Intelligent en toch gelovig #6

quote:

Op woensdag 9 juli 2014 16:12 schreef TheListener het volgende:

[..]

Okee. Dus wat bedoel je daar dan precies mee?
Als je met bewust zijn staat aan de basis van een gods idee bedoeld dat wij het bedacht hebben om onverklaarbare dingen te verklaren dan kan ik daar in komen. Alhoewel ik het idee heb dat dat niet is wat je bedoeld dus alsnog maar even vragen.

Wat bedoel je daar mee?

Bewustzijn is het sleutelwoord of woorden als je het van elkaar afschrijft als "bewust zijn".
Dat is namelijk het enige waarvan je in alle redelijkheid kunt beargumenteren dat we het zijn.

Wanneer je je vervolgens bedenkt dat bewustzijn in alle geledingen van het bestaan te vinden is of anders gezegd dat wij geen leven kennen wat zich noet op de een of andere manier bewust is dan kun je met alle recht dacht ik wel spreken over "alomtegenwoordig" . Ditzelfde geldt in een iets gecompliceerder verhaal voor alwetendheid en je hebt idd gelijk dat juist de goedheid een subjectieve ervaring is maar aangezien ervaren hetgeen is wat we doen waarom is het dan een probleem om dat ervaren in de omschrijving te vermelden ?

Wij als menselijk bewustzijn voeren een enorme hoop activiteiten of interacties uit zonder ons er bewust van te zijn maar ergens een paar niveaus dieper moet er wel bewustzijn zijn. Ons DNA getuigt er van. DNA is opgebouwd uit zuren en basen welke ook al een vorm van bewustzijn moesten bezitten is het niet ?

De enige vraag die je zou moeten stellen is hoe werkt dat dan ?

De wetenschappelijke methode leert je iets over hetgeen waarneembaar en reproduceerbaar is maar de beperking daarbij blijft continu dat het alleen uit kan gaan van "fysieke" elementen.
Psychologie wordt veelal niet eens gezien als harde wetenschap juist vanwege de onbewijsbaarheid van veel dingen maar we kunnen er ook niet echt omheen.

Er is wat mij betreft dan ook geen enkel probleem om de waarheid ook buiten het wetenschappelijk falsificeerbaar bewijsbare deel te zoeken. In mijn ogen is kennis van het zelf of zelfbewustzijn de weg welke leidt naar de antwoorden.

quote:

Op woensdag 9 juli 2014 16:37 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Wat is voor jou zelf dan de reden dat je het niet geloofd of serieus neemt?

Omdat er geen enkele aanwijzing is dat het op waarheid berust.

quote:

Op woensdag 9 juli 2014 16:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is natuurlijk altijd handig om te weten wat de woorden die je gebruikt nu precies betekenen, dus dat kan ik van harte aanbevelen. Overigens schrijf ik zulke woorden nooit met een hoofdletter.

Dat terzijde: zie je het probleem met het Euthyphro dilemma?

dan moet je Euthyphro dilemma ook niet met hoofdletter schrijven

quote:

Op woensdag 9 juli 2014 16:15 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Het staat toch duidelijk in de bijbel:

matheus 24: 30 En dan zal aan de hemel het teken van de Zoon des mensen verschijnen; en dan zullen al de stammen van de aarde rouw bedrijven en zij zullen de Zoon des mensen zien, als Hij op de wolken van de hemel komt met grote kracht en heerlijkheid.

Boeiend?

Je zou gewoon eens je gezond verstand moeten gebruiken, dan weet je al dat het niet kan. Al stond het op elke pagina van de bijbel met hoofdletters geschreven.
Die christenen die dat schreven wist gewoon vrij weinig van wetenschap, en jij zou van de kennis van nu moeten profiteren en die bijbel weggooien of niet zo letterlijk nemen.

Esoterisch gezien staat de wolk voor onwetendheid. Dus als de sluier van onwetendheid wegtrekt (zoals een wolk) dan is Christus daar. Dat is (iets) logischer dan een letterlijke uitleg. Het laat ook zien dat Christus in feite nooit is weggeweest, enkel onze kennis omtrent hem deed het "wegtrekken".

quote:

Op woensdag 9 juli 2014 16:37 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ik neem het serieus omdat ik in de waarheid van de bijbel geloof, Ik geloof persoonlijk dat Jezus ook voor mij aan het kruis heeft gehangen om mijn zonden te niet te doen zodat ik onder zijn genade mag leven.

Wat is voor jou zelf dan de reden dat je het niet geloofd of serieus neemt?

Wat jij persoonlijk gelooft doet hier weinig ter zake. Mensen die geloven in een letterlijke terugkeer op de wolken is niet echt slim, als je het mij vraagt. Vooral als je eerst beslist dat je de bijbel gelooft en aan de hand daarvan ook rare dingen gelooft (omdat je de bijbel gelooft). Als je niet ziet dat dit een cirkelredenering is, dan zie je de kleur van verkeerslichten ook niet goed.

quote:

Op woensdag 9 juli 2014 16:38 schreef Tijn het volgende:

[..]

Omdat er geen enkele aanwijzing is dat het op waarheid berust.

geloof jij ook dat er dan echt totaal niks waar is aan de bijbel?

quote:

Op woensdag 9 juli 2014 16:45 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

geloof jij ook dat er dan echt totaal niks waar is aan de bijbel?

Ik denk dat de bijbel een verzameling oude boeken is, geschreven door meerdere auteurs op verschillende momenten en locaties, met het doel indruk te maken op mensen om ze te overtuigen een bepaalde manier van gedrag te vertonen. Sommige van die boeken bevatten zaken die gebaseerd zijn op gebeurtenissen en personen die echt zijn gebeurd of hebben bestaan. Maar het meeste is bedacht.

quote:

Op woensdag 9 juli 2014 16:20 schreef Tijn het volgende:

[..]

Ja, dus? Dat ons gedrag wordt veroorzaakt door processen in ons lichaam betekent toch niet dat we dat niet "functioneren" kunnen noemen?

Je schreef zelf dit:

quote:

Op woensdag 9 juli 2014 15:09 schreef Tijn het volgende:

[..]

Je hebt bepaalde aannames nodig om te kunnen functioneren, niet alleen in de maatschappij, maar überhaupt als organisme. Maar dat wil niet zeggen dat dat betekent dat je alles maar moet aannemen dat je op je afgevuurd krijgt. Zoiets groots als "er is een god" vind ik niet het soort aanname waarvan ik zeg "oh, als jij het zegt zal het wel kloppen".

Je zegt hiermee zoveel als dat jijzelf de choreograaf van jouw gedragingen bent.
Je zegt hiermee dat jij invloed kan uitoefenen door je anders te gedragen terwijl je feitelijk voorgeprogrammeerd bent. Elke handeling en/of gedrag is reeds van te voren bepaald.

Alles wat jij gaat roepen of zeggen staat in de empirische werkelijkheid echter al vast vanaf de first cause en het enige wat jij eraan kunt doen is lijdzaam toezien hoe jouw leven zich ontvouwd zelfs indien je ogenschijnlijk volop de regie neemt.

quote:

Op woensdag 9 juli 2014 16:52 schreef Tijn het volgende:

[..]

Ik denk dat de bijbel een verzameling oude boeken is, geschreven door meerdere auteurs op verschillende momenten en locaties, met het doel indruk te maken op mensen om ze te overtuigen een bepaalde manier van gedrag te vertonen. Sommige van die boeken bevatten zaken die gebaseerd zijn op gebeurtenissen en personen die echt zijn gebeurd of hebben bestaan. Maar het meeste is bedacht.

als er dan toch waarheden instaan, hoe kunnen er hier dan mensen zijn die zeggen dat het een sprookje is?
want een sprookje bestaat alleen maar uit verzinsels.

quote:

Op woensdag 9 juli 2014 16:38 schreef Jappie het volgende:

[..]

Bewustzijn is het sleutelwoord of woorden als je het van elkaar afschrijft als "bewust zijn".
Dat is namelijk het enige waarvan je in alle redelijkheid kunt beargumenteren dat we het zijn.

Eens.

quote:

[quote]
Wanneer je je vervolgens bedenkt dat bewustzijn in alle geledingen van het bestaan te vinden is of anders gezegd dat wij geen leven kennen wat zich noet op de een of andere manier bewust is dan kun je met alle recht dacht ik wel spreken over "alomtegenwoordig" .

Ligt eraan wat je onder bewustzijn verstaat. Ik heb niet het idee dat een slang zich bewust is van de overlast die hij veroorzaakt als hij door de woonkamer heen kronkelt.

quote:

Ditzelfde geldt in een iets gecompliceerder verhaal voor alwetendheid en je hebt idd gelijk dat juist de goedheid een subjectieve ervaring is maar aangezien ervaren hetgeen is wat we doen waarom is het dan een probleem om dat ervaren in de omschrijving te vermelden ?

Ik zie niet waarom je het er wel bij zou willen vermelden. Er zijn zat verschikkelijke dingen in de wereld waar je uit kan opmerken dat er absoluut geen goede ''god'' is.

quote:

Wij als menselijk bewustzijn voeren een enorme hoop activiteiten of interacties uit zonder ons er bewust van te zijn maar ergens een paar niveaus dieper moet er wel bewustzijn zijn. Ons DNA getuigt er van. DNA is opgebouwd uit zuren en basen welke ook al een vorm van bewustzijn moesten bezitten is het niet ?

De enige vraag die je zou moeten stellen is hoe werkt dat dan ?

De wetenschappelijke methode leert je iets over hetgeen waarneembaar en reproduceerbaar is maar de beperking daarbij blijft continu dat het alleen uit kan gaan van "fysieke" elementen.
Psychologie wordt veelal niet eens gezien als harde wetenschap juist vanwege de onbewijsbaarheid van veel dingen maar we kunnen er ook niet echt omheen.

Er is wat mij betreft dan ook geen enkel probleem om de waarheid ook buiten het wetenschappelijk falsificeerbaar bewijsbare deel te zoeken. In mijn ogen is kennis van het zelf of zelfbewustzijn de weg welke leidt naar de antwoorden.

Bedoel je dat je in zoiets gelooft? http://www.hetgrotereplaatje.nl/collective-consciousness.html

Het lijkt me nogal lastig om de waarheid buiten het wetenschappelijke falsifieerbare bewijsbare deel te zoeken. Vooral in een poging andere te laten delen in deze waarheid. Het is allemaal leuk en aardig dat je denkt dat de kennis in het zelf of zelfbewustzijn de weg naar belangrijke antwoorden over het leven in pacht houd.

Verder dan zelf iets concluderen kom je dan natuurlijk niet want je hebt absoluut geen enkele grond om op te staan. Je zal het nooit iemand uit kunnen leggen want het is over je zelf.

quote:

Op woensdag 9 juli 2014 16:52 schreef Jappie het volgende:

[..]

Je zegt hiermee zoveel als dat jijzelf de choreograaf van jouw gedragingen bent.

Dat zeg ik helemaal niet, maar ok.

quote:

Je zegt hiermee dat jij invloed kan uitoefenen door je anders te gedragen terwijl je feitelijk voorgeprogrammeerd bent. Elke handeling en/of gedrag is reeds van te voren bepaald.

Ik denk niet dat al je handelingen al vastliggen, maar ik denk wel dat je eerstvolgende handeling wordt bepaald door de toestand van je brein en je lichaam. Echter zijn dit geen statische gegevens: vanwege ons bewustzijn hebben we invloed op de configuratie van ons brein en kunnen we daarmee toekomstig gedrag veranderen als we dat willen.

quote:

Alles wat jij gaat roepen of zeggen staat in de empirische werkelijkheid echter al vast vanaf de first cause en het enige wat jij eraan kunt doen is lijdzaam toezien hoe jouw leven zich ontvouwd zelfs indien je ogenschijnlijk volop de regie neemt.

Ik denk niet dat het zo extreem is en je best wat invloed op jezelf kunt uitoefenen om te voorkomen dat toekomstig gedrag identiek is aan gedrag uit het verleden.

quote:

Op woensdag 9 juli 2014 16:57 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

als er dan toch waarheden instaan, hoe kunnen er hier dan mensen zijn die zeggen dat het een sprookje is?
want een sprookje bestaat alleen maar uit verzinsels.

De bijbel is niet een ding, het is een grote verzameling van van alles en nog wat. Sommige van die verhalen hebben wat weg van sprookjes, zoals eigenlijk alle oude teksten een grote mate van fictie bevatten.

quote:

Op woensdag 9 juli 2014 15:11 schreef sjoemie1985 het volgende:
maar ja, er zijn miljoenen mensen die zeggen dat het wel zo is, zal het dan nog steeds niet kunnen kloppen?

Nee, de waarheid wordt niet democratisch vastgesteld.

Simpel. Door geloof te zien als iets waar geen bewijs voor nodig is. Dan zou het immers niet meer 'geloven' heten, maar 'weten'.

quote:

Op woensdag 9 juli 2014 16:57 schreef TheListener het volgende:

Ligt eraan wat je onder bewustzijn verstaat. Ik heb niet het idee dat een slang zich bewust is van de overlast die hij veroorzaakt als hij door de woonkamer heen kronkelt.

Dat idee heb ik ook niet maar nog even los gezien van de vraag wat het nu precies voor impact heeft op ons bestaan denk je dat het voor de slang wat uitmaakt ? De slang heeft simpelweg een ander standpunt of focus waarmee hij ervaart of bewust is maar is hij daarmee "minder" bewust ?

quote:

Ik zie niet waarom je het er wel bij zou willen vermelden. Er zijn zat verschikkelijke dingen in de wereld waar je uit kan opmerken dat er absoluut geen goede ''god'' is.

Uitgaande van God als bewustzijn en jij als geschapen naar zijn evenbeeld met bewustzijn als drager van de materiele werkelijkheid lijkt het mij logischer dat jijzelf verantwoordelijk bent voor het evt onrecht etcetera in jouw bewustzijn of mis ik iets in mijn eigen redenatie ?

quote:

Bedoel je dat je in zoiets gelooft? http://www.hetgrotereplaatje.nl/collective-consciousness.html

Dat is zeker een deel van de werkelijkheid maar ook het collectief bewustzijn is in mijn ogen een reeds ingevulde vorm van zijn.

quote:

Het lijkt me nogal lastig om de waarheid buiten het wetenschappelijke falsifieerbare bewijsbare deel te zoeken. Vooral in een poging andere te laten delen in deze waarheid. Het is allemaal leuk en aardig dat je denkt dat de kennis in het zelf of zelfbewustzijn de weg naar belangrijke antwoorden over het leven in pacht houd.

Verder dan zelf iets concluderen kom je dan natuurlijk niet want je hebt absoluut geen enkele grond om op te staan. Je zal het nooit iemand uit kunnen leggen want het is over je zelf.

Dat ik het niemand kan uitleggen is pertinent niet waar. Juist invoelend vermogen of zelfs fantasie zijn keneigenschap van onszelf dus meer dan het kunnen delen of overbrengen van de ervaring is niet nodig. Of dit nu een fysieke ervaring of een gevoelservaring is maakt dan verder echt niets meer uit. Het is simpelweg een andere manier van kennisoverdracht . Bovendien komt een groot deel van ons hedendaags bewustzijn binnen via boeken. Is het geschreven woord niet per definitie iets waarbij enorm veel afhangt van zowel de verbeelding van de schrijver als de lezer ?

Bewijsvoering voortkomend uit ogenschijnlijke objectieve metingen binnenkomend in jouw bewustzijn als subjectieve ervaring is bovendien zelfverlakkerij. De ogenschijnlijke vaste grond waar jij het over hebt is daarmee misschien wel gemakkelijk maar tevens zo verraderlijk als drijfzand.

Ik heb er overigens geen enkel probleem mee als mensen het makkelijker vinden om op die manier vastigheid aan hun bestaan te geven maar ikzelf blijf dan liever een "realistische zwever".

quote:

Op woensdag 9 juli 2014 16:59 schreef Tijn het volgende:

Ik denk niet dat al je handelingen al vastliggen, maar ik denk wel dat je eerstvolgende handeling wordt bepaald door de toestand van je brein en je lichaam. Echter zijn dit geen statische gegevens: vanwege ons bewustzijn hebben we invloed op de configuratie van ons brein en kunnen we daarmee toekomstig gedrag veranderen als we dat willen.

Is dit een overtuiging van jezelf of is er ergens een verhandeling over de werking van bewustzijn welke mij verteld dat keuzes maken daadwerkelijk door ons eigen bewustzijn geschiedden ?
Met andere woorden ben jij in het bezit van kennis over vrije wil anders dan de top dog hardcore atheīstische wetenschappers van dit moment ala Sam Harris en Daniel Dennet ?

Zij komen bij mijn weten niet verder dan compatibilisme wat feitelijk niet meer is dan het "idee" van vrije wil tot vrije wil bombarderen. Bovendien gaat Harris verder in zijn beweringen wanneer hij stelt dat er reeds hersenactiviteit gemeten wordt nog voor een persoon een keuze heeft gemaakt.

In beide gevallen kun je dus niet verder komen dan stellen dat men eenvoudigweg niet weet waar keuzes daadwerkelijk vandaan komen maar dat het verder geen beletsel hoeft te vormen om toch het idee van vrije wil te kunnen ervaren.

quote:

Ik denk niet dat het zo extreem is en je best wat invloed op jezelf kunt uitoefenen om te voorkomen dat toekomstig gedrag identiek is aan gedrag uit het verleden.

Je zegt nu eigenlijk 2 verschillende dingen maar dat maakt op zich niets uit. Je start door te zeggen "ik denk" en dat is dan ook exact wat het is.

quote:

Op woensdag 9 juli 2014 15:11 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

maar ja, er zijn miljoenen mensen die zeggen dat het wel zo is, zal het dan nog steeds niet kunnen kloppen?

En er zijn miljoenen mensen die zeggen dat het niet zo is. Ga je nu de stemmen tellen en kijken wie er gewonnen heeft ?

quote:

Op woensdag 9 juli 2014 16:17 schreef Tijn het volgende:

En hoe weet de auteur dat? Dat evangelie is ergens tussen 50 tot 90 jaar na het begin van onze jaartelling geschreven door een anonieme christen die Jezus waarschijnlijk nooit gekend heeft. Waarom neem je dat zo serieus?

Jij bent nog mild. Deze auteur heeft zelfs duidelijk van Marcus afgeschreven, en dat evangelie is pas na 71 geschreven.

quote:

Op woensdag 9 juli 2014 19:22 schreef ATON het volgende:

[..]

En er zijn miljoenen mensen die zeggen dat het niet zo is. Ga je nu de stemmen tellen en kijken wie er gewonnen heeft ?

Miljoenen mensen zeggen allemaal wat anders, en een deel zegt gewoon dat het allemaal onzin is

quote:

Op woensdag 9 juli 2014 16:57 schreef sjoemie1985 het volgende:
als er dan toch waarheden instaan, hoe kunnen er hier dan mensen zijn die zeggen dat het een sprookje is?
want een sprookje bestaat alleen maar uit verzinsels.

Niet altijd hoor. Harry Potter neemt de trein in Londen. Is Londen een verzinsel of is Harry een verzinsel ? Als Harry een verzinsel is, betekend dit dat Londen ook een verzonnen stad is ?

quote:

Op woensdag 9 juli 2014 19:44 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Bedoel je niet: een deel zegt geen reden te zien om wat dan ook uit de Bijbel te geloven?

De Bijbel, de Edda en de Mahabharata

quote:

Op woensdag 9 juli 2014 16:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat geldt natuurlijk net zoveel voor jouw standpunt, met als bijkomend nadeel dat jouw standpunt volstrekt onwerkbaar is. Zoals gezegd: het deelnemen aan een discussie zoals deze wordt daarmee volstrekt zinloos. Ik vraag me dan ook af waarom jij dat, vanuit jouw eigen visie, doet.

Urm nope, mijn standpunt in de discussie is namelijk niet de overtuiging (welke ik overigens wel heb) dat bewustzijn aan de basis staat van het bestaan maar dat er voor jou en voor de hele wetenschap geen mogelijkheid bestaat om die ogenschijnlijke objectiviteit anders te meten dan door jouw eigen subjectieve ervaring.

Discussiëren is voor mij verder niet gekoppeld aan bewijslast maar veel meer aan logisch redeneren omdat in mijn optiek logisch redeneren niet voortkomt uit het bewijs maar uit het bewustzijn of het redeneren zelf. Ik acht het zelfs niet ondenkbaar dat bewustzijn de materie gebruikt als hulpmiddel om zichzelf te kunnen ervaren en dus eventueel ook om logisch denken te ondersteunen maar dat is een theorie op zich die hier verder niet zo ter zake doet.

Ik gebruik de kennis van de wetenschap echter net zo goed als een ander maar het belang van de bewijslast dicht ik een lagere waardering toe. Dat maakt de in mijn ogen "zuiverder" manier van redeneren mogelijk waarbij ik tevens niet vastloop of dingen hoef uit te sluiten die (nog) niet bewijsbaar zijn. Ik hoef toch immers ook geen bewijs van mijn bestaan zelf te hebben om te weten dat ik besta. Bewijslast is geen randvoorwaarde voor het bestaan zelf dus waarom zou dat wel voor mijn ervaring of begrip ervan nodig zijn ?

Voor het belang van de ratio dien ik echter net als ieder ander mijn standpunten te onderbouwen met logica maar daarmee is mijn uitgangspunt echt niet onwerkbaar geworden.

Last but not least is in mijn visie op het bestaan de buitenwereld in feite een weergave van mijn eigen bewustzijn waarbij elk facet waarmee ik interactie heb me iets verteld over mezelf. Meer dan genoeg reden om vooral door te gaan met discussiëren zou ik zo zeggen, bovendien is het zo dat ik juist in discussie met andersdenkenden veel meer inzichten krijg doordat ik continu gedwongen wordt om kritisch naar mijn eigen onuitgesproken denken te blijven kijken.