F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
[/quote]quote:Op donderdag 10 juli 2014 15:45 schreef bechirti het volgende:
[..]
Of je nou moslim bent, boedhist of welk geloof dan ook, ze hebben allemaal met moraal gedrag te maken. En ik snap niet hoe je zoiets kan verwerpen. Sociale gemeenschappen zijn ontzettend verschillend, opvattingen, gebruiken noem maar op. Maar er is geen enkele sociale gemeenschap waar elkaar kwaad doen voorkomt zonder een slecht geweten daarover te hebben.
Maar wat dan wel of niet kwaad doen is, is voor die gemeenschappen verschillend. Uithuwelijken? Besnijden van jongens? Meisjes?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Mijn kennis van goed en kwaad komt van eva.quote:
mijn bron van waarheid is gewoon de Bijbel
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Maar wat dan wel of niet kwaad doen is, is voor die gemeenschappen verschillend. Uithuwelijken? Besnijden van jongens? Meisjes?quote:
Op [/quote]
in principe heeft elk mens zijn eigen moraal, dus iedereen toetst het aan zichzelf van wat hij of zij goed of kwaad vind.
dus op die manier bestaat er geen absolute moraal.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Kun je iemand die almachtig is en onschuldige kinderen laat verdrinken (zondvloed, tsunami) wel goed noemen, of of is onverschillig of kwaadwillig een betere beschrijving? Of misschien niet almachtig?quote:
[..]
nou ja het is misschien niet helemaal dat je niet beantwoord maar meer dat je telkens zegt dat het of gebazel is of dat ik dat anders zou moeten zien.
maar als ik dat zou doen dan klopt het niet meer met de bijbel.
zoals deze quote
[..]
je denkt dat het een misvatting is maar voor mij is dat niet zo.
Ik geloof dat ik onder de genade van Jezus leef.
En mensen kunnen wel kijken naar alle ellende in de wereld en zich afvragen waarom God daar niks aan doet.
maar ik vraag mij dan af hoe iemand die zelf niet geloofd kan gaan oordelen over wat God wel of niet doet.
(Parafrasering van Epicurus.)
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat zijn ze ook niet. Althans, niet als het gaat over het begrijpen van de werkelijkheid, want daar heeft Plato geen autoriteit over. Ze zijn natuurlijk wel betrouwbaar als je wil weten wat Plato dacht.quote:
[..]
wat maakt dan geschriften van plato betrouwaar?
Maar wat dan wel of niet kwaad doen is, is voor die gemeenschappen verschillend. Uithuwelijken? Besnijden van jongens? Meisjes?quote:
[/quote]
Dat schaar ik onder gebruiken.
Dat schaar ik onder gebruiken.quote:
[..]
Maar wat dan wel of niet kwaad doen is, is voor die gemeenschappen verschillend. Uithuwelijken? Besnijden van jongens? Meisjes?
En heb je een oordeel over die gebruiken? Zeg je "is cultuur, moet kunnen"?quote:
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Jij hebt het begrepen. Maar er bestaat daarnaast ook nog de gulden regel.quote:
in principe heeft elk mens zijn eigen moraal, dus iedereen toetst het aan zichzelf van wat hij of zij goed of kwaad vind.
dus op die manier bestaat er geen absolute moraal.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Tja, als je met definities gaat goochelen heb je altijd gelijk.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Een observatie die de hypothese van het bestaan van god onderschrijft zou een leuk begin zijn.quote:
Ik vraag mij dan toch echt af wat er voor nodig is dat jullie het juist wel (weer) gaan geloven.
quote:
waar haal je vandaan dat het fictie is dan?
En hoe weet je dat die ontstaansgeschiedenis die jij kent klopt?
Make an educated guess.
Ik vind dat wel een interessante vraag. Het antwoord dat je erop geeft, is vrij algemeen. Zou je een voorbeeld kunnen geven van een observatie die (voor jou) het bestaan van een god zou onderschrijven c.q. bewijzen?quote:Op donderdag 10 juli 2014 16:12 schreef Tijn het volgende:
[..]
Een observatie die de hypothese van het bestaan van god onderschrijft zou een leuk begin zijn.
Ik kan daar helemaal niets op verzinnen namelijk (afhankelijk van hoe zo'n god gedefinieerd zou worden natuurlijk, maar in dit geval hebben we het geloof ik over een almachtige, alwetende, etc christelijke god).
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Nee, ik denk dat zo'n voorbeeld ook niet te geven is en dat is voor mij de reden om er niet vanuit te gaan dat god bestaat. Maar mocht iemand ooit een methode ontwikkelen waardoor je god wel kunt observeren, dan ben ik natuurlijk bereid m'n denkbeelden aan te passen. Ik ben immers niet principieel tegen het bestaan van god, ik ben alleen niet bereid iets als de waarheid accepteren zonder dat het aannemelijk wordt gemaakt.quote:
[..]
Ik vind dat wel een interessante vraag. Het antwoord dat je erop geeft, is vrij algemeen. Zou je een voorbeeld kunnen geven van een observatie die (voor jou) het bestaan van een god zou onderschrijven c.q. bewijzen?
Een man met een baard op een wolk die met een donderende stem zijn mening geeft en stoute mensen billenkoek geeft, en brave mensen een halo om hun hoofd die met engelen een potje gaat poolen.quote:
[..]
Ik vind dat wel een interessante vraag. Het antwoord dat je erop geeft, is vrij algemeen. Zou je een voorbeeld kunnen geven van een observatie die (voor jou) het bestaan van een god zou onderschrijven c.q. bewijzen?
Ik kan daar helemaal niets op verzinnen namelijk (afhankelijk van hoe zo'n god gedefinieerd zou worden natuurlijk, maar in dit geval hebben we het geloof ik over een almachtige, alwetende, etc christelijke god).
En dan moet duidelijk te zien zijn dat het niet Morgan Freeman is die door George Lucas word geregisseerd.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nu begin je de goede vragen te stellen. Het begint met kritisch zijn.quote:
[..]
En hoe weet je dat die ontstaansgeschiedenis die jij kent klopt?
En daar bovenop... ik verwerp ook het idee dat religie moraliteit verschaft. Dat mensen dat geloven, dat zal best. Maar: het is een empirisch feit dat de moraliteit van gelovigen niet noemenswaardig verschilt van die van ongelovigen en andersgelovigen. De specifieke cultuur waarbinnen mensen leven is (gelukkig) bepalend voor hun moraliteit, en niet hun religie.quote:
[..]
Of je nou moslim bent, boedhist of welk geloof dan ook, ze hebben allemaal met moraal gedrag te maken. En ik snap niet hoe je zoiets kan verwerpen.
Ten eerste is 'elkaar kwaad doen' nogal gevoelig voor interpretatie. Maar los daarvan... wat je hier zegt is gewoon ronduit naïef. Ik neem aan dat je bekend bent met bijvoorbeeld vrouwenbesnijdenis, of wat te denken van het lumineuze gebruik om mensen te stenigen? Ooit was dat binnen het Christendom de normaalste zaak van de wereld en had niemand zoiets van 'jeetje... wat slecht dat we dit doen'.quote:
Sociale gemeenschappen zijn ontzettend verschillend, opvattingen, gebruiken noem maar op. Maar er is geen enkele sociale gemeenschap waar elkaar kwaad doen voorkomt zonder een slecht geweten daarover te hebben.
Of recenter: homodiscriminatie. Dat wij de discriminatie van homoseksuelen zijn gaan verwerpen is pas vrij recent. En eerder ondanks dan dankzij religie. Daarvoor werd homoseksualiteit gezien als immoreel en voelde niemand zich slecht over het discrimineren van homo's. En nu nog steeds heb ik niet de indruk dat weigerambtenaren zich ergens voor schamen.
Dan is er natuurlijk nog de doodstraf. Wij vinden het immoreel, maar denk jij dat er ook maar 1 rechter of beul in de VS is die zich daar schuldig over voelt?
Dus waar jij het idee vandaan haalt dat al die culturen op dat vlak gelijk en onveranderlijk zijn is voor mij een raadsel. Die 'objectieve moraliteit' waar jij van spreekt is compleet een fantasie. Het bestaan daarvan is direct strijdig met alle feiten.
Wellicht dat je, gedeeltelijk, een bondgenoot hebt in deze wereldberoemde atheïst:
Maar ook in zijn visie blijf je afhankelijk van de vraag 'wat is menselijk welzijn?' die vraag kan niet onafhankelijk van context worden beantwoord, en is en blijft derhalve relatief. Bovendien... waarom zou 'menselijk welzijn' überhaupt een criterium moeten zijn? En waarom zou het het enige criterium moeten zijn? Beide vragen die Harris niet kan of zelfs maar probeert te beantwoorden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 10-07-2014 19:02:42 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik had het zo bedoeld dat hun geloof het atheisme is, maar daar weinig weet van hebben. Sommigen zijn er ook best wel door 'bezeten'.quote:
[..]
Maar dan zeg je dus dat hij geen weet heeft van god, want je plaatst 'm in groep 3. Ik denk dat de meeste atheïsten prima weten dat een groot deel van de mensheid bezeten is door iets dat ze god noemen.
De fout die atheisten maken is dat ze zonder meer uitgaan van materialisme. Als materialisme waar is, is atheisme dat waarschijnlijk ook. Vandaar hun onbegrip over materialisten die geen atheist zijn maar geloven in een soort bovennatuurlijk wezen dat zich dan zou moeten ophouden in niet in enig laboratorium waarneembare marges van de fysica.
Wat ze zich echter zouden moeten afvragen is of materialisme wel klopt. En dat is juist erg onwaarschijnlijk. En daarmee valt meteen de hele basis onder het atheisme weg.
Maar er zit niets anders op als je er toch over wil nadenken.quote:
Ik vind persoonlijk dat je dat niet zo kunt zeggen. Iets is waarschijnlijk wanneer het is aangetoond, maar dat is met hogere machten en zaken buiten ons universum nogal lastig. Jij hebt 'm beredeneerd, maar dat vind ik geen bewijs. Sowieso heb ik moeite met het vergaren van kennis door filosofie. Wanneer je louter je eigen denken gebruikt om conclusies te trekken in plaats van observaties uit de natuur daarin mee te nemen, loop je het risico te verzanden in fantasie. De mens is ontzettend creatief en goed in staat zaken kloppend te maken, maar dat iets in je hoofd klopt zegt niets over hoe het in werkelijkheid is.
Het punt is dat we via de natuurwetenschap niets te weten kunnen komen over hoe de werkelijkheid echt in elkaar zit, omdat we met die echte, waarnemer-onafhankelijke werkelijkheid geen enkel contact hebben. We kunnen niet tussen onze innerlijke denkwereld (dat is die wereld om ons heen) en de echte werkelijkheid komen. Wat wij werkelijkheid noemen en fysisch onderzoek op doen is een door ons eigen bewustzijn geconstrueerde, geinterpreteerde werkelijkheid.
Dus het is een optie om te zeggen: we kunnen er niets over weten, dus houdt het hier op. Dat doet bijvoorbeeld het empirisme: we blijven voortaan alleen praten over de empirische werkelijkheid, en hoe het echt zit blijft voor altijd buiten onze kennishorizon.
Anderen denken dat je er in ieder geval rationeel over kan nadenken, en daarbij alle aanwijzingen meenemen die we hebben (inclusief de natuurwetenschappen), met een kritische, maar open blik.
Dat is dus wat ik probeer.
Als het Romeinse Rijk niet gevallen was.... Het schijnt dat de Romeinen de stoommachine al hadden uitgevonden, maar dat hij niet rendabel was omdat slavenarbeid goedkoper was. Wie weet hoe ver we nu al zouden zijn als men toen al had begrepen dat slavernij slecht is.quote:
Het is zeker interessant, ja. Maar ergens is het ook niet wonderbaarlijk dat zij dezelfde ideeën voortbrachten als latere mensen. Wij zij niet slimmer dan zij of andersom en uiteindelijk kun je de wereld maar op zoveel manieren indelen denk ik. Het is vooral jammer dat in de duizend jaar daarna het vergaren van kennis en de kunst van het kritisch nadenken op zo'n laag pitje is komen te staan.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wel een beetje eng dit.quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
ATON en ik hebben zo onze aanvaringen gehad, dus ik vind het wel leuk om het gewoon eens ondubbelzinnig met elkaar eens te zijn.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bevestigd. Geschiedenis is niet je sterkste vak ;-)quote:
Ik neem aan dat je bekend bent met bijvoorbeeld vrouwenbesnijdenis, of wat te denken van het lumineuze gebruik om mensen te stenigen? Ooit was dat binnen het Christendom de normaalste zaak van de wereld en had niemand zoiets van 'jeetje... wat slecht dat we dit doen'.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Bevestigd. Debatteren is niet je sterkste kant. ;-)quote:
[..]
Bevestigd. Geschiedenis is niet je sterkste vak ;-)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Atheïsme is geen geloof.quote:
[..]
Ik had het zo bedoeld dat hun geloof het atheisme is, maar daar weinig weet van hebben. Sommigen zijn er ook best wel door 'bezeten'.
De fout die jij maakt is dat materialisme letterlijk niets te maken heeft met atheïsme.quote:De fout die atheisten maken is dat ze zonder meer uitgaan van materialisme.
Conscience do cost.
Argument?quote:
[..]
Bevestigd. Debatteren is niet je sterkste kant. ;-)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
