Intelligent en toch gelovig #7

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 21:56 schreef Arcee het volgende:

[..]

Jij denkt dat atheïsten zich druk maken om hetgeen gelovigen geloven?

Zoek anders nog eens een definitie op van atheïst.

ok , dan wil en denkt de atheist dat het hierna ophoudt. Met dat in t achterhoofd wordt altijd geredeneerd.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 22:00 schreef bechirti het volgende:

[..]

ok , dan wil en denkt de atheist dat het hierna ophoudt. Met dat in t achterhoofd wordt altijd geredeneerd.

Ik weet niet of ik wil dat het ophoudt. Ik weet wel dat er geen goede reden is om aan te nemen dat ik hierna doorga...

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 20:53 schreef bechirti het volgende:
dat het ophoudt hierna omdat indien het niet ophoudt ze een probleem hebben.

In het geval de Islam, of een ander monotheïstisch geloof, juist blijkt te zijn, dan zou dat een vieze tegenvaller zijn als antitheïst. Maar goed, het is gelukkig niet het een of het ander hè, Allah is slechts één van de vele mogelijkheden in het onwaarschijnlijke geval dat het niet ophoudt. Stel je voor dat Lucifer het inmiddels voor het zeggen heeft, dan heb jij een probleem, en die kans is even (onwaarschijnlijk) klein.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme
Vind dit wel aardig

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 20:53 schreef bechirti het volgende:

[..]

dat het ophoudt hierna omdat indien het niet ophoudt ze een probleem hebben.

wtf is dit nou weer dan Dus je gelooft want stel dat het niet ophoudt na de dood dan hoop jij daardoor geen probleem te hebben?
nja beetje scheve conclusie van mijn kant. maar aparte redenering van je hoor

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 22:13 schreef poker4lifee het volgende:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme
Vind dit wel aardig

[..]

wtf is dit nou weer dan Dus je gelooft want stel dat het niet ophoudt na de dood dan hoop jij daardoor geen probleem te hebben?
nja beetje scheve conclusie van mijn kant. maar aparte redenering van je hoor

dat is toch precies hetzelfde als se welbekende dooddoener dat geloven geloven is en geen weten en daarom nooit te bewijzen zal zijn,en eigenlijk heb kwel een behoefte aan een dooddoener aangezien ik van menig verschil wat betreft objectieve moraalmet anderen hier

Haha, intelligent.. naar wiens maatstaf?

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 19:01 schreef bechirti het volgende:

[..]

Nee maar dat valt toch ook niet te vergelijken. Aangezien de wetenschap gericht is op justificationism. En het geloof kan je niet 100 procent bewijzen. Dus moet k op een andere manier op autoriteit komen. Zo absurd is dat niet

Geloof kun je nog niet 1% bewijzen, daarom noemen we het geloof.

Dat je een bepaalde basis wilt hebben voor moraliteit, dat is an sich best te begrijpen. Maar rechtvaardigt dat het 100% uit de duim zuigen van die autoriteit? Wat mij betreft niet.

Ten aanzien van moraliteit en wetenschap... ik liep net tegen deze aan:


Disclaimer: zelf nog niet gezien, maar gezien de deelnemers waarschijnlijk zeer de moeite waard.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 12-07-2014 14:11:38 ]

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 19:06 schreef bechirti het volgende:

[..]

Ben ik met je eens dat mensen vaak naar hun eigen wil redeneren ipv van 100 procent objectief er in te gaan.

En hoe stel je voor om 100 procent objectief te zijn over boeken als de Bijbel en de Koran? Wat de juiste interpretatie is is al vele eeuwen een heet hangijzer, het lijkt me dat het geheel ontbreekt aan objectieve criteria.

En met alle respect: who cares anyway? Er moet dan een soort a priori autoriteit van die werken bestaan, want als de interpretatie ter discussie staat kan zo'n autoriteit onmogelijk uit die werken zelf worden afgeleid.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 19:06 schreef bechirti het volgende:

Dat zouden jullie ook over mij kunnen zeggen. Maar dat is een nadeel de wens is vaak de vader van de gedachte. Dat is bij atheisten niet anders.

"Atheïsme" zegt an sich helemaal niets over wat iemand denkt of hoe.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2014 22:00 schreef bechirti het volgende:

[..]

ok , dan wil en denkt de atheist dat het hierna ophoudt. Met dat in t achterhoofd wordt altijd geredeneerd.

Je lijkt het geheel vanzelfsprekend te vinden dat mensen dingen voor waar aannemen omdat ze dat zelf een prettige gedachte vinden.

Vind je dat zelf ook een goede manier om de werkelijkheid te benaderen? Dus je niet afvragen hoe de werkelijkheid is, maar jezelf doelbewust wijsmaken dat de werkelijkheid is zoals jij graag wilt dat hij is?

Op mij komt het nogal vreemd over in elk geval. De werkelijkheid verandert niet door wat wij wel of niet prettig vinden.

quote:

Op zaterdag 12 juli 2014 13:59 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Flauwekul. Een atheïst gelooft niet in god. Meer is atheïsme niet.

Er zijn wel heel duidelijk een aantal zienswijzen die de meeste atheïsten gemeen hebben. Zo hebben de meeste atheïsten een tamelijk groot vertrouwen in wetenschap, meer dan gemiddeld.

Gelovigen hebben nogal de neiging om dat soort veel voorkomende eigenschappen van atheïsten op een hoop te gooien en te zeggen: 'dit is de ideologie die "atheïsme" heet'.

En dat is natuurlijk gewoon onzin. Daarom is het hele begrip "atheïsme" nogal ongelukkig. Het leidt tot een hele verzameling vooroordelen ten aanzien van mensen die niet in goden geloven. Terwijl, zoals je terecht zegt, het niks meer zegt dan dat mensen niet in god geloven. Punt.

quote:

Op zaterdag 12 juli 2014 14:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zijn wel heel duidelijk een aantal zienswijzen die de meeste atheïsten gemeen hebben. Zo hebben de meeste atheïsten een tamelijk groot vertrouwen in wetenschap, meer dan gemiddeld.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Gelovigen hebben net zo'n wetenschaps-fetish als ongelovigen, zolang het hun dient. Zij maken net als atheïsten 24/7 gebruik van wetenschap.

Het verschil treed aan op momenten dat er iets in de wetenschap gebeurt/gezegd wordt waar men het niet mee eens is, of waar de wetenschap niet met 100% zekerheid een oordeel over kan vellen. Dan is de wetenschap die gelovigen elke dag beproeven opeens niet meer valide en zijn (de meeste) er als de kippen bij om ongegronde antwoorden te geven op vragen.

quote:

Op zaterdag 12 juli 2014 13:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Geloof kun je nog niet 1% bewijzen, daarom noemen we het geloof.

Dat je een bepaalde basis wilt hebben voor moraliteit, dat is an sich best te begrijpen. Maar rechtvaardigt dat het 100% uit de duim zuigen van die autoriteit? Wat mij betreft niet.

Ten aanzien van moraliteit en wetenschap... ik liep net tegen deze aan:

The Great Debate - Can Science Tell Us Right From Wrong? (FULL)

Disclaimer: zelf nog niet gezien, maar gezien de deelnemers waarschijnlijk zeer de moeite waard.

Er was hier eerder een topic over dit onderwerp, waarbij ik me vooral baseerde op Harris en Pinker (zonder dat overigens te melden). Atheisten/materialisten zijn meestal moreel relativisten. Dat bleek ook op dit forum. Kannibalisme is een kwestie van smaak.
Religieuzen baseren een ethiek op de authoriteit van bepaalde cultureel overgeleverde religieuze geschriften. Beiden zitten er volgens mij naast.

Harris baseert moraliteit op het welzijn van bewuste wezens. Pinker schreef een dik boek (The Better Angels of our Nature) waarin hij mijns inziens overtuigend aantoont dat de geschiedenis van de mens een overduidelijke morele progressie laat zien, en geen random walk.

Ik kan met beide geharde atheisten een heel eind meegaan, maar uiteindelijk is de vraag: waar is het op gebaseerd? Materialisme biedt hier geen enkele uitkomst. Als alles uiteindelijk gereduceerd kan worden tot elementaire deeltjes die op basis van natuurwetten en toeval tegen elkaar aanbotsen, hoe zou daar dan ooit een absolute moraal uit tevoorschijn moeten komen? Of anders: waarom zijn 'bewuste wezens' bijzonder?

Als bewustzijn de fundamentele werkelijkheid is heb je dat probleem niet. Als er een fundamenteel kosmisch bewustzijn is, waarvan ons eigen bewustzijn een afgeleide is, is het een redelijke veronderstelling dat dat bewustzijn het goede wil, en niet het slechte, en dat ons streven daarnaar logisch is. Want welk redelijk bewustzijn wil nu het slechte?

quote:

hoe zou daar dan ooit een absolute moraal uit tevoorschijn moeten komen?

Niet.

quote:

Of anders: waarom zijn 'bewuste wezens' bijzonder?

Dat zijn ze ook niet echt. Er zijn er, voor menselijke begrippen, belachelijk veel.

quote:

Want welk redelijk bewustzijn wil nu het slechte?

Een bewustzijn waar wij het niet mee eens zijn, natuurlijk. Anders hadden we zijn wil niet als slecht beschreven.

Verder ben ik benieuwd wanneer je over dat materialisme-gebeuren heen groeit. Er is nog steeds geen enkele connectie tussen atheïsme en materialisme.

quote:

Op zaterdag 12 juli 2014 15:38 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Er was hier eerder een topic over dit onderwerp, waarbij ik me vooral baseerde op Harris en Pinker (zonder dat overigens te melden). Atheisten/materialisten zijn meestal moreel relativisten.

Dat lijkt me nogal logisch. De gelovige haalt zijn moraal uit zijn religie. De religie is de waarheid, dus die moraal ook.

Niet-gelovigen zien meerdere religies ("waarheden") met de daarbij behorende moraal. En die religies (en hun moraal) zijn voor de niet-gelovige geen absolute waarheid.

Dus voor de gelovige is iedere niet/minder/anders gelovige een moraal relativist.

quote:

Op zaterdag 12 juli 2014 15:38 schreef JerryWesterby het volgende:

Want welk redelijk bewustzijn wil nu het slechte?

Ik krijg jeuk van iets zweverig als ' kosmisch bewustzijn ' en "Het Slechte". Brrrrr....
Goed en slecht is een beoordeling van het al dan niet naleven van de gangbare afspraken binnen een samenleving. Deze afspraken zijn aan slijtage onderhevig naargelang hun houdbaarheidsdatum. Andere samenleving ( cultuur ), andere afspraken. Niks kosmisch aan.

quote:

Op zaterdag 12 juli 2014 15:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Dus voor de gelovige is iedere niet/minder/anders gelovige een moraal relativist.

Dus als ik het goed begrijp, vindt jij een moslimfundamentalist een moraalrelativist?

quote:

Op zaterdag 12 juli 2014 16:11 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dus jij vindt een moslimfundamentalist een moraalrelativist?

Nee, dat vind de gematigde moslim misschien van de extremist. En zeker van mij.

quote:

Op zaterdag 12 juli 2014 15:38 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Er was hier eerder een topic over dit onderwerp, waarbij ik me vooral baseerde op Harris en Pinker (zonder dat overigens te melden). Atheisten/materialisten zijn meestal moreel relativisten. Dat bleek ook op dit forum. Kannibalisme is een kwestie van smaak.
Religieuzen baseren een ethiek op de authoriteit van bepaalde cultureel overgeleverde religieuze geschriften. Beiden zitten er volgens mij naast.

Harris baseert moraliteit op het welzijn van bewuste wezens. Pinker schreef een dik boek (The Better Angels of our Nature) waarin hij mijns inziens overtuigend aantoont dat de geschiedenis van de mens een overduidelijke morele progressie laat zien, en geen random walk.

Ik kan met beide geharde atheisten een heel eind meegaan, maar uiteindelijk is de vraag: waar is het op gebaseerd? Materialisme biedt hier geen enkele uitkomst. Als alles uiteindelijk gereduceerd kan worden tot elementaire deeltjes die op basis van natuurwetten en toeval tegen elkaar aanbotsen, hoe zou daar dan ooit een absolute moraal uit tevoorschijn moeten komen? Of anders: waarom zijn 'bewuste wezens' bijzonder?

Als bewustzijn de fundamentele werkelijkheid is heb je dat probleem niet. Als er een fundamenteel kosmisch bewustzijn is, waarvan ons eigen bewustzijn een afgeleide is, is het een redelijke veronderstelling dat dat bewustzijn het goede wil, en niet het slechte, en dat ons streven daarnaar logisch is. Want welk redelijk bewustzijn wil nu het slechte?

Is iets goed in zichzelf? Of is iets goed omdat een ander zegt dat het goed is (bijvoorbeeld God, of een spirituele autoriteit)?

Tijdens een filosofievak dat ik volgde gaf men het verschil aan tussen morele autonomie en morele heteronomie (zo noemden ze dat).

Bij morele autonomie denken mensen zelf na over wat ze goed en slecht vinden, en baseren zij hun morele regels op hun eigen oordeel.

Morele heteronomie staat voor het volgen van regels die anderen opgelegd hebben, zoals in de Bijbel.

Nu staan er in de Bijbel behoorlijk immorele passages, zoals het stuk over het offeren van Isaac door Abraham. Wat moet je nu met dit soort passages? Zeggen dat het goede verhalen zijn omdat het in de Bijbel staat? Een verdraaide interpretatie geven om het goed te praten?

Er is geen absolute maatstaf voor goed of slecht, moreel of immoreel. Als je zegt dat God de absolute maatstaf is, dan moet je eerst bepalen welke God dat dan is. En dan moet je die regels van God nog juist interpreteren. En iedereen weet dat de heilige geschriften door mensen zijn geschreven en niet door God, dus kun je twijfelen aan de juistheid van die geschriften.

Ik denk dat het beter is te veronderstellen dat het universum een neutraal systeem is, waarbij bepaalde zaken per toeval ontstaan zijn. Onze moraliteit vindt zijn basis in de evolutie/biologie. Wij zijn sociale wezens en we moeten een samenleving draaiende houden. Anti-sociaal gedrag wordt als "slecht" beschouwd, sociaal gedrag als "goed".

Overspel is "slecht" omdat het de sociale cohesie vermindert. Moord is slecht omdat het de overlevingskans van de groep verkleint.

Alleen in die zin denk ik dat je een objectieve basis aan moraliteit kan geven.

quote:

Op zaterdag 12 juli 2014 15:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat lijkt me nogal logisch. De gelovige haalt zijn moraal uit zijn religie. De religie is de waarheid, dus die moraal ook.

Niet-gelovigen zien meerdere religies ("waarheden") met de daarbij behorende moraal. En die religies (en hun moraal) zijn voor de niet-gelovige geen absolute waarheid.

Dus voor de gelovige is iedere niet/minder/anders gelovige een moraal relativist.

Mja, maar volgens mij moet je de rest van mijn post ook lezen...

quote:

Op zaterdag 12 juli 2014 15:56 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik krijg jeuk van iets zweverig als ' kosmisch bewustzijn ' en "Het Slechte". Brrrrr....
Goed en slecht is een beoordeling van het al dan niet naleven van de gangbare afspraken binnen een samenleving. Deze afspraken zijn aan slijtage onderhevig naargelang hun houdbaarheidsdatum. Andere samenleving ( cultuur ), andere afspraken. Niks kosmisch aan.

Ik kan me je jeuk voorstellen als ik daarmee uit de lucht was komen vallen, maar dat is niet zo.
Lees mijn vorige posts.

quote:

Op zaterdag 12 juli 2014 16:27 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik kan me je jeuk voorstellen als ik daarmee uit de lucht was komen vallen, maar dat is niet zo.
Lees mijn vorige posts.

Heb ik gedaan. Misschien heb jij je mening niet goed weergegeven.

quote:

Op zaterdag 12 juli 2014 15:38 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Er was hier eerder een topic over dit onderwerp, waarbij ik me vooral baseerde op Harris en Pinker (zonder dat overigens te melden). Atheisten/materialisten zijn meestal moreel relativisten. Dat bleek ook op dit forum. Kannibalisme is een kwestie van smaak.

Als een hongerend kind mensenvlees te eten krijgt om te overleven, is dat dan slecht?

quote:

Op zaterdag 12 juli 2014 15:38 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik kan met beide geharde atheisten een heel eind meegaan, maar uiteindelijk is de vraag: waar is het op gebaseerd? Materialisme biedt hier geen enkele uitkomst. Als alles uiteindelijk gereduceerd kan worden tot elementaire deeltjes die op basis van natuurwetten en toeval tegen elkaar aanbotsen, hoe zou daar dan ooit een absolute moraal uit tevoorschijn moeten komen? Of anders: waarom zijn 'bewuste wezens' bijzonder?

Is een absolute moraal wenselijk? Kan moraliteit niet flexibel zijn, afhankelijk van omstandigheden? (zie het voorbeeld over kannibalisme)

quote:

Op zaterdag 12 juli 2014 15:38 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Als bewustzijn de fundamentele werkelijkheid is heb je dat probleem niet. Als er een fundamenteel kosmisch bewustzijn is, waarvan ons eigen bewustzijn een afgeleide is, is het een redelijke veronderstelling dat dat bewustzijn het goede wil, en niet het slechte, en dat ons streven daarnaar logisch is. Want welk redelijk bewustzijn wil nu het slechte?

Wat is redelijk? Wat is slecht? Dit zijn vage termen, bedacht door mensen. En wij zijn een product van evolutie, wij zijn aapachtige zoogdieren met een hoogontwikkeld brein. Daar komen deze termen vandaan, deze termen komen niet van God of van het "absolute bewustzijn".

Ik denk dat dat een redelijke veronderstelling is gebaseerd op onze kennis

quote:

Op zaterdag 12 juli 2014 16:18 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Is iets goed in zichzelf? Of is iets goed omdat een ander zegt dat het goed is (bijvoorbeeld God, of een spirituele autoriteit)?

Tijdens een filosofievak dat ik volgde gaf men het verschil aan tussen morele autonomie en morele heteronomie (zo noemden ze dat).

Bij morele autonomie denken mensen zelf na over wat ze goed en slecht vinden, en baseren zij hun morele regels op hun eigen oordeel.

Morele heteronomie staat voor het volgen van regels die anderen opgelegd hebben, zoals in de Bijbel.

Nu staan er in de Bijbel behoorlijk immorele passages, zoals het stuk over het offeren van Isaac door Abraham. Wat moet je nu met dit soort passages? Zeggen dat het goede verhalen zijn omdat het in de Bijbel staat? Een verdraaide interpretatie geven om het goed te praten?

Er is geen absolute maatstaf voor goed of slecht, moreel of immoreel. Als je zegt dat God de absolute maatstaf is, dan moet je eerst bepalen welke God dat dan is. En dan moet je die regels van God nog juist interpreteren. En iedereen weet dat de heilige geschriften door mensen zijn geschreven en niet door God, dus kun je twijfelen aan de juistheid van die geschriften.

Ik denk dat het beter is te veronderstellen dat het universum een neutraal systeem is, waarbij bepaalde zaken per toeval ontstaan zijn. Onze moraliteit vindt zijn basis in de evolutie/biologie. Wij zijn sociale wezens en we moeten een samenleving draaiende houden. Anti-sociaal gedrag wordt als "slecht" beschouwd, sociaal gedrag als "goed".

Overspel is "slecht" omdat het de sociale cohesie vermindert. Moord is slecht omdat het de overlevingskans van de groep verkleint.

Alleen in die zin denk ik dat je een objectieve basis aan moraliteit kan geven.

Morele autonomie is juist. Maar de vraag is, waar baseer je het op. Daar gaat het om. Op geevolureerde smaak (dan is het relatief) of op iets anders? Als ethiek absoluut is, zoals ik denk (en ik baseer me daarbij niet op religieuze geschriften maar op rationele redeneringen, zoals bij Harris en Pinker), dan leidt het tot het zoveelste argument dat bewustzijn fundamenteel is.

Het (niet!) offeren van Isaac door Abraham is een verhaal uit een religieus geschrift uit de bronstijd, wat in zijn eigen tijd juist een vooruitgang was ten opzichte van de kinderoffers aan Baal etc. die rond die tijd gebruikelijk waren. Zo'n verhaal kan nooit een norm zijn voor onze eigen tijd. Het is wel een argument voor morele progressie.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 12-07-2014 16:55:00 ]

quote:

Op zaterdag 12 juli 2014 16:41 schreef ATON het volgende:

[..]

Heb ik gedaan. Misschien heb jij je mening niet goed weergegeven.

Kan. Of jij wilt het niet begrijpen. Dat laatste lijkt me in jouw geval toch waarschijnlijker, aangezien je er geen woord aan wijdt. In ieder geval ga ik mezelf niet meer herhalen.

quote:

Op zaterdag 12 juli 2014 16:45 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Morele autonomie is juist. Maar de vraag is, waar baseer je het op. Daar gaat het om. Op geevolureerde smaak (dan is het relatief) of op iets anders? Als ethiek absoluut is, zoals ik denk (en ik baseer me daarbij niet op religieuze geschriften maar op rationele redeneringen, zoals bij Harris en Pinker), dan leidt het tot het zoveelste argument dat bewustzijn fundamenteel is.

Het offeren van Isaac door Abraham is een verhaal uit een religieus geschrift uit de bronstijd, wat in zijn eigen tijd juist een vooruitgang was ten opzichte van de kinderoffers aan Baal etc. die rond die tijd gebruikelijk waren. Zo'n verhaal kan nooit een norm zijn voor onze eigen tijd. Het is wel een argument voor morele progressie.

Als atheïst baseer ik mijn ethiek op biologie, zoals ik eerder aangaf. Zo weten we nu dat positieve emoties verbonden worden aan bepaalde stoffen in het brein (serotonine, dopamine, enzovoorts). Als je de hoeveelheid positieve emoties vergroot en negatieve emoties verkleint kun je zeggen dat je "goed" handelt.

Hetzelfde geldt voor het verhaal over het laten voortleven van de menselijke soort en het draaiende houden van de samenleving. Gedragingen die de kans op overleven vergroten en de samenleving zo soepel mogelijk draaiende houden worden dan als goed gezien. Voor mij is dat een redelijke objectieve maatstaf om je morele regels op te baseren.

En als je kijkt naar onze Nederlandse samenleving zie je dat ook sterk terugkomen in onze wetgeving. De staat heeft het monopolie op geweld. We hebben politie om bepaalde mensen in bedwang te houden. Anti-sociale criminelen worden opgesloten in de gevangenis.

Er is een verzorgingsstaat die minimale voorzieningen voor iedereen garandeert. Iedereen kan naar school etc. En we zien dat onze samenleving er behoorlijk wel bij vaart, ondanks dat we een seculiere staat hebben en een samenleving waarbij de meeste mensen niet gelovig zijn. Blijkbaar hebben mensen geen god nodig om goed met elkaar samen te leven.

Een uitzondering op de evolutionaire kijk ten aanzien van ethiek is het sociaal darwinisme. Hoewel de nazi's sociaal darwinisten waren zien de meeste culturen deze visie als slecht. Moderne samenlevingen beschermen de zwakkeren, ook al is dat nadelig voor het overleven van de groep. Dat is waarschijnlijk een uitvloeisel van onze sociale genen, die wel voordelig zijn voor het overleven van de groep op de langere termijn.

EDIT:

Wat ik dus wil zeggen is dat ook materialistische atheïsten een objectieve basis kunnen vinden voor hun ethiek, hun ethiek hoeft niet puur relatief en op "smaak" berust te zijn. Als jij kunt aantonen dat het materialisme altijd een relatieve/op smaak beruste ethiek impliceert hoor ik graag je argumentatie daarvoor.

[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 12-07-2014 17:02:21 ]

quote:

Op zaterdag 12 juli 2014 16:55 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Als atheïst baseer ik mijn ethiek op biologie, zoals ik eerder aangaf. Zo weten we nu dat positieve emoties verbonden worden aan bepaalde stoffen in het brein (serotonine, dopamine, enzovoorts). Als je de hoeveelheid positieve emoties vergroot en negatieve emoties verkleint kun je zeggen dat je "goed" handelt.

Hetzelfde geldt voor het verhaal over het laten voortleven van de menselijke soort en het draaiende houden van de samenleving. Gedragingen die de kans op overleven vergroten en de samenleving zo soepel mogelijk draaiende houden worden dan als goed gezien. Voor mij is dat een redelijke objectieve maatstaf om je morele regels op te baseren.

En als je kijkt naar onze Nederlandse samenleving zie je dat ook sterk terugkomen in onze wetgeving. De staat heeft het monopolie op geweld. We hebben politie om bepaalde mensen in bedwang te houden. Anti-sociale criminelen worden opgesloten in de gevangenis.

Er is een verzorgingsstaat die minimale voorzieningen voor iedereen garandeert. Iedereen kan naar school etc. En we zien dat onze samenleving er behoorlijk wel bij vaart, ondanks dat we een seculiere staat hebben en een samenleving waarbij de meeste mensen niet gelovig zijn. Blijkbaar hebben mensen geen god nodig om goed met elkaar samen te leven.

Een uitzondering op de evolutionaire kijk ten aanzien van ethiek is het sociaal darwinisme. Hoewel de nazi's sociaal darwinisten waren zien de meeste culturen deze visie als slecht. Moderne samenlevingen beschermen de zwakkeren, ook al is dat nadelig voor het overleven van de groep. Dat is waarschijnlijk een uitvloeisel van onze sociale genen, die wel voordelig zijn voor het overleven van de groep op de langere termijn.

Hé Libertarisch, hoe is het? Ik dacht even dat je Tijn was. Verkeerde knoop in mijn neuronen.....

Je schrijft: als atheist baseer ik mijn ethiek op biologie. Maar waarom zou je atheist zijn, en wat betekent dat dan? Moet je niet eerst kijken naar de feiten en dan pas iets zijn?

quote:

Op zaterdag 12 juli 2014 17:03 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Hé Libertarisch, hoe is het? Ik dacht even dat je Tijn was. Verkeerde knoop in mijn neuronen.....

Je schrijft: als atheist baseer ik mijn ethiek op biologie. Maar waarom zou je atheist zijn, en wat betekent dat dan? Moet je niet eerst kijken naar de feiten en dan pas iets zijn?

Ik ben atheïst omdat ik nergens in kan geloven, als zou ik het willen. Ik zeg niet dat ik de waarheid in pacht heb, ik zeg ook niet dat ik zaken 100% zeker weet. Ik sta achter de visies die ik beschrijf omdat die voor mij de werkelijkheid het dichtst benaderen.

In de basis ben ik agnost over alles, maar met zo'n visie kun je nooit een discussie hebben. Dan is de dooddoener altijd: "ik weet het niet".

Hoe dan ook, ik heb een paar vragen voor je op tafel gelegd die je nog wel kunt beantwoorden......

"Als een hongerend kind mensenvlees te eten krijgt om te overleven, is dat dan slecht?"

"Is een absolute moraal wenselijk? Kan moraliteit niet flexibel zijn, afhankelijk van omstandigheden? (zie het voorbeeld over kannibalisme)"

"Wat ik dus wil zeggen is dat ook materialistische atheïsten een objectieve basis kunnen vinden voor hun ethiek, hun ethiek hoeft niet puur relatief en op "smaak" berust te zijn. Als jij kunt aantonen dat het materialisme altijd een relatieve/op smaak beruste ethiek impliceert hoor ik graag je argumentatie daarvoor."

quote:

Op zaterdag 12 juli 2014 16:52 schreef JerryWesterby het volgende:
Kan. Of jij wilt het niet begrijpen.

O maar, ik ben een mensch van goeden wil hoor. Alleen krijg ik jeuk van die new age shit zoals ' kosmische bewustwording. Is gewoon een vaststelling.

quote:

Dat laatste lijkt me in jouw geval toch waarschijnlijker, aangezien je er geen woord aan wijdt.

Heb ik wel gedaan hoor. Misschien over gelezen ?

quote:

In ieder geval ga ik mezelf niet meer herhalen.

Nu ja, dan dronken we een glas, pisten een plas en alles bleef gelijk het was.

[ Bericht 4% gewijzigd door ATON op 12-07-2014 17:15:17 ]

quote:

Op zaterdag 12 juli 2014 16:42 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Als een hongerend kind mensenvlees te eten krijgt om te overleven, is dat dan slecht?

[..]

Is een absolute moraal wenselijk? Kan moraliteit niet flexibel zijn, afhankelijk van omstandigheden? (zie het voorbeeld over kannibalisme)

De vraag stellen is hem beantwoorden. Dat is in dit geval niet slecht. Dat dat duidelijk is zegt toch iets? Dat is toch geen kwestie van smaak?

quote:

Op zaterdag 12 juli 2014 17:09 schreef ATON het volgende:

[..]

O maar, ik ben een mensch van goeden wil hoor. Alleen krijg ik jeuk van die new age shit zoals ' kosmische bewustwording. Is gewoon een vaststelling.

Dat heb ik ook hoor, ik ben er ook niet van, maar ik vrees dat het daar toch op uit komt...

quote:

Op zaterdag 12 juli 2014 17:10 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

De vraag stellen is hem beantwoorden. Dat is in dit geval niet slecht. Dat dat duidelijk is zegt toch iets? Dat is toch geen kwestie van smaak?

Wat zegt dat volgens jou dan? Ik heb mijn interpretatie gegeven. Namelijk dat onze perceptie van goed en kwaad kennelijk een bijproduct is geweest van de evolutie, anders waren we niet zo "ontworpen" omdat we het als soort anders niet gered hadden.

Je kunt je voorstellen dat als we allemaal psychopaten waren geweest, het snel over was met de menselijke soort.

Maar jij impliceert dat een fundamenteel bewustzijn ons onze perceptie van goed en kwaad geeft? Vind je dat zelf niet vergezocht? Het lijkt mij een onnodig complexe verklaring voor het verklaren van een redelijk verklaarbaar fenomeen.

Hetzelfde geldt voor het leven na de dood verhaal. Ja, je kunt beargumenteren dat er een leven na de dood zou kunnen zijn. Maar je moet je in allerlei vreemde bochten wringen en zeer complexe redenaties aanvoeren om die stelling te verdedigen.

Dat het leven na de dood ophoudt is veel intuïtiever en veel logischer en het strookt met bevindingen over de relatie tussen het brein en het bewustzijn.

Het lijkt erop dat jij hoopt dat er een fundamenteel bewustzijn is, maar je moet met hele complexe verhalen komen om je eigen visie te verdedigen.

Excuses voor het offtopic gedeelte

quote:

Op zaterdag 12 juli 2014 17:09 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik ben atheïst omdat ik nergens in kan geloven, als zou ik het willen. Ik zeg niet dat ik de waarheid in pacht heb, ik zeg ook niet dat ik zaken 100% zeker weet. Ik sta achter de visies die ik beschrijf omdat die voor mij de werkelijkheid het dichtst benaderen.

In de basis ben ik agnost over alles, maar met zo'n visie kun je nooit een discussie hebben. Dan is de dooddoener altijd: "ik weet het niet".

Atheist betekent dan voor jou iets anders dan voor mij, want dit had ik ook kunnen schrijven. Alleen ga ik de andere kant op.

quote:

Op zaterdag 12 juli 2014 17:28 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wat zegt dat volgens jou dan? Ik heb mijn interpretatie gegeven. Namelijk dat onze perceptie van goed en kwaad kennelijk een bijproduct is geweest van de evolutie, anders waren we niet zo "ontworpen" omdat we het als soort anders niet gered hadden.

Je kunt je voorstellen dat als we allemaal psychopaten waren geweest, het snel over was met de menselijke soort.

Maar jij impliceert dat een fundamenteel bewustzijn ons onze perceptie van goed en kwaad geeft? Vind je dat zelf niet vergezocht? Het lijkt mij een onnodig complexe verklaring voor het verklaren van een redelijk verklaarbaar fenomeen.

Hetzelfde geldt voor het leven na de dood verhaal. Ja, je kunt beargumenteren dat er een leven na de dood zou kunnen zijn. Maar je moet je in allerlei vreemde bochten wringen en zeer complexe redenaties aanvoeren om die stelling te verdedigen.

Dat het leven na de dood ophoudt is veel intuïtiever en veel logischer en het strookt met bevindingen over de relatie tussen het brein en het bewustzijn.

Het lijkt erop dat jij hoopt dat er een fundamenteel bewustzijn is, maar je moet met hele complexe verhalen komen om je eigen visie te verdedigen.

Excuses voor het offtopic gedeelte

Is niet on topic maar wel waar het om gaat.
Je zou gelijk hebben als de werkelijkheid iets objectiefs is (dan was er niet eens een issue), maar dat is hij niet. Het is iets in ons bewustzijn. De werkelijkheid is een constructie in ons bewustzijn, en daar is geen speld tussen te krijgen. Als je dat eenmaal ziet (niet zomaar als merkwaardig interessant idee, maar echt!) wordt het compleet anders.

quote:

Op zaterdag 12 juli 2014 17:38 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Is niet on topic maar wel waar het om gaat.
Je zou gelijk hebben als de werkelijkheid iets objectiefs is (dan was er niet eens een issue), maar dat is hij niet. Het is iets in ons bewustzijn. De werkelijkheid is een constructie in ons bewustzijn, en daar is geen speld tussen te krijgen. Als je dat eenmaal ziet (niet zomaar als merkwaardig interessant idee, maar echt!) wordt het compleet anders.

Je kunt stellen dat de werkelijkheid in ons bewustzijn zit, of dat ons bewustzijn de werkelijkheid creëert. Maar de materiële buitenwereld heeft wel degelijk effect op het bewustzijn, in plaats van andersom. Met je gedachten kun je geen stenen verplaatsen, maar bepaalde stoffen (alcohol, THC, MDMA) kunnen je bewustzijn of zelfs je perceptie van de realiteit veranderen. Blijkbaar kan materie een effect hebben op onze ziel....wat voor mij aantoont dat die realiteit er is, onafhankelijk van een bewustzijn om het waar te nemen.....

Als het waar was wat jij stelt, dan zou een lagere hersenactiviteit niet tot minder bewustzijn moeten leiden. Toch is dat het geval. Denk aan een droomloze slaap.

Er is voor mij te veel relatie tussen materie en bewustzijn om te stellen dat die materie slechts een constructie van het bewustzijn is, en niet objectief waar is.

Ik ben het wel met je eens dat ons brein een bepaalde constructie van de werkelijkheid maakt, omdat wij slechts een klein deel van de beschikbare informatie in het universum opvangen. Maar wij maken die informatie niet, het universum was er voordat er bewuste wezens rondliepen.

EDIT:

Ik herhaal mezelf omdat ik nooit een bevredigend antwoord van je heb gekregen, maar waarschijnlijk hoort deze discussie thuis in een bewustzijn topic

[ Bericht 6% gewijzigd door Libertarisch op 12-07-2014 18:11:20 ]

quote:

Op zaterdag 12 juli 2014 17:53 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je kunt stellen dat de werkelijkheid in ons bewustzijn zit, of dat ons bewustzijn de werkelijkheid creëert. Maar de materiële buitenwereld heeft wel degelijk effect op het bewustzijn, in plaats van andersom. Met je gedachten kun je geen stenen verplaatsen, maar bepaalde stoffen (alcohol, THC, MDMA) kunnen je bewustzijn of zelfs je perceptie van de realiteit veranderen. Blijkbaar kan materie een effect hebben op onze ziel....wat voor mij aantoont dat die realiteit er is, onafhankelijk van een bewustzijn om het waar te nemen.....

Als het waar was wat jij stelt, dan zou een lagere hersenactiviteit niet tot minder bewustzijn moeten leiden. Toch is dat het geval. Denk aan een droomloze slaap.

Er is voor mij te veel relatie tussen materie en bewustzijn om te stellen dat die materie slechts een constructie van het bewustzijn is, en niet objectief waar is.

Ik ben het wel met je eens dat ons brein een bepaalde constructie van de werkelijkheid maakt, omdat wij slechts een klein deel van de beschikbare informatie in het universum opvangen. Maar wij maken die informatie niet, het universum was er voordat er bewuste wezens rondliepen.

EDIT:

Ik herhaal mezelf omdat ik nooit een bevredigend antwoord van je heb gekregen, maar waarschijnlijk hoort deze discussie thuis in een bewustzijn topic

Ik ben ook geen orakel hoor. En antwoorden roepen alleen maar meer vragen op. Ik denk ook dat er iets is, maar het universum dat wij waarnemen en onderzoeken is iets dat geconstrueerd wordt in ons bewustzijn. Het is niet wat er echt is. En dat ons brein daar een rol in speelt lijdt geen twijfel.

Was het universum er voordat er bewuste wezens waren? Ik denk het niet. Het 'universum voordat er bewuste wezens waren' dat je je voorstelt is iets dat een bewust wezen zoals jij zich voorstelt. Als er geen bewust wezen is dat zich zoiets voorstelt is er geen universum.

quote:

Op zaterdag 12 juli 2014 17:38 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Is niet on topic maar wel waar het om gaat.
Je zou gelijk hebben als de werkelijkheid iets objectiefs is (dan was er niet eens een issue), maar dat is hij niet. Het is iets in ons bewustzijn. De werkelijkheid is een constructie in ons bewustzijn, en daar is geen speld tussen te krijgen. Als je dat eenmaal ziet (niet zomaar als merkwaardig interessant idee, maar echt!) wordt het compleet anders.

Een manier om jouw positie te verdedigen zou het herdefiniëren van het begrip "materie" zijn.

Wat is materie eigenlijk, op fundamenteel niveau? Een vraag voor de fysici misschien. Maar als het universum op zich 1 bewustzijn is dan is alle informatie die daaruit voortvloeit een soort frequentie van dat bewustzijn. Dus dan is ook materie het bewustzijn, dan is het hele bestaan bewustzijn. Dan is er geen leven en geen dood, dan is er slechts het bestaan.

Of heb je niet zoiets in gedachten?

quote:

Op zaterdag 12 juli 2014 18:34 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Een manier om jouw positie te verdedigen zou het herdefiniëren van het begrip "materie" zijn.

Wat is materie eigenlijk, op fundamenteel niveau? Een vraag voor de fysici misschien. Maar als het universum op zich 1 bewustzijn is dan is alle informatie die daaruit voortvloeit een soort frequentie van dat bewustzijn. Dus dan is ook materie het bewustzijn, dan is het hele bestaan bewustzijn. Dan is er geen leven en geen dood, dan is er slechts het bestaan.

Of heb je niet zoiets in gedachten?

Wat materie is is inderdaad heel onduidelijk. En dat was vast niet zo geweest als het materialisme juist was.
Ik denk inderdaad dat de werkelijkheid zoals hij echt is tijdloos en ruimteloos is. Ook al kunnen we ons dat niet voorstellen. Toch zijn alle bewuste wezens daar onderdeel van. Of zoals Plato zei: we zijn een vonkje van eeuwigheid in de illusie van de tijd.

quote:

Wat materie is is inderdaad heel onduidelijk. En dat was vast niet zo geweest als het materialisme juist was.

quote:

Op zaterdag 12 juli 2014 15:41 schreef ems. het volgende:

[..]

Niet.

[..]

Dat zijn ze ook niet echt. Er zijn er, voor menselijke begrippen, belachelijk veel.

[..]

Een bewustzijn waar wij het niet mee eens zijn, natuurlijk. Anders hadden we zijn wil niet als slecht beschreven.

Waarom zouden we het er niet mee eens zijn als het redelijk is?

quote:

Op zaterdag 12 juli 2014 15:41 schreef ems. het volgende:
Verder ben ik benieuwd wanneer je over dat materialisme-gebeuren heen groeit. Er is nog steeds geen enkele connectie tussen atheïsme en materialisme.

Vertel eens.

quote:

Op zaterdag 12 juli 2014 19:11 schreef ems. het volgende:

[..]

Ja, die uitspraak viel me ook op inderdaad.

Zelf zou ik zeggen: 'materialisme' zal toch minimaal een coherent begrip moeten zijn voordat iemand kan beweren dat het onjuist is. (Of dat het on topic is in een discussie over bewustzijn of moraliteit of wat dan ook.)

quote:

Op zaterdag 12 juli 2014 19:17 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Waarom zouden we het er niet mee eens zijn als het redelijk is?

Geen idee? Jij bent degene die een onderscheid maakt tussen goed en slecht. Ik ben van mening dat goed en slecht 'slechts' subjectief is.

quote:

Vertel eens.

ma·te·ri·a·lis·me (het; o)
1
leer dat de materiële, d.w.z. de economisch-technische krachten de bepalende krachten zijn in de ontwikkeling van de maatschappij
2
het uitsluitend streven naar bezit

quote:

Op zaterdag 12 juli 2014 19:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, die uitspraak viel me ook op inderdaad.

Zelf zou ik zeggen: 'materialisme' zal toch minimaal een coherent begrip moeten zijn voordat iemand kan beweren dat het onjuist is. (Of dat het on topic is in een discussie over bewustzijn of moraliteit.)

Ik wil je natuurlijk niet van je reactie op mijn vorige post afhouden, maar daarna ben ik wel benieuwd hoe jij er nu eigenlijk precies over denkt.

quote:

Op zaterdag 12 juli 2014 19:26 schreef ems. het volgende:

[..]

ma·te·ri·a·lis·me (het; o)
1
leer dat de materiële, d.w.z. de economisch-technische krachten de bepalende krachten zijn in de ontwikkeling van de maatschappij
2
het uitsluitend streven naar bezit

Als je het mij vraagt voldoet de uitleg van Jerry aan geen van deze beide definities. Maar wat hij er nou precies onder verstaat is mij tot op heden een raadsel gebleven.

Dat hij nu ook nog eens erkent niet precies te weten wat 'materie' is (en die vraag kennelijk relevant acht voor wat hij ziet als 'materialisme') maakt het er ook niet duidelijker op.

quote:

Op zaterdag 12 juli 2014 19:26 schreef ems. het volgende:

[..]

Geen idee? Jij bent degene die een onderscheid maakt tussen goed en slecht. Ik ben van mening dat goed en slecht 'slechts' subjectief is.

[..]

ma·te·ri·a·lis·me (het; o)
1
leer dat de materiële, d.w.z. de economisch-technische krachten de bepalende krachten zijn in de ontwikkeling van de maatschappij
2
het uitsluitend streven naar bezit

Komt dat van een marxistische encyclopedie? Ik kon hem niet vinden. Als ik google vind ik:

In philosophy, the theory of materialism holds that matter is the fundamental substance in nature, and that all emergent phenomena (including consciousness) are the result of material interactions. In other words, the theory claims that our reality consists entirely of physical matter that is the sole cause of every possible occurrence, including human thought, feeling, and action.