk jij dat er ook maar 1 rechter of beul in de VS is die zich daar schuldig over voelt?
Dus waar jij het idee vandaan haalt dat al die culturen op dat vlak gelijk en onveranderlijk zijn is voor mij een raadsel. Die 'objectieve moraliteit' waar jij van spreekt is compleet een fantasie. Het bestaan daarvan is direct strijdig met alle feiten.
Wellicht dat je, gedeeltelijk, een bondgenoot hebt in deze wereldberoemde atheļst:
Maar ook in zijn visie blijf je afhankelijk van de vraag 'wat is menselijk welzijn?' die vraag kan niet onafhankelijk van context worden beantwoord, en is en blijft derhalve relatief. Bovendien... waarom zou 'menselijk welzijn' überhaupt een criterium moeten zijn? En waarom zou het het enige criterium moeten zijn? Beide vragen die Harris niet kan of zelfs maar probeert te beantwoorden.
wat n lulkoek. Besnijdenis bij mannen schijnt een verminderd risico voor soas op te leveren. Vrouwenbescheidenis heeft ook zn voordelen maar is desalniettemin verwerpelijk. Iedereen met normaal verstand zou dit verafschuwen nogmaals:er zijn er genoeg die het kwade beoefenen. En afstraffing voor dit soort zaken brengt ons bij objectieve moraliteitquote:
[..]
Tja, als je met definities gaat goochelen heb je altijd gelijk.
Zouden jaļnisten of veganisten daar ook zo over denken? Moraliteit blijft altijd subjectief.quote:Op donderdag 10 juli 2014 23:34 schreef bechirti het volgende:
En wat jij noemt,de doodstraf en het homohuwelijk zijn eigenlijk de laatste obstakels op weg naar een objectieve moraliteit.
dus jij denkt niet dat als je de tijd 10000 jaar terugdraait uiteindelijk nagenoeg dezelfde moraliteit als de onze zich zal ontwikkelen? Is niet zo toevallig allemaal...quote:
[..]
Zouden jaļnisten of veganisten daar ook zo over denken? Moraliteit blijft altijd subjectief.
Preventieve tonsilverwijdering is jaren geleden in Nederland al gestopt, waarom zou je dan een preventieve besnijdenis bij kinderen gaan promoten? Dit lijkt me nu typisch iets om als volwassene zelf over te beslissen. Net als preventieve borstamputatie.quote:
[..]
wat n lulkoek. Besnijdenis bij mannen schijnt een verminderd risico voor soas op te leveren. Vrouwenbescheidenis heeft ook zn voordelen maar is desalniettemin verwerpelijk. Iedereen met normaal verstand zou dit verafschuwen nogmaals:er zijn er genoeg die het kwade beoefenen. En afstraffing voor dit soort zaken brengt ons bij objectieve moraliteit
Gulden regel:
"Behandel anderen zoals je door hen behandeld wil worden."
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
In het geval dat de belangen min of meer hetzelfde zijn zou dat best kunnen, maar dat maakt de moraal niet objectief.quote:
dus jij denkt niet dat als je de tijd 10000 jaar terugdraait uiteindelijk nagenoeg dezelfde moraliteit als de onze zich zal ontwikkelen? Is niet zo toevallig allemaal...
Die voordelen voor mannenbesnijdenis schijnen nogal mee te vallen.quote:
[..]
wat n lulkoek. Besnijdenis bij mannen schijnt een verminderd risico voor soas op te leveren.
Dat is alleen maar jouw mening.quote:Vrouwenbescheidenis heeft ook zn voordelen maar is desalniettemin verwerpelijk.
Ik vind iedere vorm van straf verwerpelijk. Ik vind dat mensen vanzelf moeten leren.quote:Iedereen met normaal verstand zou dit verafschuwen nogmaals:er zijn er genoeg die het kwade beoefenen. En afstraffing voor dit soort zaken brengt ons bij objectieve moraliteit
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Indien de geschiedenis van de mens op exact dezelfde wijze zou zijn verlopen, zal ook op dezelfde wijze de moraliteit zich ontwikkeld hebben. Dat deze geschiedenis zich exact op dezelfde wijze zou herhalen, dat zou pas ' niet toevallig zijn '.quote:
dus jij denkt niet dat als je de tijd 10000 jaar terugdraait uiteindelijk nagenoeg dezelfde moraliteit als de onze zich zal ontwikkelen? Is niet zo toevallig allemaal...
Komt door een mindfuck. Als je tegen jezelf blijft zeggen dat bomen eigenlijk paars zijn, samen met andere mensen, gaat dat ook wel werken.
Exponentiėle deflatie van Bitcoin maakt arme mensen nog veel sneller armer dan het grote probleem van inflatie. Gematigde burning van Ethereum is de gulden middenweg.
Mee eens. Zo werkt dat ook bij religies.quote:
Komt door een mindfuck. Als je tegen jezelf blijft zeggen dat bomen eigenlijk paars zijn, samen met andere mensen, gaat dat ook wel werken.
Gelovigen zijn niet van deze wereld.
Joh 17;14 14 Ik heb hun uw woord gegeven. De wereld haat hen, omdat ze niet bij de wereld horen, zoals ook ik niet bij de wereld hoor.
Dingen van de Geest zijn niet begrepen door aardse mensen en daardoor aanzien als dwaasheid.
Maar de natuurlijke mens neemt de dingen van de Geest van God niet aan, want ze zijn dwaasheid voor hem. Hij kan ze ook niet leren kennen, omdat ze geestelijk beoordeeld worden. (1 Korinthe 2:14) De ongeestelijke mens is tot op het bot aangetast door de zonde. Hij neemt het Woord niet aan omdat hij er niets van moet hebben en een vijand is. Het is dwaasheid voor hem. De geest is in zichzelf dood en zondig. Je kunt tegen je ongelovige vrienden of op de preekstoel preken, preken en preken, maar dat is niet genoeg. De mens is geestelijk doof. (2 Korinthe 4:3,4) En de grote vijand van God, de satan, doet er alles aan wat in zijn vermogen ligt om de mens af te houden van het Woord, en probeert ervoor te zorgen dat zij die het Woord wel horen het niet begrijpen. Dat ligt niet aan hun verstandelijke vermogens. Ze kunnen enorme kennis hebben, maar voor de geestelijke betekenis van de teksten uit het Woord zijn ze blind. Maar ook nadat we tot de Heere zijn gekomen hebben we niet meteen zicht op alles. Neem bijvoorbeeld de Emmaüsgangers. Jezus opent de Schriften en begint het ze uit te leggen. Toen opende Hij hun ogen en pas toen begrepen ze het. Ze hadden een leraar nodig, en in hun geval was dat Jezus.
http://cornelishendriksen(...)zwaard-van-de-geest/
De ongelovigen zijn van de wereld en hebben wereldse wijsheid maar begrijpen de dingen der geest niet.
“ Maar het is zoals geschreven staat: ‘Wat het oog niet heeft gezien en het oor niet heeft gehoord, wat in geen mensenhart is opgekomen, dat heeft God bestemd voor wie hem liefheeft.’ God heeft ons dit geopenbaard door de Geest, want de Geest doorgrondt alles, ook de diepten van God. Wie is in staat de mens te kennen, behalve de geest van de mens? Zo is alleen de Geest van God in staat om God te kennen. Wij hebben niet de geest van de wereld ontvangen, maar de Geest die van God komt, opdat we zouden weten wat God ons in zijn goedheid heeft geschonken. Daarover spreken wij, niet op een manier die ons door menselijke wijsheid is geleerd, maar zoals de Geest het ons leert: wij verklaren het geestelijke met het geestelijke. Een mens die de Geest niet bezit, aanvaardt niet wat van de Geest van God komt, want voor hem is het dwaasheid. Hij kan het ook niet begrijpen, omdat het geestelijk moet worden beoordeeld. Maar een mens die de Geest wel bezit, kan alles beoordelen, en zelf wordt hij door niemand beoordeeld. Er staat immers geschreven: ‘Wie kent de gedachten van de Heer, zodat hij hem zou kunnen onderwijzen?’ Welnu, onze gedachten zijn die van Christus.” (1 Corinthiėrs 2:9-16 NBV)
Intelligentie en intelligentie zijn twee.
Joh 17;14 14 Ik heb hun uw woord gegeven. De wereld haat hen, omdat ze niet bij de wereld horen, zoals ook ik niet bij de wereld hoor.
Dingen van de Geest zijn niet begrepen door aardse mensen en daardoor aanzien als dwaasheid.
Maar de natuurlijke mens neemt de dingen van de Geest van God niet aan, want ze zijn dwaasheid voor hem. Hij kan ze ook niet leren kennen, omdat ze geestelijk beoordeeld worden. (1 Korinthe 2:14) De ongeestelijke mens is tot op het bot aangetast door de zonde. Hij neemt het Woord niet aan omdat hij er niets van moet hebben en een vijand is. Het is dwaasheid voor hem. De geest is in zichzelf dood en zondig. Je kunt tegen je ongelovige vrienden of op de preekstoel preken, preken en preken, maar dat is niet genoeg. De mens is geestelijk doof. (2 Korinthe 4:3,4) En de grote vijand van God, de satan, doet er alles aan wat in zijn vermogen ligt om de mens af te houden van het Woord, en probeert ervoor te zorgen dat zij die het Woord wel horen het niet begrijpen. Dat ligt niet aan hun verstandelijke vermogens. Ze kunnen enorme kennis hebben, maar voor de geestelijke betekenis van de teksten uit het Woord zijn ze blind. Maar ook nadat we tot de Heere zijn gekomen hebben we niet meteen zicht op alles. Neem bijvoorbeeld de Emmaüsgangers. Jezus opent de Schriften en begint het ze uit te leggen. Toen opende Hij hun ogen en pas toen begrepen ze het. Ze hadden een leraar nodig, en in hun geval was dat Jezus.
http://cornelishendriksen(...)zwaard-van-de-geest/
De ongelovigen zijn van de wereld en hebben wereldse wijsheid maar begrijpen de dingen der geest niet.
“ Maar het is zoals geschreven staat: ‘Wat het oog niet heeft gezien en het oor niet heeft gehoord, wat in geen mensenhart is opgekomen, dat heeft God bestemd voor wie hem liefheeft.’ God heeft ons dit geopenbaard door de Geest, want de Geest doorgrondt alles, ook de diepten van God. Wie is in staat de mens te kennen, behalve de geest van de mens? Zo is alleen de Geest van God in staat om God te kennen. Wij hebben niet de geest van de wereld ontvangen, maar de Geest die van God komt, opdat we zouden weten wat God ons in zijn goedheid heeft geschonken. Daarover spreken wij, niet op een manier die ons door menselijke wijsheid is geleerd, maar zoals de Geest het ons leert: wij verklaren het geestelijke met het geestelijke. Een mens die de Geest niet bezit, aanvaardt niet wat van de Geest van God komt, want voor hem is het dwaasheid. Hij kan het ook niet begrijpen, omdat het geestelijk moet worden beoordeeld. Maar een mens die de Geest wel bezit, kan alles beoordelen, en zelf wordt hij door niemand beoordeeld. Er staat immers geschreven: ‘Wie kent de gedachten van de Heer, zodat hij hem zou kunnen onderwijzen?’ Welnu, onze gedachten zijn die van Christus.” (1 Corinthiėrs 2:9-16 NBV)
Intelligentie en intelligentie zijn twee.
9 Maar het is zoals geschreven staat: ‘Wat het oog niet heeft gezien en het oor niet heeft gehoord, wat in geen mensenhart is opgekomen, dat heeft God bestemd voor wie hem liefheeft.’
Precies, als het niet gelooft, heb je het licht gewoon niet gezien...
Arrogantie ten top. Vergelijkbaar met de vermeende morele superioriteit van sommige mensen ter linkerzijde van het politieke spectrum
Arrogantie ten top. Vergelijkbaar met de vermeende morele superioriteit van sommige mensen ter linkerzijde van het politieke spectrum
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Och Jezus... Gaan we het nu weer over 'objectieve moraal' hebben?
Kan iemand die in die flauwekul gelooft me misschien vertellen wat objectief gezien lekker eten is? Ik weet nog niks voor vanavond.
Kan iemand die in die flauwekul gelooft me misschien vertellen wat objectief gezien lekker eten is? Ik weet nog niks voor vanavond.
Pizza.quote:
Och Jezus... Gaan we het nu weer over 'objectieve moraal' hebben?
Kan iemand die in die flauwekul gelooft me misschien vertellen wat objectief gezien lekker eten is? Ik weet nog niks voor vanavond.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Alleen voor vrijdagavond 11 juli 2014.quote:
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Maar als ik nu ga stellen dat ik pizza vanavond geen zin in pizza heb, dan ga ik in tegen objectiviteit en dat zou dom zijn.quote:
[..]
Alleen voor vrijdagavond 11 juli 2014.
Je zou moreel verplicht zijn vanavond pizza te eten. Ben je lekker mee danquote:
[..]
Maar als ik nu ga stellen dat ik pizza vanavond geen zin in pizza heb, dan ga ik in tegen objectiviteit en dat zou dom zijn.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Dat vind jij. Daar denken ze in Iran heel anders over, en het zou mij niet verbazen als moraliteit in onze omgeving er over 2000 jaar weer heel anders uitziet. Dit is geen eindstation waar 'we' nu zitten.quote:
En wat jij noemt,de doodstraf en het homohuwelijk zijn eigenlijk de laatste obstakels op weg naar een objectieve moraliteit.
Lang niet altijd. Justitie zou niet kunnen functioneren zonder dit concept. Dat is het idee van straffen namelijk: dat straffen pijn doen.quote:
EN natuurlijk zijn er mensen die leed doen. Maar die worden er ook voor gestraft geloof k.
Leed is niet a priori moreel slecht.
En de steeds verder groeiende wereldbevolking in combinatie met Peak Oil zal er op een gegeven moment wel toe leiden dat mensen minder waarde gaan hechten aan mensenlevens. Ook dat is een voorbeeld van moraliteit die verandert onder invloed van omstandigheden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 11-07-2014 10:15:40 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wie of wat bedoel je precies met 'de onze'? Het klinkt alsof je denkt dat we allemaal dezelfde morele waarden hebben op deze planeet. Zie je de culturele variatie daarin echt niet?quote:
[..]
dus jij denkt niet dat als je de tijd 10000 jaar terugdraait uiteindelijk nagenoeg dezelfde moraliteit als de onze zich zal ontwikkelen? Is niet zo toevallig allemaal...
En die variatie zal over een paar duizend jaar nog steeds wel bestaan. (Maar er weer anders uitzien.) Iemand die over een paar jaar duizend leeft zal dit gesprek vermoedelijk zien als een uitwisseling van zeer barbaarse ideeėn.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 11-07-2014 10:17:57 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De moraal die ook inde boeken nagestreefd wordt is de objectieve moraal. Ik geloof(mijn geloofsovertuiging) dat het kwade en goede zo is zoals dat door vroegere profeten zijn gedefinieerd. En dat maakt het nog niet subjectief, want: Een ieder mens kan een eigen moraal hebben, maar dat kan het verkeerde moraal zijn.quote:
[..]
Wie of wat bedoel je precies met 'de onze'? Het klinkt alsof je denkt dat we allemaal dezelfde morele waarden hebben op deze planeet. Zie je de culturele variatie daarin echt niet?
En die variatie zal over een paar duizend jaar nog steeds wel bestaan. (Maar er weer anders uitzien.) Iemand die over een paar jaar duizend leeft zal dit gesprek vermoedelijk zien als een uitwisseling van zeer barbaarse ideeėn.
Dat is dus wel subjectief, moraal is niet zwart-wit maar 50 tinten grijs.quote:
[..]
De moraal die ook inde boeken nagestreefd wordt is de objectieve moraal. Ik geloof(mijn geloofsovertuiging) dat het kwade en goede zo is zoals dat door vroegere profeten zijn gedefinieerd. En dat maakt het nog niet subjectief, want: Een ieder mens kan een eigen moraal hebben, maar dat kan het verkeerde moraal zijn.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Jij haalt er allemaal dingen bij die er niks mee te maken hebben? Over smaak valt niet te twisten, duh. Maar twist iemand met een gezond verstand aan deugden(Positieve benaming=objectief dus!) als: Eerlijkheid, Betrouwbaarheid, Vriendelijkheid?, ja mensen die tegen beter weten in juist het tegenovergestelde gedragen.quote:
Och Jezus... Gaan we het nu weer over 'objectieve moraal' hebben?
Kan iemand die in die flauwekul gelooft me misschien vertellen wat objectief gezien lekker eten is? Ik weet nog niks voor vanavond.
Het punt is dat wat de een vriendelijk vindt, de ander juist onbeschoft vindt.quote:
[..]
Jij haalt er allemaal dingen bij die er niks mee te maken hebben? Over smaak valt niet te twisten, duh. Maar twist iemand met een gezond verstand aan deugden(Positieve benaming=objectief dus!) als: Eerlijkheid, Betrouwbaarheid, Vriendelijkheid?, ja mensen die tegen beter weten in juist het tegenovergestelde gedragen.
Nee, want als je aan iedereen vraagt op de wereld welke van de twee is beter. In de koran staat ook een rijtje met tegenhangers van gedragingen(k ken ze niet uit mijn hoofd maar komt ongeveer neer op dit): Jaloezie/Verdraagzaamheid Vriendelijkheid/Hoogmoedigheid Eerlijkheid/Oneerlijkheid. Noem mij maar een cultuur die de laatste optie als moralistisch goed kiest.quote:
[..]
Dat is dus wel subjectief, moraal is niet zwart-wit maar 50 tinten grijs.
Lekker en vies, goed en kwaad, eigenlijk gewoon hetzelfde verhaal.quote:
[..]
Jij haalt er allemaal dingen bij die er niks mee te maken hebben? Over smaak valt niet te twisten, duh.
Vast wel. Hoe dan ook: het blijft subjectief.quote:Maar twist iemand met een gezond verstand aan deugden(Positieve benaming=objectief dus!) als: Eerlijkheid, Betrouwbaarheid, Vriendelijkheid?
Ik weet niet wat deze zin betekent.quote:, ja mensen die tegen beter weten in juist het tegenovergestelde gedragen.
Marokkaanse jongetjes van 15/16.quote:
Oneerlijkheid. Noem mij maar een cultuur die de laatste optie als moralistisch goed kiest.
Juist, en dat zijn dus gebruiken en cultuur verschillen die weinig met moraliteit te maken hebben. Jij doelt waarsch op voorbeelden als het verschil in solidariteitssystemen. In Spanje spreekt iedereen elkaar aan met jij en in westen nemen we afstand door een beleefdheidsvorm. Maar dit heeft niks met moraliteit te maken.quote:
[..]
Het punt is dat wat de een vriendelijk vindt, de ander juist onbeschoft vindt.
Als een Brit tegen je zegt "Oh, that's an interesting idea", dan kun je denken dat hij je input waardeert, maar in feite bedoelt-ie dat hij het een vreselijk slecht idee vindt. Dat zegt-ie echter niet zo, want dat is onbeschoft in de Britse cultuur. Maar jij zou het als Nederlander oneerlijk kunnen vinden van die Brit.quote:
[..]
Nee, want als je aan iedereen vraagt op de wereld welke van de twee is beter. In de koran staat ook een rijtje met tegenhangers van gedragingen(k ken ze niet uit mijn hoofd maar komt ongeveer neer op dit): Jaloezie/Verdraagzaamheid Vriendelijkheid/Hoogmoedigheid Eerlijkheid/Oneerlijkheid. Noem mij maar een cultuur die de laatste optie als moralistisch goed kiest.
Dat is het probleem. Zowel de Brit als de Nederlander gedragen zich volgens de in hun ogen best mogelijke moraliteit, maar ze zijn het niet eens over de invulling daarvan.
Nogmaals dat is geen moraal. Het bovenliggende moraal van dit voorbeeld is respect voor elkaar hebben/vriendelijkheidquote:
[..]
Als een Brit tegen je zegt "Oh, that's an interesting idea", dan kun je denken dat hij je input waardeert, maar in feite bedoelt-ie dat hij het een vreselijk slecht idee vindt. Dat zegt-ie echter niet zo, want dat is onbeschoft in de Britse cultuur. Maar jij zou het als Nederlander oneerlijk kunnen vinden van die Brit.
Dat is het probleem. Zowel de Brit als de Nederlander gedragen zich volgens de in hun ogen best mogelijke moraliteit, maar ze zijn het niet eens over de invulling daarvan.
Dat heeft juist alles met moraliteit te maken. Moraliteit draait om wat acceptabele omgangsvormen zijn en wat niet.quote:
[..]
Maar dit heeft niks met moraliteit te maken.
Maar de Nederlander vindt dat de Brit geen respect heeft voor hem, omdat-ie niet zegt wat-ie denkt. En als de Nederlander dat zegt, vindt de Brit hem onvriendelijk. Terwijl ze vanuit hun eigen perspectief moreel juist handelen, vinden ze van elkaar dat ze moreel onjuist handelen.quote:
[..]
Nogmaals dat is geen moraal. Het bovenliggende moraal van dit voorbeeld is respect voor elkaar hebben/vriendelijkheid
En dat is dus subjectief.quote:
[..]
Nogmaals dat is geen moraal. Het bovenliggende moraal van dit voorbeeld is respect voor elkaar hebben/vriendelijkheid
Kijk we zitten nu ook in de knoei met de definitie van moraal.FF snel van wiki: Daarentegen is tribale moraal normatief, het legt de normen van het collectieve op aan het individu. Deze normen zijn echter arbitrair, cultureel afhankelijk en 'flexibel', terwijl territoriale moraal zich richt op regels die universeel en absoluut zijn, zoals Kants 'categorische imperatief' . Jij hebt t waarschijnlijk over categorie 2, ik over 1quote:
[..]
Dat heeft juist alles met moraliteit te maken. Moraliteit draait om wat acceptabele omgangsvormen zijn en wat niet.
Dat zou best kunnen. Maar dat is dan een cultuurverschil. Om het begrip kwaad er nogmaals een bij te halen. Iedereen bedoelt het goed, dus geen kwade bedoelingen. Intentie is belangrijk aspect hierquote:
[..]
Maar de Nederlander vindt dat de Brit geen respect heeft voor hem, omdat-ie niet zegt wat-ie denkt. En als de Nederlander dat zegt, vindt de Brit hem onvriendelijk. Terwijl ze vanuit hun eigen perspectief moreel juist handelen, vinden ze van elkaar dat ze moreel onjuist handelen.
Maar hoe weet je wat iemands intentie is? Er is geen verschil tussen een goede of een slechte intentie op de uitvoering van een daad.quote:
[..]
Dat zou best kunnen. Maar dat is dan een cultuurverschil. Om het begrip kwaad er nogmaals een bij te halen. Iedereen bedoelt het goed, dus geen kwade bedoelingen. Intentie is belangrijk aspect hier
