quote:Op zaterdag 7 juni 2014 14:05 schreef Jigzoz het volgende:
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven? En om nog een stap verder te gaan: hoe kan het dat er intelligente creationisten bestaan? Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.
Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.
dat bedoelde ik er nog niet eens mee te zeggen, ik wou alleen maar aangeven dat de meeste atheïsten niet eerder zullen gaan geloven dan dat zij iets tastbaars of zichtbaars zouden zien wat gewoon niet anders kan zijn dan dat het van een God afkomstig zou zijn en dan misschien nog niet eens de God uit de bijbel.quote:Op woensdag 9 juli 2014 14:15 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat zou indrukwekkend zijn... maar hoe zou dat een bewijs zijn van het bestaan van de christelijke god?
Als het gaat over iets anders dan geloof in een God zijn gelovigen op dat punt ook niet heel anders. Als ik bijvoorbeeld tegen jou zeg: er is gisteren een UFO geland op het malieveld dan neem je dat denk ik ook niet zomaar van me aan. Je zal dat minimaal willen zien voordat je het gelooft.quote:Op woensdag 9 juli 2014 14:28 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
dat bedoelde ik er nog niet eens mee te zeggen, ik wou alleen maar aangeven dat de meeste atheïsten niet eerder zullen gaan geloven dan dat zij iets tastbaars of zichtbaars zouden zien wat gewoon niet anders kan zijn dan dat het van een God afkomstig zou zijn en dan misschien nog niet eens de God uit de bijbel.
Waarom zou je iets voor waar aannemen dat niemand kan controleren? Dat doe je toch met andere dingen ook niet?quote:Op woensdag 9 juli 2014 14:28 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
dat bedoelde ik er nog niet eens mee te zeggen, ik wou alleen maar aangeven dat de meeste atheïsten niet eerder zullen gaan geloven dan dat zij iets tastbaars of zichtbaars zouden zien wat gewoon niet anders kan zijn dan dat het van een God afkomstig zou zijn en dan misschien nog niet eens de God uit de bijbel.
Ik doe niets anders eerlijk gezegd, mijn hele leven bestaat uit aannames?quote:Op woensdag 9 juli 2014 14:33 schreef Tijn het volgende:
[..]
Waarom zou je iets voor waar aannemen dat niemand kan controleren? Dat doe je toch met andere dingen ook niet?
Zoals? De meeste aannames die mensen doen zijn controleerbaar en gebaseerd op rationele inductie.quote:Op woensdag 9 juli 2014 14:37 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ik doe niets anders eerlijk gezegd, mijn hele leven bestaat uit aannames?
Wat voor controle had je precies in gedachten en wat stel je je voor bij rationele inductie ?quote:Op woensdag 9 juli 2014 14:39 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zoals? De meeste aannames die mensen doen zijn controleerbaar en gebaseerd op rationele inductie.
Nou... heel concreet: als ik aanneem dat de bus hier om 15:10 voorbij komt dan is die aanname gebaseerd op de dienstregeling en de mate waarin, in mijn ervaring, de bussen op tijd rijden.quote:Op woensdag 9 juli 2014 14:43 schreef Jappie het volgende:
[..]
Wat voor controle had je precies in gedachten en wat stel je je voor bij rationele inductie ?
Zolang je je conclusies niet uitspreekt ben jij inderdaad de enige die ze kan controleren.quote:Op woensdag 9 juli 2014 14:43 schreef Jappie het volgende:
Ik kan dingen overdenken en op basis daarvan conclusies trekken maar wie controleert dat anders dan ikzelf ?
Ik kan jouw voorbeeld prima gebruiken om duidelijk te maken dat er aannames inzitten je spreekt inmiddels zelf over jouw ervaringen uit het verleden. Jij baseert je huidige aanname op ervaringen welke op hun beurt altijd weer uit aannames zullen bestaan maar goed we kunnen deze discussie denk ik wel afkappen daar het terugkerend probleem altijd de subjectieve realiteit waar wij in leven betreft.quote:Op woensdag 9 juli 2014 14:46 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nou... heel concreet: als ik aanneem dat de bus hier om 15:10 voorbij komt dan is die aanname gebaseerd op de dienstregeling en de mate waarin, in mijn ervaring, de bussen op tijd rijden.
Er is niets dat garandeert dat die bus werkelijk om 15:10 voorbij komt, maar gebaseerd op mijn ervaringen uit het verleden is dat een alleszins redelijke aanname, en of die aanname correct is kan ik eenvoudig controleren door rond die tijd uit mijn raam te kijken.
[..]
Zolang je je conclusies niet uitspreekt ben jij inderdaad de enige die ze kan controleren.
Maar beantwoord mijn vraag eens: wat voor aannames heb jij het over? Geef eens een voorbeeld van een gewone alledaagse aanname die jij doet die op geen enkele manier controleerbaar is?
Dit stukje snap ik niet. Bedoel je misschien dit:quote:Op woensdag 9 juli 2014 14:58 schreef Jappie het volgende:
[..]
Geloof gebaseerd op zelfvertrouwen of juist het ontbreken ervan en alle tussenvormen en schakeringen die er te vinden zijn leiden exact tot een resultaat gebaseerd op die overtuiging of dat geloof. Zelfs een geloof wat zegt dat de uitslag random zal zijn krijgt de uitkomst die daarmee in overeenstemming is.
Je hebt bepaalde aannames nodig om te kunnen functioneren, niet alleen in de maatschappij, maar überhaupt als organisme. Maar dat wil niet zeggen dat dat betekent dat je alles maar moet aannemen dat je op je afgevuurd krijgt. Zoiets groots als "er is een god" vind ik niet het soort aanname waarvan ik zeg "oh, als jij het zegt zal het wel kloppen".quote:Op woensdag 9 juli 2014 14:37 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ik doe niets anders eerlijk gezegd, mijn hele leven bestaat uit aannames?
maar ja, er zijn miljoenen mensen die zeggen dat het wel zo is, zal het dan nog steeds niet kunnen kloppen?quote:Op woensdag 9 juli 2014 15:09 schreef Tijn het volgende:
[..]
Je hebt bepaalde aannames nodig om te kunnen functioneren, niet alleen in de maatschappij, maar überhaupt als organisme. Maar dat wil niet zeggen dat dat betekent dat je alles maar moet aannemen dat je op je afgevuurd krijgt. Zoiets groots als "er is een god" vind ik niet het soort aanname waarvan ik zeg "oh, als jij het zegt zal het wel kloppen".
Tuurlijk. Er waren massa's mensen die geloofden in massavernietigingswapens in Irak. Die waren er ook niet.quote:Op woensdag 9 juli 2014 15:11 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
maar ja, er zijn miljoenen mensen die zeggen dat het wel zo is, zal het dan nog steeds niet kunnen kloppen?
Lijkt me niet anders zou jij wel in allah geloven? of de joodse god ? of in boomgeesten van de stammen in africa ?quote:Op woensdag 9 juli 2014 15:11 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
maar ja, er zijn miljoenen mensen die zeggen dat het wel zo is, zal het dan nog steeds niet kunnen kloppen?
Wat jij nu opschrijft of poogt te zeggen is mij omgekeerd volstrekt onduidelijk maar het is iig geenzins wat ik zeg en mocht dit toch het geval zijn dan is het dat zonder dat ik het snap.quote:Op woensdag 9 juli 2014 15:07 schreef TheListener het volgende:
[..]
Dit stukje snap ik niet. Bedoel je misschien dit:
Ik geloof dat er morgen een vliegtuig uit de hemel valt. Ik neem aan dat dit gebeurd omdat ik het geloof. Verder weet ik dat het een aanname is dus als het niet gebeurd zou dat natuurlijk kunnen maar mocht het wel gebeuren dan is dit god ?
Vergeef me als ik er compleet naast zit maar het is me alles behalve duidelijk.
Daar ben ik het dus niet mee eens, ik kan er niet genoeg op blijven hameren daar het een essentieel onderdeel van het bestaan is. Er is geen grens tussen zeggen dat God bestaat of zeggen dat de bus op tijd komt al moet ik in alle eerlijkheid toegeven dat de kans dat de bus op tijd komt een stuk kleiner is dan dat God bestaat.quote:Verder is aannemen dat de bus op tijd is of aannemen dat er een god bestaat 2 verschillende dingen. Zoals molurus ook al aangeeft. Natuurlijk, heb je een punt over die subjectieve realiteit maar hee als we nou even eerlijk zijn. Dat kun je er altijd wel bij halen en maakt elke discussie verder nutteloos.
Maar al die mensen gebruiken datzelfde argument, dus dat is van weinig waarde.quote:Op woensdag 9 juli 2014 15:11 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
maar ja, er zijn miljoenen mensen die zeggen dat het wel zo is, zal het dan nog steeds niet kunnen kloppen?
Dat moet je ook zeker niet doen maar ik kan je desondanks verzekeren dat God bestaat gebaseerd op mijn eigen rationeel denken.quote:Op woensdag 9 juli 2014 15:09 schreef Tijn het volgende:
[..]
Je hebt bepaalde aannames nodig om te kunnen functioneren, niet alleen in de maatschappij, maar überhaupt als organisme. Maar dat wil niet zeggen dat dat betekent dat je alles maar moet aannemen dat je op je afgevuurd krijgt. Zoiets groots als "er is een god" vind ik niet het soort aanname waarvan ik zeg "oh, als jij het zegt zal het wel kloppen".
Er zijn ook een hoop mensen die zwarten ondergeschikt vinden aan blanken. Aangezien dat er ook veel zijn, moeten ze het wel bij het rechte eind hebben toch? Dit argument slaat natuurlijk nergens op.quote:Op woensdag 9 juli 2014 15:11 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
maar ja, er zijn miljoenen mensen die zeggen dat het wel zo is, zal het dan nog steeds niet kunnen kloppen?
Hee geeft niet. Ik ga het gewoon opnieuw proberen hieronder.quote:Op woensdag 9 juli 2014 15:15 schreef Jappie het volgende:
[..]
Wat jij nu opschrijft of poogt te zeggen is mij omgekeerd volstrekt onduidelijk maar het is iig geenzins wat ik zeg en mocht dit toch het geval zijn dan is het dat zonder dat ik het snap.
Ten eerste: geloof gebaseerd op zelfvertrouwen ? of jusit het ontbreken van zelfvertrouwen en alle tussenvormen en schakeringen (wat zijn dit? ) leiden tot exact een resultaat gebaseerd op die overtuiging van het geloof.quote:Geloof gebaseerd op zelfvertrouwen of juist het ontbreken ervan en alle tussenvormen en schakeringen die er te vinden zijn leiden exact tot een resultaat gebaseerd op die overtuiging of dat geloof. Zelfs een geloof wat zegt dat de uitslag random zal zijn krijgt de uitkomst die daarmee in overeenstemming is.
Er is echt een huge verschil tussen aannemen dat de bus op tijd komt of aannemen dat een god bestaat. Alleen al voor de gevolgen die dat zou hebben op je leven. Geloven in god is essentieel voor het bestaan? Ik geloof niet. Ik heb dit wel gedaan. Om eerlijk te zijn is er voor mij behalve dat ik meer kritische vragen stel en niet meer op zondag in de kerk zit met kerstmis. Vrij weinig veranderd.quote:Daar ben ik het dus niet mee eens, ik kan er niet genoeg op blijven hameren daar het een essentieel onderdeel van het bestaan is. Er is geen grens tussen zeggen dat God bestaat of zeggen dat de bus op tijd komt al moet ik in alle eerlijkheid toegeven dat de kans dat de bus op tijd komt een stuk kleiner is dan dat God bestaat.
Ik geloof ook wel dat jij gelooft. Maar ik denk niet dat je het aannemelijk voor mij kunt maken. Zolang je geloof gebaseerd blijft op hersenspinsels zonder toetsbare observaties en herhaalbare experimenten, blijven het voor mij hersenspinsels.quote:Op woensdag 9 juli 2014 15:19 schreef Jappie het volgende:
[..]
Dat moet je ook zeker niet doen maar ik kan je desondanks verzekeren dat God bestaat gebaseerd op mijn eigen rationeel denken.
Mijn stelling is niet dat bestaan gebaseerd is op aannames, maar functioneren. Je kunt wel bestaan zonder aannames te doen, maar niet functioneren. Dat wil echter niet zeggen dat je zomaar moet accepteren wat anderen je vertellen.quote:Overigens klopt je stelling niet helemaal, bestaan is niet gebaseerd op aannames maar op bestaan zelf daar heb je in alle ernst geen aanname voor nodig dat is een kwestie van ervaren ongeacht de aannames die je doet.
Wie heeft het daar dan ook over geloven in God ?quote:Op woensdag 9 juli 2014 15:24 schreef TheListener het volgende:
[..]
Hee geeft niet. Ik ga het gewoon opnieuw proberen hieronder.
Jij zegt in een van je vorige posts:
Ik heb het over God..ik heb het over de meest basic uitleg van God (alomtegenwoordig, alwetend en goed bovendien ) wat de kerk er van heeft gemaakt moeten zij weten dat is hun verantwoordelijkheid.quote:Er is echt een huge verschil tussen aannemen dat de bus op tijd komt of aannemen dat een god bestaat. Alleen al voor de gevolgen die dat zou hebben op je leven. Geloven in god is essentieel voor het bestaan? Ik geloof niet. Ik heb dit wel gedaan. Om eerlijk te zijn is er voor mij behalve dat ik meer kritische vragen stel en niet meer op zondag in de kerk zit met kerstmis. Vrij weinig veranderd.
Hoe kun je functioneren zonder te bestaan en is het doen van aannames niet direct gekoppeld aan jouw bestaan ? Hoe kan er dan nog een onderscheid zijn tussen bestaan zelf en functioneren ?quote:Op woensdag 9 juli 2014 15:25 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik geloof ook wel dat jij gelooft. Maar ik denk niet dat je het aannemelijk voor mij kunt maken. Zolang je geloof gebaseerd blijft op hersenspinsels zonder toetsbare observaties en herhaalbare experimenten, blijven het voor mij hersenspinsels.
[..]
Mijn stelling is niet dat bestaan gebaseerd is op aannames, maar functioneren. Je kunt wel bestaan zonder aannames te doen, maar niet functioneren. Dat wil echter niet zeggen dat je zomaar moet accepteren wat anderen je vertellen.
De vraag "kan dit kloppen?" is niet afhankelijk van de vraag hoeveel mensen het geloven, noch is het afhankelijk van de vraag of het werkelijk klopt.quote:Op woensdag 9 juli 2014 15:11 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
maar ja, er zijn miljoenen mensen die zeggen dat het wel zo is, zal het dan nog steeds niet kunnen kloppen?
[..]quote:Op woensdag 9 juli 2014 15:36 schreef Jappie het volgende:
[..]
Wie heeft het daar dan ook over geloven in God ?
Ik niet iig al is er in mijn optiek geen verschil maar dat laatste is zeker niet wat ik opschreef.
De meest basic uitleg van god? Alomtegenwoordig, alwetend en goed bovendien. Wat bedoel je hiermee? En goed bovendien? Goed is een subjectief begrip bedacht door de mensheid.quote:Ik heb het over God..ik heb het over de meest basic uitleg van God (alomtegenwoordig, alwetend en goed bovendien ) wat de kerk er van heeft gemaakt moeten zij weten dat is hun verantwoordelijkheid.
En verder..tsja als God bestaat dan bestaat ie dan maakt het verder ook niet zoveel uit of je nu wel of niet gelooft denk je ook niet ? Je kunt indien God bestaat en je niet daadwerkelijk gelooft hooguit veinzen dat je gelooft maar zou dat helpen denk je ?
Dat was natuurlijk onder de aanname dat de empirische werkelijkheid bestaat. Natuurlijk kunnen we ook postuleren dat die werkelijkheid niet bestaat, maar dan is dit gesprek volstrekt zinloos: in dat geval besta jij niet.quote:Op woensdag 9 juli 2014 14:58 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ik kan jouw voorbeeld prima gebruiken om duidelijk te maken dat er aannames inzitten je spreekt inmiddels zelf over jouw ervaringen uit het verleden. Jij baseert je huidige aanname op ervaringen welke op hun beurt altijd weer uit aannames zullen bestaan maar goed we kunnen deze discussie denk ik wel afkappen daar het terugkerend probleem altijd de subjectieve realiteit waar wij in leven betreft.
Jij blijft hardnekkig de werkelijkheid en de ervaring daarvan omdraaien. Ik ga daar nog steeds niet in mee als je het niet erg vindt. In mijn wereld zijn ervaringen het resultaat van de empirische werkelijkheid, niet de oorzaak van de empirische werkelijkheid.quote:Op woensdag 9 juli 2014 14:58 schreef Jappie het volgende:
Maar ik zal je omgekeerd een voorbeeld geven waaruit blijkt dat simpelweg geloven tot so called "feiten" kunnen leiden.
Geloof gebaseerd op zelfvertrouwen of juist het ontbreken ervan en alle tussenvormen en schakeringen die er te vinden zijn leiden exact tot een resultaat gebaseerd op die overtuiging of dat geloof. Zelfs een geloof wat zegt dat de uitslag random zal zijn krijgt de uitkomst die daarmee in overeenstemming is.
Daarmee komen we uit bij het Eythyphro dilemma:quote:Op woensdag 9 juli 2014 15:50 schreef sjoemie1985 het volgende:
vergeet ook niet dat hij rechtvaardig is, dit punt van God wordt nogal vaak vergeten werk ik op.
Dat heeft de kerk bedacht, dat zegt Jappie toch? Of is het niet duidelijk genoeg?quote:Op woensdag 9 juli 2014 15:48 schreef TheListener het volgende:
[..]
[..]
[..]
De meest basic uitleg van god? Alomtegenwoordig, alwetend en goed bovendien. Wat bedoel je hiermee? En goed bovendien? Goed is een subjectief begrip bedacht door de mensheid.
Hoe kom je hierbij ?
Gefeliciteerdquote:Op woensdag 9 juli 2014 15:50 schreef sjoemie1985 het volgende:
vergeet ook niet dat hij rechtvaardig is, dit punt van God wordt nogal vaak vergeten werk ik op.
Je leest verkeerd. Hij bedoeld hier duidelijk niet wat de kerk bedacht.quote:Op woensdag 9 juli 2014 15:54 schreef BerjanII het volgende:
[..]
Dat heeft de kerk bedacht, dat zegt Jappie toch? Of is het niet duidelijk genoeg?
Dat vind ik geen enkel probleem zolang je maar beseft dat je met die manier van denken automatisch vastzit aan een eerste "aanname" die niet rationeel is.quote:Op woensdag 9 juli 2014 15:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat was natuurlijk onder de aanname dat de empirische werkelijkheid bestaat. Natuurlijk kunnen we ook postuleren dat die werkelijkheid niet bestaat, maar dan is dit gesprek volstrekt zinloos: in dat geval besta jij niet.
[..]
Jij blijft hardnekkig de werkelijkheid en de ervaring daarvan omdraaien. Ik ga daar nog steeds niet in mee als je het niet erg vindt. In mijn wereld zijn ervaringen het resultaat van de empirische werkelijkheid, niet de oorzaak van de empirische werkelijkheid.
En tot jij dat aannemelijk weet te maken blijf ik het verwerpen als klinkklare onzin.
blijf jij dan maar lekker met je hoofd in de grond, hopelijk merk je dan nergens iets van als het zover is.quote:Op woensdag 9 juli 2014 15:55 schreef BerjanII het volgende:
[..]
Gefeliciteerd
Blijf maar lekker met je hoofd in de wolken, dan zal jij als eerste Jezus terugzien komen. Blaas op de trompet!
Ik dacht juist dat alomtegenwoordig, alwetend en goed bovendien door de kerk gemaakt was en dat Jappie een ander beeld ervan had?quote:Op woensdag 9 juli 2014 15:58 schreef TheListener het volgende:
[..]
Je leest verkeerd. Hij bedoeld hier duidelijk niet wat de kerk bedacht.
Hij zegt duidelijk:''Ik heb het over God..ik heb het over de meest basic uitleg van God (alomtegenwoordig, alwetend en goed bovendien ) wat de kerk er van heeft gemaakt moeten zij weten dat is hun verantwoordelijkheid.''
Ik vond het wat flauw om "goed" als enige weg te laten maar in mijn werkelijkheid is er geen probleem om een subjectieve door mensen bedacht begrip weg te laten uit de omschrijving daar subjectieve ervaring (bewust zijn) sowieso aan de basis staat van dit bestaan.quote:Op woensdag 9 juli 2014 15:48 schreef TheListener het volgende:
De meest basic uitleg van god? Alomtegenwoordig, alwetend en goed bovendien. Wat bedoel je hiermee? En goed bovendien? Goed is een subjectief begrip bedacht door de mensheid.
Hoe kom je hierbij ?
kom op Sjoemie, je kan toch wel snappen dat Jezus nooit op de wolkeren terugkomt?quote:Op woensdag 9 juli 2014 16:03 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
blijf jij dan maar lekker met je hoofd in de grond, hopelijk merk je dan nergens iets van als het zover is.
helaas kun je niet op een trompet blazen in het zand.
Dat geldt natuurlijk net zoveel voor jouw standpunt, met als bijkomend nadeel dat jouw standpunt volstrekt onwerkbaar is. Zoals gezegd: het deelnemen aan een discussie zoals deze wordt daarmee volstrekt zinloos. Ik vraag me dan ook af waarom jij dat, vanuit jouw eigen visie, doet.quote:Op woensdag 9 juli 2014 16:02 schreef Jappie het volgende:
[..]
Dat vind ik geen enkel probleem zolang je maar beseft dat je met die manier van denken automatisch vastzit aan een eerste "aanname" die niet rationeel is.
Wat is volgens jou precies het verschil?quote:Op woensdag 9 juli 2014 16:07 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ik heb het idee dat veel mensen gewoon een verkeerd beeld hebben van dat God goed is.
ik denk dat je dat goed beter kunt vervangen door rechtvaardig in de meeste gevallen.
Je kunt wel bestaan zonder te functioneren, maar je kunt niet functioneren zonder te bestaan.quote:Op woensdag 9 juli 2014 15:43 schreef Jappie het volgende:
[..]
Hoe kun je functioneren zonder te bestaan en is het doen van aannames niet direct gekoppeld aan jouw bestaan ? Hoe kan er dan nog een onderscheid zijn tussen bestaan zelf en functioneren ?
Als de wereld idd niet van God maar uitsluitend van causaliteiten aan elkaar hangt is dan jouw ogenschijnlijke deelname erin niet slechts een formaliteit waarvan je hooguit getuige bent ondanks dat je als deelnemer denkt invloed uit te oefenen ? Welk functioneren hebben we het dan nog over ?
Aanvaard.quote:Op woensdag 9 juli 2014 16:04 schreef BerjanII het volgende:
Ik dacht juist dat alomtegenwoordig, alwetend en goed bovendien door de kerk gemaakt was en dat Jappie een ander beeld ervan had?
Als jij gelijk hebt, dan heb ik niks gezegd. Mijn excuses dan.
Jij en ik samenquote:Want dan ben ik ook benieuwd wat Jappie daarmee bedoelt heeft.
Tsja dat wordt een soort ienemiene mutte dan ben ik bang.quote:Op woensdag 9 juli 2014 16:04 schreef BerjanII het volgende:
[..]
Ik dacht juist dat alomtegenwoordig, alwetend en goed bovendien door de kerk gemaakt was en dat Jappie een ander beeld ervan had?
Als jij gelijk hebt, dan heb ik niks gezegd. Mijn excuses dan.
Want dan ben ik ook benieuwd wat Jappie daarmee bedoelt heeft. Want ik geloofde ook in een "god" maar mij is altijd gezegd (in de theosofische leringen) dat die termen die Jappie voor zijn god heeft berusten op puur bijgeloof, aangezien iets nooit alomtegenwoordig kan zijn en dan ook nog algoed. En ook nog alwetend. Wel dat heden, toekomst en verleden in wijze een zijn, maar dat is weer een heel ander verhaal
Okee. Dus wat bedoel je daar dan precies mee?quote:Op woensdag 9 juli 2014 16:06 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ik vond het wat flauw om "goed" als enige weg te laten maar in mijn werkelijkheid is er geen probleem om een subjectieve door mensen bedacht begrip weg te laten uit de omschrijving daar subjectieve ervaring (bewust zijn) sowieso aan de basis staat van dit bestaan.
Het staat toch duidelijk in de bijbel:quote:Op woensdag 9 juli 2014 16:06 schreef BerjanII het volgende:
[..]
kom op Sjoemie, je kan toch wel snappen dat Jezus nooit op de wolkeren terugkomt?
Hoe kinderlijk..
tja dan moeten we de definities van Goed en Rechtvaardig er bij pakken denk ik.quote:Op woensdag 9 juli 2014 16:08 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat is volgens jou precies het verschil?
Het Euthyphro dilemma wordt niet minder problematisch als je daarin 'goed' vervangt door 'rechtvaardig'.
Het is natuurlijk altijd handig om te weten wat de woorden die je gebruikt nu precies betekenen, dus dat kan ik van harte aanbevelen. Overigens schrijf ik zulke woorden nooit met een hoofdletter.quote:Op woensdag 9 juli 2014 16:16 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
tja dan moeten we de definities van Goed en Rechtvaardig er bij pakken denk ik.
En hoe weet de auteur dat? Dat evangelie is ergens tussen 50 tot 90 jaar na het begin van onze jaartelling geschreven door een anonieme christen die Jezus waarschijnlijk nooit gekend heeft. Waarom neem je dat zo serieus?quote:Op woensdag 9 juli 2014 16:15 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Het staat toch duidelijk in de bijbel:
matheus 24: 30 En dan zal aan de hemel het teken van de Zoon des mensen verschijnen; en dan zullen al de stammen van de aarde rouw bedrijven en zij zullen de Zoon des mensen zien, als Hij op de wolken van de hemel komt met grote kracht en heerlijkheid.
Nogmaals opnieuw....als de wereld zoals wij die kennen is terug te voeren tot een grote keten van causale gebeurtenissen dan zijn wij als complex mechanisme net zo min aan het roer als een amoebe al hebben wij het ideefix van wel. Jouw functioneren zoals jij dat noemt is dan een kerneigenschap van het bestaan zonder dat jouw bewustzijn daar iets wezenlijks aan kan veranderen. Het kan zich hooguit bewust zijn van de schijnbare keuze mogelijkheden maar feitelijk is het niet meer dan een oppervlakkige registratie van onderliggende processen die het echte werk doen. Jouw keuze om op mij te reageren heb je dan net zo min in de hand als ik heb om op jouw te reageren zelfs als je naar aanleiding van dit schrijven opzettelijk het tegenovergestelde gaat doen snap je ?quote:Op woensdag 9 juli 2014 16:09 schreef Tijn het volgende:
[..]
Je kunt wel bestaan zonder te functioneren, maar je kunt niet functioneren zonder te bestaan.
Dat je bestaat, wil niet zeggen dat je jezelf in stand houdt, je voortplant, sociale interacties aangaat, deelneemt aan de maatschappij etc. Dat is wat ik bedoel met "functioneren".
Ja, dus? Dat ons gedrag wordt veroorzaakt door processen in ons lichaam betekent toch niet dat we dat niet "functioneren" kunnen noemen?quote:Op woensdag 9 juli 2014 16:18 schreef Jappie het volgende:
[..]
Nogmaals opnieuw....als de wereld zoals wij die kennen is terug te voeren tot een grote keten van causale gebeurtenissen dan zijn wij als complex mechanisme net zo min aan het roer als een amoebe al hebben wij het ideefix van wel. Jouw functioneren zoals jij dat noemt is dan een kerneigenschap van het bestaan zonder dat jouw bewustzijn daar iets wezenlijks aan kan veranderen. Het kan zich hooguit bewust zijn van de schijnbare keuze mogelijkheden maar feitelijk is het niet meer dan een oppervlakkige registratie van onderliggende processen die het echte werk doen. Jouw keuze om op mij te reageren heb je dan net zo min in de hand als ik heb om op jouw te reageren zelfs als je naar aanleiding van dit schrijven opzettelijk het tegenovergestelde gaat doen snap je ?
Ik neem het serieus omdat ik in de waarheid van de bijbel geloof, Ik geloof persoonlijk dat Jezus ook voor mij aan het kruis heeft gehangen om mijn zonden te niet te doen zodat ik onder zijn genade mag leven.quote:Op woensdag 9 juli 2014 16:17 schreef Tijn het volgende:
[..]
En hoe weet de auteur dat? Dat evangelie is ergens tussen 50 tot 90 jaar na het begin van onze jaartelling geschreven door een anonieme christen die Jezus waarschijnlijk nooit gekend heeft. Waarom neem je dat zo serieus?
Bewustzijn is het sleutelwoord of woorden als je het van elkaar afschrijft als "bewust zijn".quote:Op woensdag 9 juli 2014 16:12 schreef TheListener het volgende:
[..]
Okee. Dus wat bedoel je daar dan precies mee?
Als je met bewust zijn staat aan de basis van een gods idee bedoeld dat wij het bedacht hebben om onverklaarbare dingen te verklaren dan kan ik daar in komen. Alhoewel ik het idee heb dat dat niet is wat je bedoeld dus alsnog maar even vragen.
Wat bedoel je daar mee?
Omdat er geen enkele aanwijzing is dat het op waarheid berust.quote:Op woensdag 9 juli 2014 16:37 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Wat is voor jou zelf dan de reden dat je het niet geloofd of serieus neemt?
dan moet je Euthyphro dilemma ook niet met hoofdletter schrijvenquote:Op woensdag 9 juli 2014 16:17 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het is natuurlijk altijd handig om te weten wat de woorden die je gebruikt nu precies betekenen, dus dat kan ik van harte aanbevelen. Overigens schrijf ik zulke woorden nooit met een hoofdletter.
Dat terzijde: zie je het probleem met het Euthyphro dilemma?
Boeiend?quote:Op woensdag 9 juli 2014 16:15 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Het staat toch duidelijk in de bijbel:
matheus 24: 30 En dan zal aan de hemel het teken van de Zoon des mensen verschijnen; en dan zullen al de stammen van de aarde rouw bedrijven en zij zullen de Zoon des mensen zien, als Hij op de wolken van de hemel komt met grote kracht en heerlijkheid.
Wat jij persoonlijk gelooft doet hier weinig ter zake. Mensen die geloven in een letterlijke terugkeer op de wolken is niet echt slim, als je het mij vraagt. Vooral als je eerst beslist dat je de bijbel gelooft en aan de hand daarvan ook rare dingen gelooft (omdat je de bijbel gelooft). Als je niet ziet dat dit een cirkelredenering is, dan zie je de kleur van verkeerslichten ook niet goed.quote:Op woensdag 9 juli 2014 16:37 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Ik neem het serieus omdat ik in de waarheid van de bijbel geloof, Ik geloof persoonlijk dat Jezus ook voor mij aan het kruis heeft gehangen om mijn zonden te niet te doen zodat ik onder zijn genade mag leven.
Wat is voor jou zelf dan de reden dat je het niet geloofd of serieus neemt?
geloof jij ook dat er dan echt totaal niks waar is aan de bijbel?quote:Op woensdag 9 juli 2014 16:38 schreef Tijn het volgende:
[..]
Omdat er geen enkele aanwijzing is dat het op waarheid berust.
Eerlijk gezegd zou ik niets aan kunnen wijzen in de Bijbel waarvan ik het vermoeden heb dat het echt gebeurd is.quote:Op woensdag 9 juli 2014 16:45 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
geloof jij ook dat er dan echt totaal niks waar is aan de bijbel?
Even een gewetensvraagje: word je nu niet kotsmisselijk van je eigen arrogantie? Of is dit dan weer helemaal anders?quote:Op woensdag 9 juli 2014 16:44 schreef BerjanII het volgende:
[..]
Boeiend?
Je zou gewoon eens je gezond verstand moeten gebruiken, dan weet je al dat het niet kan. Al stond het op elke pagina van de bijbel met hoofdletters geschreven.
Die christenen die dat schreven wist gewoon vrij weinig van wetenschap, en jij zou van de kennis van nu moeten profiteren en die bijbel weggooien of niet zo letterlijk nemen.
Esoterisch gezien staat de wolk voor onwetendheid. Dus als de sluier van onwetendheid wegtrekt (zoals een wolk) dan is Christus daar. Dat is (iets) logischer dan een letterlijke uitleg. Het laat ook zien dat Christus in feite nooit is weggeweest, enkel onze kennis omtrent hem deed het "wegtrekken".
[..]
Wat jij persoonlijk gelooft doet hier weinig ter zake. Mensen die geloven in een letterlijke terugkeer op de wolken is niet echt slim, als je het mij vraagt. Vooral als je eerst beslist dat je de bijbel gelooft en aan de hand daarvan ook rare dingen gelooft (omdat je de bijbel gelooft). Als je niet ziet dat dit een cirkelredenering is, dan zie je de kleur van verkeerslichten ook niet goed.
Euthyphro is de naam van een persoon. Persoonsnamen schrijf ik dan weer wel met een hoofdletter.quote:Op woensdag 9 juli 2014 16:39 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
dan moet je Euthyphro dilemma ook niet met hoofdletter schrijven
Ik denk dat de bijbel een verzameling oude boeken is, geschreven door meerdere auteurs op verschillende momenten en locaties, met het doel indruk te maken op mensen om ze te overtuigen een bepaalde manier van gedrag te vertonen. Sommige van die boeken bevatten zaken die gebaseerd zijn op gebeurtenissen en personen die echt zijn gebeurd of hebben bestaan. Maar het meeste is bedacht.quote:Op woensdag 9 juli 2014 16:45 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
geloof jij ook dat er dan echt totaal niks waar is aan de bijbel?
Je schreef zelf dit:quote:Op woensdag 9 juli 2014 16:20 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ja, dus? Dat ons gedrag wordt veroorzaakt door processen in ons lichaam betekent toch niet dat we dat niet "functioneren" kunnen noemen?
Je zegt hiermee zoveel als dat jijzelf de choreograaf van jouw gedragingen bent.quote:Op woensdag 9 juli 2014 15:09 schreef Tijn het volgende:
[..]
Je hebt bepaalde aannames nodig om te kunnen functioneren, niet alleen in de maatschappij, maar überhaupt als organisme. Maar dat wil niet zeggen dat dat betekent dat je alles maar moet aannemen dat je op je afgevuurd krijgt. Zoiets groots als "er is een god" vind ik niet het soort aanname waarvan ik zeg "oh, als jij het zegt zal het wel kloppen".
als er dan toch waarheden instaan, hoe kunnen er hier dan mensen zijn die zeggen dat het een sprookje is?quote:Op woensdag 9 juli 2014 16:52 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik denk dat de bijbel een verzameling oude boeken is, geschreven door meerdere auteurs op verschillende momenten en locaties, met het doel indruk te maken op mensen om ze te overtuigen een bepaalde manier van gedrag te vertonen. Sommige van die boeken bevatten zaken die gebaseerd zijn op gebeurtenissen en personen die echt zijn gebeurd of hebben bestaan. Maar het meeste is bedacht.
Eens.quote:Op woensdag 9 juli 2014 16:38 schreef Jappie het volgende:
[..]
Bewustzijn is het sleutelwoord of woorden als je het van elkaar afschrijft als "bewust zijn".
Dat is namelijk het enige waarvan je in alle redelijkheid kunt beargumenteren dat we het zijn.
Ligt eraan wat je onder bewustzijn verstaat. Ik heb niet het idee dat een slang zich bewust is van de overlast die hij veroorzaakt als hij door de woonkamer heen kronkelt.quote:[quote]
Wanneer je je vervolgens bedenkt dat bewustzijn in alle geledingen van het bestaan te vinden is of anders gezegd dat wij geen leven kennen wat zich noet op de een of andere manier bewust is dan kun je met alle recht dacht ik wel spreken over "alomtegenwoordig" .
Ik zie niet waarom je het er wel bij zou willen vermelden. Er zijn zat verschikkelijke dingen in de wereld waar je uit kan opmerken dat er absoluut geen goede ''god'' is.quote:Ditzelfde geldt in een iets gecompliceerder verhaal voor alwetendheid en je hebt idd gelijk dat juist de goedheid een subjectieve ervaring is maar aangezien ervaren hetgeen is wat we doen waarom is het dan een probleem om dat ervaren in de omschrijving te vermelden ?
Bedoel je dat je in zoiets gelooft? http://www.hetgrotereplaatje.nl/collective-consciousness.htmlquote:Wij als menselijk bewustzijn voeren een enorme hoop activiteiten of interacties uit zonder ons er bewust van te zijn maar ergens een paar niveaus dieper moet er wel bewustzijn zijn. Ons DNA getuigt er van. DNA is opgebouwd uit zuren en basen welke ook al een vorm van bewustzijn moesten bezitten is het niet ?
De enige vraag die je zou moeten stellen is hoe werkt dat dan ?
De wetenschappelijke methode leert je iets over hetgeen waarneembaar en reproduceerbaar is maar de beperking daarbij blijft continu dat het alleen uit kan gaan van "fysieke" elementen.
Psychologie wordt veelal niet eens gezien als harde wetenschap juist vanwege de onbewijsbaarheid van veel dingen maar we kunnen er ook niet echt omheen.
Er is wat mij betreft dan ook geen enkel probleem om de waarheid ook buiten het wetenschappelijk falsificeerbaar bewijsbare deel te zoeken. In mijn ogen is kennis van het zelf of zelfbewustzijn de weg welke leidt naar de antwoorden.
Dat zeg ik helemaal niet, maar ok.quote:Op woensdag 9 juli 2014 16:52 schreef Jappie het volgende:
[..]
Je zegt hiermee zoveel als dat jijzelf de choreograaf van jouw gedragingen bent.
Ik denk niet dat al je handelingen al vastliggen, maar ik denk wel dat je eerstvolgende handeling wordt bepaald door de toestand van je brein en je lichaam. Echter zijn dit geen statische gegevens: vanwege ons bewustzijn hebben we invloed op de configuratie van ons brein en kunnen we daarmee toekomstig gedrag veranderen als we dat willen.quote:Je zegt hiermee dat jij invloed kan uitoefenen door je anders te gedragen terwijl je feitelijk voorgeprogrammeerd bent. Elke handeling en/of gedrag is reeds van te voren bepaald.
Ik denk niet dat het zo extreem is en je best wat invloed op jezelf kunt uitoefenen om te voorkomen dat toekomstig gedrag identiek is aan gedrag uit het verleden.quote:Alles wat jij gaat roepen of zeggen staat in de empirische werkelijkheid echter al vast vanaf de first cause en het enige wat jij eraan kunt doen is lijdzaam toezien hoe jouw leven zich ontvouwd zelfs indien je ogenschijnlijk volop de regie neemt.
De bijbel is niet een ding, het is een grote verzameling van van alles en nog wat. Sommige van die verhalen hebben wat weg van sprookjes, zoals eigenlijk alle oude teksten een grote mate van fictie bevatten.quote:Op woensdag 9 juli 2014 16:57 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
als er dan toch waarheden instaan, hoe kunnen er hier dan mensen zijn die zeggen dat het een sprookje is?
want een sprookje bestaat alleen maar uit verzinsels.
Nee, de waarheid wordt niet democratisch vastgesteld.quote:Op woensdag 9 juli 2014 15:11 schreef sjoemie1985 het volgende:
maar ja, er zijn miljoenen mensen die zeggen dat het wel zo is, zal het dan nog steeds niet kunnen kloppen?
Dat idee heb ik ook niet maar nog even los gezien van de vraag wat het nu precies voor impact heeft op ons bestaan denk je dat het voor de slang wat uitmaakt ? De slang heeft simpelweg een ander standpunt of focus waarmee hij ervaart of bewust is maar is hij daarmee "minder" bewust ?quote:Op woensdag 9 juli 2014 16:57 schreef TheListener het volgende:
Ligt eraan wat je onder bewustzijn verstaat. Ik heb niet het idee dat een slang zich bewust is van de overlast die hij veroorzaakt als hij door de woonkamer heen kronkelt.
Uitgaande van God als bewustzijn en jij als geschapen naar zijn evenbeeld met bewustzijn als drager van de materiele werkelijkheid lijkt het mij logischer dat jijzelf verantwoordelijk bent voor het evt onrecht etcetera in jouw bewustzijn of mis ik iets in mijn eigen redenatie ?quote:Ik zie niet waarom je het er wel bij zou willen vermelden. Er zijn zat verschikkelijke dingen in de wereld waar je uit kan opmerken dat er absoluut geen goede ''god'' is.
Dat is zeker een deel van de werkelijkheid maar ook het collectief bewustzijn is in mijn ogen een reeds ingevulde vorm van zijn.quote:
Dat ik het niemand kan uitleggen is pertinent niet waar. Juist invoelend vermogen of zelfs fantasie zijn keneigenschap van onszelf dus meer dan het kunnen delen of overbrengen van de ervaring is niet nodig. Of dit nu een fysieke ervaring of een gevoelservaring is maakt dan verder echt niets meer uit. Het is simpelweg een andere manier van kennisoverdracht . Bovendien komt een groot deel van ons hedendaags bewustzijn binnen via boeken. Is het geschreven woord niet per definitie iets waarbij enorm veel afhangt van zowel de verbeelding van de schrijver als de lezer ?quote:Het lijkt me nogal lastig om de waarheid buiten het wetenschappelijke falsifieerbare bewijsbare deel te zoeken. Vooral in een poging andere te laten delen in deze waarheid. Het is allemaal leuk en aardig dat je denkt dat de kennis in het zelf of zelfbewustzijn de weg naar belangrijke antwoorden over het leven in pacht houd.
Verder dan zelf iets concluderen kom je dan natuurlijk niet want je hebt absoluut geen enkele grond om op te staan. Je zal het nooit iemand uit kunnen leggen want het is over je zelf.
Is dit een overtuiging van jezelf of is er ergens een verhandeling over de werking van bewustzijn welke mij verteld dat keuzes maken daadwerkelijk door ons eigen bewustzijn geschiedden ?quote:Op woensdag 9 juli 2014 16:59 schreef Tijn het volgende:
Ik denk niet dat al je handelingen al vastliggen, maar ik denk wel dat je eerstvolgende handeling wordt bepaald door de toestand van je brein en je lichaam. Echter zijn dit geen statische gegevens: vanwege ons bewustzijn hebben we invloed op de configuratie van ons brein en kunnen we daarmee toekomstig gedrag veranderen als we dat willen.
Je zegt nu eigenlijk 2 verschillende dingen maar dat maakt op zich niets uit. Je start door te zeggen "ik denk" en dat is dan ook exact wat het is.quote:Ik denk niet dat het zo extreem is en je best wat invloed op jezelf kunt uitoefenen om te voorkomen dat toekomstig gedrag identiek is aan gedrag uit het verleden.
En er zijn miljoenen mensen die zeggen dat het niet zo is. Ga je nu de stemmen tellen en kijken wie er gewonnen heeft ?quote:Op woensdag 9 juli 2014 15:11 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
maar ja, er zijn miljoenen mensen die zeggen dat het wel zo is, zal het dan nog steeds niet kunnen kloppen?
Jij bent nog mild. Deze auteur heeft zelfs duidelijk van Marcus afgeschreven, en dat evangelie is pas na 71 geschreven.quote:Op woensdag 9 juli 2014 16:17 schreef Tijn het volgende:
En hoe weet de auteur dat? Dat evangelie is ergens tussen 50 tot 90 jaar na het begin van onze jaartelling geschreven door een anonieme christen die Jezus waarschijnlijk nooit gekend heeft. Waarom neem je dat zo serieus?
Miljoenen mensen zeggen allemaal wat anders, en een deel zegt gewoon dat het allemaal onzin isquote:Op woensdag 9 juli 2014 19:22 schreef ATON het volgende:
[..]
En er zijn miljoenen mensen die zeggen dat het niet zo is. Ga je nu de stemmen tellen en kijken wie er gewonnen heeft ?
Niet altijd hoor. Harry Potter neemt de trein in Londen. Is Londen een verzinsel of is Harry een verzinsel ? Als Harry een verzinsel is, betekend dit dat Londen ook een verzonnen stad is ?quote:Op woensdag 9 juli 2014 16:57 schreef sjoemie1985 het volgende:
als er dan toch waarheden instaan, hoe kunnen er hier dan mensen zijn die zeggen dat het een sprookje is?
want een sprookje bestaat alleen maar uit verzinsels.
Bedoel je niet: een deel zegt geen reden te zien om wat dan ook uit de Bijbel te geloven?quote:Op woensdag 9 juli 2014 19:32 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
en een deel zegt gewoon dat het allemaal onzin is
De Bijbel, de Edda en de Mahabharataquote:Op woensdag 9 juli 2014 19:44 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Bedoel je niet: een deel zegt geen reden te zien om wat dan ook uit de Bijbel te geloven?
Urm nope, mijn standpunt in de discussie is namelijk niet de overtuiging (welke ik overigens wel heb) dat bewustzijn aan de basis staat van het bestaan maar dat er voor jou en voor de hele wetenschap geen mogelijkheid bestaat om die ogenschijnlijke objectiviteit anders te meten dan door jouw eigen subjectieve ervaring.quote:Op woensdag 9 juli 2014 16:07 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat geldt natuurlijk net zoveel voor jouw standpunt, met als bijkomend nadeel dat jouw standpunt volstrekt onwerkbaar is. Zoals gezegd: het deelnemen aan een discussie zoals deze wordt daarmee volstrekt zinloos. Ik vraag me dan ook af waarom jij dat, vanuit jouw eigen visie, doet.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |