F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OP:
quote:Op zaterdag 7 juni 2014 14:05 schreef Jigzoz het volgende:
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven? En om nog een stap verder te gaan: hoe kan het dat er intelligente creationisten bestaan? Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.
Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
dat bedoelde ik er nog niet eens mee te zeggen, ik wou alleen maar aangeven dat de meeste atheïsten niet eerder zullen gaan geloven dan dat zij iets tastbaars of zichtbaars zouden zien wat gewoon niet anders kan zijn dan dat het van een God afkomstig zou zijn en dan misschien nog niet eens de God uit de bijbel.quote:
[..]
Dat zou indrukwekkend zijn... maar hoe zou dat een bewijs zijn van het bestaan van de christelijke god?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Als het gaat over iets anders dan geloof in een God zijn gelovigen op dat punt ook niet heel anders. Als ik bijvoorbeeld tegen jou zeg: er is gisteren een UFO geland op het malieveld dan neem je dat denk ik ook niet zomaar van me aan. Je zal dat minimaal willen zien voordat je het gelooft.quote:
[..]
dat bedoelde ik er nog niet eens mee te zeggen, ik wou alleen maar aangeven dat de meeste atheïsten niet eerder zullen gaan geloven dan dat zij iets tastbaars of zichtbaars zouden zien wat gewoon niet anders kan zijn dan dat het van een God afkomstig zou zijn en dan misschien nog niet eens de God uit de bijbel.
"Extraordinary claims require extraordinary evidence" is een regel die net zoveel voor gelovigen als voor atheïsten geldt. Het verschil is dat gelovigen een uitzondering maken voor claims vanuit hun eigen religie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is omdat als iets niet te verklaren is er alsnog geen reden is om aan te nemen dat het van een van de duizenden goden is. Als je het antwoord op 3 + 3 niet weet haal je niet je schouders op en concludeer je maar dat het antwoord -5 is.
Conscience do cost.
Waarom zou je iets voor waar aannemen dat niemand kan controleren? Dat doe je toch met andere dingen ook niet?quote:
[..]
dat bedoelde ik er nog niet eens mee te zeggen, ik wou alleen maar aangeven dat de meeste atheïsten niet eerder zullen gaan geloven dan dat zij iets tastbaars of zichtbaars zouden zien wat gewoon niet anders kan zijn dan dat het van een God afkomstig zou zijn en dan misschien nog niet eens de God uit de bijbel.
Ik doe niets anders eerlijk gezegd, mijn hele leven bestaat uit aannames?quote:Op woensdag 9 juli 2014 14:33 schreef Tijn het volgende:
[..]
Waarom zou je iets voor waar aannemen dat niemand kan controleren? Dat doe je toch met andere dingen ook niet?
Zoals? De meeste aannames die mensen doen zijn controleerbaar en gebaseerd op rationele inductie.quote:
[..]
Ik doe niets anders eerlijk gezegd, mijn hele leven bestaat uit aannames?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat voor controle had je precies in gedachten en wat stel je je voor bij rationele inductie ?quote:
[..]
Zoals? De meeste aannames die mensen doen zijn controleerbaar en gebaseerd op rationele inductie.
Ik kan dingen overdenken en op basis daarvan conclusies trekken maar wie controleert dat anders dan ikzelf ?
Nou... heel concreet: als ik aanneem dat de bus hier om 15:10 voorbij komt dan is die aanname gebaseerd op de dienstregeling en de mate waarin, in mijn ervaring, de bussen op tijd rijden.quote:
[..]
Wat voor controle had je precies in gedachten en wat stel je je voor bij rationele inductie ?
Er is niets dat garandeert dat die bus werkelijk om 15:10 voorbij komt, maar gebaseerd op mijn ervaringen uit het verleden is dat een alleszins redelijke aanname, en of die aanname correct is kan ik eenvoudig controleren door rond die tijd uit mijn raam te kijken.
Zolang je je conclusies niet uitspreekt ben jij inderdaad de enige die ze kan controleren.quote:
Ik kan dingen overdenken en op basis daarvan conclusies trekken maar wie controleert dat anders dan ikzelf ?
Maar beantwoord mijn vraag eens: wat voor aannames heb jij het over? Geef eens een voorbeeld van een gewone alledaagse aanname die jij doet die op geen enkele manier controleerbaar is?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kan jouw voorbeeld prima gebruiken om duidelijk te maken dat er aannames inzitten je spreekt inmiddels zelf over jouw ervaringen uit het verleden. Jij baseert je huidige aanname op ervaringen welke op hun beurt altijd weer uit aannames zullen bestaan maar goed we kunnen deze discussie denk ik wel afkappen daar het terugkerend probleem altijd de subjectieve realiteit waar wij in leven betreft.quote:
[..]
Nou... heel concreet: als ik aanneem dat de bus hier om 15:10 voorbij komt dan is die aanname gebaseerd op de dienstregeling en de mate waarin, in mijn ervaring, de bussen op tijd rijden.
Er is niets dat garandeert dat die bus werkelijk om 15:10 voorbij komt, maar gebaseerd op mijn ervaringen uit het verleden is dat een alleszins redelijke aanname, en of die aanname correct is kan ik eenvoudig controleren door rond die tijd uit mijn raam te kijken.
[..]
Zolang je je conclusies niet uitspreekt ben jij inderdaad de enige die ze kan controleren.
Maar beantwoord mijn vraag eens: wat voor aannames heb jij het over? Geef eens een voorbeeld van een gewone alledaagse aanname die jij doet die op geen enkele manier controleerbaar is?
Maar ik zal je omgekeerd een voorbeeld geven waaruit blijkt dat simpelweg geloven tot so called "feiten" kunnen leiden.
Geloof gebaseerd op zelfvertrouwen of juist het ontbreken ervan en alle tussenvormen en schakeringen die er te vinden zijn leiden exact tot een resultaat gebaseerd op die overtuiging of dat geloof. Zelfs een geloof wat zegt dat de uitslag random zal zijn krijgt de uitkomst die daarmee in overeenstemming is.
Dit stukje snap ik niet. Bedoel je misschien dit:quote:
[..]
Geloof gebaseerd op zelfvertrouwen of juist het ontbreken ervan en alle tussenvormen en schakeringen die er te vinden zijn leiden exact tot een resultaat gebaseerd op die overtuiging of dat geloof. Zelfs een geloof wat zegt dat de uitslag random zal zijn krijgt de uitkomst die daarmee in overeenstemming is.
Ik geloof dat er morgen een vliegtuig uit de hemel valt. Ik neem aan dat dit gebeurd omdat ik het geloof. Verder weet ik dat het een aanname is dus als het niet gebeurd zou dat natuurlijk kunnen maar mocht het wel gebeuren dan is dit god ?
Vergeef me als ik er compleet naast zit maar het is me alles behalve duidelijk. Verder is aannemen dat de bus op tijd is of aannemen dat er een god bestaat 2 verschillende dingen. Zoals molurus ook al aangeeft. Natuurlijk, heb je een punt over die subjectieve realiteit maar hee als we nou even eerlijk zijn. Dat kun je er altijd wel bij halen en maakt elke discussie verder nutteloos.
Je hebt bepaalde aannames nodig om te kunnen functioneren, niet alleen in de maatschappij, maar überhaupt als organisme. Maar dat wil niet zeggen dat dat betekent dat je alles maar moet aannemen dat je op je afgevuurd krijgt. Zoiets groots als "er is een god" vind ik niet het soort aanname waarvan ik zeg "oh, als jij het zegt zal het wel kloppen".quote:
[..]
Ik doe niets anders eerlijk gezegd, mijn hele leven bestaat uit aannames?
maar ja, er zijn miljoenen mensen die zeggen dat het wel zo is, zal het dan nog steeds niet kunnen kloppen?quote:Op woensdag 9 juli 2014 15:09 schreef Tijn het volgende:
[..]
Je hebt bepaalde aannames nodig om te kunnen functioneren, niet alleen in de maatschappij, maar überhaupt als organisme. Maar dat wil niet zeggen dat dat betekent dat je alles maar moet aannemen dat je op je afgevuurd krijgt. Zoiets groots als "er is een god" vind ik niet het soort aanname waarvan ik zeg "oh, als jij het zegt zal het wel kloppen".
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Tuurlijk. Er waren massa's mensen die geloofden in massavernietigingswapens in Irak. Die waren er ook niet.quote:
[..]
maar ja, er zijn miljoenen mensen die zeggen dat het wel zo is, zal het dan nog steeds niet kunnen kloppen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Lijkt me niet anders zou jij wel in allah geloven? of de joodse god ? of in boomgeesten van de stammen in africa ?quote:
[..]
maar ja, er zijn miljoenen mensen die zeggen dat het wel zo is, zal het dan nog steeds niet kunnen kloppen?
Wat jij nu opschrijft of poogt te zeggen is mij omgekeerd volstrekt onduidelijk maar het is iig geenzins wat ik zeg en mocht dit toch het geval zijn dan is het dat zonder dat ik het snap.quote:
[..]
Dit stukje snap ik niet. Bedoel je misschien dit:
Ik geloof dat er morgen een vliegtuig uit de hemel valt. Ik neem aan dat dit gebeurd omdat ik het geloof. Verder weet ik dat het een aanname is dus als het niet gebeurd zou dat natuurlijk kunnen maar mocht het wel gebeuren dan is dit god ?
Daar ben ik het dus niet mee eens, ik kan er niet genoeg op blijven hameren daar het een essentieel onderdeel van het bestaan is. Er is geen grens tussen zeggen dat God bestaat of zeggen dat de bus op tijd komt al moet ik in alle eerlijkheid toegeven dat de kans dat de bus op tijd komt een stuk kleiner is dan dat God bestaat.quote:Verder is aannemen dat de bus op tijd is of aannemen dat er een god bestaat 2 verschillende dingen. Zoals molurus ook al aangeeft. Natuurlijk, heb je een punt over die subjectieve realiteit maar hee als we nou even eerlijk zijn. Dat kun je er altijd wel bij halen en maakt elke discussie verder nutteloos.
Maar al die mensen gebruiken datzelfde argument, dus dat is van weinig waarde.quote:
[..]
maar ja, er zijn miljoenen mensen die zeggen dat het wel zo is, zal het dan nog steeds niet kunnen kloppen?
Dat moet je ook zeker niet doen maar ik kan je desondanks verzekeren dat God bestaat gebaseerd op mijn eigen rationeel denken.quote:
[..]
Je hebt bepaalde aannames nodig om te kunnen functioneren, niet alleen in de maatschappij, maar überhaupt als organisme. Maar dat wil niet zeggen dat dat betekent dat je alles maar moet aannemen dat je op je afgevuurd krijgt. Zoiets groots als "er is een god" vind ik niet het soort aanname waarvan ik zeg "oh, als jij het zegt zal het wel kloppen".
Overigens klopt je stelling niet helemaal, bestaan is niet gebaseerd op aannames maar op bestaan zelf daar heb je in alle ernst geen aanname voor nodig dat is een kwestie van ervaren ongeacht de aannames die je doet.
Er zijn ook een hoop mensen die zwarten ondergeschikt vinden aan blanken. Aangezien dat er ook veel zijn, moeten ze het wel bij het rechte eind hebben toch? Dit argument slaat natuurlijk nergens op.quote:
[..]
maar ja, er zijn miljoenen mensen die zeggen dat het wel zo is, zal het dan nog steeds niet kunnen kloppen?
Hee geeft niet. Ik ga het gewoon opnieuw proberen hieronder.quote:Op woensdag 9 juli 2014 15:15 schreef Jappie het volgende:
[..]
Wat jij nu opschrijft of poogt te zeggen is mij omgekeerd volstrekt onduidelijk maar het is iig geenzins wat ik zeg en mocht dit toch het geval zijn dan is het dat zonder dat ik het snap.
Jij zegt in een van je vorige posts:
Ten eerste: geloof gebaseerd op zelfvertrouwen ? of jusit het ontbreken van zelfvertrouwen en alle tussenvormen en schakeringen (wat zijn dit?quote:Geloof gebaseerd op zelfvertrouwen of juist het ontbreken ervan en alle tussenvormen en schakeringen die er te vinden zijn leiden exact tot een resultaat gebaseerd op die overtuiging of dat geloof. Zelfs een geloof wat zegt dat de uitslag random zal zijn krijgt de uitkomst die daarmee in overeenstemming is.
) leiden tot exact een resultaat gebaseerd op die overtuiging van het geloof.Wat bedoel je hiermee ? Ik heb heel veel zelfvertrouwen dus daarom geloof ik in god. Dit klinkt erg vreemd.
[..]
Er is echt een huge verschil tussen aannemen dat de bus op tijd komt of aannemen dat een god bestaat. Alleen al voor de gevolgen die dat zou hebben op je leven. Geloven in god is essentieel voor het bestaan? Ik geloof niet. Ik heb dit wel gedaan. Om eerlijk te zijn is er voor mij behalve dat ik meer kritische vragen stel en niet meer op zondag in de kerk zit met kerstmis. Vrij weinig veranderd.quote:Daar ben ik het dus niet mee eens, ik kan er niet genoeg op blijven hameren daar het een essentieel onderdeel van het bestaan is. Er is geen grens tussen zeggen dat God bestaat of zeggen dat de bus op tijd komt al moet ik in alle eerlijkheid toegeven dat de kans dat de bus op tijd komt een stuk kleiner is dan dat God bestaat.
Ik geloof ook wel dat jij gelooft. Maar ik denk niet dat je het aannemelijk voor mij kunt maken. Zolang je geloof gebaseerd blijft op hersenspinsels zonder toetsbare observaties en herhaalbare experimenten, blijven het voor mij hersenspinsels.quote:
[..]
Dat moet je ook zeker niet doen maar ik kan je desondanks verzekeren dat God bestaat gebaseerd op mijn eigen rationeel denken.
Mijn stelling is niet dat bestaan gebaseerd is op aannames, maar functioneren. Je kunt wel bestaan zonder aannames te doen, maar niet functioneren. Dat wil echter niet zeggen dat je zomaar moet accepteren wat anderen je vertellen.quote:Overigens klopt je stelling niet helemaal, bestaan is niet gebaseerd op aannames maar op bestaan zelf daar heb je in alle ernst geen aanname voor nodig dat is een kwestie van ervaren ongeacht de aannames die je doet.
Wie heeft het daar dan ook over geloven in God ?quote:
[..]
Hee geeft niet. Ik ga het gewoon opnieuw proberen hieronder.
Jij zegt in een van je vorige posts:
Ik niet iig al is er in mijn optiek geen verschil maar dat laatste is zeker niet wat ik opschreef.
Ik heb het over God..ik heb het over de meest basic uitleg van God (alomtegenwoordig, alwetend en goed bovendien ) wat de kerk er van heeft gemaakt moeten zij weten dat is hun verantwoordelijkheid.quote:Er is echt een huge verschil tussen aannemen dat de bus op tijd komt of aannemen dat een god bestaat. Alleen al voor de gevolgen die dat zou hebben op je leven. Geloven in god is essentieel voor het bestaan? Ik geloof niet. Ik heb dit wel gedaan. Om eerlijk te zijn is er voor mij behalve dat ik meer kritische vragen stel en niet meer op zondag in de kerk zit met kerstmis. Vrij weinig veranderd.
En verder..tsja als God bestaat dan bestaat ie dan maakt het verder ook niet zoveel uit of je nu wel of niet gelooft denk je ook niet ? Je kunt indien God bestaat en je niet daadwerkelijk gelooft hooguit veinzen dat je gelooft maar zou dat helpen denk je ?
Hoe kun je functioneren zonder te bestaan en is het doen van aannames niet direct gekoppeld aan jouw bestaan ? Hoe kan er dan nog een onderscheid zijn tussen bestaan zelf en functioneren ?quote:Op woensdag 9 juli 2014 15:25 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik geloof ook wel dat jij gelooft. Maar ik denk niet dat je het aannemelijk voor mij kunt maken. Zolang je geloof gebaseerd blijft op hersenspinsels zonder toetsbare observaties en herhaalbare experimenten, blijven het voor mij hersenspinsels.
[..]
Mijn stelling is niet dat bestaan gebaseerd is op aannames, maar functioneren. Je kunt wel bestaan zonder aannames te doen, maar niet functioneren. Dat wil echter niet zeggen dat je zomaar moet accepteren wat anderen je vertellen.
Als de wereld idd niet van God maar uitsluitend van causaliteiten aan elkaar hangt is dan jouw ogenschijnlijke deelname erin niet slechts een formaliteit waarvan je hooguit getuige bent ondanks dat je als deelnemer denkt invloed uit te oefenen ? Welk functioneren hebben we het dan nog over ?
De vraag "kan dit kloppen?" is niet afhankelijk van de vraag hoeveel mensen het geloven, noch is het afhankelijk van de vraag of het werkelijk klopt.quote:
[..]
maar ja, er zijn miljoenen mensen die zeggen dat het wel zo is, zal het dan nog steeds niet kunnen kloppen?
"Kan het kloppen dat wij bezocht worden door buitenaardse wezens?" Ja, dat kan kloppen. Ja, miljoenen mensen geloven dit. Is het waarschijnlijk? Nee. Weten wij of we worden bezocht door buitenaardse wezens? Nee.
Niet meer aanwezig in dit forum.
[..]quote:
[..]
Wie heeft het daar dan ook over geloven in God ?
Ik niet iig al is er in mijn optiek geen verschil maar dat laatste is zeker niet wat ik opschreef.
De meest basic uitleg van god? Alomtegenwoordig, alwetend en goed bovendien. Wat bedoel je hiermee? En goed bovendien? Goed is een subjectief begrip bedacht door de mensheid.quote:Ik heb het over God..ik heb het over de meest basic uitleg van God (alomtegenwoordig, alwetend en goed bovendien ) wat de kerk er van heeft gemaakt moeten zij weten dat is hun verantwoordelijkheid.
En verder..tsja als God bestaat dan bestaat ie dan maakt het verder ook niet zoveel uit of je nu wel of niet gelooft denk je ook niet ? Je kunt indien God bestaat en je niet daadwerkelijk gelooft hooguit veinzen dat je gelooft maar zou dat helpen denk je ?
Hoe kom je hierbij ?
vergeet ook niet dat hij rechtvaardig is, dit punt van God wordt nogal vaak vergeten werk ik op.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dat was natuurlijk onder de aanname dat de empirische werkelijkheid bestaat. Natuurlijk kunnen we ook postuleren dat die werkelijkheid niet bestaat, maar dan is dit gesprek volstrekt zinloos: in dat geval besta jij niet.quote:
[..]
Ik kan jouw voorbeeld prima gebruiken om duidelijk te maken dat er aannames inzitten je spreekt inmiddels zelf over jouw ervaringen uit het verleden. Jij baseert je huidige aanname op ervaringen welke op hun beurt altijd weer uit aannames zullen bestaan maar goed we kunnen deze discussie denk ik wel afkappen daar het terugkerend probleem altijd de subjectieve realiteit waar wij in leven betreft.
Jij blijft hardnekkig de werkelijkheid en de ervaring daarvan omdraaien. Ik ga daar nog steeds niet in mee als je het niet erg vindt. In mijn wereld zijn ervaringen het resultaat van de empirische werkelijkheid, niet de oorzaak van de empirische werkelijkheid.quote:
Maar ik zal je omgekeerd een voorbeeld geven waaruit blijkt dat simpelweg geloven tot so called "feiten" kunnen leiden.
Geloof gebaseerd op zelfvertrouwen of juist het ontbreken ervan en alle tussenvormen en schakeringen die er te vinden zijn leiden exact tot een resultaat gebaseerd op die overtuiging of dat geloof. Zelfs een geloof wat zegt dat de uitslag random zal zijn krijgt de uitkomst die daarmee in overeenstemming is.
En tot jij dat aannemelijk weet te maken blijf ik het verwerpen als klinkklare onzin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daarmee komen we uit bij het Eythyphro dilemma:quote:
vergeet ook niet dat hij rechtvaardig is, dit punt van God wordt nogal vaak vergeten werk ik op.
- Gebiedt God het goede omdat God heeft bepaald dat het goed is? In dat geval is 'goed' een arbitraire keuze van die God.
- Gebiedt God het goede omdat het goede goed is onafhankelijk van die God? In dat geval: wat is dan de functie van die God?
Beide kanten van dit dilemma zijn problematisch voor een gelovige... of zouden dat minimaal moeten zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat heeft de kerk bedacht, dat zegt Jappie toch? Of is het niet duidelijk genoeg?quote:
[..]
[..]
[..]
De meest basic uitleg van god? Alomtegenwoordig, alwetend en goed bovendien. Wat bedoel je hiermee? En goed bovendien? Goed is een subjectief begrip bedacht door de mensheid.
Hoe kom je hierbij ?
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Gefeliciteerdquote:
vergeet ook niet dat hij rechtvaardig is, dit punt van God wordt nogal vaak vergeten werk ik op.
Blijf maar lekker met je hoofd in de wolken, dan zal jij als eerste Jezus terugzien komen. Blaas op de trompet!
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Je leest verkeerd. Hij bedoeld hier duidelijk niet wat de kerk bedacht.quote:
[..]
Dat heeft de kerk bedacht, dat zegt Jappie toch? Of is het niet duidelijk genoeg?
Hij zegt duidelijk:''Ik heb het over God..ik heb het over de meest basic uitleg van God (alomtegenwoordig, alwetend en goed bovendien ) wat de kerk er van heeft gemaakt moeten zij weten dat is hun verantwoordelijkheid.''
Dat vind ik geen enkel probleem zolang je maar beseft dat je met die manier van denken automatisch vastzit aan een eerste "aanname" die niet rationeel is.quote:
[..]
Dat was natuurlijk onder de aanname dat de empirische werkelijkheid bestaat. Natuurlijk kunnen we ook postuleren dat die werkelijkheid niet bestaat, maar dan is dit gesprek volstrekt zinloos: in dat geval besta jij niet.
[..]
Jij blijft hardnekkig de werkelijkheid en de ervaring daarvan omdraaien. Ik ga daar nog steeds niet in mee als je het niet erg vindt. In mijn wereld zijn ervaringen het resultaat van de empirische werkelijkheid, niet de oorzaak van de empirische werkelijkheid.
En tot jij dat aannemelijk weet te maken blijf ik het verwerpen als klinkklare onzin.
blijf jij dan maar lekker met je hoofd in de grond, hopelijk merk je dan nergens iets van als het zover is.quote:
[..]
Gefeliciteerd
Blijf maar lekker met je hoofd in de wolken, dan zal jij als eerste Jezus terugzien komen. Blaas op de trompet!
helaas kun je niet op een trompet blazen in het zand.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ik dacht juist dat alomtegenwoordig, alwetend en goed bovendien door de kerk gemaakt was en dat Jappie een ander beeld ervan had?quote:
[..]
Je leest verkeerd. Hij bedoeld hier duidelijk niet wat de kerk bedacht.
Hij zegt duidelijk:''Ik heb het over God..ik heb het over de meest basic uitleg van God (alomtegenwoordig, alwetend en goed bovendien ) wat de kerk er van heeft gemaakt moeten zij weten dat is hun verantwoordelijkheid.''
Als jij gelijk hebt, dan heb ik niks gezegd. Mijn excuses dan.
Want dan ben ik ook benieuwd wat Jappie daarmee bedoelt heeft. Want ik geloofde ook in een "god" maar mij is altijd gezegd (in de theosofische leringen) dat die termen die Jappie voor zijn god heeft berusten op puur bijgeloof, aangezien iets nooit alomtegenwoordig kan zijn en dan ook nog algoed. En ook nog alwetend. Wel dat heden, toekomst en verleden in wijze een zijn, maar dat is weer een heel ander verhaal
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Ik vond het wat flauw om "goed" als enige weg te laten maar in mijn werkelijkheid is er geen probleem om een subjectieve door mensen bedacht begrip weg te laten uit de omschrijving daar subjectieve ervaring (bewust zijn) sowieso aan de basis staat van dit bestaan.quote:
De meest basic uitleg van god? Alomtegenwoordig, alwetend en goed bovendien. Wat bedoel je hiermee? En goed bovendien? Goed is een subjectief begrip bedacht door de mensheid.
Hoe kom je hierbij ?
kom op Sjoemie, je kan toch wel snappen dat Jezus nooit op de wolkeren terugkomt?quote:
[..]
blijf jij dan maar lekker met je hoofd in de grond, hopelijk merk je dan nergens iets van als het zover is.
helaas kun je niet op een trompet blazen in het zand.
Hoe kinderlijk..
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Dat geldt natuurlijk net zoveel voor jouw standpunt, met als bijkomend nadeel dat jouw standpunt volstrekt onwerkbaar is. Zoals gezegd: het deelnemen aan een discussie zoals deze wordt daarmee volstrekt zinloos. Ik vraag me dan ook af waarom jij dat, vanuit jouw eigen visie, doet.quote:
[..]
Dat vind ik geen enkel probleem zolang je maar beseft dat je met die manier van denken automatisch vastzit aan een eerste "aanname" die niet rationeel is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb het idee dat veel mensen gewoon een verkeerd beeld hebben van dat God goed is.
ik denk dat je dat goed beter kunt vervangen door rechtvaardig in de meeste gevallen.
ik denk dat je dat goed beter kunt vervangen door rechtvaardig in de meeste gevallen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Wat is volgens jou precies het verschil?quote:
Ik heb het idee dat veel mensen gewoon een verkeerd beeld hebben van dat God goed is.
ik denk dat je dat goed beter kunt vervangen door rechtvaardig in de meeste gevallen.
Het Euthyphro dilemma wordt niet minder problematisch als je daarin 'goed' vervangt door 'rechtvaardig'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kunt wel bestaan zonder te functioneren, maar je kunt niet functioneren zonder te bestaan.quote:
[..]
Hoe kun je functioneren zonder te bestaan en is het doen van aannames niet direct gekoppeld aan jouw bestaan ? Hoe kan er dan nog een onderscheid zijn tussen bestaan zelf en functioneren ?
Als de wereld idd niet van God maar uitsluitend van causaliteiten aan elkaar hangt is dan jouw ogenschijnlijke deelname erin niet slechts een formaliteit waarvan je hooguit getuige bent ondanks dat je als deelnemer denkt invloed uit te oefenen ? Welk functioneren hebben we het dan nog over ?
Dat je bestaat, wil niet zeggen dat je jezelf in stand houdt, je voortplant, sociale interacties aangaat, deelneemt aan de maatschappij etc. Dat is wat ik bedoel met "functioneren".
Aanvaard.quote:
Ik dacht juist dat alomtegenwoordig, alwetend en goed bovendien door de kerk gemaakt was en dat Jappie een ander beeld ervan had?
Als jij gelijk hebt, dan heb ik niks gezegd. Mijn excuses dan.
Jij en ik samenquote:Want dan ben ik ook benieuwd wat Jappie daarmee bedoelt heeft.
Tsja dat wordt een soort ienemiene mutte dan ben ik bang.quote:
[..]
Ik dacht juist dat alomtegenwoordig, alwetend en goed bovendien door de kerk gemaakt was en dat Jappie een ander beeld ervan had?
Als jij gelijk hebt, dan heb ik niks gezegd. Mijn excuses dan.
Want dan ben ik ook benieuwd wat Jappie daarmee bedoelt heeft. Want ik geloofde ook in een "god" maar mij is altijd gezegd (in de theosofische leringen) dat die termen die Jappie voor zijn god heeft berusten op puur bijgeloof, aangezien iets nooit alomtegenwoordig kan zijn en dan ook nog algoed. En ook nog alwetend. Wel dat heden, toekomst en verleden in wijze een zijn, maar dat is weer een heel ander verhaal
Ik ben er namelijk van overtuigd dat die meest basale vorm zoals ik hem uit de geloofsrichting heb opgepikt prima aansluit bij bijvoorbeeld het theosofisch denkbeeld omtrent bewustzijn als basis van het bestaan.
Ik bezie de termen puur voor wat ze voor mij betekenen/zijn zonder daar de religieuze inkleuring aan te geven.
Okee. Dus wat bedoel je daar dan precies mee?quote:
[..]
Ik vond het wat flauw om "goed" als enige weg te laten maar in mijn werkelijkheid is er geen probleem om een subjectieve door mensen bedacht begrip weg te laten uit de omschrijving daar subjectieve ervaring (bewust zijn) sowieso aan de basis staat van dit bestaan.
Als je met bewust zijn staat aan de basis van een gods idee bedoeld dat wij het bedacht hebben om onverklaarbare dingen te verklaren dan kan ik daar in komen. Alhoewel ik het idee heb dat dat niet is wat je bedoeld dus alsnog maar even vragen.
Wat bedoel je daar mee?
Het staat toch duidelijk in de bijbel:quote:
[..]
kom op Sjoemie, je kan toch wel snappen dat Jezus nooit op de wolkeren terugkomt?
Hoe kinderlijk..
matheus 24: 30 En dan zal aan de hemel het teken van de Zoon des mensen verschijnen; en dan zullen al de stammen van de aarde rouw bedrijven en zij zullen de Zoon des mensen zien, als Hij op de wolken van de hemel komt met grote kracht en heerlijkheid.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
tja dan moeten we de definities van Goed en Rechtvaardig er bij pakken denk ik.quote:
[..]
Wat is volgens jou precies het verschil?
Het Euthyphro dilemma wordt niet minder problematisch als je daarin 'goed' vervangt door 'rechtvaardig'.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Het is natuurlijk altijd handig om te weten wat de woorden die je gebruikt nu precies betekenen, dus dat kan ik van harte aanbevelen. Overigens schrijf ik zulke woorden nooit met een hoofdletter.quote:
[..]
tja dan moeten we de definities van Goed en Rechtvaardig er bij pakken denk ik.
Dat terzijde: zie je het probleem met het Euthyphro dilemma?
Niet meer aanwezig in dit forum.
En hoe weet de auteur dat? Dat evangelie is ergens tussen 50 tot 90 jaar na het begin van onze jaartelling geschreven door een anonieme christen die Jezus waarschijnlijk nooit gekend heeft. Waarom neem je dat zo serieus?quote:
[..]
Het staat toch duidelijk in de bijbel:
matheus 24: 30 En dan zal aan de hemel het teken van de Zoon des mensen verschijnen; en dan zullen al de stammen van de aarde rouw bedrijven en zij zullen de Zoon des mensen zien, als Hij op de wolken van de hemel komt met grote kracht en heerlijkheid.
Nogmaals opnieuw....als de wereld zoals wij die kennen is terug te voeren tot een grote keten van causale gebeurtenissen dan zijn wij als complex mechanisme net zo min aan het roer als een amoebe al hebben wij het ideefix van wel. Jouw functioneren zoals jij dat noemt is dan een kerneigenschap van het bestaan zonder dat jouw bewustzijn daar iets wezenlijks aan kan veranderen. Het kan zich hooguit bewust zijn van de schijnbare keuze mogelijkheden maar feitelijk is het niet meer dan een oppervlakkige registratie van onderliggende processen die het echte werk doen. Jouw keuze om op mij te reageren heb je dan net zo min in de hand als ik heb om op jouw te reageren zelfs als je naar aanleiding van dit schrijven opzettelijk het tegenovergestelde gaat doen snap je ?quote:
[..]
Je kunt wel bestaan zonder te functioneren, maar je kunt niet functioneren zonder te bestaan.
Dat je bestaat, wil niet zeggen dat je jezelf in stand houdt, je voortplant, sociale interacties aangaat, deelneemt aan de maatschappij etc. Dat is wat ik bedoel met "functioneren".
Ja, dus? Dat ons gedrag wordt veroorzaakt door processen in ons lichaam betekent toch niet dat we dat niet "functioneren" kunnen noemen?quote:
[..]
Nogmaals opnieuw....als de wereld zoals wij die kennen is terug te voeren tot een grote keten van causale gebeurtenissen dan zijn wij als complex mechanisme net zo min aan het roer als een amoebe al hebben wij het ideefix van wel. Jouw functioneren zoals jij dat noemt is dan een kerneigenschap van het bestaan zonder dat jouw bewustzijn daar iets wezenlijks aan kan veranderen. Het kan zich hooguit bewust zijn van de schijnbare keuze mogelijkheden maar feitelijk is het niet meer dan een oppervlakkige registratie van onderliggende processen die het echte werk doen. Jouw keuze om op mij te reageren heb je dan net zo min in de hand als ik heb om op jouw te reageren zelfs als je naar aanleiding van dit schrijven opzettelijk het tegenovergestelde gaat doen snap je ?
Ik neem het serieus omdat ik in de waarheid van de bijbel geloof, Ik geloof persoonlijk dat Jezus ook voor mij aan het kruis heeft gehangen om mijn zonden te niet te doen zodat ik onder zijn genade mag leven.quote:
[..]
En hoe weet de auteur dat? Dat evangelie is ergens tussen 50 tot 90 jaar na het begin van onze jaartelling geschreven door een anonieme christen die Jezus waarschijnlijk nooit gekend heeft. Waarom neem je dat zo serieus?
Wat is voor jou zelf dan de reden dat je het niet geloofd of serieus neemt?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Bewustzijn is het sleutelwoord of woorden als je het van elkaar afschrijft als "bewust zijn".quote:
[..]
Okee. Dus wat bedoel je daar dan precies mee?
Als je met bewust zijn staat aan de basis van een gods idee bedoeld dat wij het bedacht hebben om onverklaarbare dingen te verklaren dan kan ik daar in komen. Alhoewel ik het idee heb dat dat niet is wat je bedoeld dus alsnog maar even vragen.
Wat bedoel je daar mee?
Dat is namelijk het enige waarvan je in alle redelijkheid kunt beargumenteren dat we het zijn.
Wanneer je je vervolgens bedenkt dat bewustzijn in alle geledingen van het bestaan te vinden is of anders gezegd dat wij geen leven kennen wat zich noet op de een of andere manier bewust is dan kun je met alle recht dacht ik wel spreken over "alomtegenwoordig" . Ditzelfde geldt in een iets gecompliceerder verhaal voor alwetendheid en je hebt idd gelijk dat juist de goedheid een subjectieve ervaring is maar aangezien ervaren hetgeen is wat we doen waarom is het dan een probleem om dat ervaren in de omschrijving te vermelden ?
Wij als menselijk bewustzijn voeren een enorme hoop activiteiten of interacties uit zonder ons er bewust van te zijn maar ergens een paar niveaus dieper moet er wel bewustzijn zijn. Ons DNA getuigt er van. DNA is opgebouwd uit zuren en basen welke ook al een vorm van bewustzijn moesten bezitten is het niet ?
De enige vraag die je zou moeten stellen is hoe werkt dat dan ?
De wetenschappelijke methode leert je iets over hetgeen waarneembaar en reproduceerbaar is maar de beperking daarbij blijft continu dat het alleen uit kan gaan van "fysieke" elementen.
Psychologie wordt veelal niet eens gezien als harde wetenschap juist vanwege de onbewijsbaarheid van veel dingen maar we kunnen er ook niet echt omheen.
Er is wat mij betreft dan ook geen enkel probleem om de waarheid ook buiten het wetenschappelijk falsificeerbaar bewijsbare deel te zoeken. In mijn ogen is kennis van het zelf of zelfbewustzijn de weg welke leidt naar de antwoorden.
Omdat er geen enkele aanwijzing is dat het op waarheid berust.quote:
[..]
Wat is voor jou zelf dan de reden dat je het niet geloofd of serieus neemt?
dan moet je Euthyphro dilemma ook niet met hoofdletter schrijvenquote:
[..]
Het is natuurlijk altijd handig om te weten wat de woorden die je gebruikt nu precies betekenen, dus dat kan ik van harte aanbevelen. Overigens schrijf ik zulke woorden nooit met een hoofdletter.
Dat terzijde: zie je het probleem met het Euthyphro dilemma?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Boeiend?quote:
[..]
Het staat toch duidelijk in de bijbel:
matheus 24: 30 En dan zal aan de hemel het teken van de Zoon des mensen verschijnen; en dan zullen al de stammen van de aarde rouw bedrijven en zij zullen de Zoon des mensen zien, als Hij op de wolken van de hemel komt met grote kracht en heerlijkheid.
Je zou gewoon eens je gezond verstand moeten gebruiken, dan weet je al dat het niet kan. Al stond het op elke pagina van de bijbel met hoofdletters geschreven.
Die christenen die dat schreven wist gewoon vrij weinig van wetenschap, en jij zou van de kennis van nu moeten profiteren en die bijbel weggooien of niet zo letterlijk nemen.
Esoterisch gezien staat de wolk voor onwetendheid. Dus als de sluier van onwetendheid wegtrekt (zoals een wolk) dan is Christus daar. Dat is (iets) logischer dan een letterlijke uitleg. Het laat ook zien dat Christus in feite nooit is weggeweest, enkel onze kennis omtrent hem deed het "wegtrekken".
Wat jij persoonlijk gelooft doet hier weinig ter zake. Mensen die geloven in een letterlijke terugkeer op de wolken is niet echt slim, als je het mij vraagt. Vooral als je eerst beslist dat je de bijbel gelooft en aan de hand daarvan ook rare dingen gelooft (omdat je de bijbel gelooft). Als je niet ziet dat dit een cirkelredenering is, dan zie je de kleur van verkeerslichten ook niet goed.quote:
[..]
Ik neem het serieus omdat ik in de waarheid van de bijbel geloof, Ik geloof persoonlijk dat Jezus ook voor mij aan het kruis heeft gehangen om mijn zonden te niet te doen zodat ik onder zijn genade mag leven.
Wat is voor jou zelf dan de reden dat je het niet geloofd of serieus neemt?
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
geloof jij ook dat er dan echt totaal niks waar is aan de bijbel?quote:
[..]
Omdat er geen enkele aanwijzing is dat het op waarheid berust.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Eerlijk gezegd zou ik niets aan kunnen wijzen in de Bijbel waarvan ik het vermoeden heb dat het echt gebeurd is.quote:
[..]
geloof jij ook dat er dan echt totaal niks waar is aan de bijbel?
Even een gewetensvraagje: word je nu niet kotsmisselijk van je eigen arrogantie? Of is dit dan weer helemaal anders?quote:
[..]
Boeiend?
Je zou gewoon eens je gezond verstand moeten gebruiken, dan weet je al dat het niet kan. Al stond het op elke pagina van de bijbel met hoofdletters geschreven.
Die christenen die dat schreven wist gewoon vrij weinig van wetenschap, en jij zou van de kennis van nu moeten profiteren en die bijbel weggooien of niet zo letterlijk nemen.
Esoterisch gezien staat de wolk voor onwetendheid. Dus als de sluier van onwetendheid wegtrekt (zoals een wolk) dan is Christus daar. Dat is (iets) logischer dan een letterlijke uitleg. Het laat ook zien dat Christus in feite nooit is weggeweest, enkel onze kennis omtrent hem deed het "wegtrekken".
[..]
Wat jij persoonlijk gelooft doet hier weinig ter zake. Mensen die geloven in een letterlijke terugkeer op de wolken is niet echt slim, als je het mij vraagt. Vooral als je eerst beslist dat je de bijbel gelooft en aan de hand daarvan ook rare dingen gelooft (omdat je de bijbel gelooft). Als je niet ziet dat dit een cirkelredenering is, dan zie je de kleur van verkeerslichten ook niet goed.
Euthyphro is de naam van een persoon. Persoonsnamen schrijf ik dan weer wel met een hoofdletter.quote:
[..]
dan moet je Euthyphro dilemma ook niet met hoofdletter schrijven
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat de bijbel een verzameling oude boeken is, geschreven door meerdere auteurs op verschillende momenten en locaties, met het doel indruk te maken op mensen om ze te overtuigen een bepaalde manier van gedrag te vertonen. Sommige van die boeken bevatten zaken die gebaseerd zijn op gebeurtenissen en personen die echt zijn gebeurd of hebben bestaan. Maar het meeste is bedacht.quote:
[..]
geloof jij ook dat er dan echt totaal niks waar is aan de bijbel?
Je schreef zelf dit:quote:
[..]
Ja, dus? Dat ons gedrag wordt veroorzaakt door processen in ons lichaam betekent toch niet dat we dat niet "functioneren" kunnen noemen?
Je zegt hiermee zoveel als dat jijzelf de choreograaf van jouw gedragingen bent.quote:Op woensdag 9 juli 2014 15:09 schreef Tijn het volgende:
[..]
Je hebt bepaalde aannames nodig om te kunnen functioneren, niet alleen in de maatschappij, maar überhaupt als organisme. Maar dat wil niet zeggen dat dat betekent dat je alles maar moet aannemen dat je op je afgevuurd krijgt. Zoiets groots als "er is een god" vind ik niet het soort aanname waarvan ik zeg "oh, als jij het zegt zal het wel kloppen".
Je zegt hiermee dat jij invloed kan uitoefenen door je anders te gedragen terwijl je feitelijk voorgeprogrammeerd bent. Elke handeling en/of gedrag is reeds van te voren bepaald.
Alles wat jij gaat roepen of zeggen staat in de empirische werkelijkheid echter al vast vanaf de first cause en het enige wat jij eraan kunt doen is lijdzaam toezien hoe jouw leven zich ontvouwd zelfs indien je ogenschijnlijk volop de regie neemt.
als er dan toch waarheden instaan, hoe kunnen er hier dan mensen zijn die zeggen dat het een sprookje is?quote:
[..]
Ik denk dat de bijbel een verzameling oude boeken is, geschreven door meerdere auteurs op verschillende momenten en locaties, met het doel indruk te maken op mensen om ze te overtuigen een bepaalde manier van gedrag te vertonen. Sommige van die boeken bevatten zaken die gebaseerd zijn op gebeurtenissen en personen die echt zijn gebeurd of hebben bestaan. Maar het meeste is bedacht.
want een sprookje bestaat alleen maar uit verzinsels.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Eens.quote:
[..]
Bewustzijn is het sleutelwoord of woorden als je het van elkaar afschrijft als "bewust zijn".
Dat is namelijk het enige waarvan je in alle redelijkheid kunt beargumenteren dat we het zijn.
Ligt eraan wat je onder bewustzijn verstaat. Ik heb niet het idee dat een slang zich bewust is van de overlast die hij veroorzaakt als hij door de woonkamer heen kronkelt.quote:[quote]
Wanneer je je vervolgens bedenkt dat bewustzijn in alle geledingen van het bestaan te vinden is of anders gezegd dat wij geen leven kennen wat zich noet op de een of andere manier bewust is dan kun je met alle recht dacht ik wel spreken over "alomtegenwoordig" .
Ik zie niet waarom je het er wel bij zou willen vermelden. Er zijn zat verschikkelijke dingen in de wereld waar je uit kan opmerken dat er absoluut geen goede ''god'' is.quote:Ditzelfde geldt in een iets gecompliceerder verhaal voor alwetendheid en je hebt idd gelijk dat juist de goedheid een subjectieve ervaring is maar aangezien ervaren hetgeen is wat we doen waarom is het dan een probleem om dat ervaren in de omschrijving te vermelden ?
Bedoel je dat je in zoiets gelooft? http://www.hetgrotereplaatje.nl/collective-consciousness.htmlquote:Wij als menselijk bewustzijn voeren een enorme hoop activiteiten of interacties uit zonder ons er bewust van te zijn maar ergens een paar niveaus dieper moet er wel bewustzijn zijn. Ons DNA getuigt er van. DNA is opgebouwd uit zuren en basen welke ook al een vorm van bewustzijn moesten bezitten is het niet ?
De enige vraag die je zou moeten stellen is hoe werkt dat dan ?
De wetenschappelijke methode leert je iets over hetgeen waarneembaar en reproduceerbaar is maar de beperking daarbij blijft continu dat het alleen uit kan gaan van "fysieke" elementen.
Psychologie wordt veelal niet eens gezien als harde wetenschap juist vanwege de onbewijsbaarheid van veel dingen maar we kunnen er ook niet echt omheen.
Er is wat mij betreft dan ook geen enkel probleem om de waarheid ook buiten het wetenschappelijk falsificeerbaar bewijsbare deel te zoeken. In mijn ogen is kennis van het zelf of zelfbewustzijn de weg welke leidt naar de antwoorden.
Het lijkt me nogal lastig om de waarheid buiten het wetenschappelijke falsifieerbare bewijsbare deel te zoeken. Vooral in een poging andere te laten delen in deze waarheid. Het is allemaal leuk en aardig dat je denkt dat de kennis in het zelf of zelfbewustzijn de weg naar belangrijke antwoorden over het leven in pacht houd.
Verder dan zelf iets concluderen kom je dan natuurlijk niet want je hebt absoluut geen enkele grond om op te staan. Je zal het nooit iemand uit kunnen leggen want het is over je zelf.
Dat zeg ik helemaal niet, maar ok.quote:
[..]
Je zegt hiermee zoveel als dat jijzelf de choreograaf van jouw gedragingen bent.
Ik denk niet dat al je handelingen al vastliggen, maar ik denk wel dat je eerstvolgende handeling wordt bepaald door de toestand van je brein en je lichaam. Echter zijn dit geen statische gegevens: vanwege ons bewustzijn hebben we invloed op de configuratie van ons brein en kunnen we daarmee toekomstig gedrag veranderen als we dat willen.quote:Je zegt hiermee dat jij invloed kan uitoefenen door je anders te gedragen terwijl je feitelijk voorgeprogrammeerd bent. Elke handeling en/of gedrag is reeds van te voren bepaald.
Ik denk niet dat het zo extreem is en je best wat invloed op jezelf kunt uitoefenen om te voorkomen dat toekomstig gedrag identiek is aan gedrag uit het verleden.quote:Alles wat jij gaat roepen of zeggen staat in de empirische werkelijkheid echter al vast vanaf de first cause en het enige wat jij eraan kunt doen is lijdzaam toezien hoe jouw leven zich ontvouwd zelfs indien je ogenschijnlijk volop de regie neemt.
De bijbel is niet een ding, het is een grote verzameling van van alles en nog wat. Sommige van die verhalen hebben wat weg van sprookjes, zoals eigenlijk alle oude teksten een grote mate van fictie bevatten.quote:
[..]
als er dan toch waarheden instaan, hoe kunnen er hier dan mensen zijn die zeggen dat het een sprookje is?
want een sprookje bestaat alleen maar uit verzinsels.
Nee, de waarheid wordt niet democratisch vastgesteld.quote:
maar ja, er zijn miljoenen mensen die zeggen dat het wel zo is, zal het dan nog steeds niet kunnen kloppen?
Simpel. Door geloof te zien als iets waar geen bewijs voor nodig is. Dan zou het immers niet meer 'geloven' heten, maar 'weten'.
"Pools are perfect for holding water"
Dat idee heb ik ook niet maar nog even los gezien van de vraag wat het nu precies voor impact heeft op ons bestaan denk je dat het voor de slang wat uitmaakt ? De slang heeft simpelweg een ander standpunt of focus waarmee hij ervaart of bewust is maar is hij daarmee "minder" bewust ?quote:
Ligt eraan wat je onder bewustzijn verstaat. Ik heb niet het idee dat een slang zich bewust is van de overlast die hij veroorzaakt als hij door de woonkamer heen kronkelt.
Uitgaande van God als bewustzijn en jij als geschapen naar zijn evenbeeld met bewustzijn als drager van de materiele werkelijkheid lijkt het mij logischer dat jijzelf verantwoordelijk bent voor het evt onrecht etcetera in jouw bewustzijn of mis ik iets in mijn eigen redenatie ?quote:Ik zie niet waarom je het er wel bij zou willen vermelden. Er zijn zat verschikkelijke dingen in de wereld waar je uit kan opmerken dat er absoluut geen goede ''god'' is.
Dat is zeker een deel van de werkelijkheid maar ook het collectief bewustzijn is in mijn ogen een reeds ingevulde vorm van zijn.quote:
Dat ik het niemand kan uitleggen is pertinent niet waar. Juist invoelend vermogen of zelfs fantasie zijn keneigenschap van onszelf dus meer dan het kunnen delen of overbrengen van de ervaring is niet nodig. Of dit nu een fysieke ervaring of een gevoelservaring is maakt dan verder echt niets meer uit. Het is simpelweg een andere manier van kennisoverdracht . Bovendien komt een groot deel van ons hedendaags bewustzijn binnen via boeken. Is het geschreven woord niet per definitie iets waarbij enorm veel afhangt van zowel de verbeelding van de schrijver als de lezer ?quote:Het lijkt me nogal lastig om de waarheid buiten het wetenschappelijke falsifieerbare bewijsbare deel te zoeken. Vooral in een poging andere te laten delen in deze waarheid. Het is allemaal leuk en aardig dat je denkt dat de kennis in het zelf of zelfbewustzijn de weg naar belangrijke antwoorden over het leven in pacht houd.
Verder dan zelf iets concluderen kom je dan natuurlijk niet want je hebt absoluut geen enkele grond om op te staan. Je zal het nooit iemand uit kunnen leggen want het is over je zelf.
Bewijsvoering voortkomend uit ogenschijnlijke objectieve metingen binnenkomend in jouw bewustzijn als subjectieve ervaring is bovendien zelfverlakkerij. De ogenschijnlijke vaste grond waar jij het over hebt is daarmee misschien wel gemakkelijk maar tevens zo verraderlijk als drijfzand.
Ik heb er overigens geen enkel probleem mee als mensen het makkelijker vinden om op die manier vastigheid aan hun bestaan te geven maar ikzelf blijf dan liever een "realistische zwever".
Is dit een overtuiging van jezelf of is er ergens een verhandeling over de werking van bewustzijn welke mij verteld dat keuzes maken daadwerkelijk door ons eigen bewustzijn geschiedden ?quote:
Ik denk niet dat al je handelingen al vastliggen, maar ik denk wel dat je eerstvolgende handeling wordt bepaald door de toestand van je brein en je lichaam. Echter zijn dit geen statische gegevens: vanwege ons bewustzijn hebben we invloed op de configuratie van ons brein en kunnen we daarmee toekomstig gedrag veranderen als we dat willen.
Met andere woorden ben jij in het bezit van kennis over vrije wil anders dan de top dog hardcore atheïstische wetenschappers van dit moment ala Sam Harris en Daniel Dennet ?
Zij komen bij mijn weten niet verder dan compatibilisme wat feitelijk niet meer is dan het "idee" van vrije wil tot vrije wil bombarderen. Bovendien gaat Harris verder in zijn beweringen wanneer hij stelt dat er reeds hersenactiviteit gemeten wordt nog voor een persoon een keuze heeft gemaakt.
In beide gevallen kun je dus niet verder komen dan stellen dat men eenvoudigweg niet weet waar keuzes daadwerkelijk vandaan komen maar dat het verder geen beletsel hoeft te vormen om toch het idee van vrije wil te kunnen ervaren.
Je zegt nu eigenlijk 2 verschillende dingen maar dat maakt op zich niets uit. Je start door te zeggen "ik denk" en dat is dan ook exact wat het is.quote:Ik denk niet dat het zo extreem is en je best wat invloed op jezelf kunt uitoefenen om te voorkomen dat toekomstig gedrag identiek is aan gedrag uit het verleden.
En er zijn miljoenen mensen die zeggen dat het niet zo is. Ga je nu de stemmen tellen en kijken wie er gewonnen heeft ?quote:
[..]
maar ja, er zijn miljoenen mensen die zeggen dat het wel zo is, zal het dan nog steeds niet kunnen kloppen?
Jij bent nog mild. Deze auteur heeft zelfs duidelijk van Marcus afgeschreven, en dat evangelie is pas na 71 geschreven.quote:
En hoe weet de auteur dat? Dat evangelie is ergens tussen 50 tot 90 jaar na het begin van onze jaartelling geschreven door een anonieme christen die Jezus waarschijnlijk nooit gekend heeft. Waarom neem je dat zo serieus?
Miljoenen mensen zeggen allemaal wat anders, en een deel zegt gewoon dat het allemaal onzin isquote:
[..]
En er zijn miljoenen mensen die zeggen dat het niet zo is. Ga je nu de stemmen tellen en kijken wie er gewonnen heeft ?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Niet altijd hoor. Harry Potter neemt de trein in Londen. Is Londen een verzinsel of is Harry een verzinsel ? Als Harry een verzinsel is, betekend dit dat Londen ook een verzonnen stad is ?quote:
als er dan toch waarheden instaan, hoe kunnen er hier dan mensen zijn die zeggen dat het een sprookje is?
want een sprookje bestaat alleen maar uit verzinsels.
Bedoel je niet: een deel zegt geen reden te zien om wat dan ook uit de Bijbel te geloven?quote:Op woensdag 9 juli 2014 19:32 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
en een deel zegt gewoon dat het allemaal onzin is
De Bijbel, de Edda en de Mahabharataquote:
[..]
Bedoel je niet: een deel zegt geen reden te zien om wat dan ook uit de Bijbel te geloven?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Urm nope, mijn standpunt in de discussie is namelijk niet de overtuiging (welke ik overigens wel heb) dat bewustzijn aan de basis staat van het bestaan maar dat er voor jou en voor de hele wetenschap geen mogelijkheid bestaat om die ogenschijnlijke objectiviteit anders te meten dan door jouw eigen subjectieve ervaring.quote:
[..]
Dat geldt natuurlijk net zoveel voor jouw standpunt, met als bijkomend nadeel dat jouw standpunt volstrekt onwerkbaar is. Zoals gezegd: het deelnemen aan een discussie zoals deze wordt daarmee volstrekt zinloos. Ik vraag me dan ook af waarom jij dat, vanuit jouw eigen visie, doet.
Discussiëren is voor mij verder niet gekoppeld aan bewijslast maar veel meer aan logisch redeneren omdat in mijn optiek logisch redeneren niet voortkomt uit het bewijs maar uit het bewustzijn of het redeneren zelf. Ik acht het zelfs niet ondenkbaar dat bewustzijn de materie gebruikt als hulpmiddel om zichzelf te kunnen ervaren en dus eventueel ook om logisch denken te ondersteunen maar dat is een theorie op zich die hier verder niet zo ter zake doet.
Ik gebruik de kennis van de wetenschap echter net zo goed als een ander maar het belang van de bewijslast dicht ik een lagere waardering toe. Dat maakt de in mijn ogen "zuiverder" manier van redeneren mogelijk waarbij ik tevens niet vastloop of dingen hoef uit te sluiten die (nog) niet bewijsbaar zijn. Ik hoef toch immers ook geen bewijs van mijn bestaan zelf te hebben om te weten dat ik besta. Bewijslast is geen randvoorwaarde voor het bestaan zelf dus waarom zou dat wel voor mijn ervaring of begrip ervan nodig zijn ?
Voor het belang van de ratio dien ik echter net als ieder ander mijn standpunten te onderbouwen met logica maar daarmee is mijn uitgangspunt echt niet onwerkbaar geworden.
Last but not least is in mijn visie op het bestaan de buitenwereld in feite een weergave van mijn eigen bewustzijn waarbij elk facet waarmee ik interactie heb me iets verteld over mezelf. Meer dan genoeg reden om vooral door te gaan met discussiëren zou ik zo zeggen, bovendien is het zo dat ik juist in discussie met andersdenkenden veel meer inzichten krijg doordat ik continu gedwongen wordt om kritisch naar mijn eigen onuitgesproken denken te blijven kijken.
Heb jij zoveel gezondigd dat er iemand dood moest om dat te compenseren? Wat heb je allemaal gedaan dan?quote:
[..]
Ik neem het serieus omdat ik in de waarheid van de bijbel geloof, Ik geloof persoonlijk dat Jezus ook voor mij aan het kruis heeft gehangen om mijn zonden te niet te doen zodat ik onder zijn genade mag leven.
Waar staat dat ergens in het N.T. ? Ik denk dat dit een misvatting is hoor.quote:
Ik geloof persoonlijk dat Jezus ook voor mij aan het kruis heeft gehangen om mijn zonden te niet te doen zodat ik onder zijn genade mag leven.
Je zou God als een observator van de objectieve goedheid kunnen zien. Arbitraire keuze is het sowieso niet aangezien je geen andere keuze had kunnen maken. Stel: Het goede was mensen vermoorden, verkrachten, leed doen--> Zouden ze heel snel achter komen dat dit niet werkt(lichamelijke pijn, psycische klachten) en op zoek gaan naar wat wel goed is, en dan kom je altijd uit bij wat wij nu goed vinden(verdraagzaamheid, elkaar helpen). Een objectieve goedheid dus.quote:
[..]
Daarmee komen we uit bij het Eythyphro dilemma:
- Gebiedt God het goede omdat God heeft bepaald dat het goed is? In dat geval is 'goed' een arbitraire keuze van die God.
- Gebiedt God het goede omdat het goede goed is onafhankelijk van die God? In dat geval: wat is dan de functie van die God?
Beide kanten van dit dilemma zijn problematisch voor een gelovige... of zouden dat minimaal moeten zijn.
lees dit stukje maar eens :quote:
[..]
Waar staat dat ergens in het N.T. ? Ik denk dat dit een misvatting is hoor.
http://www.biblija.net/biblija.cgi?l=nl&set=10&id47=1&m=Rom+6
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Je gaat hier een beetje voorbij aan de kern van het dilemma: wie of wat bepaalt wat 'objectieve goedheid' is? Is dat door God bepaald of niet?quote:
[..]
Je zou God als een observator van de objectieve goedheid kunnen zien. Arbitraire keuze is het sowieso niet aangezien je geen andere keuze had kunnen maken. Stel: Het goede was mensen vermoorden, verkrachten, leed doen--> Zouden ze heel snel achter komen dat dit niet werkt(lichamelijke pijn, psycische klachten) en op zoek gaan naar wat wel goed is, en dan kom je altijd uit bij wat wij nu goed vinden(verdraagzaamheid, elkaar helpen). Een objectieve goedheid dus.
Daarmee bedoel ik dus nadrukkelijk niet 'hoe stel je dat vast'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
maar harry potter is dan ook geen sprookjequote:
[..]
Niet altijd hoor. Harry Potter neemt de trein in Londen. Is Londen een verzinsel of is Harry een verzinsel ? Als Harry een verzinsel is, betekend dit dat Londen ook een verzonnen stad is ?
lees dit maar: http://www.encyclo.nl/begrip/sprookje
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Het is fictie, daar gaat het om.quote:
[..]
maar harry potter is dan ook geen sprookje
lees dit maar: http://www.encyclo.nl/begrip/sprookje
ja, maar in een sprookje komen uberhaupt nooit dingen uit het echte leven in naar voren.
en bij harry potter wel.
harry potter is gewoon een verzonnen verhaal wat zich toevallig o.a. in londen afspeelt.
en bij harry potter wel.
harry potter is gewoon een verzonnen verhaal wat zich toevallig o.a. in londen afspeelt.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
We kunnen nu wel uitvoerig gaan bespreken wat sprookjes precies zijn, maar je richt je op iets dat niet de kern van de zaak is. Wanneer mensen het over de bijbel hebben als een sprookjesboek, bedoelen ze de fictieve aard van beide zaken.quote:
ja, maar in een sprookje komen uberhaupt nooit dingen uit het echte leven in naar voren.
Ja, dat kan je niet weten. Daarom ook dilemma. Ik kan wel wat verzinnen maar als honderden mensen al het hoofd erboven gebogen hebben. Wie ben ik als leek dan. Dat is een kwestie van geloven. Wel ben ik ervan overtuigd dat wanneer je dit 'toevaligge proces' opnieuw zou doen, dat je dan weer uiteindelijk dezelfde definities van goed/slecht krijgt.quote:
[..]
Je gaat hier een beetje voorbij aan de kern van het dilemma: wie of wat bepaalt wat 'objectieve goedheid' is? Is dat door God bepaald of niet?
Daarmee bedoel ik dus nadrukkelijk niet 'hoe stel je dat vast'.
Wat bedoel je precies? Sprookjes bevatten vele elementen en concepten die wel in het echt voorkomen, zoals kastelen en dergelijken. En wat je laatste zin betreft, dat zou een perfecte omschrijving van de bijbel kunnen zijn: een verzonnen verhaal dat toevallig in o.a. in Judea afspeeltquote:
ja, maar in een sprookje komen uberhaupt nooit dingen uit het echte leven in naar voren.
en bij harry potter wel.
harry potter is gewoon een verzonnen verhaal wat zich toevallig o.a. in londen afspeelt.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Dat je het niet kunt weten is een bijkomend probleem. Het dilemma zit hem erin dat die twee mogelijkheden uitputtend zijn, en beide de gelovige voor een probleem stellen.quote:
[..]
Ja, dat kan je niet weten. Daarom ook dilemma.
Zelf geef je al aan 'dit is niet arbitrair', maar tegelijk zeg je nu: 'dat kan je niet weten'. Wat is het nou?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik geloof in een objectieve goedheid. En dat de wereld geschapen is door god maar de menselijke daden heeft hij geen invloed op.(wat goed en wat kwaad)quote:
[..]
Dat je het niet kunt weten is een bijkomend probleem. Het dilemma zit hem erin dat die twee mogelijkheden uitputtend zijn, en beide de gelovige voor een probleem stellen.
Zelf geef je al aan 'dit is niet arbitrair', maar tegelijk zeg je nu: 'dat kan je niet weten'. Wat is het nou?
Ik krijg het gevoel dat ik het nu een beetje aan het uitspellen ben... maar geloof jij dat wat objectief goed is bepaald is door god en de manier waarop hij de wereld heeft geschapen, of geloof jij dat het onafhankelijk daarvan objectief goed is?quote:
[..]
Ik geloof in een objectieve goedheid. En dat de wereld geschapen is door god maar de menselijke daden heeft hij geen invloed op.(wat goed en wat kwaad)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat staat daar ?? WIJ ! Wie zijn wij ? Staat er helemaal niet bij.quote:
[..]
lees dit stukje maar eens :
http://www.biblija.net/biblija.cgi?l=nl&set=10&id47=1&m=Rom+6
1 Wat zullen wij dan zeggen? Zullen wij in de zonde blijven, opdat de genade toeneemt?
2 Volstrekt niet! Hoe zullen wij, die aan de zonde gestorven zijn, nog daarin leven?
3 Of weet u niet dat wij allen die in Christus Jezus gedoopt zijn, in Zijn dood gedoopt zijn?
4 Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen.
5 Want als wij met Hem één plant zijn geworden, gelijkgemaakt aan Hem in Zijn dood, dan zullen wij ook aan Hem gelijk zijn in Zijn opstanding.
6 Dit weten wij toch, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam van de zonde tenietgedaan zou worden en wij niet meer als slaaf de zonde zouden dienen.
7 Want wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde.
8 Als wij nu met Christus gestorven zijn, geloven wij dat wij ook met Hem zullen leven.
9 Wij weten toch dat Christus, nu Hij is opgewekt uit de doden, niet meer sterft. De dood heerst niet meer over Hem.
10 Want wat Zijn sterven betreft, is Hij voor eens en altijd voor de zonde gestorven, en wat Zijn leven betreft, leeft Hij voor God.
Dit is een brief van Paulus, een gehelleniseerde jood die zich richtte tot de gehelleniseerde joden uit de diaspora. In dit geval Rome. Deze tekst is zo gnostisch als hel en heeft het zelfs helemaal niet over de historische Jezus, waar hij trouwens weinig of niks over weet te vertellen. Deze WIJ waren afvallige joden die de Torah niet meer naleefden. DAT was hun ' zonde ' .
Noem het dan een verzinsels zoals de Bijbel. Nu goed ?quote:
[..]
maar harry potter is dan ook geen sprookje
lees dit maar: http://www.encyclo.nl/begrip/sprookje
En het N.T. speelt zich af in Palestina en niet in Londen. Nu goed ?quote:
ja, maar in een sprookje komen uberhaupt nooit dingen uit het echte leven in naar voren.
en bij harry potter wel.
harry potter is gewoon een verzonnen verhaal wat zich toevallig o.a. in londen afspeelt.
Oeps, je was me voor.quote:
[..]
Wat bedoel je precies? Sprookjes bevatten vele elementen en concepten die wel in het echt voorkomen, zoals kastelen en dergelijken. En wat je laatste zin betreft, dat zou een perfecte omschrijving van de bijbel kunnen zijn: een verzonnen verhaal dat toevallig in o.a. in Judea afspeelt
Ja ik weet het het is heel moeilijk te begrijpen, maar stel: Er is geen god. Dan nog is er een objectieve goedheid waar je niet aan ontkomt. Dus, dan zou het er los van staan.quote:
[..]
Ik krijg het gevoel dat ik het nu een beetje aan het uitspellen ben... maar geloof jij dat wat objectief goed is bepaald is door god en de manier waarop hij de wereld heeft geschapen, of geloof jij dat het onafhankelijk daarvan objectief goed is?
Maar dat die goedheid goed is komt door geweten die je van GOD gekregen hebt Probeer jij je eens een gewetensloze wereld voor te stellen. Waar mensen elkaar afmaken en lichamelijk pijn doen. JIj kan ervoor kiezen dat het goed is kwaad te doen, maar dan nog ontkom je niet aan de objectieve goedheid. Je zou kunnen zeggen dat die goedheid door gedrag en historie bepaald is en dat die ontwikkeling niet arbitrair aangezien er niet zomaar willekeurig bepaald is wat slecht en goed is.
dat is nou precies wat de meesten hier ook doen.quote:
[..]
We kunnen nu wel uitvoerig gaan bespreken wat sprookjes precies zijn, maar je richt je op iets dat niet de kern van de zaak is. Wanneer mensen het over de bijbel hebben als een sprookjesboek, bedoelen ze de fictieve aard van beide zaken.
Ze hebben het alleen maar om de bijzaken van de bijbel en niet om de kern.
En die kern staat in 1 johannes 3 vers 16: Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
En die kern wordt dus als fictief gezien door sommigenquote:
[..]
dat is nou precies wat de meesten hier ook doen.
Ze hebben het alleen maar om de bijzaken van de bijbel en niet om de kern.
En die kern staat in 1 johannes 3 vers 16: Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
jammer genoeg wel inderdaad.quote:
[..]
En die kern wordt dus als fictief gezien door sommigen
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Tsja, dat is het logische gevolg van het feit dat er geen reden is om voor waar aan te nemen wat er in de bijbel geschreven staat.quote:
En wat jij doet is alles negeren wat niet in jou kraam past. Heel wat vragen mijnentwege hieromtrent blijven gewoon door jou onbeantwoord en je wat tot ze zijn ondergesneeuwd om nadien met dezelfde kul af te komen.quote:
dat is nou precies wat de meesten hier ook doen.
Ze hebben het alleen maar om de bijzaken van de bijbel en niet om de kern.
En wat jij de kern noemt is minstens 90 jaar na datum geschreven door een gnosticus en helemaal niet de bedoeling had een historische weerga te schrijven. Trouwens, ' Johannes ' is zelfs door meerdere personen geschreven met enkele tijd tussen. De auteur(s) van Johannes waren zelfs geen volgelingen van Jezus, maar van de gnosticus Paulus.quote:En die kern staat in 1 johannes 3 vers 16: Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
onderstaande tekst uit romeinen 5 zegt ook genoeg over het leven onder de wet en leven onder de genade.
quote:12 Daarom, zoals door één mens de zonde in de wereld is gekomen, en door de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, in wie allen gezondigd hebben.
13 Want totdat de wet er kwam, was er wel zonde in de wereld. Zonde wordt echter niet toegerekend als er geen wet is.
14 Toch heeft de dood geregeerd van Adam tot Mozes toe, ook over hen die niet gezondigd hadden met eenzelfde overtreding als Adam, die een voorbeeld is van Hem Die komen zou.
15 Maar het is met de genadegave niet zoals met de overtreding. Want als door de overtreding van de ene velen gestorven zijn, veel meer is de genade van God en de gave door de genade die er is door de ene mens Jezus Christus, overvloedig geweest over velen.
16 En het is met de gave niet zoals het was door de ene die zondigde. Want de veroordeling leidde ten gevolge van één overtreding wel tot verdoemenis, maar de genadegave bij vele overtredingen tot rechtvaardiging.
17 Want als door de overtreding van de ene de dood geregeerd heeft door de ene, veel meer zullen zij die de overvloed van de genade en van de gave van de gerechtigheid ontvangen, in het leven regeren door de Ene, namelijk Jezus Christus.
18 Zoals dus door één overtreding de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis, zo komt ook door één rechtvaardigheid de genade over alle mensen tot rechtvaardiging van het leven.
19 Want zoals door de ongehoorzaamheid van de ene mens velen als zondaars aangemerkt worden, zo zullen ook door de gehoorzaamheid van de Ene velen als rechtvaardigen aangemerkt worden.
20 De wet echter kwam er nog bij opdat de overtreding zou toenemen, maar waar de zonde is toegenomen, daar is de genade meer dan overvloedig geweest,
21 opdat, evenals de zonde geregeerd heeft tot de dood, zo ook de genade zou regeren door gerechtigheid tot het eeuwige leven, door Jezus Christus, onze Heere.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
