F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Waarover precies?quote:Op zaterdag 12 juli 2014 19:28 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Ik wil je natuurlijk niet van je reactie op mijn vorige post afhouden, maar daarna ben ik wel benieuwd hoe jij er nu eigenlijk precies over denkt.
- het woord 'materialisme' roept zo veel vragen op dat ik dit woord zelf liever niet gebruik. Ik kan je ook niet vertellen wat ik ervan denk, aangezien ik eigenlijk niet weet wat jij ermee bedoelt.
- bewustzijn: uiteindelijk ontleedbaar in deelprocessen die zelf niet bewust zijn. Vergelijkbaar met andere complexe systemen. Sleutelwoord: emergentie.
- moraliteit: het resultaat van evolutie, gericht op het functioneren van sociale gemeenschappen. Aangezien verschillende gemeenschappen verschillend functioneren zijn de morele vereisten van die gemeenschappen ook verschillend. Er bestaat geen "goed en slecht" dat daarvan onafhankelijk is. Moraliteit is dus gewoon subjectief. (Maar niet vrij invulbaar. Je hebt altijd te maken met de randvoorwaarden van de sociale gemeenschap en de omgeving waar die zich in bevindt.)
Had je nog andere vragen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dat is, laat het op dit forum alsjeblieft voor altijd duidelijk zijn, wat ik er onder versta.quote:
In philosophy, the theory of materialism holds that matter is the fundamental substance in nature, and that all emergent phenomena (including consciousness) are the result of material interactions. In other words, the theory claims that our reality consists entirely of physical matter that is the sole cause of every possible occurrence, including human thought, feeling, and action.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
En eerder zei je:quote:
[..]
En dat is, laat het op dit forum alsjeblieft voor altijd duidelijk zijn, wat ik er onder versta.
Dan blijft er toch niets over van die definitie?quote:
Wat materie is is inderdaad heel onduidelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad! Helemaal mijn punt.
Maar waar bestaat de werkelijkheid dan wel uit?
Maar waar bestaat de werkelijkheid dan wel uit?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hij denkt dat, omdat je niet in een god gelooft, je een materialist bent. Daar heeft hij niet geheel ongelijk in verder, maar gelovigen zijn net zo goed materialistisch. Iedereen is in meer of mindere mate materialistisch en dat staat verder los van of je wel of niet gelooft.quote:
[..]
Als je het mij vraagt voldoet de uitleg van Jerry aan geen van deze beide definities. Maar wat hij er nou precies onder verstaat is mij tot op heden een raadsel gebleven.
Ik vermoed dat hij denkt dat als je niet spiritueel bent je automatisch alleen genoegdoening kan halen uit bezit en consumptie. En omdat je geen god (of wat dan ook) als spirituele leidraad hebt dat je een ontwricht gevoel voor ethiek hebt.
Daarom heb ik hem al meerdere malen (tevergeefs) verzocht om de definitie van materialisme nog een keer op te zoeken.quote:Dat hij nu ook nog eens erkent niet precies te weten wat 'materie' is (en die vraag kennelijk relevant acht voor wat hij ziet als 'materialisme') maakt het er ook niet duidelijker op.
Conscience do cost.
Nee, het was mijn punt: waarom ben je al vele topics lang aan het mijmeren over een begrip dat ongedefinieerd is, ook in jouw uitleg?quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mmm, vertel dan maar eens wat jouw uitleg is. Het is tenslotte een forum, waarin we reageren op elkaar, en niet op wikipedia...
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
-->quote:
Mmm, vertel dan maar eens wat jouw uitleg is.
Ik heb vanaf het begin af aan aangegeven dat deze discussie over wat jij ziet als materialisme volstrekt zinloos is als jij geen invulling geeft aan dit begrip.quote:
het woord 'materialisme' roept zo veel vragen op dat ik dit woord zelf liever niet gebruik. Ik kan je ook niet vertellen wat ik ervan denk, aangezien ik eigenlijk niet weet wat jij ermee bedoelt.
Ik heb zelf het begrip verder nooit ter sprake gebracht. Dat kwam elke keer van jouw kant.
Waarom gooi je dit begrip niet gewoon in de prullenbak waar het thuishoort?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mijn invulling is gewoon die van iedereen (wikipedia), zoals hierboven.
Be my guest en definieer het op jouw manier, dan reageer ik daar weer op.
Be my guest en definieer het op jouw manier, dan reageer ik daar weer op.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Zonder definitie van het begrip 'materie' heb je geen invulling. Mijn definitie van 'materie' is de definitie die in de wetenschap gangbaar is. Maar als je die definitie hanteert in jouw uitleg van het begrip 'materialisme' dan komt er gewoon klinkklare onzin uit.quote:
Mijn invulling is gewoon die van iedereen (wikipedia), zoals hierboven.
Be my guest en definieer het op jouw manier, dan reageer ik daar weer op.
Waarom zouden we het überhaupt over dat begrip moeten hebben als, klaarblijkelijk, niemand weet waar het over gaat en niemand deze 'filosofie' aanhangt?
En hoe kun je nou kritiek hebben op een begrip waarvan je geen idee hebt wat het betekent? Want die indruk wek je nu.
Waar heb je ons nu al die tijd mee verveeld?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar Molurus, ik heb hierboven toch vermeld wat ik onder materialisme versta, en dat is gewoon wat wikipedia er onder verstaat en meer niet.
En dat is ook de definitie die in de wetenschap gangbaar is. Dus als daar klinkklare onzin uit komt is er blijkbaar iets mis met de uitgangspunten.
Maar wat vind jij er dan van?
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 12-07-2014 21:57:29 ]
En dat is ook de definitie die in de wetenschap gangbaar is. Dus als daar klinkklare onzin uit komt is er blijkbaar iets mis met de uitgangspunten.
Maar wat vind jij er dan van?
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 12-07-2014 21:57:29 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De definitie van Wikipedia draait om het begrip "materie", waarvan vervolgens niet wordt uitgelegd wat dat is. Hoe slaat het dan ergens op voor jou?quote:
Maar Molurus, ik heb hierboven toch vermeld wat ik onder materialisme versta, en dat is gewoon wat wikipedia er onder verstaat en meer niet.
"Ik geloof in het hubbubbisme, waarbij men er vanuit gaat dat alles bestaat uit hubbub. Wat is hubbub vraag je? Tsja, geen idee."
Ik vind het, zoals Tijn hierboven zo mooi zegt, een discussie over hubbubbisme. Het gaat helemaal nergens over.quote:
Maar Molurus, ik heb hierboven toch vermeld wat ik onder materialisme versta, en dat is gewoon wat wikipedia er onder verstaat en meer niet.
En dat is ook de definitie die in de wetenschap gangbaar is. Dus als daar klinkklare onzin uit komt is er blijkbaar iets mis met de uitgangspunten.
Maar wat vind jij er dan van?
Niet meer aanwezig in dit forum.
maarliefst 12 totaal verschillende definities. Welke wil je dat we hier hanteren?quote:
Wellicht deze? (Aangezien dat de definitie was waar Jerry naar verwees) :
"Materialisme is de filosofie die de werkelijkheid, ook emoties en andere processen in het menselijk brein, uiteindelijk herleidt tot materie, dit in tegenstelling tot het idealisme of het spiritualisme. Het `zijn` brengt uiteindelijk het `denken` voort. Bij kentheoretisch materialisme worden de objecten vanuit wetenschappelijk perspectief gereduceerd tot materie, zonder dat de filosofische uitspraak wordt gedaan dat deze objecten niets anders zijn dan materie."
Die komt rechtstreeks van de wiki-pagina die Jerry eerder linkte, en lijdt dus aan dezelfde kwaal: wat is 'materie' in deze definitie?
Nee, ik waardeer je goede intenties. Maar hier wordt het echt niet helderder van.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De boeken an sich in deze vorm kan je objectief benaderen. Van werken van evolutionisten ben je ook van intrepretatie afhankelijk,tenzij je de boeken van de evolutionisten zelf leest. De bijbel kan je moielijk onjectief benaderen als je ervan uitgaat dat de intrepetaties fout zijn. EN atheistme is een ongelukkige benaming. Maar mensen die niet geloven in meer dan wat we kunnen waarnemen proberen alles vanuit theorien te zien, ookal bevatten ze fouten en gaten.quote:
[..]
En hoe stel je voor om 100 procent objectief te zijn over boeken als de Bijbel en de Koran? Wat de juiste interpretatie is is al vele eeuwen een heet hangijzer, het lijkt me dat het geheel ontbreekt aan objectieve criteria.
En met alle respect: who cares anyway? Er moet dan een soort a priori autoriteit van die werken bestaan, want als de interpretatie ter discussie staat kan zo'n autoriteit onmogelijk uit die werken zelf worden afgeleid.
[..]
"Atheïsme" zegt an sich helemaal niets over wat iemand denkt of hoe.
Kom maar op met die voorbeelden.quote:
Maar mensen die niet geloven in meer dan wat we kunnen waarnemen proberen alles vanuit theorien te zien, ookal bevatten ze fouten en gaten.
Ik ben bang dat het een ontvanger probleempje betreft. Van de 12 definities zijn er uiteindelijk maar 2 definities qua begrip van elkaar verschillend.quote:
[..]
maarliefst 12 totaal verschillende definities. Welke wil je dat we hier hanteren?
Wellicht deze? (Aangezien dat de definitie was waar Jerry naar verwees) :
"Materialisme is de filosofie die de werkelijkheid, ook emoties en andere processen in het menselijk brein, uiteindelijk herleidt tot materie, dit in tegenstelling tot het idealisme of het spiritualisme. Het `zijn` brengt uiteindelijk het `denken` voort. Bij kentheoretisch materialisme worden de objecten vanuit wetenschappelijk perspectief gereduceerd tot materie, zonder dat de filosofische uitspraak wordt gedaan dat deze objecten niets anders zijn dan materie."
Die komt rechtstreeks van de wiki-pagina die Jerry eerder linkte, en lijdt dus aan dezelfde kwaal: wat is 'materie' in deze definitie?
Nee, ik waardeer je goede intenties. Maar hier wordt het echt niet helderder van.
1) materialisme wat zich kenmerkt door het waarde toekennen aan het hebben van bezit
2) filosofisch materialisme wat zich kenmerkt door het statement dat alles uiteindelijk te herleiden is tot materie (inclusief bewustzijn)
Zelfs je zo hoog geachte hr D Dennet kan zich prima vinden in de 2e definitie dus ik snap eerlijk gezegd niet zo goed wat nu precies jouw of jullie probleem is met die term ?
Het probleem is dat er niemand is die gelooft dat de werkelijkheid uit louter materie bestaat, als je de definitie van materie gebruikt die in de wetenschap gangbaar is. Dus materialisme is een stroming zonder enige aanhang en daarmee niet relevant voor de discussie.quote:
[..]
Zelfs je zo hoog geachte hr D Dennet kan zich prima vinden in de 2e definitie dus ik snap eerlijk gezegd niet zo goed wat nu precies jouw of jullie probleem is met die term ?
Voor verandering heeft men een subtratum nodig, ben ik van mening. Er zijn voldoende filosofen die daar zo over dachten of denken. Van Aristoteles tot Kant en ook nu nog denken er voldoende mensen er zo over. Dingen die veranderen of nooit veranderen zijn zeker een thema voor filosofie en daarom is materialisme ook van belang in de filosofie (voor of tegen).quote:Op zondag 13 juli 2014 22:19 schreef Tijn het volgende:
[..]
Het probleem is dat er niemand is die gelooft dat de werkelijkheid uit louter materie bestaat, als je de definitie van materie gebruikt die in de wetenschap gangbaar is. Dus materialisme is een stroming zonder enige aanhang en daarmee niet relevant voor de discussie.
Om hierop te reageren. Als je bvb liefde voelt, dat is ook geen rotsblok die op je hoofd valt (materie). Eerder iets fijnstoffelijk. Liefde kan toch ook werkelijkheid zijn?quote:
[..]
Het probleem is dat er niemand is die gelooft dat de werkelijkheid uit louter materie bestaat, als je de definitie van materie gebruikt die in de wetenschap gangbaar is. Dus materialisme is een stroming zonder enige aanhang en daarmee niet relevant voor de discussie.
9 Maar het is zoals geschreven staat: ‘Wat het oog niet heeft gezien en het oor niet heeft gehoord, wat in geen mensenhart is opgekomen, dat heeft God bestemd voor wie hem liefheeft.’
Liefde wordt veroorzaakt door iets stoffelijks, maar is het zelf niet. Maar ook buiten dat soort concepten zijn er allerlei dingen die wel degelijk bestaan (waarneembaar, meetbaar) die niks met materie te maken hebben, zoals radiogolven.quote:
[..]
Om hierop te reageren. Als je bvb liefde voelt, dat is ook geen rotsblok die op je hoofd valt (materie). Eerder iets fijnstoffelijk. Liefde kan toch ook werkelijkheid zijn?
Misschien is liefde een transformatie van het stoffelijke? Bekijk je het zo?quote:
[..]
Liefde wordt veroorzaakt door iets stoffelijks, maar is het zelf niet.
De religie die ik nastreef beweert dat er twee soorten liefdes zijn, nl die voor de wereld en die voor God, dan. Het zegt, wanneer iemand de wereld liefheeft, dan is de liefde voor de Vader (God) niet in die persoon.
Wat zijn het harde tijden,...
De religie die ik nastreef zegt ook het volgende.
God is geest, liefde en licht. Dit om je stelling "liefde wordt veroorzaakt door iets stoffelijks" aan te tonen als foutief. De religie die ik nastreef zegt dat God geest, liefde en licht is en dat God geen begin noch einde kent (dus ongeschapen) is.
God, die liefde is, is niet door iets stoffelijks veroorzaakt.
Wat besluiten we hierdoor omtrent je stelling?
[ Bericht 20% gewijzigd door belijder op 14-07-2014 09:22:19 ]
9 Maar het is zoals geschreven staat: ‘Wat het oog niet heeft gezien en het oor niet heeft gehoord, wat in geen mensenhart is opgekomen, dat heeft God bestemd voor wie hem liefheeft.’
Ik zie het meer als de interpretatie van hoe we ons voelen. Hoe je je voelt heeft een stoffelijke oorzaak, maar dat is alleen het onderliggende proces, waarvan wij ons niet bewust zijn. In de hogere abstractielaag waarin ons leven zich afspeelt is het meestal niet relevant dat ons gevoel een stoffelijke oorzaak heeft en gebruiken we hogere concepten (zoals liefde, haat, geluk etc.) om te beschrijven wat er met ons gebeurt.quote:
[..]
Misschien is liefde een transformatie van het stoffelijke? Bekijk je het zo?
Maar waar het echt om gaat in dit geval is dat er allerlei zaken bestaan (waarneembaar, meetbaar) die echt niets met materie te maken hebben en ook niet terug zijn te voeren op iets materieels. Daarom stoor ik me eraan dat ik word weggezet als een "materialist". Alsof ik het bestaan van licht ontken.
Wel, de religie die ik nastreef vertelt ons dat de waarheid over onszelf is dat we allemaal kinderen van God zijn. Dan heb je de categorieën aardse en hemelse mens sinds de eerste mens, die hemels was, gevallen is en aards geworden was. Maar er is een weg terug om van aards terug hemels te worden en dat zou toch wel ietwat de zin van het leven van alle mensen moeten zijn.quote:
[..]
Ik zie het meer als de interpretatie van hoe we ons voelen. Hoe je je voelt heeft een stoffelijke oorzaak, maar dat is alleen het onderliggende proces, waarvan wij ons niet bewust zijn. In de hogere abstractielaag waarin ons leven zich afspeelt is het meestal niet relevant dat ons gevoel een stoffelijke oorzaak heeft en gebruiken we hogere concepten (zoals liefde, haat, geluk etc.) om te beschrijven wat er met ons gebeurt.
Maar waar het echt om gaat in dit geval is dat er allerlei zaken bestaan (waarneembaar, meetbaar) die echt niets met materie te maken hebben en ook niet terug zijn te voeren op iets materieels. Daarom stoor ik me eraan dat ik word weggezet als een "materialist". Alsof ik het bestaan van licht ontken.
Iedereen wordt dagelijks wakker in op een aarde met allemaal kinderen van God. Jammer genoeg doet niet iedereen zo "goddelijk".
Anyhow, ik heb eens aan u gedacht.
[ Bericht 1% gewijzigd door belijder op 14-07-2014 09:40:42 ]
9 Maar het is zoals geschreven staat: ‘Wat het oog niet heeft gezien en het oor niet heeft gehoord, wat in geen mensenhart is opgekomen, dat heeft God bestemd voor wie hem liefheeft.’
