quote:Op zaterdag 7 juni 2014 14:05 schreef Jigzoz het volgende:
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven? En om nog een stap verder te gaan: hoe kan het dat er intelligente creationisten bestaan? Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.
Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.
Ik snap niet hoe je zo ignorant kan zijn als al het tegenbewijs in de boeken voor je staat
Het tegenbewijs waarvan precies.quote:
Mensen die "hoger opgeleid" zijn en gelovig zijn neem ik bij voorbaat al niet serieus
Ik snap niet hoe je zo ignorant kan zijn als al het tegenbewijs in de boeken voor je staat
De bijbel, het hele geloof is gebaseerd op dat lullige boekje. Het is echter al vele malen bewezen dat het volstaat met leugend en onjuisthedenquote:
Dat lijkt me de mening van een cultuurbarbaar.quote:Op woensdag 18 juni 2014 01:00 schreef datismijnmening het volgende:
[..]
De bijbel, het hele geloof is gebaseerd op dat lullige boekje. Het is echter al vele malen bewezen dat het volstaat met leugend en onjuistheden
Tsja, er staan dingen in de bijbel die 2000 jaar later duidelijk niet meer van toepassing zijn. Er staan ook hele mooie, wijze dingen in, zoals in veel religieuze geschriften, meestal uitgedrukt in poetische, symbolische en allegorische taal, omdat de dingen waarover gesproken wordt vaak geen alledaagse dingen zijn, met alledaagse woorden.
Dat die dingen niet besteed zijn aan veel mensen van nu is omdat men tegenwoordig gewend is om alles letterlijk te nemen, en dus de religieuze taal van vroeger niet meer spreekt. Dat geldt zowel voor fundamentalisten als voor atheisten. Wat hen betreft zijn het parels voor de zwijnen.
Mee eens. Dit probeer ik hier al jaren, atheïst zijnde, dit diets te maken. Wie al deze teksten letterlijk neemt moet eens nagaan wat die zou doen als er iemand vraagt: loop naar de maan.quote:
Dat die dingen niet besteed zijn aan veel mensen van nu is omdat men tegenwoordig gewend is om alles letterlijk te nemen, en dus de religieuze taal van vroeger niet meer spreekt. Dat geldt zowel voor fundamentalisten als voor atheisten. Wat hen betreft zijn het parels voor de zwijnen.
quote:
Dat die dingen niet besteed zijn aan veel mensen van nu is omdat men tegenwoordig gewend is om alles letterlijk te nemen, en dus de religieuze taal van vroeger niet meer spreekt. Dat geldt zowel voor fundamentalisten als voor atheisten. Wat hen betreft zijn het parels voor de zwijnen.
Eveneens atheist, maar hoe de teksten wel of niet gelezen zouden moeten lijkt me een eindeloze discussie die beter besteed is aan historici.quote:
[..]
Mee eens. Dit probeer ik hier al jaren, atheïst zijnde, dit diets te maken. Wie al deze teksten letterlijk neemt moet eens nagaan wat die zou doen als er iemand vraagt: loop naar de maan.
Persoonlijk vind ik de inhoud van de Bijbel niet bijster interessant, en alleen in die historische context.
Wat ik wel interessant vind is wat Christenen (die zich over het algemeen beroepen op die Bijbel) geloven en de invloed die dat heeft op onze maatschappij. Dat laatste ervaar ik bepaald niet als positief. Niet ten aanzien van hun opvattingen over wetenschap en niet ten aanzien van hun ideeen over moraliteit.
Maar uit welk boekje ze dat dan hebben en of dat dan wel de juiste interpretatie is van dat boekje... wat doet dat er eigenlijk toe?
Is het punt hier dat er zoiets moet zijn als een "ware Christen" (een Christen die er de "juiste interpretatie" op nahoudt), en dat die wellicht minder geflipt is dan de gemiddelde Christen? Dat wordt vrees ik al gauw een discussie over echte Schotten.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 18-06-2014 09:41:11 ]
Noem eens een historicus die hier iets over kan zeggen ? Theologen zich onthouden.quote:
Eveneens atheist, maar hoe de teksten wel of niet gelezen zouden moeten lijkt me een eindeloze discussie die beter besteed is aan historici.
2. En dan ben je al een eind op goede weg.quote:Persoonlijk vind ik de inhoud van de Bijbel niet bijster interessant, en alleen in die historische context.
Ik heb geen idee. Ik hou me nauwelijks met geschiedenis bezig, en al zeker niet in zoveel detail. Ik begin geschiedenis pas interessant te vinden bij 10k jaar geleden en ouder. Voor mij is de totstandkoming van de Bijbel geneuzel in de marge, en nauwelijks relevant voor wat Christenen - die meestal geen historici zijn - nu geloven.quote:
[..]
Noem eens een historicus die hier iets over kan zeggen ? Theologen zich onthouden.
[..]
2. En dan ben je al een eind op goede weg.
quote:De afkeer van het pantheïstische universalisme, van de leer van de ene oneindige Substantie, zoals Spinoza die had opgevat, leidt Leibniz tot de aanvaarding van de volle realiteit der enkele, eindige substanties, dus tot een pluralistische en individualistische opvatting.
Doch de wereld kan toch niet uit louter zelfstandige, absoluut autonome enkele wezens bestaan, die niets met elkaar gemeen, die volstrekt geen verbinding met elkaar zouden hebben?
Hier grijpt Leibniz terug naar de eigenaardige beschouwingswijze van Nikolaus van Keus en Giordano Bruno en vervormt bij deze gelegenheid op merkwaardige wijze het pantheïsme van deze wijsgeren tot pluralisme: elk deel representeert, spiegelt het geheel, elk echter op zijn eigen, individueel verschillende wijze, elke 'monade' - ook dit begrip neemt Leibniz van Bruno over, is een levende spiegel van het universum, gezien van uit het eigen standpunt; aldus wordt de eenheid in de menigvuldigheid gewaarborgd; alles spiegelt weer: eenzelfde geheel; elke monade is dit geheel, beschouwd van uit een bepaalde gezichtshoek.
Alleen deze monaden, en niets anders, zijn werkelijk; zij zijn niet onderdelen van een groter geheel, elke monade is het geheel, representeert het geheel - alle verschillend, elk op zijn manier.
De hoofdmonade is God.
De som van mijn systeem komt hierop neer, dat elke monade een samentrekking is van het universum en dat elke geest een nabootsing is van de Godheid. Dat in God het universum niet alleen geconcentreerd, maar tevens volkomen uitgedrukt is, maar dat in elke geschapen monade er slechts een gedeelte klaar en duidelijk uitgedrukt is, op betere of op mindere goede wijze, en dat al het overige, hetwelk oneindig veel is, er slechts verward in is uitgedrukt. Maar tevens ook, dat God niet alleen de samentrekking, maar tevens de bron van het universum is.
Elke monade is een organisch-levend wezen en heer leven bestaat in voorstellen.
Elke monade nu stelt het universum met een, haar uitsluitend eigen, graad van klaarheid voor; er zijn dus vele graden van klaarheid en duidelijkheid als er monaden zijn.
Niettemin kan men bepaalde klassen onderscheiden.
Vooreerst zij er, volgens Leibniz, duistere en klare voorstellingen en deze laatste worden nog eend onderverdeeld in verwarde en duidelijke ('klaar' is een voorstelling, wanneer zij zich voldoende van andere, 'duidelijk' wanneer ook haar delen zich voldoende nauwkeurig laten onderscheiden).
Op deze manier ontstaan dan drie klassen.
Op de laagste trap staan de 'naakte' monaden, die geen andere dan duistere en onbewuste voorstellingen hebben, die deze voortdurend schijnen te sluimeren (de zogenaamde onbezielde natuur).
Verheft de voorstelling zich echter tot bewustzijn met de mogelijkheid zich het voorheen waargenomene te herinneren, zo heeft de monade ziel.
En wanneer deze zich tot zelfbewustzijn en tot de kennis van het algemene verheft, kan men spreken van geest.
De hogere graad sluit daarbij de lagere in zich, want ook in de geest-monade blijven nog vele voorstellingen duister en verward; alleen de Godsmonade stelt zich alles even duidelijk, het gehele universum in volle klaarheid voor.
De monade is de spiegel van de wereld in haar geheel; zij vormt een afgesloten wereld op zichzelf; zij is deze wereld in wezen, beschouwd van het gezichtspunt van een bepaalde monade-individualiteit.
Elk individu bevat dus een oneindigheid in zich, niet alleen een oneindigheid van ruimte, maar tevens de oneindigheid van tijd.
Vermacht de geest-monade zich tot de hoogste, de volmaakte trap van klaarheid en duidelijkheid verheffen, dan zou zij niet alleen het heden, maar de toekomst en het verleden in hun geheel kunnen overzien.
Want het voorbijgegane laat zijn sporen achter en de toekomst kan niets brengen, dat niet reeds in kiemvorm in het heden voorhanden is.
Het is niet mogelijk, zegt Leibniz, dat de monaden, de enig ware substanties, iets van buitenaf zouden ontvangen of zouden kunnen opnemen, in beeldvorm uitgedrukt: de monaden hebben geen vensters, waardoor vreemde elementen zouden kunnen binnenvallen, of eigene zouden kunnen uittreden.
Er bestaat geen beïnvloeding, in welke vorm ook, tussen twee geschapen substanties, dus ook niet tussen de, door Descartes zogenoemde, 'substantie' ziel en de 'substantie' lichaam.
Integendeel: de gehele voorstellingswereld ontwikkelt zich spontaan uit de monade (die zuiver 'kracht' en wier werking ;stof' is) en uit deze alleen.
Geen toestand, geen voorstelling van de ene monade is door die van een andere bepaald.
De monaden bestaan volstrekt autonoom, geheel op zichzelf en hun 'kracht, hun werking straalt uitsluitend in een richting: van binnen naar buiten.
Hun toestanden komen tot het bewustzijn door middel van hun voorstellingen, en het principe van de verandering, van de continuerende voortgang, de ontwikkeling ligt in henzelf (want leven - Leibniz denkt de monaden vitalistisch - is voortgang en voortdurende verandering), ligt in de hun wezenlijk eigen 'tendentie van de ene voorstelling naar de andere'.
De 'ziel' kan verder niet op het 'lichaam' inwerken, omdat in het universum, evenals in elk ander systeem van op elkaar inwerkende en van elkaar beïnvloedingen ondergaande substanties, het kwantum van de 'levende' kracht noodzakelijk onveranderlijk blijft; de ziel kan dus niet, gelijk Descartes meende, op de richting van zich bewegende lichamen wijzigend inwerken, want daardoor zou zij de 'levende' kracht van het bewegend systeem vermeerderen of verminderen.
Daar alle monaden het universum in zijn geheel weerspiegelen, zij dus microkosmisch de makrokosmos representeren, kan het verschil tussen hen niet in hun wezenlijke inhoud, (die is in principe bij alle noodzakelijk gelijk), doch enkel in de intensiteit van hun werken, van hun krachtuitstraling, van hun voorstellen gelegen zijn.
Dit verschil in intensiteit van de voorstellingswijzen openbaart zich in de verschillende graden van klaarheid en duidelijkheid.
Elke substantie is van een volwaardige representatieve natuur, d.w.z.: elke monade stelt volledig het gehele universum voor, doch de ene doet dit duidelijker dan de andere en iedere monade volbrengt die taak met eigen middelen, van haar eigen standpunt, haar eigen individualiteit uit.
Groot is de klaarheid ten opzichte van de dingen, waarmede zij in nauwste betrekking staat, geringer is de klaarheid ten opzichte van de overige.
Daar dus elke monade een eigen aardig gespecificeerde individualiteit is, stellen zij alle tezamen wel hetzelfde, het universum, voor, doch telkens is dit beeld, de bewustzijnsinhoud, anders, omdat het gemodificeerd is door de vooropstellingen van het aan de bepaalde monade eigen gezichtspunt.
Hierdoor zijn dan alle monaden noodzakelijk van elkaar onderscheiden en hieruit volgt, dat er in de natuur geen twee volkomen aan elkaar gelijke dingen kunnen bestaan, want dat, wat niet van elkaar verschilt, is niet van elkaar te onderscheiden is, is in wezen een, zo luidt het metafysisch beginsel van Leibniz.
Deze vooropstelling dient tegelijk ter verklaring van de oneindige verscheidenheid en variabiliteit van de, aan alle monaden in beginsel gemeenschappelijke levensinhoud.
En hieruit volgt dan weer bij onze wijsgeer de opvatting van een, de wereld omspannend, trappensysteem, gradenconglomeraat van oneindig-kleine onderling toch verschillende 'nuancen'.
Tussen alle hoofdklassen van wezens, zo b.v. tussen de planten en de dieren, moet een continuerende overgang van tussenvormen bestaan.
Zo eist het, meent Leibniz, de in de wereld heersende wet van de continuïteit, die niet toelaat, dat de natuur sprongen maakt.
'Alles geschiedt in de natuur volgens graden en niets sprongsgewijs en deze regel voor de verschijnselen is een deel van de wet van de continuïteit'.
Zo groeit in de leer van Leibniz een machtig ontwikkelingssysteem, een oneindig verscheiden trappenrijk van substanties, van kracht monaden, naar de illustere voorbeelden van de trappensystemen, zoals Aristoteles en Thomas van Aquino die hadden bedacht.
De onderste grens van dit systeem wordt gevormd door de laagstaande monaden, die slechts over verwarde en onklare voorstellingen beschikken de substantie dus, die tezamen de wereld van het stoffelijke, het onbezielde uitmaken.
De bovenste grens vindt haar verwerkeling in de ene, opperste monade, die het in werkelijkheid vermag, het gehele universum volkomen klaar en duidelijk zich voor te stellen.
Tussen de zielloze stof en de hoogst geestelijke Godheid is de onafzienbare, oneindig verscheiden reeks van tussenvormen van monaden ingeschakeld, die alle dele onklare en verwarde, ten dele echter ook klare en duidelijke voorstellingen bezitten.
In alle monaden leeft echter de innerlijk-wezenlijke drang, die van het nog omsluierde bezit op de zielegrond naar groter klaarheid voort wil schrijden, naar het ideaalbeeld van God, die een adequate kennis van alle dingen, van het universum in zijn geheel, bezit; die als het ware overal zijn lichtend centrum en nergens een periferie van duisternis heeft.
Want alles is in volle bewustzijn in hem tegenwoordig, niets is hem vreemd.
God beheerst de natuur als een almachtig architect, de geesten als een alwetend monarch.
De ziel in het algemeen, dus ook de menselijke ziel is door haar monadische, zuiver geestelijke, zuivere krachtnatuur onvernietigbaar, dus onvergankelijk en onsterfelijk; zij kan tot in eeuwigheid naar steeds hogere volmaaktheid streven.
Doch al haar lotgevallen zijn vooraf bepaald; de voorgevormde harmonie sluit tevens het volstrekte determinisme in; ook tussen het rijk van de natuur en van de goddelijke genade bestaat volgens Leibniz de voorgevormde harmonie.
Voor de mens van bijzonder gewicht is de verhouding van de zielsmonade tot het universum.
Zij spiegelt, evenals alle andere monaden tussen stof en God, het universum slechts voor een gering gedeelte klaar en duidelijk weer, het grootste gedeelte van de overige mogelijke voorstellingen blijft in het duister, maar niettemin: ook al deze niet-bewuste voorstellingen zijn in potentieel voorhanden en wachten slechts op de lichtstraal van de geest, die hen tot de trap van het bewustzijn verheft.
Deze voorstellingen (perceptions) staan als het ware op de drempel van ons bewustzijn, zij kloppen aan, maar wij horen of bemerken het niet.
Dit zijn de door Leibniz zo genoemde 'kleine voorstellingen' die wij, onbewust, toch bezitten; alleen van de appercepties zij wij ons met klaarheid en duidelijkheid bewust.
Dit verschil tussen perceptie en appercepties maakt Leibniz met het volgende bekende voorbeeld duidelijk.
Wij horen het bruisen van de zee, dat ontstaat door de samensmelting van het slaan van ongetelde golven, het geluid van de enkelen slag vernemen wij niet.
Zo is elke bewuste voorstelling (apperceptie), in dit geval het bruisen van de zee, het resultaat van vele, op de duisteren grond van de zielsmonade zich afspelende processen: de onbemerkte, niet ervaarbare percepties.
De bewuste apperceptie is hier dus het gevolg van de samenvoeging van talloze onbewuste percepties.
In deze zin is de zielsmonade een volledige en toch onvolmaakt, microkosmische belichaming van het universum.
Alles is er in voorhanden, doch slechts het geringste deel overschrijdt de drempel van ons bewustzijn in de vorm van klare en duidelijke voorstellingen.
Maar ook al het overige speelt in ons zieleleven een niet te onderschatten rol, men hore slechts wat Leibniz over deze onbewuste, onderbewuste voorstellingen zegt: 'Het is door deze onwaarneembare percepties, dat ik bewonderenswaardige voorgevormde harmonie tussen ziel en lichaam verklaar en zelfs tussen alle enkelvoudige monaden en substanties'.
De ontwikkelingsdrang van de zielsmonade is er dan ook op gericht,deze percepties tot volledige klaarheid te brengen, hen tot de rang van appercepties te verheffen.
Op deze manier wordt de duidelijkheid van de voorstellingen de graadmeter van de volmaaktheid van de enkele monaden.
Het genot en de vreugde, dat ons deze langzame maar zekere verovering van de volmaaktheid schenkt, noemen wij de gelukzaligheid, die het hoogste doel, de edelste levensvorm is, waarnaar de mens strevend kan verlangen.
Naarmate een monade voorkomender wordt, komt haar ook haar samenhang met de andere monaden duidelijker tot bewustzijn: zij leert haar eigen geluk met dat van anderen te verbinden.
Dat is de zin van de liefde, die de verwerkeling van het welzijn van de menselijke gemeenschap, in laatste instantie van de ganse organische natuur, opneemt in het eigen streven naar volmaaktheid en geluk.
De levenseenheid van de monaden vormt aldus niet alleen een afgesloten wereld op zichzelf; zij is als zodanig ook geheel in en door zichzelf bepaald, gedetermineerd.
Alles wat zij worden, wat zij doen en bereiken kan, ligt in haar van het oer-begin in kiem gereed, in alle opzichten voorbereid.
Evenals Spinoza weert Leibniz daarom de begrippen: toeval, willekeur en wonder, uit zijn wereldbeeld en evenals deze doet hij, wat toch eigenlijk een inconsequentie is in zijn systeem, alle monaden, alle substanties afhangen van de hoofdmonade, de absoluut volmaakte substantie, God.
Want alhoewel Leibniz met beslistheid aan de opvatting van de volstrekte onafhankelijkheid in zijn en werken der monaden vasthoudt, hoewel hij nadrukkelijk hun volledig autonomie en de immanente causaliteit van hun ontwikkelingsgang beklemtoont, maant hij toch al de verscheidenheden van de enkele substanties door een algemene, oneindige substantiemonade te moeten overwelven en omsluiten.
De innerlijke overeenstemming en voorgevormde harmonie der monaden en hun graden van bewustzijn zijn volgens Leibniz enkel te begrijpen vanuit de idee van een oermonade, die al deze verscheidenheid zo zinrijk geschapen en geordend heeft - de oermonade, die het ideaalbeeld is, dat elke strevende monade tracht te benaderen.
Doch deze oermonade is thans, bij Leibniz, niet meer als een statisch in zichzelf rustende substantie, gelijk bij Spinoza, gedacht.
Zij integendeel geworden tot het oorspronkelijke, geestelijke oerwezen, dat met zijn, het universum in volmaakte klaarheid beschouwend, voorstellingsvermogen, het onbeperkte rijk van de oneindig vele mogelijkheden overziet, om uit deze oneindige veelheid juist datgene te kunnen uitkiezen wat zijn volstrekte wil zal verwerkelijken - en deze volstrekt redelijke wil kan niet anders kiezen dan 'het beste'.
Slechts inzoverre dat God door zijn goedheid gedwongen is steeds 'het beste' te verwerkelijken, kan men ook bij hem van gebondenheid spreken.
Dit neemt niet weg, dat deze onze wereld, de beste van de mogelijke, anders zou geweest zijn, indien Spinoza met logisch-mathematisch noodzakelijkheid, als niet anders zijn kunnend; zij is bij Leibniz geen noodzakelijke vérité de raison, enkel maar een toevallige feitelijkheid, een vérité de fait.
Ik had begrepen dat je in de historische context geïnteresseerd was.quote:
Ik heb geen idee. Ik hou me nauwelijks met geschiedenis bezig, en al zeker niet in zoveel detail.
Zo blijft natuurlijk deze mythe leven. En ik vroeg of je een historicus kon aanwijzen die ernstig bezig is met religie-geschiedenis. meer bepaald de Abrahamistische godsdiensten.quote:Voor mij is de totstandkoming van de Bijbel geneuzel in de marge, en nauwelijks relevant voor wat Christenen - die meestal geen historici zijn - nu geloven.
Ik zei: de inhoud van de Bijbel interesseert me nauwelijks, en zover mij die interesseert dan is het in historische zin. Maar ook die interesse is zeer beperkt. Meer dan een relikwie uit vergane tijden is het voor mij niet.quote:
[..]
Ik had begrepen dat je in de historische context geïnteresseerd was.
Die mythe blijft toch wel leven. Daarom is het ook volstrekt oninteressant voor wat Christenen vandaag de dag geloven.quote:
[..]
Zo blijft natuurlijk deze mythe leven. En ik vroeg of je een historicus kon aanwijzen die ernstig bezig is met religie-geschiedenis. meer bepaald de Abrahamistische godsdiensten.
Dat is ook de reden dat ik inhoudelijke discussies over de Bijbel totaal vermijd: het zal eerst aannemelijk gemaakt moeten worden dat de historische achtergrond van belang is voor wat Christenen *nu* geloven. Dat is, ik zeg het voorzichtig, niet vanzelfsprekend.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 18-06-2014 16:09:55 ]
Want iedere atheïst is een cultuurbarbaar? Wat zijn gelovigen toch simpelquote:
[..]
Dat lijkt me de mening van een cultuurbarbaar.
Tsja, er staan dingen in de bijbel die 2000 jaar later duidelijk niet meer van toepassing zijn. Er staan ook hele mooie, wijze dingen in, zoals in veel religieuze geschriften, meestal uitgedrukt in poetische, symbolische en allegorische taal, omdat de dingen waarover gesproken wordt vaak geen alledaagse dingen zijn, met alledaagse woorden.
Dat die dingen niet besteed zijn aan veel mensen van nu is omdat men tegenwoordig gewend is om alles letterlijk te nemen, en dus de religieuze taal van vroeger niet meer spreekt. Dat geldt zowel voor fundamentalisten als voor atheisten. Wat hen betreft zijn het parels voor de zwijnen.
Er staan dingen in de bijbel waarvan we vandaag de dag weten dat ze van geen kant kloppen, bijvoorbeeld dat de aarde 6000 jaar oud. Als je van één van die beweringen (laat staan van meerdere) kan zeggen dat ze niet kloppen dan stort het hele kaartenhuis dat de bijbel heet in elkaar.
Als jij in een bijbel kan vinden dat de aarde 6000 jaar oud is dan ben je een hele mijnheer. Bel de kranten op en tv, maak het bekend via internet.. Zegt het voort, zegt het voort!quote:
[..]
Want iedere atheïst is een cultuurbarbaar? Wat zijn gelovigen toch simpel
Er staan dingen in de bijbel waarvan we vandaag de dag weten dat ze van geen kant kloppen, bijvoorbeeld dat de aarde 6000 jaar oud. Als je van één van die beweringen (laat staan van meerdere) kan zeggen dat ze niet kloppen dan stort het hele kaartenhuis dat de bijbel heet in elkaar.
Alleen in de D.I.M.M. vertaling zal dat staan denk ik
Exodus 6:14quote:"de HEERE God zeide "de Aarde is slechts 6000 jaar oud. Zij die anders beweren gaan in tegen het gebod dat Ik u gegeven heb. Steniging is de enige straf die hierop volgt, opdat men wete dat er met Mij niet te spotten valt".
Het zijn vooral jonge aarde creationisten die tot die conclusie komen. Ik meen op basis van het aantal generaties dat er tussen Adam en Jezus gezeten zou hebben.quote:
[..]
Als jij in een bijbel kan vinden dat de aarde 6000 jaar oud is dan ben je een hele mijnheer. Bel de kranten op en tv, maak het bekend via internet.. Zegt het voort, zegt het voort!
Hoe dan ook is dat wederom een interpretatiekwestie. Het lijkt me niet erg zinvol om te bekvechten over de juistheid daarvan.
Mij ook niet, maar er staat nergens letterijk in de bijbel dat de aarde 6000 jaar oud is. Dat punt wilde ik even maken.quote:
[..]
Het zijn vooral jonge aarde creationisten die tot die conclusie komen. Ik meen op basis van het aantal generaties dat er tussen Adam en Jezus gezeten zou hebben.
Hoe dan ook is dat wederom een interpretatiekwestie. Het lijkt me niet erg zinvol om te bekvechten over de juistheid daarvan.
Oh, dat klopt. Maar goed... of iets nu wel of niet letterlijk in de Bijbel staat lijkt geen noemenswaardige invloed te hebben op wat Christenen wel of niet geloven.quote:
[..]
Mij ook niet, maar er staat nergens letterijk in de bijbel dat de aarde 6000 jaar oud is. Dat punt wilde ik even maken.
Als je het mij vraagt is de (inhoud van de) Bijbel veel minder relevant voor het Christendom dan veel mensen graag denken.
Ja, ik kan me goed voorstellen dat dat niet lukt op dit forum, maar het is denk ik ook een kwestie van niet willen begrijpen.quote:
[..]
Mee eens. Dit probeer ik hier al jaren, atheïst zijnde, dit diets te maken. Wie al deze teksten letterlijk neemt moet eens nagaan wat die zou doen als er iemand vraagt: loop naar de maan.
Nee, alleen mensen met zo'n mening.quote:
[..]
Want iedere atheïst is een cultuurbarbaar? Wat zijn gelovigen toch simpel
Er staan dingen in de bijbel waarvan we vandaag de dag weten dat ze van geen kant kloppen, bijvoorbeeld dat de aarde 6000 jaar oud. Als je van één van die beweringen (laat staan van meerdere) kan zeggen dat ze niet kloppen dan stort het hele kaartenhuis dat de bijbel heet in elkaar.
Ook ben ik niet 'gelovig' zoals jij dat waarschijnlijk bedoelt. Maar ik ben ook zeker geen atheist. Ik zie alle religies qua filosofische inhoud als dubbelzinnige, veelzijdige, kleurrijke, meer of minder succesvolle pogingen van de mens om ons dichter bij de werkelijke aard van de kosmos te brengen.
Hoe oud de aarde is heeft er niets mee te maken. Daar staat volgens mij ook niets over in de bijbel, en als het er wel in stond was het irrelevant. Hoe konden die mensen nu weten hoe oud de aarde is.
Religies zijn grabbeltonnen. Je haalt het mooie eruit en de rest laat je zitten. Eigenlijk ben ik de ergste nachtmerrie van een atheist, ik geloof in alle religies.
Dat 'boekje' van jou wordt anders wel beschouwd als een van de hoogtepunten uit de wereldliteratuur, en was een inspiratiebron voor vele generaties van schilders, beeldhouwers, componisten, architecten, schrijvers, dichters, filosofen, 'gewone' mensen en, jawel, wetenschappers.quote:
[..]
[..]
Eveneens atheist, maar hoe de teksten wel of niet gelezen zouden moeten lijkt me een eindeloze discussie die beter besteed is aan historici.
Persoonlijk vind ik de inhoud van de Bijbel niet bijster interessant, en alleen in die historische context.
Wat ik wel interessant vind is wat Christenen (die zich over het algemeen beroepen op die Bijbel) geloven en de invloed die dat heeft op onze maatschappij. Dat laatste ervaar ik bepaald niet als positief. Niet ten aanzien van hun opvattingen over wetenschap en niet ten aanzien van hun ideeen over moraliteit.
Maar uit welk boekje ze dat dan hebben en of dat dan wel de juiste interpretatie is van dat boekje... wat doet dat er eigenlijk toe?
Is het punt hier dat er zoiets moet zijn als een "ware Christen" (een Christen die er de "juiste interpretatie" op nahoudt), en dat die wellicht minder geflipt is dan de gemiddelde Christen? Dat wordt vrees ik al gauw een discussie over echte Schotten.
De essentie ervan is naastenliefde en zorg voor de zwakken. Daar lijkt me niets mis mee.
De inspiratie voor de wetenschappelijke revolutie was het idee dat God de wereld had geschapen op basis van de Logos en dat hij daarom voor mensen begrijpelijk was, omdat de mens geschapen was naar Gods evenbeeld. Door erachter te komen hoe de schepping in elkaar zat kwam je dichter bij God. Daarin herken je overigens duidelijk de erfenis van het neoplatonisme.
'Jonge aarde creationisten' is een heel modern verschijnsel. Volgens mij is er ook niets christelijks aan.quote:
[..]
Het zijn vooral jonge aarde creationisten die tot die conclusie komen. Ik meen op basis van het aantal generaties dat er tussen Adam en Jezus gezeten zou hebben.
Hoe dan ook is dat wederom een interpretatiekwestie. Het lijkt me niet erg zinvol om te bekvechten over de juistheid daarvan.
Als je het mij vraagt is eerder het tegenovergestelde waar: oude aarde creationisme is een modern verschijnsel.quote:
[..]
'Jonge aarde creationisten' is een heel modern verschijnsel. Volgens mij is er ook niets christelijks aan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Young_Earth_creationism#History
Dat is wel een heel lineair en simpel beeld van de bijbelquote:
Er staan dingen in de bijbel waarvan we vandaag de dag weten dat ze van geen kant kloppen, bijvoorbeeld dat de aarde 6000 jaar oud. Als je van één van die beweringen (laat staan van meerdere) kan zeggen dat ze niet kloppen dan stort het hele kaartenhuis dat de bijbel heet in elkaar.
Ik vrees dat het beeld dat veel Christenen hebben van de Bijbel tamelijk simpel is. In elk geval missen de meesten de benodigde kennis van de historische context.quote:
[..]
Dat is wel een heel lineair en simpel beeld van de bijbel
En zoals we elders al constateerden: het Christendom heeft een lange geschiedenis van het naar behoeven uitleggen van de Bijbel. Wat dat betreft staat de historische context niet heel hoog op de lijst van interpretatiecriteria. Veel belangrijker is: past het op dit moment binnen ons wereldbeeld? Strookt het met ons beeld van wat normen en waarden moeten zijn? etc, etc.
Het is ook deze enorme interpretatievrijheid die heeft geleid tot de grote diversiteit aan Christelijke stromingen. Daar kan 1 boek (1 collectie van boeken) natuurlijk nooit voor verantwoordelijk zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 19-06-2014 09:56:39 ]
Op page 4 van dit pdf bestand legt hij uit dat je ook in een bewustzijnstoestand terecht kunt komen welke bestaat bij de gratie van het/een collectief waardoor je feitelijk een spirituele beleving kunt hebben welke niet bepaald is door je eigen culturele of geloofsachtergrond.
Om dit te begrijpen moet men zich door een stapel wetenschappelijk onderbouwde literatuur heen werken, en dat wil, kan of weet men niet steeds. Wat men dan meestal doet is het vertrouwde pad volgen. En dan nog zeer de vraag wat betrouwbare informatie is en wat niet. Ik zie zelfs godsdienstwetenschappers fouten maken, enkel door jarenlange inprenting door opvoeding en onderwijs. Tekst en uitleg geven op een forum als deze is al helemaal hopeloos. Dit kan men niet in enkele zinnen samenvatten.quote:
Ja, ik kan me goed voorstellen dat dat niet lukt op dit forum, maar het is denk ik ook een kwestie van niet willen begrijpen.
Lijkt me me meer dat je gelooft in 'geloven', dat komt veel voor tegenwoordig omdat mensen ook wel inzien dat veel orthodoxe dogma's van de religies in onze moderne tijd niet houdbaar zijn.quote:
. Eigenlijk ben ik de ergste nachtmerrie van een atheist, ik geloof in alle religies.
Dus ze pakken her en der een ingrediëntje mee en bakken daarvan hun eigen cake.
Die normen en waarden van ons zijn sterk beinvloed door het Christendom. Dus dat lijkt me een nogal subtiel vraagstukquote:
[..]
Ik vrees dat het beeld dat veel Christenen hebben van de Bijbel tamelijk simpel is. In elk geval missen de meesten de benodigde kennis van de historische context.
En zoals we elders al constateerden: het Christendom heeft een lange geschiedenis van het naar behoeven uitleggen van de Bijbel. Wat dat betreft staat de historische context niet heel hoog op de lijst van interpretatiecriteria. Veel belangrijker is: past het op dit moment binnen ons wereldbeeld? Strookt het met ons beeld van wat normen en waarden moeten zijn? etc, etc.
Het is ook deze enorme interpretatievrijheid die heeft geleid tot de grote diversiteit aan Christelijke stromingen. Daar kan 1 boek (1 collectie van boeken) natuurlijk nooit voor verantwoordelijk zijn.
Wat ik bedoelde, was: vergelijk het bv es met de evolutietheorie. Een creationist kan zeggen, 'als er ook maar 1 aspect van de theorie niet deugt valt de theorie uit elkaar'. Dit zal alleen gelden voor specifieke kernbegrippen zoals natuurlijke selectie, maar voor de meeste aspecten niet. Dan zal een aanpassing voldoen. Anders zouden er nogal wat meer paradigmaverschuivingen zijn.
Niemand is achtergrondonafhankelijk. Jij ook niet. Daarbij zijn we natuurlijk geneigd om de impact van onze eigen achtergrond kleiner te maken dan die van anderenquote:
[..]
Om dit te begrijpen moet men zich door een stapel wetenschappelijk onderbouwde literatuur heen werken, en dat wil, kan of weet men niet steeds. Wat men dan meestal doet is het vertrouwde pad volgen. En dan nog zeer de vraag wat betrouwbare informatie is en wat niet. Ik zie zelfs godsdienstwetenschappers fouten maken, enkel door jarenlange inprenting door opvoeding en onderwijs. Tekst en uitleg geven op een forum als deze is al helemaal hopeloos. Dit kan men niet in enkele zinnen samenvatten.
Dat staat nergens in de bijbel.quote:
Er staan dingen in de bijbel waarvan we vandaag de dag weten dat ze van geen kant kloppen, bijvoorbeeld dat de aarde 6000 jaar oud.
edt: is al aangetoond, sorry.
Hmm... dit is bepaald niet evident. Zelf ben ik geneigd te zeggen dat het tegenovergestelde het geval is:quote:
[..]
Die normen en waarden van ons zijn sterk beinvloed door het Christendom.
Het Christendom is sterk beinvloed door onze (continu veranderende) normen en waarden. Tenslotte kan een boek dat inhoudelijk niet verandert nooit verantwoordelijk zijn voor de morele zeitgeist.
Het Christendom is het produkt van mensen, niet andersom.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 19-06-2014 12:30:28 ]
Heb ik dat beweerd ?????quote:
Niemand is achtergrondonafhankelijk. Jij ook niet.
Het christendom is niet dat boek, maar de interpretatie daarvan door (groepen) mensen. Ik denk dat Haushofer dat meer bedoelt. Neem bijvoorbeeld het calvinisme, dat is toch aantoonbaar van grote invloed geweest op de normen en waarden van 'de Nederlander' en het calvinisme is weer een stroming in het christendom.quote:
[..]
Hmm... dit is bepaald niet evident. Zelf ben ik geneigd te zeggen dat het tegenovergestelde het geval is:
Het Christendom is sterk beinvloed door onze (continu veranderende) normen en waarden. Tenslotte kan een boek dat inhoudelijk niet verandert nooit verantwoordelijk zijn voor de morele zeitgeist.
Het Christendom is het produkt van mensen, niet andersom.
het christendom is begon toen Jezus zijn dicipelen op pad stuurde om het woord te verkondigen in de wereld.quote:
[..]
Hmm... dit is bepaald niet evident. Zelf ben ik geneigd te zeggen dat het tegenovergestelde het geval is:
Het Christendom is sterk beinvloed door onze (continu veranderende) normen en waarden. Tenslotte kan een boek dat inhoudelijk niet verandert nooit verantwoordelijk zijn voor de morele zeitgeist.
Het Christendom is het produkt van mensen, niet andersom.
Dat lijkt me een toch ietwat circulaire uitleg van de oorsprong van normen en waarden: ook het calvinisme is het produkt van mensen. Dat kwam niet uit de lucht vallen.quote:
[..]
Het christendom is niet dat boek, maar de interpretatie daarvan door (groepen) mensen. Ik denk dat Haushofer dat meer bedoelt. Neem bijvoorbeeld het calvinisme, dat is toch aantoonbaar van grote invloed geweest op de normen en waarden van 'de Nederlander' en het calvinisme is weer een stroming in het christendom.
Dat zal best, maar met de oorsprong van normen en waarden heeft dat niets te maken.quote:
[..]
het christendom is begon toen Jezus zijn dicipelen op pad stuurde om het woord te verkondigen in de wereld.
Het is natuurlijk ook een wisselwerking. Je hebt gelijk dat reden dat Calvinisme een Christelijke stroming is, is omdat Calvijn opgroeide in een omgeving die overwegend Christelijk was. Als hij in het midden-oosten was geboren, was Calvinisme een Islamitische stroming geweest. Maar dan was de inhoud ook anders geweest, omdat hij dan een andere achtergrond had gehad, er gemakshalve van uitgaande dat-ie dan ook zo'n stroming had opgericht. De cultuur van de mensen vormt hun religie en de religie vormt de cultuur. Ik zou niet durven zeggen welke invloed de overhand heeft.quote:
[..]
Dat lijkt me een toch ietwat circulaire uitleg van de oorsprong van normen en waarden: ook het calvinisme is het produkt van mensen. Dat kwam niet uit de lucht vallen.
Dan nog durf ik te zeggen dat het evangelie hier wel verspreid zou zijn in die tijd.
maar dat zijn allemaal gissingen waar je niks aan hebt want zo is het nou eenmaal niet gelopen.
dus wat heb je er aan om te denken hoe het zou zijn als iets anders zou zijn gelopen?
Dat kan wisselen denk ik. BV nu in 2014 is het duidelijk dat de cultuur de overhand heeft. In 1550 was het andersom. Waar komt dat door? Oa door de machtsfactor. Als de politieke en economische macht doordrongen is van de de religie, (zoals in 1550) dan zal de religie dus de overhand hebben.quote:Op donderdag 19 juni 2014 13:50 schreef Tijn het volgende:
. De cultuur van de mensen vormt hun religie en de religie vormt de cultuur. Ik zou niet durven zeggen welke invloed de overhand heeft.
Dat, en het feit dat bij religie een geringe groep mensen hun ideeen over ethiek vaak oplegt aan de bevolking. En het is die laatste groep mensen waar je het over hebt neem ik aan als je het over heersende normen en waarden hebt. Dus kun je prima de heersende normen en waarden tegenover de dominante religie(s) in een cultuur zetten.quote:
[..]
Het christendom is niet dat boek, maar de interpretatie daarvan door (groepen) mensen. Ik denk dat Haushofer dat meer bedoelt. Neem bijvoorbeeld het calvinisme, dat is toch aantoonbaar van grote invloed geweest op de normen en waarden van 'de Nederlander' en het calvinisme is weer een stroming in het christendom.
FOUT ! Het christendom is begonnen bij Paulus. Jezus en zijn ' achterban ' ronselden opstandelingen tegen de bezetter. Is hem slecht bekomen. Uit pure hellenistisch-joods frustratie hebben ze er dan maar een mythologisch personage van gemaakt.quote:
het christendom is begon toen Jezus zijn dicipelen op pad stuurde om het woord te verkondigen in de wereld.
Dacht ik ook !quote:
Dat zal best, maar met de oorsprong van normen en waarden heeft dat niets te maken.
Je bedoelt dat als mensen als Marten Luther en Johannes Calvijn er niet waren geweest, er toch wel een reformatie had plaatsgevonden aan het eind van de middeleeuwen in West-Europa, omdat dat er nu eenmaal aan zat te komen? Dat denk ik ook. Dat is juist wat ik bedoel met de wisselwerking tussen religie en cultuur en waarom je niet zo makkelijk kunt zeggen "het calvinisme is een Christelijke stroming, dus de invloed van het Christendom op de normen en waarden van mensen is heel groot", want dat is niet hoe de causaliteit ligt. De mensen stonden immers ook open voor calvinisme.quote:
ook al zou calvijn niet geleefd hebben hier maar in het oosten.
Dan nog durf ik te zeggen dat het evangelie hier wel verspreid zou zijn in die tijd.
Waar het om gaat is het besef dat de mensen en hun cultuur het geloof vormen. Daarom leggen Christenen van nu de bijbel anders uit dan vroeger. En leggen Christenen hem hier anders uit dan ze in bijvoorbeeld Italië doen. Een geloof zelf bevat niet zoveel intrinsieke normen en waarden, het zijn de gelovigen die dat invullen en die doen dat afhankelijk van plaats en tijd op een andere manier.quote:maar dat zijn allemaal gissingen waar je niks aan hebt want zo is het nou eenmaal niet gelopen.
dus wat heb je er aan om te denken hoe het zou zijn als iets anders zou zijn gelopen?
Over welke normen en waarden hebben we het dan?quote:
[..]
Het christendom is niet dat boek, maar de interpretatie daarvan door (groepen) mensen. Ik denk dat Haushofer dat meer bedoelt. Neem bijvoorbeeld het calvinisme, dat is toch aantoonbaar van grote invloed geweest op de normen en waarden van 'de Nederlander' en het calvinisme is weer een stroming in het christendom.
Ik ben het eigenlijk wel met Molurus eens dat je tegenwoordig nauwelijks nog van joods-christelijke waarden of ethiek kan spreken. We handelen veel meer naar normen die gevormd zijn enkele eeuwen naar de introductie van het christendom of zelfs protestantisme.
Er hebben daarna voornamelijk seculiere invloeden plaatsgevonden waarmee we onze huidige normen en waarden op zijn gaan baseren. Alles van afschaffing van slavernij, behandeling van natuur en dieren tot gelijkwaardige rechten voor minderheden. Niks van dat is werkelijk terug te beredeneren op de bijbel of religie. Wel wordt dat nu ook door religieuze groeperingen onderschreven (lang niet alles overigens), maar dan ben ik het ook wel daar eens met Molurus, dat religie tegenwoordig veel meer wordt beïnvloed door onze continue veranderende normen en waarden dan andersom.
Het Calvinisme en de daaruit voortvloeiende invloeden bestaan niet op zichzelf, maar zijn bedacht door mensen en gebaseerd op reeds bestaande normen en waarden.
Calvinisme / Christendom / etc zijn geen autonome entiteiten en kunnen dus ook niet zelfstandig zo'n invloed hebben. Wat je er niet in stopt komt er ook niet uit.
[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 19-06-2014 18:07:07 ]
Dat is waar. Maar dat betekent niet dat we helemaal niks zinnigs kunnen zeggen over de werkelijkheid, alleen maar om dat we allemaal 'achtergrondafhankelijk' zijn.quote:
[..]
Niemand is achtergrondonafhankelijk. Jij ook niet. Daarbij zijn we natuurlijk geneigd om de impact van onze eigen achtergrond kleiner te maken dan die van anderen
De normen en waarden van een eeuw laten nog vrij lang hun sporen na. Die seculiere invloeden zijn pas een halve eeuw gemeengoed. Ik denk dat jullie twee nu toch de calvinistische erfenis een beetje onderschatten. Natuurlijk was er al wel langer dan 50 jaar een avant-garde van intelligentsia die dat religieuze juk had afgeschut, maar bij de gewone man met de pet ging dat niet zo snel hoor.quote:Op donderdag 19 juni 2014 16:50 schreef Semisane het volgende:
[..]
Over welke normen en waarden hebben we het dan?
Ik ben het eigenlijk wel met Molurus eens dat je tegenwoordig nauwelijks nog van joods-christelijke waarden of ethiek kan spreken. We handelen veel meer naar normen die gevormd zijn enkele eeuwen naar de introductie van het christendom of zelfs protestantisme.
Er hebben daarna voornamelijk seculiere invloeden plaatsgevonden waarmee we onze huidige normen en waarden op zijn gaan baseren. Alles van afschaffing van slavernij, behandeling van natuur en dieren tot gelijkwaardige rechten voor minderheden. Niks van dat is werkelijk terug te beredeneren op de bijbel of religie. Wel wordt dat nu ook door religieuze groeperingen onderschreven (lang niet alles overigens), maar dan ben ik het ook wel daar eens met Molurus, dat religie tegenwoordig veel meer wordt beïnvloed door onze continue veranderende normen en waarden dan andersom.
Het is een intersubjectieve ervaring, omdat er uiteindelijk maar één bewustzijn is.quote:
[..]
Omdat dat de gemene deler is tussen mijn ervaringen en die van anderen.
Ik zie boom, jij ziet een boom, we voelen de boom, we ruiken de boom. Is het dan zo onredelijk om te zeggen dat er een boom is? Ik vind van niet. Jij wel blijkbaar, dus ik ben benieuwd hoe je tot die conclusie komt.
Die boom is alleen een boom in onze beleving, onze interpretatie. Het ding dat jij ziet (en voelt en ruikt) en boom noemt is niet een boom die 'daarbuiten' staat als je door de raampjes van je ogen naar buiten kijkt. Want dat doe je niet. Je schedel zit helemaal dicht. Zelfs als je er in zou zitten zou je niet naar buiten kunnen kijken.
De boom die je ziet is een virtuele constructie in je bewustzijn die op onbekende wijze gevormd wordt op basis van informatieverwerking in je brein, op basis van electrische impulsjes in je zenuwstelsel die vanuit je zintuigen komen. Wat daarachter zit weet je in principe niet, daar heb je geen enkel contact mee. En dat geldt niet alleen voor de boom, maar voor alle materie (en ook voor causaliteit, ruimte en tijd). Als je om je heen kijkt zie je dus geen materie (wat dat ook is) maar bewustzijn. Je 'kijkt' in je eigen bewustzijn, of liever gezegd, in een gezamenlijk, intersubjectief bewustzijn. Wat we materie noemen (inclusief ons brein) wordt geconstrueerd door ons bewustzijn, dus is bewustzijn fundamenteler dan materie.
Maar is alles dan een soort fantasie, zonder enige grond? Er moet toch iets zijn op basis waarvan het bewustzijn de wereld genereert? Het enige dat we hebben dat daar een beetje in de buurt komt is de QM, de tak van fysica die gaat over de meest elementaire deeltjes waar die materie uit bestaat. Op dat niveau bestaat de materie uit 99,99999 % lege ruimte en uit deeltjes zoals quarks, fotonen en electronen. De QM zegt dat er op dat niveau geen werkelijkheid is. Alleen maar pure mogelijkheden met een random kansverdeling voor waarneming. De QM geeft dus geen beschrijving van de werkelijkheid, zoals de klassieke fysica doet, maar bestaat uit niets anders dan voorspellingen over waarnemingen. Hoe daar daar onze empirische werkelijkheid uit te voorschijn komt (en waarom deze) is een raadsel.
Vandaar dat de bekende 'multiversum fysicus' Andrei Linde zegt:
'The universe and the observer exist as a pair. I cannot imagine a consistent theory of the universe that ignores consciousness. I do not know any sense in which I could claim that the universe is here in the absence of observers'.
En de fysicus en astronoom John Wheeler zei dat er niets bestaat als het niet waargenomen wordt. Hij opperde dat grote delen van het universum in een soort wolken van onzekerheid verkeren, omdat ze nog nooit zijn waargenomen.
http://discovermagazine.com/2002/jun/featuniverse
Onze cultuur, kunst, ethiek, wetgeving, politiek, taal, ons hele denken is natuurlijk doordrenkt met het christendom, vaak zonder dat je het door hebt. Dat kan ook niet anders na meer dan duizend jaar of zo. Ook het secularisme komt voort uit het christendom. Zelfs atheisme. Vanuit het perspectief van een Hindoe zijn westerse atheisten christenen die geloven dat er geen God is.quote:
[..]
De normen en waarden van een eeuw laten nog vrij lang hun sporen na. Die seculiere invloeden zijn pas een halve eeuw gemeengoed. Ik denk dat jullie twee nu toch de calvinistische erfenis een beetje onderschatten. Natuurlijk was er al wel langer dan 50 jaar een avant-garde van intelligentsia die dat religieuze juk had afgeschut, maar bij de gewone man met de pet ging dat niet zo snel hoor.
Precies, onderzoek alles en behoudt het goede.quote:
[..]
Dus ze pakken her en der een ingrediëntje mee en bakken daarvan hun eigen cake.
Ik stel het zeer op prijs.quote:
Ik had Tijn nog een reactie beloofd:
Ik begrijp dat een enkel persoon niks kan zeggen over de fysieke werkelijkheid, maar alleen over z'n eigen interpretatie ervan. Maar waarom zou de gemene deler tussen al onze ervaringen niks over de werkelijkheid kunnen zeggen? Als ik een boom ervaar, zou het kunnen zijn dat er een boom is of dat ik gek ben. Maar als jij ook een boom ervaart, is de kans dat die boom echt bestaat groter. Als honderden, duizenden, miljoenen mensen diezelfde boom ervaren, waarom zou je dan niet met zekerheid kunnen zeggen dat die boom echt bestaat?quote:Die boom is alleen een boom in onze beleving, onze interpretatie. Het ding dat jij ziet (en voelt en ruikt) en boom noemt is niet een boom die 'daarbuiten' staat als je door de raampjes van je ogen naar buiten kijkt. Want dat doe je niet. Je schedel zit helemaal dicht. Zelfs als je er in zou zitten zou je niet naar buiten kunnen kijken.
De boom die je ziet is een virtuele constructie in je bewustzijn die op onbekende wijze gevormd wordt op basis van informatieverwerking in je brein, op basis van electrische impulsjes in je zenuwstelsel die vanuit je zintuigen komen. Wat daarachter zit weet je in principe niet, daar heb je geen enkel contact mee. En dat geldt niet alleen voor de boom, maar voor alle materie (en ook voor causaliteit, ruimte en tijd). Als je om je heen kijkt zie je dus geen materie (wat dat ook is) maar bewustzijn.
Hier maak je een denkstap die ik niet kan volgen. Waarom zou je bewustzijn nodig hebben om materie te ervaren? Een mier (zonder bewustzijn) ervaart materie toch ook? Er zijn organismen zonder brein die toch interactie hebben met materie, door direct de impulsen van hun zintuigen om te zetten in acties.quote:Je 'kijkt' in je eigen bewustzijn, of liever gezegd, in een gezamenlijk, intersubjectief bewustzijn. Wat we materie noemen (inclusief ons brein) wordt geconstrueerd door ons bewustzijn, dus is bewustzijn fundamenteler dan materie.
En waarom zou je zeggen dat bewustzijn fundamenteler is dan materie? Dat is het alleen voor ons, omdat we in eerste instantie interactie hebben met ons bewustzijn en daarna pas met de materiële werkelijkheid. Maar dat wil toch helemaal niet zeggen dat de materiële werkelijkheid ons bewustzijn nodig heeft om te bestaan?
Omdat je voor al die mensen hetzelfde verhaal kan vertellen. De kans dat de boom echt bestaat wordt daarmee niet groter. Dat ze dezelfde boom zien wijst er op dat er één intersubjectieve werkelijkheid is, één bewustzijn.quote:
[..]
Ik stel het zeer op prijs.
[..]
Ik begrijp dat een enkel persoon niks kan zeggen over de fysieke werkelijkheid, maar alleen over z'n eigen interpretatie ervan. Maar waarom zou de gemene deler tussen al onze ervaringen niks over de werkelijkheid kunnen zeggen? Als ik een boom ervaar, zou het kunnen zijn dat er een boom is of dat ik gek ben. Maar als jij ook een boom ervaart, is de kans dat die boom echt bestaat groter. Als honderden, duizenden, miljoenen mensen diezelfde boom ervaren, waarom zou je dan niet met zekerheid kunnen zeggen dat die boom echt bestaat?
Hoe weet je dat een mier geen bewustzijn heeft? En wat hij ervaart? We hebben geen flauw idee. Ook het niet hebben van een brein zegt niets over bewustzijn, alleen over de mate waarin het ervaren kan worden. Ik denk dat we er wel vanuit kunnen gaan dat een organisme zonder brein geen rijk innerlijk leven zal hebben.quote:
[..]
Hier maak je een denkstap die ik niet kan volgen. Waarom zou je bewustzijn nodig hebben om materie te ervaren? Een mier (zonder bewustzijn) ervaart materie toch ook? Er zijn organismen zonder brein die toch interactie hebben met materie, door direct de impulsen van hun zintuigen om te zetten in acties.
'Ons' is ons enige perspectief. Dat we de werkelijkheid vanuit een onafhankelijk perspectief kunnen waarnemen is in het dagelijks leven gezichtsbedrog en in de wetenschap een aanname waarvan we weten dat hij niet terecht is.quote:
En waarom zou je zeggen dat bewustzijn fundamenteler is dan materie? Dat is het alleen voor ons,
Wat we materiele werkelijkheid noemen is wat in je bewustzijn zit. Die heeft dat bewustzijn dus nodig om te bestaan. Met de werkelijkheid zoals die echt is hebben we helemaal geen contact, en we kunnen er dus met wetenschappelijk onderzoek niets over te weten komen. Maar aangezien bewustzijn fundamenteler is dan wat we de materiele werkelijkheid noemen denk ik dat hij meer lijkt op ons bewustzijn dan op materie.quote:
omdat we in eerste instantie interactie hebben met ons bewustzijn en daarna pas met de materiële werkelijkheid. Maar dat wil toch helemaal niet zeggen dat de materiële werkelijkheid ons bewustzijn nodig heeft om te bestaan?
Daarbij aangetekend natuurlijk dat veel Hindoe's, en zelfs veel mensen in de hele wereld, inmiddels ook behoorlijk verwesterd zijn.quote:
[..]
Onze cultuur, kunst, ethiek, wetgeving, politiek, taal, ons hele denken is natuurlijk doordrenkt met het christendom, vaak zonder dat je het door hebt. Dat kan ook niet anders na meer dan duizend jaar of zo. Ook het secularisme komt voort uit het christendom. Zelfs atheisme. Vanuit het perspectief van een Hindoe zijn westerse atheisten christenen die geloven dat er geen God is.
Dit is waar de schoen wringt. Ik denk wel dat de kans groter wordt dat we iets over de werkelijkheid zeggen wanneer meer mensen, onafhankelijk van elkaar, dezelfde werkelijkheid beschrijven.quote:
[..]
Omdat je voor al die mensen hetzelfde verhaal kan vertellen. De kans dat de boom echt bestaat wordt daarmee niet groter. Dat ze dezelfde boom zien wijst er op dat er één intersubjectieve werkelijkheid is, één bewustzijn.
Waarom zouden we met onze zintuigen in plaats van de echte werkelijkheid, alleen een "intersubjectieve werkelijkheid" beschrijven?
Wat je zegt lijkt een beetje op die film The Matrix. Jij zegt: mensen denken de werkelijkheid te ervaren, maar in feite genereert The Matrix de werkelijkheid die ze ervaren voor ze en liggen ze in de échte werkelijkheid levenloos in een badje. Mijn vraag is: welke reden heb je om aan te nemen dat de werkelijkheid zoals wij die ervaren met onze zintuigen niet de echte werkelijkheid is?
Ik wil je niet vragen jezelf te herhalen, ik ga volledig mee in je redenatie dat een individu slechts z'n eigen bewustzijn ervaart en geen directe interactie heeft met de werkelijkheid om zich heen. Maar ik begrijp niet waarom een grote groep mensen met dezelfde ervaringen niet wél een uitspraak zouden kunnen doen over de echte, materiële werkelijkheid om ons heen.
Het is m.i. niet waar dat een individu slechts zijn eigen bewustzijn ervaart. Je hebt immers een lichaam en dit lichaam beinvloedt de manier waarop je de wereld ervaart.quote:
welke reden heb je om aan te nemen dat de werkelijkheid zoals wij die ervaren met onze zintuigen niet de echte werkelijkheid is?
Ik wil je niet vragen jezelf te herhalen, ik ga volledig mee in je redenatie dat een individu slechts z'n eigen bewustzijn ervaart en geen directe interactie heeft met de werkelijkheid om zich heen. Maar ik begrijp niet waarom een grote groep mensen met dezelfde ervaringen niet wél een uitspraak zouden kunnen doen over de echte, materiële werkelijkheid om ons heen.
Zo zal iemand met een lesie in zijn hersenen een andere ervaring hebben dan iemand zonder die lesie.
Of zelfs als je te snel opstaat zie je 'sterretjes'.
Het is onwaarschijnlijk dat we veranderingen in ons bewustzijn ervaren wanneer we onze hersenen en/of ons lichaam beinvloeden alleen omdat we geloven dat dit het geval is wanneer het plaatsvindt. Wat ik wil zeggen is dat de hersenen en het lichaam daadwerkelijk bestaan en de hardware zijn voor ons bewustzijn. Het is het platvorm waar materie bewustzijn mogelijk maakt. Zonder fysiek lichaam geen bewustzijn. En zelfs met een fysiek lichaam kan men bestaan zonder bewustzijn te hebben, namelijk wanneer men slaapt, K.O. is of in coma ligt. We houden niet op te bestaan wanneer we buiten bewustzijn zijn, en komen spontaan weer terug wanneer we bewust worden. De continuiteit in het leven bewijst dit. Nooit heeft iemand gerapporteerd wakker te zijn geworden in een ander lichaam, op een andere plaats, in een andere tijd. Er is dus een materiele realiteit waar mijn bewustzijn aan onderworpen is.
Het is mogelijk om dit bewustzijn te veranderen door mijn materiele lichaam te stimuleren (elektrisch, chemisch, fysisch of anders), echter opnieuw zien we continuiteit wanneer die stimulatie ophoudt.
We kunnen de kenmerken van de materiele wereld die we met onze zintuigen waar kunnen nemen benaderen zoals hierboven al is beschreven, als veel mensen een 'boom' zien (wat we een boom noemen), voelen, ruiken, proeven, enzovoorts, en objectieve standaarden gehanteerd worden om die boom te beschrijven, zoals een meetlat, kan men een steeds nauwkeuriger idee krijgen van de materiele realiteit.
Het is daarom niet per se nodig om steeds te herhalen dat wat we zien niet de materiele realiteit is maar bewustzijn. Ik zou eerder zeggen: we zien de materiele realiteit met onze ogen en ontvangen er in ons bewustzijn een representatie van. Het is immers niet zo dat de ogen het beeld geven, slechts elektrische signalen.
Hoe die elektrische signalen vervolgens leiden tot een beeld wat 'ik' 'zie' in mijn bewustzijn, is een mysterie.
Natuurlijk. Maar het gemak waarmee hier bv wel es christelijke wetenschappers worden weggeschoven onder het mom 'biased' vind ik wel typisch. Ik zie hier bv ook mensen die volgens mij negatieve ervaringen uit hun jeugd hebben als het om religie gaat. Deze mensen zullen wellicht eerder weer meer neigen naar een minimale historische invulling van het christendom.quote:
[..]
Dat is waar. Maar dat betekent niet dat we helemaal niks zinnigs kunnen zeggen over de werkelijkheid, alleen maar om dat we allemaal 'achtergrondafhankelijk' zijn.
Ik heb vrij positieve ervaringen, dus sommigen zullen mij wellicht weer wat naief vinden
Sja... een Christen die probeert iets objectiefs te zeggen over het Christendom is natuurlijk net zoiets als - zeg - een libertarier die probeert iets objectiefs te zeggen over libertarisme.quote:
[..]
Natuurlijk. Maar het gemak waarmee hier bv wel es christelijke wetenschappers worden weggeschoven onder het mom 'biased' vind ik wel typisch. Ik zie hier bv ook mensen die volgens mij negatieve ervaringen uit hun jeugd hebben als het om religie gaat. Deze mensen zullen wellicht eerder weer meer neigen naar een minimale historische invulling van het christendom.
Ik heb vrij positieve ervaringen, dus sommigen zullen mij wellicht weer wat naief vinden
Dat wil niet zeggen dat het niet kan... maar het lijkt me toch beter om objectieve uitspraken over te laten aan mensen die buiten de ideologie staan.
"Je kunt religie alleen echt begrijpen als je er zelf niet in gelooft." - Herman Philipse.
Dat noemt men naief realisme in de filosofie. Sinds Kant kunnen we dat echt niet meer zeggen hoor. Zoals Richard Tarnas schrijft in The Passion of the Western Mind:quote:
Ik zou eerder zeggen: we zien de materiele realiteit met onze ogen en ontvangen er in ons bewustzijn een representatie van. Het is immers niet zo dat de ogen het beeld geven, slechts elektrische signalen.
Hoe die elektrische signalen vervolgens leiden tot een beeld wat 'ik' 'zie' in mijn bewustzijn, is een mysterie.
'Kant's recognition of the human mind's subjective ordering of reality, and thus, finally, the relative and unrooted nature of human knowledge, has been extended and deepened by a host of subsequent developments, from anthropology, linguistics, sociology of knowledge, and quantum physics to cognitive psychology, neurophysiology, semiotics, and philosophy of science; from Marx, Nietzsche, Weber, and Freud to Heisenberg, Wittgenstein, Kuhn, and Foucault. The consensus is decisive: The world is in some essential sense a construct. Human knowledge is radically interpretive. There are no perspective-independent facts. Every act of perception and cognition is contingent, mediated, situated, contextual, theory-soaked. Human language cannot establish its ground in an independent reality. Meaning is rendered by the mind and cannot be assumed to inhere in the object, in the world beyond the mind, for that world can never be contacted without having already been saturated by the mind's own nature. That world cannot even be justifiably postulated. Radical uncertainty prevails, for in the end what one knows and experiences is to an indeterminate extent a projection.'
Het materialisme is een poging de wereld systematisch te ontdoen van alle menselijke kwaliteiten, zodat je een onpersoonlijke, mechanistische, één-dimensionale wereld overhoudt. Flatland, noemt Ken Wilber dat. Dat lukt behoorlijk goed, en is OK voor het doen van wetenschappelijk onderzoek, maar is geenszins geschikt als totaalvisie op de werkelijkheid.
Dat is natuurlijk onzin. Dat geldt alleen voor een anthropologisch en sociologisch begrijpen. Je ontdoet het dan in feite van de echte betekenis die het voor de mensen zelf heeft. Het echt begrijpen kan alleen van binnenuit.quote:
[..]
"Je kunt religie alleen echt begrijpen als je er zelf niet in gelooft." - Herman Philipse.
Daar ben ik het volstrekt mee oneens. Juist het catagoriseren en analyseren van de wereld om ons heen is wat mensen doen. Niets is menselijker dan voorraden bijhouden in lijstjes, metingen plotten in grafieken, gemiddelden berekenen om beslissingen op lange termijn te maken etc.quote:
[..]
Het materialisme is een poging de wereld systematisch te ontdoen van alle menselijke kwaliteiten
In het computermuseum van Paderborn, Duitsland liggen kleitabletten uit Mesopotamië van 4000 jaar oud waarop precies staat bijgehouden hoeveel graan elke slaaf per dag heeft geoogst, met een optelling per week en per maand. Dit soort administratie is wat mensen doen sinds er beschaving is. Het ordenen van de werkelijkheid door een abstractiemodel te maken is wat onze soort definieert als je het mij vraagt.
Je zult dan niet alleen dat 'begrip' moeten hebben, maar ook moeten begrijpen hoe dat 'begrip' tot stand komt. Dat vereist een objectieve blik die een gelovige in mijn ogen onmogelijk kan hebben.quote:
[..]
Dat is natuurlijk onzin. Dat geldt alleen voor een anthropologisch en sociologisch begrijpen. Je ontdoet het dan in feite van de echte betekenis die het voor de mensen zelf heeft. Het echt begrijpen kan alleen van binnenuit.
Anders gezegd: wat jij hier 'echte betekenis' noemt... hoe 'echt' is dat? Het is tenslotte geloof en geen kennis. Dat het in de beleving van een gelovige 'echt' is neem ik zo van je aan, maar daarmee is dat natuurlijk nog geen feit.
Of om een zijstap te maken: als je probeert te begrijpen hoe meldingen van 'alien abductions' tot stand komen, wiens mening kun je dan het beste vragen? Die van iemand die oprecht gelooft te zijn ontvoerd door buitenaardse wezens, of iemand die daar van buitenaf naar kijkt?
Dat antwoord is natuurlijk afhankelijk van de vraag of zo'n persoon werkelijk ontvoerd is door buitenaardse wezens. Is het antwoord 'ja', dan kun je dat wellicht beter aan die mensen vragen, maar is het antwoord 'nee' dan denk ik niet dat je veel van die mensen zult opsteken.
En hetzelfde geldt voor religieuze overtuigingen. Dat 'begrip van binnenuit' is alleen interessant onder de aanname dat religieuze overtuigingen waar zijn.
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 20-06-2014 10:19:07 ]
Dat is niet wat we met materialisme bedoelen.quote:
[..]
Daar ben ik het volstrekt mee oneens. Juist het catagoriseren en analyseren van de wereld om ons heen is wat mensen doen. Niets is menselijker dan voorraden bijhouden in lijstjes, metingen plotten in grafieken, gemiddelden berekenen om beslissingen op lange termijn te maken etc.
In het computermuseum van Paderborn, Duitsland liggen kleitabletten uit Mesopotamië van 4000 jaar oud waarop precies staat bijgehouden hoeveel graan elke slaaf per dag heeft geoogst, met een optelling per week en per maand. Dit soort administratie is wat mensen doen sinds er beschaving is. Het ordenen van de werkelijkheid door een abstractiemodel te maken is wat onze soort definieert als je het mij vraagt.
En dat zijn a priori geen wetenschappelijke vraagstukken?quote:
Je ziet een religie dan als een wetenschappelijke theorie diebepaalde toetsbare beweringen doet maar dat is het niet. Het gaat over de zin van het leven, wie is de mens, wat is waardevol, hoe zou men moeten leven etc.
Of er wel of niet een 'zin van het leven' is en wat die dan is behoort tot de wereld van de feiten, of we die kennen of niet. Wie of wat de mens is, dito. Wat waardevol is en wat niet (en in hoeverre dat relatief is), dito.
Religies hebben een lange historie van het voor zich claimen van deze vraagstukken. Dat zij daar iets over te zeggen hebben is niet evident. Noch is het evident dat de wetenschap daar niets over te zeggen zou hebben.
Volgens mij heb ik dit al eens eerder gevraagd, maar zou je eens - in duidelijke ondubbelzinnige termen - kunnen verwoorden wat je nu *precies* bedoelt met 'materialisme'? Want dat is me eerlijk gezegd nog steeds een raadsel. Het lijkt vooralsnog niet meer dan een kapstok voor een verzameling vooroordelen ten aanzien van wetenschap(pers).quote:
[..]
Dat is niet wat we met materialisme bedoelen.
Soms doen je uitspraken me denken aan een mix van substantiedualisme en solipsisme.
Maar erg duidelijk ben je daar over het algemeen niet over.[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 20-06-2014 11:03:54 ]
Dat is eerder de natte droom dan de nachtmerrie van een atheist.quote:
Eigenlijk ben ik de ergste nachtmerrie van een atheist, ik geloof in alle religies.
Geloof je in ufologie? En dan bedoel ik de hypothese dat wij *werkelijk* worden bezocht door buitenaardse wezens, dat die mensen ontvoeren en experimenten op hen uitvoeren, etc?
Wat mij betreft heeft dat alle belangrijke kenmerken van een religie.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 20-06-2014 10:38:01 ]
Hoe kom je hier nou toch bij ? Er zijn duizenden meldingen van dergelijke aard; echter men neemt die meldingen niet serieus omdat ze niet makkelijk of zelfs helemaal niet toetsbaar zijn. Mensen die deze meldingen doen zijn er dus wel maar hun ervaring wordt simpelweg afgedaan als non-realiteit.quote:
Nooit heeft iemand gerapporteerd wakker te zijn geworden in een ander lichaam, op een andere plaats, in een andere tijd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 20-06-2014 11:13:43 ]
Dit is evident waar. Veel grote wetenschappers waren gelovig en een substantieel deel (hoewel een kleiner deel dan het overall gemiddelde) van de academici is gelovig.quote:
Alhoewel ik niet geloof, ben ik wel van mening dat intelligentie en geloof samen kunnen gaan.
Intelligentie en kennis lijken een rol te spelen in geloofsovertuigingen, maar dat is zeker niet het hele verhaal.
Ik denk dat we momenteel bewijzen vinden waarvan men denkt dat er dus een God is (cosmological constant, etc.). Ik ben van mening dat deze wetenschappers hetzelfde doen als wat men voor de Grieken al deed. Als we iets te moeilijk vinden, iets niet begrijpen, dan verklaren we het met God, goden, etc.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 11:10 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit is evident waar. Veel grote wetenschappers waren gelovig en een substantieel deel (hoewel een kleiner deel dan het overall gemiddelde) van de academici is gelovig.
Intelligentie en kennis lijken een rol te spelen in geloofsovertuigingen, maar dat is zeker niet het hele verhaal.
Ik denk dat geloof goed is voor wanneer men iets niet begrijpt, het biedt soelaas, maar meer ook niet.
Dat heeft een, in mijn ogen, nogal negatieve keerzijde: wanneer je dingen die je niet begrijpt invult met geloofsovertuigingen dan kan dat ertoe leiden dat je stopt met het zoeken naar echte antwoorden.quote:
Als we iets te moeilijk vinden, iets niet begrijpen, dan verklaren we het met God, goden, etc.
Ik denk dat geloof goed is voor wanneer men iets niet begrijpt, het biedt soelaas, maar meer ook niet.
Bovendien denk ik dat 'waarom zijn mensen gelovig?' een veel complexer vraagstuk is. Er is daar niet 1 antwoord, het is een grote verzameling van factoren. Een groot deel daarvan heeft - volgens mij - een oorsprong in de evolutie van sociale intelligentie.
Ik ben het onmiddelijk met je eens dat een groot deel van de materialistische gelovigen op deze manier hun geloven in God zullen beleven maar het raakt de kern van wat geloof en God nu eigenlijk is voor geen meter.quote:
[..]
Ik denk dat we momenteel bewijzen vinden waarvan men denkt dat er dus een God is (cosmological constant, etc.). Ik ben van mening dat deze wetenschappers hetzelfde doen als wat men voor de Grieken al deed. Als we iets te moeilijk vinden, iets niet begrijpen, dan verklaren we het met God, goden, etc.
Ik denk dat geloof goed is voor wanneer men iets niet begrijpt, het biedt soelaas, maar meer ook niet.
Wanneer je alle wereldreligies ontdoet van alle ontsierende franje en terug stapt naar de kern dan begin je langzaam maar zeker de ware contouren te herkennen. Het is ook daardoor dat JW makkelijk kan zeggen dat hij in alles gelooft omdat hij kijkt naar de essentie. Dit wordt veelal uitgelegd als cherrypicking maar het omgekeerde is m.i. het geval, het is het doordringen tot de kern waardoor het ware geloof levend wordt.
Ik zeg ook niet dat het goed is, ik geef alleen maar aan dat het door de hele geschiedenis van de mens zo is gegaan en dat er toch mensen zijn die dan weer verder kijken.quote:
[..]
Dat heeft een, in mijn ogen, nogal negatieve keerzijde: wanneer je dingen die je niet begrijpt invult met geloofsovertuigingen dan kan dat ertoe leiden dat je stopt met het zoeken naar echte antwoorden.
Bovendien denk ik dat 'waarom zijn mensen gelovig?' een veel complexer vraagstuk is. Er is daar niet 1 antwoord, het is een grote verzameling van factoren. Een groot deel daarvan heeft - volgens mij - een oorsprong in de evolutie van sociale intelligentie.
Ik denk dat mensen geloven omdat het soelaas biedt in zaken waar men geen invloed op heeft of niet begrijpt.
Het is ook wat ik dus ervaar en als je de contouren begint in te zien is zelfs onze taal niet meer afdoende om het uit te leggenquote:
[..]
Ik ben het onmiddelijk met je eens dat een groot deel van de materialistische gelovigen op deze manier hun geloven in God zullen beleven maar het raakt de kern van wat geloof en God nu eigenlijk is voor geen meter.
Wanneer je alle wereldreligies ontdoet van alle ontsierende franje en terug stapt naar de kern dan begin je langzaam maar zeker de ware contouren te herkennen. Het is ook daardoor dat JW makkelijk kan zeggen dat hij in alles gelooft omdat hij kijkt naar de essentie. Dit wordt veelal uitgelegd als cherrypicking maar het omgekeerde is m.i. het geval, het is het doordringen tot de kern waardoor het ware geloof levend wordt.
Maar het punt is dus niet of er een 'materiele' werkelijkheid bestaat, maar in hoeverre we die waar kunnen nemen, of niet? We zijn er erover eens dat er buiten mij een externe realiteit bestaat, en niet alles een individuele illusie is, solipsisme?quote:
[..]
Dat noemt men naief realisme in de filosofie. Sinds Kant kunnen we dat echt niet meer zeggen hoor. Zoals Richard Tarnas schrijft in The Passion of the Western Mind:
'Kant's recognition of the human mind's subjective ordering of reality, and thus, finally, the relative and unrooted nature of human knowledge, has been extended and deepened by a host of subsequent developments, from anthropology, linguistics, sociology of knowledge, and quantum physics to cognitive psychology, neurophysiology, semiotics, and philosophy of science; from Marx, Nietzsche, Weber, and Freud to Heisenberg, Wittgenstein, Kuhn, and Foucault. The consensus is decisive: The world is in some essential sense a construct. Human knowledge is radically interpretive. There are no perspective-independent facts. Every act of perception and cognition is contingent, mediated, situated, contextual, theory-soaked. Human language cannot establish its ground in an independent reality. Meaning is rendered by the mind and cannot be assumed to inhere in the object, in the world beyond the mind, for that world can never be contacted without having already been saturated by the mind's own nature. That world cannot even be justifiably postulated. Radical uncertainty prevails, for in the end what one knows and experiences is to an indeterminate extent a projection.'
Het materialisme is een poging de wereld systematisch te ontdoen van alle menselijke kwaliteiten, zodat je een onpersoonlijke, mechanistische, één-dimensionale wereld overhoudt. Flatland, noemt Ken Wilber dat. Dat lukt behoorlijk goed, en is OK voor het doen van wetenschappelijk onderzoek, maar is geenszins geschikt als totaalvisie op de werkelijkheid.
Inderdaad voor wetenschappelijk ondezoek, maar ook gewoon dagelijks functioneren, is materialisme de enige praktische oplossing.
Ook kunnen we de mate van persoonlijke projectie verminderen door het hanteren van standaarden, zoals meetlatten. Een meter is voor ieder persoon een meter. Een meter kan voor de een langer lijken dan de ander, maar het object wat gemeten wordt verandert daardoor niet van lengte, behalve in relatieve zin.
Zo zijn er wat mij betreft wel perspectief-onafhankelijke feiten, want er is een perspectief-onafhankelijke realiteit, die wij met onze zintuigen waarnemen, maar waarvan de waarneming gekleurd wordt door individuele invloeden.
Hoe weet je dan of je dezelfde contouren ziet als iemand anders? Dat zul je somehow moeten communiceren om dat te weten.quote:
[..]
Het is ook wat ik dus ervaar en als je de contouren begint in te zien is zelfs onze taal niet meer afdoende om het uit te leggen
En zelfs dan lijkt het me lastig om iets te zeggen over waar je nu eigenlijk naar kijkt. Puur psychologische mechanismes? Iets werkelijks?
Heb je het dan niet over filosofie ?quote:
Je ziet een religie dan als een wetenschappelijke theorie diebepaalde toetsbare beweringen doet maar dat is het niet. Het gaat over de zin van het leven, wie is de mens, wat is waardevol, hoe zou men moeten leven etc.
Nee, religie heeft veel met zingeving te maken en schrijft ook een manier van leven voor zodat het uiteindelijk de functie heeft om een samenleving te vormen waarin de leden van de religie zich prettig voelen.quote:
Christenlijke religie heeft toch het meeste van zijn twijfelachtige beweringen verklaard via (Neo-)Platonisme of de leer van Aristotle (Aquinas). Filosofie dus.quote:
[..]
Nee, religie heeft veel met zingeving te maken en schrijft ook een manier van leven voor zodat het uiteindelijk de functie heeft om een samenleving te vormen waarin de leden van de religie zich prettig voelen.
Mee eens. Echter als dit intellect zich gaat verdiepen in geloof en dan nog gelovig blijft, heb ik zeer sterke twijfels over dit intellect.quote:
Alhoewel ik niet geloof, ben ik wel van mening dat intelligentie en geloof samen kunnen gaan.
Geloof is vaak een pre-stadium van weten, of kennis. Het helpt totdat je werkelijk begrijpt wat er aan de hand is.quote:
[..]
Mee eens. Echter als dit intellect zich gaat verdiepen in geloof en dan nog gelovig blijft, heb ik zeer sterke twijfels over dit intellect.
Bedoel je iets in die richting ? :quote:
[..]
Ik denk dat we momenteel bewijzen vinden waarvan men denkt dat er dus een God is (cosmological constant, etc.). Ik ben van mening dat deze wetenschappers hetzelfde doen als wat men voor de Grieken al deed. Als we iets te moeilijk vinden, iets niet begrijpen, dan verklaren we het met God, goden, etc.
Ik denk dat geloof goed is voor wanneer men iets niet begrijpt, het biedt soelaas, maar meer ook niet.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Deus_ex_machina
Zeker weten mee eens !! Aanvankelijk was het christendom een filosofische mysterieschool en kende zelfs geen dogma's ( dat laatste heeft hen de das omgedaan ).quote:
[..]
Christenlijke religie heeft toch het meeste van zijn twijfelachtige beweringen verklaard via (Neo-)Platonisme of de leer van Aristotle (Aquinas). Filosofie dus.
Gnostiek dan eerder ik denk niet dat het per sé een filosofie isquote:
[..]
Christenlijke religie heeft toch het meeste van zijn twijfelachtige beweringen verklaard via (Neo-)Platonisme of de leer van Aristotle (Aquinas). Filosofie dus.
Als in deze context geloof ziet als veronderstelling, denkpiste, kan ik me daar bij aansluiten. Echter als geloof een dogma betekend, heeft dit wel een andere betekenis, toch ?quote:
[..]
Geloof is vaak een pre-stadium van weten, of kennis. Het helpt totdat je werkelijk begrijpt wat er aan de hand is.
Bent er maar zeker van !quote:
[..]
Gnostiek dan eerder ik denk niet dat het per sé een filosofie is
Nee, zeker geen gnostiek, dat gaat nog steeds van religie uit. Het feit dat vele religies filosofie hebben gekaapt, houdt niet meteen in dat filosofie onder gnostiek ingelijfd mag worden.quote:
[..]
Gnostiek dan eerder ik denk niet dat het per sé een filosofie is
Ik zie bv Plotinus eerder als mystieke leraar dan als een filosofische, maar metafysica is dan ook een moeilijk vakgebiedquote:
[..]
Nee, zeker geen gnostiek, dat gaat nog steeds van religie uit. Het feit dat vele religies filosofie hebben gekaapt, houdt niet meteen in dat filosofie onder gnostiek ingelijfd mag worden.
Tja, heeft ook Plato gekaapt.quote:
[..]
Ik zie bv Plotinus eerder als mystieke leraar dan als een filosofische, maar metafysica is dan ook een moeilijk vakgebied
In dit topic vormen deze 3 'bronnen' de definitie voor 'intelligentie'. Indien je logisch nadenkt, op basis van wat je op school hebt geleerd en wat wetenschappelijke autoriteiten stellen, zou je normaal gesproken niet gelovig kunnen zijn.
In het verleden leerden mensen andere dingen op school als ze uberhaupt naar school gingen, en hadden andere autoriteiten, zodoende waren de meeste mensen gelovig.
Zodoende werden de meest gelovige mensen die een sterk contact leken te hebben met het hogere juist als intelligent beschouwd, of in ieder geval gezien als bijzonder, speciaal, en geeerd.
In het verleden maakten politieke autoriteiten gebruik van priesters, sterrenkijkers, paranormaal begaafden voor het bepalen van hun agenda. Regering en spiritualiteit waren als 1. In het verleden waren de meest spirituele mensen dus ook de meest intelligente, zij ontvingen kennis van een hogere macht.
We zien ook dat de geinitieerden in een bepaalde religie er andere denkbeelden op nahielden dan de ongeinitieerde massa's. Wat de priesters en koningen geloofden, was niet wat men aan het volk onderwees. Spiriualiteit is gepaard gegaan met het vormen van een kleine elite voor het regeren van de massa's.
Persoonlijk zie ik in het westen een veel te groot vertrouwen op het eigen denken zonder er een open geest bij te hanteren. Informatie wordt gefilterd niet per sé op basis van evenwichtige afweging, maar op basis van of het overeenkomt met wat we op school hebben geleerd, wat wetenschappelijke autoriteiten stellen, wat logisch lijkt maar ook of het ons het beste uitkomt, of dat het populair is.
Dit is een aspect wat men lijkt te vergeten, populariteit. Weinig mensen hebben het verlangen om anders te zijn, om voor gek te staan, of om hun carrière te riskeren. Zodoende filtert men informatie op basis van of het de eigen persoonlijke doelstellingen dient of niet. Betrouwbaarheid is niet altijd het hoogste criterium.
Dit maakt het gemakkelijk om grote groepen mensen een bepaalde manier van denken en geloven op te dringen: het enige wat men hoeft te doen, is andere manieren van denken en geloven zo achterlijk mogelijk voor te stellen, religieuze personen ridiculiseren, religieuze geschriften te verdraaien, en dit alles een etiket van wetenschappelijk autoritair en intellectueel te geven. De grote massa's zullen volgen, omdat ze gevoelig zijn voor autoriteiten, en geen zin hebben om in het kamp van de achterlijken te zitten. Weinig mensen zullen daadwerkelijk een persoonlijk pad naar spirituele (dwz persoonlijke ontwikkeling, karakterbouw, zingeving, enz) ontplooiing ondernemen, daarbij een open geest hanterend die alles onderzoekt, en het goede behoudt.
Dan heb je beide nodig, degene die beweert ontvoert te zijn voor inzicht in wat het persoon ervaren heeft en je hebt iemand nodig met de juiste kennis om dat te kunnen bekijken/beoordelen.quote:
Of om een zijstap te maken: als je probeert te begrijpen hoe meldingen van 'alien abductions' tot stand komen, wiens mening kun je dan het beste vragen? Die van iemand die oprecht gelooft te zijn ontvoerd door buitenaardse wezens, of iemand die daar van buitenaf naar kijkt?
Je hebt beide nodig om een diagnose te kunnen stellen, of om het gebeurde te interpreteren om het wat minder zwaar te zeggen. Maar dan geld wel extra dat degene die daar van buitenaf naar kijkt wel de juiste kennis moet hebben, bv van hoe de geest werkt en welke problemen zulke ervaringen kunnen veroorzaken(als je uitgaat van er is een gewone verklaring), je hebt dan niets aan een willekeurig persoon die er van buitenaf naar kijkt.
Kortom , dit is niet een vraag met een hele simpele oplossing, want als jij of ik als willekeurig mens daar iets over wil weten zullen we ook weer gebruik moeten maken van beide personen, anders doen we onszelf tekort qua inzicht. Dat doen we meestal vrij bewust omdat het een beter past bij ons wereldbeeld dan het ander, maar het is en blijft geen goede insteek om blind te volgen zonder gedegen te kijken.
Men mag de huidige filosofie niet meer vergelijken met de filosofie van 2000 jaar en meer vergelijken. Toen kon men zich nog geen wereld voorstellen zonder een god (goden ), zelfs Plato niet.quote:
Nee, zeker geen gnostiek, dat gaat nog steeds van religie uit.
Dat religies filosofie gekaapt hebben is wel zo, maar deze gnostische mysteriescholen waren aanvankelijk filosofische denktanken en praatgroepen met gradaties, naar gelang de reeds verworven kennis. Een beetje vergelijkbaar met de ( oorspronkelijke ) vrijmetselarij.quote:Het feit dat vele religies filosofie hebben gekaapt, houdt niet meteen in dat filosofie onder gnostiek ingelijfd mag worden.
Sowieso zitten filosofie en religie veel meer in elkaars vaarwater dan dat wetenschap dat doet.quote:
[..]
Christenlijke religie heeft toch het meeste van zijn twijfelachtige beweringen verklaard via (Neo-)Platonisme of de leer van Aristotle (Aquinas). Filosofie dus.
Ik vraag me sowieso al heel lang af wat je in deze moderne tijd nog aan filosofen hebt, net zoals ik twijfel over het belang van religie vandaag de dag. Als iemand daar iets zinnigs over te zeggen heeft, dan hoor ik dat graag
Stanislav Grof staat op mijn lijstje van mensen waar ik iets van wil lezen, dus die pdf bewaar ik.quote:
Stanislav Grof (psychotherapeut en psychiater) heeft diverse boeken geschreven over bewustzijn en haar vele facetten waarin prima plaats is voor het geloof. (de spirituele bewustzijnservaring)
Op page 4 van dit pdf bestand legt hij uit dat je ook in een bewustzijnstoestand terecht kunt komen welke bestaat bij de gratie van het/een collectief waardoor je feitelijk een spirituele beleving kunt hebben welke niet bepaald is door je eigen culturele of geloofsachtergrond.
Ja ook. Dat is de common ground. Alleen filosofie doet aan, laten we zeggen kritisch en onafhankelijk denken, terwijl in religies bepaalde ideeen zijn gecodificeerd en orthodoxie zijn geworden.quote:
Oh, vanzelfsprekend moet de persoon die er van buitenaf naar kijkt over de juiste kennis beschikken. Ik stel slechts dat als er sprake is van een gewone verklaring het niet waarschijnlijk is dat de 'ontvoerde' die zal zien. Als je dat verschijnsel echt wilt begrijpen heb je vrijwel niets aan de 'inzichten' van zo iemand.quote:
Je hebt beide nodig om een diagnose te kunnen stellen, of om het gebeurde te interpreteren om het wat minder zwaar te zeggen. Maar dan geld wel extra dat degene die daar van buitenaf naar kijkt wel de juiste kennis moet hebben, bv van hoe de geest werkt en welke problemen zulke ervaringen kunnen veroorzaken(als je uitgaat van er is een gewone verklaring), je hebt dan niets aan een willekeurig persoon die er van buitenaf naar kijkt.
Dan heb je daar juist heel veel aan, anders ben je maar wat aan het gissen in het donker. Je zal toch moeten kunnen checken of wat de buitenstaander heeft begrepen ook is wat het slachtoffer heeft ervaren.quote:
[..]
Oh, vanzelfsprekend moet de persoon die er van buitenaf naar kijkt over de juiste kennis beschikken. Ik stel slechts dat als er sprake is van een gewone verklaring het niet waarschijnlijk is dat de 'ontvoerde' die zal zien. Als je dat verschijnsel echt wilt begrijpen heb je vrijwel niets aan de 'inzichten' van zo iemand.
Je loopt het gevaar anders mee te gaan in te snel getrokken conclusie's, of in de overtuigingswereld van de buitenstaander.
Daarbij verteld de mogelijke verklaring je weinig over wat de impact is voor het slachtoffer en over hoe daarmee om te gaan, kortom, je houdt vele hiaten over als je je maar op 1 van de 2 richt als je dat verschijnsel echt wil begrijpen.
Ik vind dat toch een bijzondere manier van bepalen wat werkelijk is of niet.quote:
[..]
Oh, vanzelfsprekend moet de persoon die er van buitenaf naar kijkt over de juiste kennis beschikken. Ik stel slechts dat als er sprake is van een gewone verklaring het niet waarschijnlijk is dat de 'ontvoerde' die zal zien. Als je dat verschijnsel echt wilt begrijpen heb je vrijwel niets aan de 'inzichten' van zo iemand.
Wat je eigenlijk zegt is dat je beter af kunt gaan op de mening van een expert dan op je eigen ervaring maar hoe komt de mening van de expert bij jou als individu binnen anders dan door een ervaring van lezen horen voelen ruiken etcetera ?
Wat geeft jou dan het idee dat juist het vertrouwen op de mening van een expert een waarachtige ervaring is ? Moet dat niet eerst bevestigd worden en zo ja hoe komt dat dan bij je binnen anders dan door een ervaring ?
Dat dat soort dingen waarschijnlijk feiten zijn ben ik met je eens. Maar met wetenschap zou je die alleen kunnen vaststellen als materialisme juist is. En dan is het antwoord dat er geen zin is, dat de mens 'niets anders is dan' een organisch ding, dat alle waarden relatief zijn, een kwestie van door evolutie bepaalde smaak etc.quote:
[..]
En dat zijn a priori geen wetenschappelijke vraagstukken?
Of er wel of niet een 'zin van het leven' is en wat die dan is behoort tot de wereld van de feiten, of we die kennen of niet. Wie of wat de mens is, dito. Wat waardevol is en wat niet (en in hoeverre dat relatief is), dito.
Religies hebben een lange historie van het voor zich claimen van deze vraagstukken. Dat zij daar iets over te zeggen hebben is niet evident. Noch is het evident dat de wetenschap daar niets over te zeggen zou hebben.
Aangezien materialisme onjuist is (gelukkig maar), zullen we die feiten op andere manieren moeten zien te achterhalen.
Ik bedoel met materialisme gewoon wat iedereen er mee bedoelt. Ik google maar even:quote:
[..]
Volgens mij heb ik dit al eens eerder gevraagd, maar zou je eens - in duidelijke ondubbelzinnige termen - kunnen verwoorden wat je nu *precies* bedoelt met 'materialisme'?
Materialisme is de filosofie die de werkelijkheid, ook emoties en andere processen in het menselijk brein, uiteindelijk herleidt tot materie.
Je blijft dit met grote stelligheid herhalen, maar ik heb je nog niet zien uitleggen waarom je dit met zulke zekerheid kunt zeggen.quote:
[..]
Aangezien materialisme onjuist is
Allebei mis, maar de een vraagt me om het nog een keer uit te leggen en de ander klaagt dat ik mezelf herhaal, dus ik ga toch maar weer naar mijn vorige posts verwijzen.quote:
[..]
Soms doen je uitspraken me denken aan een mix van substantiedualisme en solipsisme.
Sterker nog, het is mij nog steeds een volslagen raadsel wat hij daar nu mee bedoelt.quote:
[..]
Je blijft dit met grote stelligheid herhalen, maar ik heb je nog niet zien uitleggen waarom je dit met zulke zekerheid kunt zeggen.
Welke post in het bijzonder? Geef je ergens een eenduidige definitie van het begrip 'materialisme', en zo ja, waar?quote:
[..]
Allebei mis, maar de een vraagt me om het nog een keer uit te leggen en de ander klaagt dat ik mezelf herhaal, dus ik ga toch maar weer naar mijn vorige posts verwijzen.
Had ik gemist.quote:
Wat is 'materie'? Gebruiken we hier de wetenschappelijke definitie? Zo nee, welke dan wel?quote:
[..]
Materialisme is de filosofie die de werkelijkheid, ook emoties en andere processen in het menselijk brein, uiteindelijk herleidt tot materie.
Want als we daar de wetenschappelijke definitie hanteren bestaan materialisten, zover ik weet, niet.
In je vorige posts heb je voornamelijk verteld wat jij aantrekkelijk vindt aan het afdoen van materialisme, maar niet wat precies de reden is om materialisme af te schrijven als aannemelijk.quote:
[..]
Allebei mis, maar de een vraagt me om het nog een keer uit te leggen en de ander klaagt dat ik mezelf herhaal, dus ik ga toch maar weer naar mijn vorige posts verwijzen.
Nou, dank je.quote:
[..]
Sowieso zitten filosofie en religie veel meer in elkaars vaarwater dan dat wetenschap dat doet.
Ik vraag me sowieso al heel lang af wat je in deze moderne tijd nog aan filosofen hebt,
Studeer je filosofie?quote:
Op Dat is een goeie vraag, maar die had ik al gesteld. Die vraag hoort bij mijn argument.quote:
[..]
Wat is 'materie'? Gebruiken we hier de wetenschappelijke definitie? Zo nee, welke dan wel?
Kun je me verwijzen naar het antwoord, of die kort samenvatten?quote:
[..]
Dat is een goeie vraag, maar die had ik al gesteld. Die vraag hoort bij mijn argument.
nee, ik bedoel dat als Calvijn niet hier in Europa maar in china ofzo zou zijn geboren.quote:
[..]
Je bedoelt dat als mensen als Marten Luther en Johannes Calvijn er niet waren geweest, er toch wel een reformatie had plaatsgevonden aan het eind van de middeleeuwen in West-Europa, omdat dat er nu eenmaal aan zat te komen? Dat denk ik ook. Dat is juist wat ik bedoel met de wisselwerking tussen religie en cultuur en waarom je niet zo makkelijk kunt zeggen "het calvinisme is een Christelijke stroming, dus de invloed van het Christendom op de normen en waarden van mensen is heel groot", want dat is niet hoe de causaliteit ligt. De mensen stonden immers ook open voor calvinisme.
dat dan nog steeds gewoon het evangelie hier in Europa verkondigt zou worden.
en of er een reformatie of iets dergelijks zou zijn geweest is om het even.
Oh, het was jouw vraag? Wat materie is volgens de wetenschap?quote:
Een antwoord heb ik niet gekregen ;-)
Dat wil ik best toelichten... maar is het niet vreemd dat jij dat moet vragen als jouw definitie van 'materialisme' daarop is gebaseerd?
Ja dat is mooi gezegd.quote:
[..]
Ik ben het onmiddelijk met je eens dat een groot deel van de materialistische gelovigen op deze manier hun geloven in God zullen beleven maar het raakt de kern van wat geloof en God nu eigenlijk is voor geen meter.
Wanneer je alle wereldreligies ontdoet van alle ontsierende franje en terug stapt naar de kern dan begin je langzaam maar zeker de ware contouren te herkennen. Het is ook daardoor dat JW makkelijk kan zeggen dat hij in alles gelooft omdat hij kijkt naar de essentie. Dit wordt veelal uitgelegd als cherrypicking maar het omgekeerde is m.i. het geval, het is het doordringen tot de kern waardoor het ware geloof levend wordt.
Nee, mijn punt is dat het idee dat de werkelijkheid op 'materie' is gebaseerd op drijfzand rust.quote:
[..]
Oh, het was jouw vraag? Wat materie is volgens de wetenschap?
Dat wil ik best toelichten... maar is het niet vreemd dat jij dat moet vragen als jouw definitie van 'materialisme' daarop is gebaseerd?
En wie ontkent dat? Wie zegt nu eigenlijk dat materie - in wetenschappelijke definitie - het enige bestaande natuurverschijnsel is?quote:
[..]
Nee, mijn punt is dat het idee dat de werkelijkheid op 'materie' is gebaseerd op drijfzand rust.
Tenzij jij een andere definitie van 'materie' naar voren wilt schuiven bestaan materialisten, in jouw definitie daarvan, niet.
Allemaal mee eens behalve de laatste alinea. We kunnen niet buiten ons eigen perspectief stappen. En dan zit de taal er ook nog tussen, waarmee we spreken over de dingen. De taal is ook niet verankerd in de echte werkelijkheid. Ook die komt voort uit onze eigen geest. Ik geloof dat het Wittgenstein was die zei dat we niet tussen de taal en de werkelijkheid kunnen komen.quote:
[..]
Maar het punt is dus niet of er een 'materiele' werkelijkheid bestaat, maar in hoeverre we die waar kunnen nemen, of niet? We zijn er erover eens dat er buiten mij een externe realiteit bestaat, en niet alles een individuele illusie is, solipsisme?
Inderdaad voor wetenschappelijk ondezoek, maar ook gewoon dagelijks functioneren, is materialisme de enige praktische oplossing.
Ook kunnen we de mate van persoonlijke projectie verminderen door het hanteren van standaarden, zoals meetlatten. Een meter is voor ieder persoon een meter. Een meter kan voor de een langer lijken dan de ander, maar het object wat gemeten wordt verandert daardoor niet van lengte, behalve in relatieve zin.
Zo zijn er wat mij betreft wel perspectief-onafhankelijke feiten, want er is een perspectief-onafhankelijke realiteit, die wij met onze zintuigen waarnemen, maar waarvan de waarneming gekleurd wordt door individuele invloeden.
Nou ik in ieder geval niet. Ik zeg dat er ook nog bewustzijn is, en dat dat een veel logischer kandidaat is om de grond van de werkelijkheid te zijn.quote:
[..]
En wie ontkent dat? Wie zegt nu eigenlijk dat materie - in wetenschappelijke definitie - het enige bestaande natuurverschijnsel is?
Bewustzijn zou zomaar emergent kunnen zijn op basis van andere verschijnselen. Het is in elk geval iets dat complexiteit lijkt te vereisen.quote:
[..]
Nou ik in ieder geval niet. Ik zeg dat er ook nog bewustzijn is, en dat dat een veel logischer kandidaat is om de grond van de werkelijkheid te zijn.
Wat ik bedoel is dat er ook andere natuurverschijnselen zijn:
- licht
- elektromagnetisme
- donkere energie
- <niet nader gedefinieerde nog onbekende verschijnselen>
De mensen die jij hardnekkig 'materialisten' blijft noemen ontkennen het bestaan van andere verschijnselen niet. Dus wat bedoel je dan eigenlijk?
Mee eens.quote:
[..]
Ja ook. Dat is de common ground. Alleen filosofie doet aan, laten we zeggen kritisch en onafhankelijk denken, terwijl in religies bepaalde ideeen zijn gecodificeerd en orthodoxie zijn geworden.
Ja alles duidt erop dat we nog lang niet alles weten, dus wat bedoel je dan eigenlijk? ;-)quote:
[..]
Bewustzijn zou zomaar emergent kunnen zijn op basis van andere verschijnselen. Het is in elk geval iets dat complexiteit lijkt te vereisen.
Wat ik bedoel is dat er ook andere natuurverschijnselen zijn:
- licht
- elektromagnetisme
- donkere energie
- <niet nader gedefinieerde nog onbekende verschijnselen>
De mensen die jij hardnekkig 'materialisten' blijft noemen ontkennen het bestaan van andere verschijnselen niet. Dus wat bedoel je dan eigenlijk?
You tell me. Jij blijft te pas en te onpas mensen verwijten dat ze materialisten zijn. Ik vraag jou wat je daar dan mee bedoelt te suggereren.quote:
[..]
Ja alles duidt erop dat we nog lang niet alles weten, dus wat bedoel je dan eigenlijk? ;-)
Haal je hier misschien materialisme en monisme door elkaar?
Maar ik beschuldig niemand hier daarvan hoor. Het is een schoen die men kan aantrekken als men hem past.
Niemand zou dit 'triviaal' noemen.quote:
Nee, ik bedoel dan mensen die beweren dat bewustzijn een triviaal bijverschijnsel is van complexe hersenprocessen,
Om te spreken van reductie moet er iets 'vanaf gehaald' worden. Waar hebben we het dan eigenlijk over? Als jij wilt beweren dat bewustzijn meer is dan - zeg - Swaab zegt dat het is, dan is het aan jou om daar invulling aan te geven. Zonder die invulling kun je natuurlijk niemand reductionisme verwijten.quote:
en de mens reduceren tot niet meer dan een organisme,
Alle 'dingen die bestaan' zijn 'dingen'. Dit lijkt meer een waardeoordeel van jouw kant dan een uitspraak over wat er nu wel of niet bestaat of mogelijk bestaat.quote:
en dat weer tot niet meer dan een ding.
Je lijkt vooral nogal emotioneel over het idee dat bewustzijn een emergent resultaat van natuurverschijnselen ( <> materie! ) zou kunnen zijn. Waarom is dat?quote:
En het hele nihilisme, cynisme en de existentiele walging van Franse mannetjes die op bankjes in parken zitten, dat daaruit voortkomt.
Sofar probeer je deze schoen, met grof geweld, bij anderen aan te meten. Waarom doe je dat? Ik zoek mijn eigen schoenen wel uit, thanks.quote:
Maar ik beschuldig niemand hier daarvan hoor. Het is een schoen die men kan aantrekken als men hem past.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 20-06-2014 14:36:09 ]
Wat zijn mensen dan in jouw opzicht?quote:
Nee, ik bedoel dan mensen die beweren dat bewustzijn een triviaal bijverschijnsel is van complexe hersenprocessen, en de mens reduceren tot niet meer dan een organisme, en dat weer tot niet meer dan een ding.
Maar het feit dat we niet buiten ons eigen perspectief kunnen stappen, wil toch niet zeggen dat er geen realiteit is buiten ons perspectief?quote:
[..]
Allemaal mee eens behalve de laatste alinea. We kunnen niet buiten ons eigen perspectief stappen. En dan zit de taal er ook nog tussen, waarmee we spreken over de dingen. De taal is ook niet verankerd in de echte werkelijkheid. Ook die komt voort uit onze eigen geest. Ik geloof dat het Wittgenstein was die zei dat we niet tussen de taal en de werkelijkheid kunnen komen.
Zo zie ik bijv. jou niet anders dan als letters op mijn scherm, maar dat neemt niet weg dat je fysiek bestaat.
Al is dat in wezen hypothetisch, zeker weten kan ik het niet.
Maar dan val je weer in solipsisme en dat is niet praktisch, noch waarschijnlijk.
Ik neem dus aan dat jij bestaat, evenals de wereld om ons heen, en dat ik die min of meer accuraat waarneem.
Een afwijking van de norm in waarneming of beleving, zoals iemand die hallucineert of blind is, leidt onherroepelijk tot een verstoring van persoonlijk en sociaal functioneren. Er is een gradatie in de accuraatheid van perspectieven af te leiden uit het hanteren van bepaalde standaarden, bijvoorbeeld overleving. Indien men een doel vaststelt en verschillende perspectieven hanteert om dit doel te bereiken, zal het meest accurate perspectief het gemakkelijkst het doel bereiken. Dit perspectief benadert dan het dichtst de materiele werkelijkheid. Het kan het beste de wereld analyseren, voorspellen en er op inspelen. Dit is dan wat mij betreft intelligentie: begrip van de wereld om ons heen, en van onszelf.
Ik geloof in een Schepper die schepsel en schepping op elkaar afgestemd heeft. Die zijn schepsels zo gevormd heeft dat ze op een zinnige wijze interactie met hun omgeving kunnen hebben.
Ze hebben niet alleen interactie met elkaar, maar kunnen niet voortbestaan zonder elkaar. Alles hangt van co-afhankelijke relaties aan elkaar en dit is een expressie van de geest van de Schepper, die fundamenteel relationeel is.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-06-2014 14:23:32 ]
Ik denk eerder het Confusianisme of het Boedhisme.quote:
[..]
nee, ik bedoel dat als Calvijn niet hier in Europa maar in china ofzo zou zijn geboren.
dat dan nog steeds gewoon het evangelie hier in Europa verkondigt zou worden.
en of er een reformatie of iets dergelijks zou zijn geweest is om het even.
Nee, wat ons bewustzijn betreft is dat ook zo. En als jij zegt 'emergent' geef je daarmee aan dat ook jij ziet dat het niet simpelweg die hersenprocessen is, maar iets dat er uit tevoorschijn komt. Daarmee heb je een eerste stap gezet. Je hebt gezegd dat bewustzijn geen fysisch ding is.quote:
Je lijkt vooral nogal emotioneel over het idee dat bewustzijn een emergent resultaat van natuurverschijnselen ( <> materie! ) zou kunnen zijn. Waarom is dat?
Emotioneel vervang ik liever door passie. Wat zou het leven zijn zonder passie. En het is een forum uiteindelijk, een debat. En het gaat ergens over.
Dat is niet de bedoeling hoor. En goed te horen dat die schoen jou niet past. Maar het is wel de conclusie die doorgaans getrokken wordt. Camus, in 'De mythe van Sysiphus', (lang geleden gelezen) stelt dat de kernvraag in de filosofie is waarom we geen zelfmoord plegen. De reden is dan niet meer dan een soort noblesse oblige, met opgeheven hoofd het absurde in. Ik merk bij jou iets anders, maar ben benieuwd waar je het op baseert, gezien je toch wel duidelijke afkeer van alles dat niet in een laboratorium te onderzoeken is (om het zo maar eens uit te drukken).quote:
Sofar probeer je deze schoen, met grof geweld, bij anderen aan te meten. Waarom doe je dat? Ik zoek mijn eigen schoenen wel uit, thanks.
Daarmee zeg ik niets interessants. Zelfs Swaab zou niks anders beweren.quote:
[..]
Nee, wat ons bewustzijn betreft is dat ook zo. En als jij zegt 'emergent' geef je daarmee aan dat ook jij ziet dat het niet simpelweg die hersenprocessen is, maar iets dat er uit tevoorschijn komt. Daarmee heb je een eerste stap gezet. Je hebt gezegd dat bewustzijn geen fysisch ding is.
quote:
Emotioneel vervang ik liever door passie. Wat zou het leven zijn zonder passie. En het is een forum uiteindelijk, een debat. En het gaat ergens over.
Door wie dan? Volgens mij zie je spoken.quote:
[..]
Dat is niet de bedoeling hoor. En goed te horen dat die schoen jou niet past. Maar het is wel de conclusie die doorgaans getrokken wordt.
Ik zie eerlijk gezegd jouw hele probleem met wat jij ziet als 'materialisten' niet. Of ik heb jouw invulling van dat begrip verkeerd begrepen, of materialisten bestaan eenvoudig niet.quote:
Camus, in 'De mythe van Sysiphus', (lang geleden gelezen) stelt dat de kernvraag in de filosofie is waarom we geen zelfmoord plegen. De reden is dan niet meer dan een soort noblesse oblige, met opgeheven hoofd het absurde in. Ik merk bij jou iets anders, maar ben benieuwd waar je het op baseert, gezien je toch wel duidelijke afkeer van alles dat niet in een laboratorium te onderzoeken is (om het zo maar eens uit te drukken).
Emergente eigenschappen zijn geen magie natuurlijk. Ga eens een semester informatica volgen en je komt om in de emergente eigenschappen van systemen. Bouw een paar abstractielagen op elkaar en je gaat van simpele schakelaars naar kunstmatige intelligentie, omdat elk volgend abstractieniveau de mogelijkheden van het onderliggende systeem uitvergroot.quote:
[..]
En als jij zegt 'emergent' geef je daarmee aan dat ook jij ziet dat het niet simpelweg die hersenprocessen is, maar iets dat er uit tevoorschijn komt. Daarmee heb je een eerste stap gezet. Je hebt gezegd dat bewustzijn geen fysisch ding is.
Ik denk dat de mens vergelijkbaar in elkaar steekt: uit de grote hoeveelheid parallelle schakelingen in het brein komt een een complex systeem naar boven dat eigenschappen als bewustzijn, herkenning, lerend vermogend, creativiteit etc. bevat, op dezelfde manier waarop in een computerprogramma complexe functionaliteit boven komt drijven wanneer er voldoende basisfuncties aan een systeem worden toegevoegd.
Semesters informatica hoef ik niet meer te volgen, ik werk al langer in de IT dan me lief is. In ieder geval zo lang dat ik weet dat er niets 'boven komt drijven'.quote:
[..]
Emergente eigenschappen zijn geen magie natuurlijk. Ga eens een semester informatica volgen en je komt om in de emergente eigenschappen van systemen. Bouw een paar abstractielagen op elkaar en je gaat van simpele schakelaars naar kunstmatige intelligentie, omdat elk volgend abstractieniveau de mogelijkheden van het onderliggende systeem uitvergroot.
Ik denk dat de mens vergelijkbaar in elkaar steekt: uit de grote hoeveelheid parallelle schakelingen in het brein komt een een complex systeem naar boven dat eigenschappen als bewustzijn, herkenning, lerend vermogend, creativiteit etc. bevat, op dezelfde manier waarop in een computerprogramma complexe functionaliteit boven komt drijven wanneer er voldoende basisfuncties aan een systeem worden toegevoegd.
Dit is wat Daniel Dennett omschrijft als "maximally bland computationalism". En dit staat eigenlijk geheel los van welk systeem deze emergentie tot stand brengt.quote:
Ik denk dat de mens vergelijkbaar in elkaar steekt: uit de grote hoeveelheid parallelle schakelingen in het brein komt een een complex systeem naar boven dat eigenschappen als bewustzijn, herkenning, lerend vermogend, creativiteit etc. bevat, op dezelfde manier waarop in een computerprogramma complexe functionaliteit boven komt drijven wanneer er voldoende basisfuncties aan een systeem worden toegevoegd.
Het is Dennett's oplossing voor het probleem van wat hij het Cartesiaans Theater noemt. (Het 'mannetje' in de machine.)
Ik raad je toch aan je in ieder geval eens in filosofie te verdiepen. Er gaat een wereld voor je open. Een aanrader is:quote:
[..]
Sowieso zitten filosofie en religie veel meer in elkaars vaarwater dan dat wetenschap dat doet.
Ik vraag me sowieso al heel lang af wat je in deze moderne tijd nog aan filosofen hebt, net zoals ik twijfel over het belang van religie vandaag de dag. Als iemand daar iets zinnigs over te zeggen heeft, dan hoor ik dat graag
http://www.bol.com/nl/p/t(...)nd/1001004008172702/
Niet dat ik reclame voor Bol wil maken, maar al neem je niets van me aan, vergeet het voor mijn part, maar lees dit boek.
Nou, door Camus dus bijvoorbeeld.quote:
Maar volgens mij heb je mijn vraag niet beantwoord.....quote:
Ik zie eerlijk gezegd jouw hele probleem met wat jij ziet als 'materialisten' niet. Of ik heb jouw invulling van dat begrip verkeerd begrepen, of materialisten bestaan eenvoudig niet.
Er komt juist van alles bovendrijven, je bent als informaticus continu je abstractieniveau aan het aanpassen om hier optimaal gebruik van te maken. Wanneer je inzoomt op lagere systemen heb je grip op fundamentele zaken, die meer te maken hebben met de techniek dan wat je applicatie uiteindelijk doet (zoals firmware en het besturingssysteem), terwijl je op hogere abstractieniveaus dit soort zaken voor waar aanneemt en je juist richt op hoe het programma zich aan de gebruiker moet presenteren of hoe het zijn functie moet uitvoeren. In de hogere abstractieniveaus barst het van de emergente eigenschappen die zijn ontstaan door hoe de lagere abstractieniveaus in elkaar steken.quote:
[..]
Semesters informatica hoef ik niet meer te volgen, ik werk al langer in de IT dan me lief is. In ieder geval zo lang dat ik weet dat er niets 'boven komt drijven'.
Ik denk dat er veel parallellen zijn te trekken tussen hoe een brein werkt vs hoe een computer werkt. Ik vind het niet ondenkbaar dat we nog gaan meemaken dat een kunstmatige intelligentie wordt geïmplementeerd die ook over zaken als bewustzijn, lerend vermogen en zelfs creativiteit zal beschikken, als er voldoende onderliggende systemen en de bijbehorende rekenkracht beschikbaar zullen zijn in de toekomst.
Ik ga in augustus op vakantie en dan zal ik het lezen. Bedankt voor de tip, ik ben serieus best geïnteresseerd.quote:
[..]
Ik raad je toch aan je in ieder geval eens in filosofie te verdiepen. Er gaat een wereld voor je open. Een aanrader is:
http://www.bol.com/nl/p/t(...)nd/1001004008172702/
Niet dat ik reclame voor Bol wil maken, maar al neem je niets van me aan, vergeet het voor mijn part, maar lees dit boek.
Niet bekend mee eerlijk gezegd.quote:
[..]
Nou, door Camus dus bijvoorbeeld.
Welke vraag precies? Waarom ik geen zelfmoord pleeg?quote:
[..]
Maar volgens mij heb je mijn vraag niet beantwoord.....
Ik hou je er aan ;-) Je komt als een nieuw mens terug ;-)quote:
[..]
Ik ga in augustus op vakantie en dan zal ik het lezen. Bedankt voor de tip, ik ben serieus best geïnteresseerd.
Het antwoord daarop lijkt me simpelweg in ons instinct te zitten. Onze soort had het natuurlijk nooit zover in de evolutie geschopt als we de neiging hadden tot het plegen van zelfmoord.quote:
[..]
Welke vraag precies? Waarom ik geen zelfmoord pleeg?
Precies, dat lijkt me nogal een open deur.quote:
[..]
Het antwoord daarop lijkt me simpelweg in ons instinct te zitten. Onze soort had het natuurlijk nooit zover in de evolutie geschopt als we de neiging hadden tot het plegen van zelfmoord.
Ik ben erg benieuwd naar de emergente eigenschappen van die programma's want ik heb ze nog nooit gezien. Waren ze er maar, dan hadden we ze allang geprogrammeerd....quote:
[..]
Er komt juist van alles bovendrijven, je bent als informaticus continu je abstractieniveau aan het aanpassen om hier optimaal gebruik van te maken. Wanneer je inzoomt op lagere systemen heb je grip op fundamentele zaken, die meer te maken hebben met de techniek dan wat je applicatie uiteindelijk doet (zoals firmware en het besturingssysteem), terwijl je op hogere abstractieniveaus dit soort zaken voor waar aanneemt en je juist richt op hoe het programma zich aan de gebruiker moet presenteren of hoe het zijn functie moet uitvoeren. In de hogere abstractieniveaus barst het van de emergente eigenschappen die zijn ontstaan door hoe de lagere abstractieniveaus in elkaar steken.
Ik denk dat er veel parallellen zijn te trekken tussen hoe een brein werkt vs hoe een computer werkt. Ik vind het niet ondenkbaar dat we nog gaan meemaken dat een kunstmatige intelligentie wordt geïmplementeerd die ook over zaken als bewustzijn, lerend vermogen en zelfs creativiteit zal beschikken, als er voldoende onderliggende systemen en de bijbehorende rekenkracht beschikbaar zullen zijn in de toekomst.
Wat die kunstmatige intelligentie betreft: ik sluit het ook niet uit, maar dat zou niet meer betekenen dan dat we zelf ons soort bewustzijn hebben voortgebracht, ditmaal op kunstmatige wijze. Bewustzijn brengt bewustzijn voort. Het zegt niets over bewustzijn als fundamentele werkelijkheid.
Hoewel, het pleit er eerder voor.
Nee, ik bedoel, en misschien schat ik je verkeerd in hoor, dat je de mens ziet als meer dan een mechanisch ding met alleen maar een illusie dat hij/zij een mens in de volle betekenis van het woord is, maar dat ik benieuwd ben hoe dat volgt uit hoe je denkt, zoals ik dat tot nu toe heb begrepen.quote:
Welke vraag precies? Waarom ik geen zelfmoord pleeg?
p.s. Waarom zijn er eigenlijk geen vrouwen op dit forum? Beetje eng eigenlijk.
Een mens is meer dan de som van de onderdelen, net zoals een auto meer is dan de som van de onderdelen. De eigenschappen die wij aan mensen en auto's toedichten ontstaan alleen als je de juiste onderdelen in de juiste configuratie samenstelt. Dat is de essentie van emergentie.quote:
[..]
Nee, ik bedoel, en misschien schat ik je verkeerd in hoor, dat je de mens ziet als meer dan een mechanisch ding met alleen maar een illusie dat hij/zij een mens in de volle betekenis van het woord is, maar dat ik benieuwd ben hoe dat volgt uit hoe je denkt, zoals ik dat tot nu toe heb begrepen.
Wat mogelijk wel een illusie is is het idee dat de menselijke geest los staat van het lichaam / onafhankelijk van het lichaam bestaat. Dat laatste komt neer op substantiedualisme, en de casus daarvoor heb ik nooit sterk gevonden.
In het Fok forum in het algemeen zijn zat vrouwen, maar die tref je eerder in UTO enzo. Filosofie vinden ze kennelijk te ingewikkeld.quote:
p.s. Waarom zijn er eigenlijk geen vrouwen op dit forum? Beetje eng eigenlijk.
Als je de mens ziet als een auto heb ik je alsnog weer verkeerd ingeschat.
Ik weet niet eens wat UTO is. Maar ik zie ze ook niet in Wetenschap & Technologie.
Betekent dat dat er iets mis is met Filosofie en Wetenschap & Technologie of dat er iets mis is met vrouwen?
Kennelijk geef jij (ook) een andere uitleg aan het begrip 'emergentie'. Daarmee is gelijk weer even aangetoond hoe belangrijk semantiek is.quote:
Er is echt niets emergents aan een auto, die is volledig reduceerbaar tot zijn onderdelen.
Als je de mens ziet als een auto heb ik je alsnog weer verkeerd ingeschat.
Overigens, merk op dat ik nog niet eens de onderdelen van 'mens' heb benoemd. Kennelijk is het idee dat een mens uit onderdelen bestaat al problematisch, ongeacht wat voor onderdelen dat zijn? "Er zal niet worden gekeken naar deelgebieden van een mens, alleen als geheel!"
UTO staat voor Utopia, een forum geheel gewijd aan een reality soap. Dus ja... er lijkt wel iets mis te zijn in de hoofden van (veel) vrouwen.quote:
Ik weet niet eens wat UTO is. Maar ik zie ze ook niet in Wetenschap & Technologie.
Betekent dat dat er iets mis is met Filosofie en Wetenschap & Technologie of dat er iets mis is met vrouwen?
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 20-06-2014 16:16:19 ]
Uit de onderdelen van een auto komt niet de functionaliteit van verplaatsing naar boven, dat is alleen een berg onderdelen.quote:
Er is echt niets emergents aan een auto, die is volledig reduceerbaar tot zijn onderdelen.
Wat zijn die onderdelen dan?quote:
[..]
Kennelijk geef jij (ook) een andere uitleg aan het begrip 'emergentie'. Daarmee is gelijk weer even aangetoond hoe belangrijk semantiek is.
Overigens, merk op dat ik nog niet eens de onderdelen van 'mens' heb benoemd. Kennelijk is het idee dat een mens uit onderdelen bestaat al problematisch, ongeacht wat voor onderdelen dat zijn? "Er zal niet worden gekeken naar deelgebieden van een mens, alleen als geheel!"
Ik heb nog steeds het idee dat jij er meer van wil maken (anders dan de hardline tevreden atheisten die je zo nu en dan langs ziet komen), maar ik zie niet hoe je dat voor elkaar krijgt met jouw uitgangspunten.
Gewoon, wielen, stoelen, cylinders, assen, moeren, bouten, slangen, kabels, glas, plastic, alles wat in een auto zit.quote:
[..]
[..]
Wat zijn die onderdelen dan?
Als je die onderdelen hebt, heb je nog niet de functionaliteit van verplaatsing, dan heb je alleen een berg onderdelen. Alleen in een specifieke configuratie werken deze onderdelen samen en komt (emergent) de functionaliteit van een auto naar boven.
[edit] Oh, je bedoelt een mens. In dat geval zijn de onderdelen natuurlijk organen, spieren, pezen, bloedvaten, dat soort dingen.
Hoe is dat anders dan bij de mens?quote:
Nee dat komt niet 'naar boven', dat volgt daar gewoon uit.
Als je er op een ander abstractieniveau naar kijkt. Dat is hoe emergentie eigenschappen werken. Op een bepaald niveau bestaat een auto gewoon uit een berg onderdelen, maar doe je een stapje terug dan heb je een vervoersmiddel waarmee je op vakantie kunt.quote:
Nee dat komt niet 'naar boven', dat volgt daar gewoon uit.
Net zoals de mens op een bepaald abstractieniveau bestaat uit cellen, impulsen of organen, maar op een ander niveau is het een creatief en communicerend organisme dat overal een mening over heeft.
Maar serieus: je maakt een sprong die ik niet kan volgen. Voel jij je een soort auto die een mening heeft?
Waar jij aan denkt is bijvoorbeeld een serie getuigen van een misdaad die allen iets hebben gezien. Waar ze in overeenstemmen is dan waarschijnlijk wat er echt gebeurd is. Hoe meer overeenstemming, hoe waarschijnlijker het is. Maar dat is geen goede analogie, omdat het verhaal, de redenering van de rechtbank die hier achter zit refereert aan, en dus afhankelijk is van het aantal getuigen.quote:
[..]
Dit is waar de schoen wringt. Ik denk wel dat de kans groter wordt dat we iets over de werkelijkheid zeggen wanneer meer mensen, onafhankelijk van elkaar, dezelfde werkelijkheid beschrijven.
Waarom zouden we met onze zintuigen in plaats van de echte werkelijkheid, alleen een "intersubjectieve werkelijkheid" beschrijven?
Wat je zegt lijkt een beetje op die film The Matrix. Jij zegt: mensen denken de werkelijkheid te ervaren, maar in feite genereert The Matrix de werkelijkheid die ze ervaren voor ze en liggen ze in de échte werkelijkheid levenloos in een badje. Mijn vraag is: welke reden heb je om aan te nemen dat de werkelijkheid zoals wij die ervaren met onze zintuigen niet de echte werkelijkheid is?
Ik wil je niet vragen jezelf te herhalen, ik ga volledig mee in je redenatie dat een individu slechts z'n eigen bewustzijn ervaart en geen directe interactie heeft met de werkelijkheid om zich heen. Maar ik begrijp niet waarom een grote groep mensen met dezelfde ervaringen niet wél een uitspraak zouden kunnen doen over de echte, materiële werkelijkheid om ons heen.
Maar het gaat dieper.
Als een stok scheef in het water staat zie je een stok die gebroken is op het wateroppervlak. Ik kan een goed verhaal vertellen over waarom hij eigenlijk recht is. Dat verhaal refereert niet aan het aantal mensen dat de stok ziet. Ook als 5 miljard andere mensen een gebroken stok zien heeft dat geen enkel effect op dat verhaal. Het wordt daarom niet waarschijnlijker dat de stok toch gebroken is.
Ik zeg ook niet dat er geen werkelijkheid is he. Die is er wel degelijk, alleen bestaat hij niet uit bomen en stenen en zo. En ook niet uit 'materie' (wat is dat?). Waar hij uit bestaat weten we niet. Ik denk dat het een soort kosmisch bewustzijn is. In de geest van deze topic kan je het net zo goed een Goddelijk bewustzijn noemen.
De eigenschappen van ons eigen bewustzijn, onze subjectieve wereld, zijn dus een connectie met die echte werkelijkheid. We zijn er een beetje onderdeel van. Onze kennis over de wereld is geheel subjectief, maar geen illusie van individuen. Het is uiteindelijk een expressie van de ultieme werkelijkheid zelf.
Zoals Richard Tarnas schrijft:
'The human mind is ultimately the organ of the world's own process of self-revelation. In this view, the essential reality of nature is not separate, self-contained, and complete in itself, so that the human mind can examine it "objectively" and register it from without. Rather, nature's unfolding truth emerges only with the active participation of the human mind. Nature's reality is not merely phenomenal, nor is it independent and objective; rather, it is something that comes into being through the very act of human cognition. Nature becomes intelligible to itself through the human mind.'
En:
'The human imagination is itself part of the world's intrinsic truth; without it the world is in some sense incomplete. On the one hand, the human mind does not just produce concepts that "correspond" to an external reality. Yet on the other hand, neither does it simply "impose" its own order on the world. Rather, the world's truth realizes itself within and through the human mind.'
Dat is meteen een antwoord op het raadsel van de epistemologie: waar onze kennis nu eigenlijk vandaan komt.
Religie gaat niet over hoe men moet leven. Religie gaat over wie je vriendjes zijn.quote:
Je ziet een religie dan als een wetenschappelijke theorie diebepaalde toetsbare beweringen doet maar dat is het niet. Het gaat over de zin van het leven, wie is de mens, wat is waardevol, hoe zou men moeten leven etc.
Het is meer politiek dan ethiek.
Vooropgesteld: wij weten op dit moment nog niet precies hoe 'een mens' werkt, zeker als het gaat over bewustzijn weten we dat niet. Maar de beste plaats - in mijn beleving - om te gaan zoeken naar verklaringen zijn op dit moment de menselijke hersenen. Er is duidelijk een relatie tussen wat wij 'bewustzijn' noemen, en het functioneren van de hersenen.quote:
[..]
Wat zijn die onderdelen dan?
Ik heb nog steeds het idee dat jij er meer van wil maken (anders dan de hardline tevreden atheisten die je zo nu en dan langs ziet komen), maar ik zie niet hoe je dat voor elkaar krijgt met jouw uitgangspunten.
Is dat daarom het volledige plaatje? Natuurlijk niet, dat zal moeten blijken naarmate we ons begrip van zowel de hersenen als bewustzijn verder uitbreiden. Maar om nu, a priori, te stellen dat de hersenen het bestaan van bewustzijn niet kunnen verklaren gaat mij veel te ver.
Wat is volgens jou het probleem met dit uitgangspunt?
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 20-06-2014 19:49:19 ]
Wat is het verschil precies?quote:
Nee dat komt niet 'naar boven', dat volgt daar gewoon uit.
Emergentie betekent dat als je een collectie van onderdelen op de juiste manier samenstelt dat daar aanvullende eigenschappen uit ontstaan die de afzonderlijke onderdelen niet hebben.
Nee, altijd met grote twijfel. Niemand heeft de waarheid in pacht en ik al zeker niet. Maar het lijkt me weinig radicaal wat ik hier zeg, toch?quote:
Nou, da's ook niet erg aardig van je. Ik ben alles behalve een libertariër. Ik zie ook niet hoe dat hier iets mee te maken heeft.quote:Je doet me wel heel sterk denken aan Libertarisch uit een ander topic.....
Hoe kun je tegelijkertijd stellen dat alle kennis subjectief is want afhankelijk van perspectief, en tegelijkertijd zulke stellige uitspraken doen over de natuur van wat je waarneemt? Hoe kun je tot dergelijke conclusies komen op basis van je subjectieve waarneming? Wat heeft je hiervan overtuigd? Je doet nu objectieve uitspraken op basis van een subjectieve waarneming, spreek je jezelf hierdoor niet gigantisch tegen? In jouw optiek is alles een kwestie van geloof. Jij gelooft niet dat hij uit bomen en stenen bestaat, en je gelooft niet dat materie bestaat. Maar je bent tot die conclusies gekomen op basis van je subjectieve waarneming. Het enige wat je dus eigenlijk constant doet, wanneer je nadenkt of wetenschap doet, is het bestuderen van je eigen bewustzijn, je eigen subjectieve waarneming, de elektrische signalen in je hersenen (wat is elektriciteit indien materie niet bestaat?).quote:
Ik zeg ook niet dat er geen werkelijkheid is he. Die is er wel degelijk, alleen bestaat hij niet uit bomen en stenen en zo. En ook niet uit 'materie' (wat is dat?). Waar hij uit bestaat weten we niet.
Wat mij betreft is de vraag dan niet of de materiele wereld wel daadwerkelijk bestaat, maar in hoeverre mijn subjectieve zintuiglijke ervaring en metingen een accurate voorstelling zijn van de wereld waarin ik mij bevind. Ik zou echter niet weten waarom je het bestaan van materie uit zou moeten sluiten. Ik zie hier geen enkele reden voor, in tegendeel, alles lijkt me erop te wijzen dat materie wel degelijk bestaat, en ik een materieel lichaam heb waardoor ik in staat ben de wereld om mij heen waar te nemen, en niet alleen waar te nemen, maar ervan te genieten, te proeven, hem aan te passen en met andere mensen samen te werken om hem te veranderen.
Waarom zouden die bomen en stenen niet simpelweg dat zijn, bomen en stenen? Ja, als je verder in detail gaat kom je moleculen, atomen enz. tegen, maar die hangen op een bepaalde manier samen en vormen wat wij een 'boom' of een 'steen' noemen. Waarom zou onze subjectieve ervaring niet min of meer accuraat kunnen zijn (al slechts een fractie van alles wat bestaat aangezien onze zintuigen niet alles oppikken)?
Een object buiten ons lichaam dat dat onderdeel van ons lichaam dat verantwoordelijk is voor bewustzijn beschadigt, doet ons bewustzijn veranderen. Zo kun je bijv blind worden. Dit wijst op het bestaan van 1) het object buiten ons en 2) onze hersenen en dat zij kracht op elkaar uit kunnen oefenen. We observeren ook krachten tussen meerdere objecten buiten ons die weer kracht op ons uit kunnen oefenen. Indien alles 'geest' of 'bewustzijn' is, wat is dan kracht? Kan kracht bestaan zonder materie? We observeren dat zwaartekracht afneemt naarmate massa afneemt. Indien die massa niet bestaat, waarom zou er zoiets als zwaartekracht zijn?
Noodzakelijkerwijs dien je in ontoetsbare uitspraken te vervallen wanneer je het collectief bewustzijnsidee aanneemt zoals:
- De wereld die we waarnemen bestaat omdat we hem zelf met onze geest creeren
- Er is een collectief bewustzijn en een collectieve 'kennisbasis' die ons onbewust beinvloedt en de wereld om ons heenschept
- mijn interactie met de wereld heeft de gevolgen die hij heeft omdat ik geloof dat die wereld bepaalde eigenschappen heeft, zoals, als ik mijn hoofd tegen een muur stoot heb ik pijn, want de muur is hard. De muur is alleen hard omdat ik geloof dat hij hard is, en dat hij uberhaupt bestaat. Als ik niet zou geloven in die muur, zou hij er niet zijn. (ontoetsbaar omdat je in dat geval altijd kunt stellen dat je niet genoeg hebt geloofd in het niet-bestaan van die muur).
En zo zijn er nog wel een aantal voorbeelden te noemen.
Het idee van het collectieve godsbewustzijn is dan ook niet wetenschappelijk maar mystiek, esoterisch.
Het leidt uiteindelijk tot het idee dat de mens zelf goddelijk is, want het 'al' wordt god genoemd.
Wanneer men deze goddelijkheid in zichzelf ontdekt, leidt dit volgens de grote esoterici tot verlichting, tot gnosis, tot nirvana, of wat dan ook.
Mijn probleem ermee is dus dat het een onfalsifieerbare hypothese is, hij kennis over de wereld niet vergroot of helpt te vergroten, en niet praktisch is of het meest simpel is.
[ Bericht 13% gewijzigd door Ali_Kannibali op 21-06-2014 01:02:02 ]
Goeie post!quote:
Dat is ook het enige wat je in werkelijkheid kunt als je rationeel nadenkt. Je kunt alleen je eigen subjectieve interpretatie van wat in jouw ogen de werkelijkheid is ervaren. Er bestaat binnen de belevingswereld van de mens helemaal geen mogelijkheid om objectief naar de wereld zoals wij die kennen en benoemd hebben te kijken, dat is nu juist het hele punt.quote:
[..]
Hoe kun je tegelijkertijd stellen dat alle kennis subjectief is want afhankelijk van perspectief, en tegelijkertijd zulke stellige uitspraken doen over de natuur van wat je waarneemt? Hoe kun je tot dergelijke conclusies komen op basis van je subjectieve waarneming? Wat heeft je hiervan overtuigd? Je doet nu objectieve uitspraken op basis van een subjectieve waarneming, spreek je jezelf hierdoor niet gigantisch tegen? In jouw optiek is alles een kwestie van geloof. Jij gelooft niet dat hij uit bomen en stenen bestaat, en je gelooft niet dat materie bestaat. Maar je bent tot die conclusies gekomen op basis van je subjectieve waarneming. Het enige wat je dus eigenlijk constant doet, wanneer je nadenkt of wetenschap doet, is het bestuderen van je eigen bewustzijn, je eigen subjectieve waarneming, de elektrische signalen in je hersenen (wat is elektriciteit indien materie niet bestaat?).
Wat jij hier objectief noemt zijn o.a. metingen waarnemingen theorien etcetera die uiteindelijk allemaal alleen via een ervaring bij jou binnen kunnen komen waarbij het ervaren zelf per definitie subjectief is.
Er is geen sprake van uitsluiten, er is sprake van uitsluiten als "cause" of als bouwsteen voor bewustzijn. Wanneer je rationeel blijft denken dan is bewustzijn zelf een betere verklaring voor materie dan andersom.quote:Wat mij betreft is de vraag dan niet of de materiele wereld wel daadwerkelijk bestaat, maar in hoeverre mijn subjectieve zintuiglijke ervaring en metingen een accurate voorstelling zijn van de wereld waarin ik mij bevind. Ik zou echter niet weten waarom je het bestaan van materie uit zou moeten sluiten. Ik zie hier geen enkele reden voor, in tegendeel, alles lijkt me erop te wijzen dat materie wel degelijk bestaat, en ik een materieel lichaam heb waardoor ik in staat ben de wereld om mij heen waar te nemen, en niet alleen waar te nemen, maar ervan te genieten, te proeven, hem aan te passen en met andere mensen samen te werken om hem te veranderen.
Ik zou bijna zeggen alleen al vanwege het laatste maar dat zou ondanks de keiharde waarheid ervan flauw zijn. Punt is dat er geen enkel probleem is om alles behorende tot het materiele bewustzijn ook precies zo te benoemen zoals we doen in de materiele wereld, materieel bewustzijn is echter maar de helft van het verhaal en zoals het er nu naar uitziet zelfs nog veel minder dan dat.quote:Waarom zouden die bomen en stenen niet simpelweg dat zijn, bomen en stenen? Ja, als je verder in detail gaat kom je moleculen, atomen enz. tegen, maar die hangen op een bepaalde manier samen en vormen wat wij een 'boom' of een 'steen' noemen. Waarom zou onze subjectieve ervaring niet min of meer accuraat kunnen zijn (al slechts een fractie van alles wat bestaat aangezien onze zintuigen niet alles oppikken)?
Jij bent traditioneel gelovig toch Ali ?
Neem nu het lopen op water of een van de andere "wonderen" zoals opgetekend in de bijbel. Zou dat makkelijker verklaarbaar zijn uitgaande van de materie als harde werkelijkheid of uitgaande van een sturend bewustzijn. Een bewustzijn welke de wetten van de materie kent en deze vervolgens kan beinvloeden ?
Enorm veel vragen tegelijk maar laten we inhaken op het blind worden. Wat is blind zijn nu eigenlijk meer dan het bewustzijn dat een van je zintuigen waarmee je contact hebt met de materiele wereld niet langer op de juiste wijze functioneert ? Zou je het ook kunnen omdraaien ? Zou het ook zo kunnen zijn dat je simpelweg bewust blindheid ervaart zonder blind te zijn bijvoorbeeld? Of kan het zo zijn dat jouw diepere bewustzijn bewust een situatie heeft gecreeerd waardoor je blindheid hebt kunnen ervaren ? Was het trouwens ook niet zo dat in de bijbel JC zelf als hij "wonderen" verrichtte zei: "U zal geschieden naar uw geloof" ? Jouw overtuiging maakt jouw wereld en het is juist dat wat JC kwam vertellen.quote:Een object buiten ons lichaam dat dat onderdeel van ons lichaam dat verantwoordelijk is voor bewustzijn beschadigt, doet ons bewustzijn veranderen. Zo kun je bijv blind worden. Dit wijst op het bestaan van 1) het object buiten ons en 2) onze hersenen en dat zij kracht op elkaar uit kunnen oefenen. We observeren ook krachten tussen meerdere objecten buiten ons die weer kracht op ons uit kunnen oefenen. Indien alles 'geest' of 'bewustzijn' is, wat is dan kracht? Kan kracht bestaan zonder materie? We observeren dat zwaartekracht afneemt naarmate massa afneemt. Indien die massa niet bestaat, waarom zou er zoiets als zwaartekracht zijn?
quote:Noodzakelijkerwijs dien je in ontoetsbare uitspraken te vervallen wanneer je het collectief bewustzijnsidee aanneemt zoals:
- De wereld die we waarnemen bestaat omdat we hem zelf met onze geest creeren.
Lees genesis er maar op na, de val van de mens uit het paradijselijk bewustzijn is de start van het materieel bewustzijn (de wereld) welke als ik me niet vergis in bruikleen was gegeven aan de duivel en uiteindelijk door JC werd terug veroverd door vast te houden aan het "juiste geloof" en niet in te gaan op de valse sluiers van de diverse bewustzijnsniveau's welke de duivel voorschotelde (in andere geloven ook wel de sluiers van maya genoemd.)
- Er is een collectief bewustzijn en een collectieve 'kennisbasis' die ons onbewust beinvloedt en de wereld om ons heenschept
De goddelijke essentie
- mijn interactie met de wereld heeft de gevolgen die hij heeft omdat ik geloof dat die wereld bepaalde eigenschappen heeft, zoals, als ik mijn hoofd tegen een muur stoot heb ik pijn, want de muur is hard. De muur is alleen hard omdat ik geloof dat hij hard is, en dat hij uberhaupt bestaat. Als ik niet zou geloven in die muur, zou hij er niet zijn. (ontoetsbaar omdat je in dat geval altijd kunt stellen dat je niet genoeg hebt geloofd in het niet-bestaan van die muur).
Zie voorbeeld van het lopen op water of het genezen van de zieken
Dit laatste is simpelweg niet waar je kunt het immers zelf ervaren en dat geldt voor iedereen.quote:Het idee van het collectieve godsbewustzijn is dan ook niet wetenschappelijk maar mystiek, esoterisch.
Het leidt uiteindelijk tot het idee dat de mens zelf goddelijk is, want het 'al' wordt god genoemd.
Wanneer men deze goddelijkheid in zichzelf ontdekt, leidt dit volgens de grote esoterici tot verlichting, tot gnosis, tot nirvana, of wat dan ook.
Mijn probleem ermee is dus dat het een onfalsifieerbare hypothese is, hij kennis over de wereld niet vergroot of helpt te vergroten, en niet praktisch is of het meest simpel is.
Bovendien vergroot het jouw kennis enorm over zowel de materiele wereld als over de werkelijkheid die God is. God is geen man met een baard op een wolk zoals in het schilderij van Michelangelo.
Als God het wil zullen ook jouw ogen geopend worden en ik meen mij te herinneren dat het Gods belofte is om ieder wie oprecht wil en bereid is zijn valse "geloof" af te zweren een plek in het hemels bewustzijn te geven.
Om af te sluiten nog een klein bijbel citaat voor Thomas Ali
Johannes 20: 29
"Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, Thomas, zo hebt gij geloofd: zalig zijn zij, die niet zullen gezien hebben, en nochtans zullen geloofd hebben."
Gevonden en gezien.quote:
O, dit moet echt geweldig zijn. Eens even zien of het ergens te vinden is.
Die mensen zijn echt volslagen gestoord. Ze zouden eigenlijk allemaal gedwongen moeten worden opgenomen in psychiatrische instellingen. Serieus. Als creationistische christenen echt de grootste groep van Amerika worden, dan is dat het begin van het einde. Dat soort idioten als wereldmacht...
Mooi aansluiten op Mattheüs 5 :quote:
Om af te sluiten nog een klein bijbel citaat voor Thomas Ali
Johannes 20: 29
"Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, Thomas, zo hebt gij geloofd: zalig zijn zij, die niet zullen gezien hebben, en nochtans zullen geloofd hebben."
3 Zalig zijn de armen van geest, want van hen is het Koninkrijk der hemelen.
Waarom vindt Jezus het zo belangrijk dat je zonder bewijs in zijn herrijzenis gelooft?quote:
Johannes 20: 29
"Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, Thomas, zo hebt gij geloofd: zalig zijn zij, die niet zullen gezien hebben, en nochtans zullen geloofd hebben."
En waarom moeten de gelovigen die blijde boodschap verspreiden. Jezus had toch ook simpel aan Thomas kunnen verschijnen, en aan de keizer in Rome, dat had 300 jaar christenvervolging voorkomen.quote:
[..]
Waarom vindt Jezus het zo belangrijk dat je zonder bewijs in zijn herrijzenis gelooft?
Juist van een god die zelf geleden heeft, zou ik wat meer empathie verwachten, dat had een hele hoop slachtoffers gescheeld.
Christenvervolging... Nou, ze hebben in de 1700 jaar daarna stevig wraak genomen, zullen we maar zeggen.quote:
dat had 300 jaar christenvervolging voorkomen.
Lees de Bijbel. De christelijke god is er een van pure haat, pijn en moordzucht. Niks empathie. Bloed moet er vloeien, want moord is liefde.quote:Juist van een god die zelf geleden heeft, zou ik wat meer empathie verwachten
[ Bericht 21% gewijzigd door #ANONIEM op 21-06-2014 11:03:51 ]
Omdat er geen bewijzen zijn.quote:
[..]
Waarom vindt Jezus het zo belangrijk dat je zonder bewijs in zijn herrijzenis gelooft?
Omdat de autoriteit van de Kerk niet ter discussie gesteld mag worden. Zo gauw mensen bereid zijn blind te geloven kun je elke doctrine die je wilt daar naar binnen schuiven.quote:
[..]
Waarom vindt Jezus het zo belangrijk dat je zonder bewijs in zijn herrijzenis gelooft?
*Wijst naar voetnoot*
Ik was vooral benieuwd naar een antwoord van een gelovigequote:
[..]
Omdat de autoriteit van de Kerk niet ter discussie gesteld mag worden. Zo gauw mensen bereid zijn blind te geloven kun je elke doctrine die je wilt daar naar binnen schuiven.
*Wijst naar voetnoot*
Sorry, dat was te verleidelijk.quote:
[..]
Ik was vooral benieuwd naar een antwoord van een gelovige
Dat is inderdaad waar religie op drijft.quote:
[..]
Omdat de autoriteit van de Kerk niet ter discussie gesteld mag worden. Zo gauw mensen bereid zijn blind te geloven kun je elke doctrine die je wilt daar naar binnen schuiven.
*Wijst naar voetnoot*
In die docu Questioning Darwin vatte zo'n christen het wel aardig samen. Vrije vertaling: "als er in de Bijbel staat dat twee plus twee vijf is, dan ga ik daar niet tegenin. Dat is dan gewoon zo. Ik ga me erin verdiepen waarom het zo is."
William Lane Craig heeft ooit ook zoiets gezegd in een boek van hem. Letterlijke quote heb ik niet bij de hand, maar het kwam hier op neer: "if ever there is a conflict between the Bible and science, science is wrong by definition".quote:
[..]
Dat is inderdaad waar religie op drijft.
In die docu Questioning Darwin vatte zo'n christen het wel aardig samen. Vrije vertaling: "als er in de Bijbel staat dat twee plus twee vijf is, dan ga ik daar niet tegenin. Dat is dan gewoon zo. Ik ga me erin verdiepen waarom het zo is."
Het heeft dus per definitie geen enkele zin om met religieuzen te discussiëren. Ze zijn niet voor rede vatbaar. Dat klinkt beledigend, maar ze zeggen het zelf.quote:
[..]
William Lane Craig heeft ooit ook zoiets gezegd in een boek van hem. Letterlijke quote heb ik niet bij de hand, maar het kwam hier op neer: "if ever there is a conflict between the Bible and science, science is wrong by definition".
Was niet onaardig bedoeld. Libertarisch was ook een aardig iemand. (maar het heeft er inderdaad niets mee te maken ;-)quote:
Nou, da's ook niet erg aardig van je. Ik ben alles behalve een libertariër. Ik zie ook niet hoe dat hier iets mee te maken heeft.
Het is inderdaad geen wetenschappelijke theorie. Je kan hem niet ergens inpassen tussen de wetten van Newton en Maxwell. Het is een filosofische, metafysische theorie. Wetenschap speelt zich af binnen de fysica. Het achterhaalt hoe fysische dingen zich gedragen. Filosofie gaat verder, het vraagt: wat ís fysica, waar komt fysica vandaan etc. Het vraagt niet hoe fysische dingen zich gedragen, maar waarom juist zo, en niet anders. Het gaat over de fysica.quote:
Het idee van het collectieve godsbewustzijn is dan ook niet wetenschappelijk maar mystiek, esoterisch.
Esoterisch is het niet, want het is de mainstream in de filosofie, en is in de meeste boeken over filosofie gewoon te vinden. Bijna alle bekende filosofen betoogden iets dergelijks
Mystiek is het ook niet. Het is rationeel. Filosofen zijn geen mystici. Wel maakt het ruimte voor mystieke ervaringen.
Wat jij waarschijnlijk bedoelt is dat het niet bekend is bij het grote publiek van tegenwoordig, en dat klopt, maar dat is aan het veranderen.
Materialisme is ook geen wetenschap. Ook dat is een filosofische theorie, die zegt dat de fysica alles is wat er is. Dat het daarmee ophoudt. Daarmee kom je een heel eind, maar je loopt op tegen een paar enorme problemen, zoals de QM en, daar heb je het, het bewustzijn. Daar is geen plek voor in een mechanistisch universum, en je vindt het ook nergens. En dat geldt dus ook voor onze hele menselijke wereld van zin, doel en betekenis. En voor jouw Schepper is ook geen plek, want dat zou dan ook een fysisch wezen moeten zijn.
Het bewustzijn, zin, doel en betekenis zijn echter wel degelijk onderdeel van de werkelijkheid. Ze ontkennen en wegverklaren als illusies is irrationeel. Dus we zullen verder moeten kijken. En dan kom je op het punt dat dit object ook een subject is. We zijn het zelf. En we zijn er. En die hele fysische wereld zit in ons bewustzijn. Dat bewustzijn, dat als object niet verklaard kan worden binnen een fysische context, is juist hetgene dat die fysische context bevat. Het is fundamenteler.
Niet dat de mens zelf goddelijk is, maar dat hij er op lijkt. Ons bewustzijn komt voort uit het fundamentele bewustzijn maar is natuurlijk niet hetzelfde. In het Christendom vindt je dat idee ook terug: we zijn geschapen naar Gods evenbeeld.quote:
Het leidt uiteindelijk tot het idee dat de mens zelf goddelijk is, want het 'al' wordt god genoemd.
Wanneer men deze goddelijkheid in zichzelf ontdekt, leidt dit volgens de grote esoterici tot verlichting, tot gnosis, tot nirvana, of wat dan ook.
De mens is goddelijk door de kennis van goed en kwaad. Het enige verschil met God is de sterfelijkheid. Lees Genesis maar.quote:
Niet dat de mens zelf goddelijk is, maar dat hij er op lijkt. Ons bewustzijn komt voort uit het fundamentele bewustzijn maar is natuurlijk niet hetzelfde. In het Christendom vindt je dat idee ook terug: we zijn geschapen naar Gods evenbeeld.
22 Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven. 23 Daarom stuurde hij de mens weg uit de tuin van Eden om de aarde te gaan bewerken, waaruit hij was genomen. 24 En nadat hij hem had weggejaagd, plaatste hij ten oosten van de tuin van Eden de cherubs en het heen en weer flitsende, vlammende zwaard. Zij moesten de weg naar de levensboom bewaken.
Die is toch niet zo moeilijk ?quote:
[..]
Waarom vindt Jezus het zo belangrijk dat je zonder bewijs in zijn herrijzenis gelooft?
Bewijs impliceert geloven door en in de materie en dat is nu juist waar je vanaf moet om te zien wat de onderliggende waarheid van het bestaan is namelijk bewustzijn zelf.
Het feit dat iemand uit de dood opstaat gaat toch ook over materie?quote:
[..]
Die is toch niet zo moeilijk ?
Bewijs impliceert geloven door en in de materie en dat is nu juist waar je vanaf moet om te zien wat de onderliggende waarheid van het bestaan is namelijk bewustzijn zelf.
Ik begrijp soms ook niet dat men zo kan geloven in een wezen dat volkomen abstract is.
Puur deïsme, waarbij men dus gelooft in een god als schepper van het universum die zich sinds de Big Bang nergens mee heeft bemoeid, kan ik me nog wel enigszins voorstellen.quote:
Ik stap pas net in, vind het een interessante discussie.
Ik begrijp soms ook niet dat men zo kan geloven in een wezen dat volkomen abstract is.
Maar vaak is het juist veel minder abstract. Denk bijvoorbeeld aan het jonge-aarde creationisme en Intelligent Design in de VS, of weigerambtenaren in Nederland. De abstracte god is voor 99% van de gelovigen niet goed genoeg. Dat moet kennelijk gepaard gaan met allerlei toch tamelijk concrete ideeën over wat mensen wel of niet zouden moeten doen.
En niet alleen dat... de daaruit voortvloeiende normen en waarden zijn als gevolg ook nog eens onbespreekbaar, en niemand voelt zich er verantwoordelijk voor. Religie is het ideale medium om ideologieën als onbesproken dogma te verspreiden.
Dat vind ik dan ook het kwalijkste: mensen religie opdringen. En we weten inmiddels dat dat met harde hand gebeurt en momenteel lijkt het wel een renaissance van de godsdienstoorlogen van vroeger. De tijd van Alva. Alleen dan nu met de islam in de hoofdrol.quote:
[..]
Puur deïsme, waarbij men dus gelooft in een god als schepper van het universum die zich sinds de Big Bang nergens mee heeft bemoeid, kan ik me nog wel enigszins voorstellen.
Maar vaak is het juist veel minder abstract. Denk bijvoorbeeld aan het jonge-aarde creationisme en Intelligent Design in de VS, of weigerambtenaren in Nederland. De abstracte god is voor 99% van de gelovigen niet goed genoeg. Dat moet kennelijk gepaard gaan met allerlei toch tamelijk concrete ideeën over wat mensen wel of niet zouden moeten doen.
En niet alleen dat... de daaruit voortvloeiende normen en waarden zijn als gevolg ook nog eens onbespreekbaar, en niemand voelt zich er verantwoordelijk voor. Religie is het ideale medium om ideologieën als onbesproken dogma te verspreiden.
Het feit dat iemand uit de dood opstaat zoals jij het noemt is het bewijs dat jij geen materie bent.quote:
[..]
Het feit dat iemand uit de dood opstaat gaat toch ook over materie?
Jij zelf bent neem ik aan ook wat ik een materialist zou noemen. (bewustzijn voortkomend uit de materie) right ? ik denk ook dat het overgrote gedeelte van de bevolking angst heeft voor de dood right ? Het is deze angst die mensen in hun greep houdt waardoor machthebbers kunnen doen wat ze doen, men heeft een existentiele angst voor de dood en daardoor voor het leven. Bij alles wat je doet kun je immers doodgaan en al helemaal wanneer er een romeinse keizer in je nek loopt te hijgen voor tienden of een of andere materialistische schriftgeleerde je verteld dat je een wet hebt overtreden waar je voor gestenigd moet worden.
JC laat door zijn wederopstanding zien dat wereldse zaken geen invloed hebben op wie of wat jij werkelijk bent. Daarmee neemt hij je angst weg en kun je vrij leven, denken en praten zonder angst te hebben voor materiele gevolgen zoals pijn en/of dood. Geloof in zijn wederopstanding en je bent vrijgekocht. Niet vanwege een of andere voorspraak omdat je zegt in hem te geloven nee doordat je daadwerkelijk gelooft dat het is zoals hij zegt dat het is.
Dat is toch iig hoe ik het zie
Op mij komt dit over als zoiets:quote:
JC laat door zijn wederopstanding zien dat wereldse zaken geen invloed hebben op wie of wat jij werkelijk bent. Daarmee neemt hij je angst weg en kun je vrij leven, denken en praten zonder angst te hebben voor materiele gevolgen zoals pijn en/of dood. Geloof in zijn wederopstanding en je bent vrijgekocht. Niet vanwege een of andere voorspraak omdat je zegt in hem te geloven nee doordat je daadwerkelijk gelooft dat het is zoals hij zegt dat het is.
Het feit dat de vleugels van mussen kleiner zijn dan die van meeuwen, toont aan dat de aarde een kubus is. Daardoor hoef je ook in het donker niet bang te zijn voor druiven. Door dat te aanvaarden valt na je dood je linkerbeen eraf. Niet omdat dat logisch is, maar omdat er logica in zit als je het maar gelooft.
Ik geloof ook in m'n vriendin, maar begrijp dr ook niet altijdquote:
Ik stap pas net in, vind het een interessante discussie.
Ik begrijp soms ook niet dat men zo kan geloven in een wezen dat volkomen abstract is.
Je hebt een bijzondere geestquote:
[..]
Op mij komt dit over als zoiets:
Het feit dat de vleugels van mussen kleiner zijn dan die van meeuwen, toont aan dat de aarde een kubus is. Daardoor hoef je ook in het donker niet bang te zijn voor druiven. Door dat te aanvaarden valt na je dood je linkerbeen eraf. Niet omdat dat logisch is, maar omdat er logica in zit als je het maar gelooft.
Nee, echt. Ik vind het een totaal onsamenhangend verhaal. Om alleen die eerste zin al te nemen:quote:
"JC laat door zijn wederopstanding zien dat wereldse zaken geen invloed hebben op wie of wat jij werkelijk bent."
Eh.... Wat? En zo gaat het maar door.
Als de materie niet zo belangrijk is, waarom is het zo belangrijk dat iets in de fysieke wereld (de wederopstanding) *echt* gebeurd is?quote:
[..]
Het feit dat iemand uit de dood opstaat zoals jij het noemt is het bewijs dat jij geen materie bent.
Jij zelf bent neem ik aan ook wat ik een materialist zou noemen. (bewustzijn voortkomend uit de materie) right ? ik denk ook dat het overgrote gedeelte van de bevolking angst heeft voor de dood right ? Het is deze angst die mensen in hun greep houdt waardoor machthebbers kunnen doen wat ze doen, men heeft een existentiele angst voor de dood en daardoor voor het leven. Bij alles wat je doet kun je immers doodgaan en al helemaal wanneer er een romeinse keizer in je nek loopt te hijgen voor tienden of een of andere materialistische schriftgeleerde je verteld dat je een wet hebt overtreden waar je voor gestenigd moet worden.
JC laat door zijn wederopstanding zien dat wereldse zaken geen invloed hebben op wie of wat jij werkelijk bent. Daarmee neemt hij je angst weg en kun je vrij leven, denken en praten zonder angst te hebben voor materiele gevolgen zoals pijn en/of dood. Geloof in zijn wederopstanding en je bent vrijgekocht. Niet vanwege een of andere voorspraak omdat je zegt in hem te geloven nee doordat je daadwerkelijk gelooft dat het is zoals hij zegt dat het is.
Dat is toch iig hoe ik het zie
We hadden het over bewustzijn vs materie en de vraag waarom JC de uitspraak deed zoals hij is opgetekend in de bijbel gezien vanuit het idee dat de bijbel niet spreekt over materiele zaken maar over spirituele.quote:
[..]
Nee, echt. Ik vind het een totaal onsamenhangend verhaal. Om alleen die eerste zin al te nemen:
"JC laat door zijn wederopstanding zien dat wereldse zaken geen invloed hebben op wie of wat jij werkelijk bent."
Eh.... Wat? En zo gaat het maar door.
Dat dit een lastig concept is moge duidelijk zijn, dat het niet iedereen gegeven is om dat op een handige manier te verwoorden idem..mea culpa daarvoor.
Is dat zo dan ? Is het daadwerkelijk belangrijk ? Ik zou het je niet durven zeggen iig. Wat voor mij belangrijk is is dat het mij persoonlijk de ogen heeft geopend maar aangezien het bijv bij jou niet het zelfde effect heeft impliceert al dat er geen absoluut belang is denk ik.quote:
[..]
Als de materie niet zo belangrijk is, waarom is het zo belangrijk dat iets in de fysieke wereld (de wederopstanding) *echt* gebeurd is?
Dat is allemaal leuk en aardig hoor, maar voor iemand die het niet zonder slag of stoot als waarheid aanneemt, is het echt een onzinnige brij van willekeurig aan elkaar geplakte uitspraken.quote:
[..]
We hadden het over bewustzijn vs materie en de vraag waarom JC de uitspraak deed zoals hij is opgetekend in de bijbel gezien vanuit het idee dat de bijbel niet spreekt over materiele zaken maar over spirituele.
Ik had ook zoiets in gedachte. Je bent er in elk geval sneller over dan te voet, vooral als Pasen op een vrijdag valt.quote:
[..]
Op mij komt dit over als zoiets:
Het feit dat de vleugels van mussen kleiner zijn dan die van meeuwen, toont aan dat de aarde een kubus is. Daardoor hoef je ook in het donker niet bang te zijn voor druiven. Door dat te aanvaarden valt na je dood je linkerbeen eraf. Niet omdat dat logisch is, maar omdat er logica in zit als je het maar gelooft.
Ach troost je. Je bent niet alleen met dit probleem.quote:
[..]
Ik geloof ook in m'n vriendin, maar begrijp dr ook niet altijd
Het oospronkelijke bericht was ook eigenlijk gericht naar Ali en bewust richting het Christelijk geloof getrokken aangezien ik het idee had dat Ali's grootste bezwaren tegen de filosofische ideeen omtrent bewustzijn als grondslag der dingen te maken hadden met zijn geloof.quote:
[..]
Dat is allemaal leuk en aardig hoor, maar voor iemand die het niet zonder slag of stoot als waarheid aanneemt, is het echt een onzinnige brij van willekeurig aan elkaar geplakte uitspraken.
Dat het verder een ieder vrij staat om erop te reageren lijkt mij helder en als iemand zoals jij dan verder vraagt probeer ik alsnog duidelijk te maken waar en hoe ik de verbanden zie. Kennelijk is dit niet gelukt..het zei zo.
Ah, dat had ik even gemist... Sorry.quote:
[..]
Het oospronkelijke bericht was ook eigenlijk gericht naar Ali en bewust richting het Christelijk geloof getrokken aangezien ik het idee had dat Ali's grootste bezwaren tegen de filosofische ideeen omtrent bewustzijn als grondslag der dingen te maken hadden met zijn geloof.
Ik denk dat de meeste christenen daar wel waarde aan hechten ja. Dat de herrijzenis écht gebeurd is.quote:
[..]
Is dat zo dan ? Is het daadwerkelijk belangrijk ?
Dat die fysieke gebeurtenis jou "de ogen heeft geopend" klinkt wel alsof je er belang aan hecht ja.quote:Ik zou het je niet durven zeggen iig. Wat voor mij belangrijk is is dat het mij persoonlijk de ogen heeft geopend maar aangezien het bijv bij jou niet het zelfde effect heeft impliceert al dat er geen absoluut belang is denk ik.
Zoals opgemerkt ergens eerder in dit topic: veel moderne Christenen leggen de opstanding inmiddels uit als een 'spirituele opstanding' (whatever that may mean), en niet zozeer als een letterlijk fysiek opstaan uit de dood en weg wandelen.quote:
[..]
Ik denk dat de meeste christenen daar wel waarde aan hechten ja. Dat de herrijzenis écht gebeurd is.
[..]
Dat die fysieke gebeurtenis jou "de ogen heeft geopend" klinkt wel alsof je er belang aan hecht ja.
Nog steeds belangrijk, maar wel radicaal anders uitgelegd.
Je kunt je natuurlijk afvragen of dat tegenwoordig vooral de Islam is. Natuurlijk leven ze in het Midden-Oosten, relatief gezien, nog in de middeleeuwen. Maar ik heb niet bepaald de indruk dat Christenen minder oorlogszuchtig zijn. Ze gebruiken er vooral hi-tech wapens voor, maar dat maakt ze niet moreel superieur ofzo.quote:
[..]
Dat vind ik dan ook het kwalijkste: mensen religie opdringen. En we weten inmiddels dat dat met harde hand gebeurt en momenteel lijkt het wel een renaissance van de godsdienstoorlogen van vroeger. De tijd van Alva. Alleen dan nu met de islam in de hoofdrol.
Een pijnlijk recent voorbeeld:
bronquote:George Bush: 'God told me to end the tyranny in Iraq'
President told Palestinians God also talked to him about Middle East peace
George Bush has claimed he was on a mission from God when he launched the invasions of Afghanistan and Iraq, according to a senior Palestinian politician in an interview to be broadcast by the BBC later this month.
Mr Bush revealed the extent of his religious fervour when he met a Palestinian delegation during the Israeli-Palestinian summit at the Egpytian resort of Sharm el-Sheikh, four months after the US-led invasion of Iraq in 2003.
Bush heeft niet alleen pijnlijk gefaald in dit voornemen, het begint nu pas echt duidelijk te worden dat het welzijn van Irakezen nooit enige rol heeft gespeeld in de militaire aanwezigheid van de VS in Irak. Nu sturen ze weliswaar wat militairen ivm Isis, maar alleen om "Amerikanen en Amerikaanse bezittingen te beschermen".
En de Paus is al geen haar beter... de laatste valt nog niet veel over te zeggen, maar de vorige Paus heeft nog een verklaring uit laten gaan waarin hij opriep tot 'interreligieuze dialoog'.
Prima, zou je zeggen. Was het niet dat hij in dezelfde brief nog even benadrukte dat de openbaring in Jezus de laatste openbaring is geweest. Duidelijk gericht aan wat hij ongetwijfeld ziet als een Islamitische dwaalleer.
Dat zal dus ook niet bepaald gaan leiden tot interreligieus begrip.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 21-06-2014 19:02:23 ]
Er zijn wel christenen die dat doen ja, maar niet "veel". Vergeet niet dat de gematigde kerken (helaas) razendsnel leegstromen.quote:
[..]
Zoals opgemerkt ergens eerder in dit topic: veel moderne Christenen leggen de opstanding inmiddels uit als een 'spirituele opstanding' (whatever that may mean), en niet zozeer als een letterlijk fysiek opstaan uit de dood en weg wandelen.
Nog steeds belangrijk, maar wel radicaal anders uitgelegd.
Ik denk dat de meeste gereformeerden en evangelische christen in Nederland bijvoorbeeld niet in een "spirituele opstanding" geloven.
Ik heb het boek inmiddels besteld. Niet bij Bol, maar bij de lokale boekhandel, zoals een fatsoenlijk mens dat doetquote:
[..]
Ik raad je toch aan je in ieder geval eens in filosofie te verdiepen. Er gaat een wereld voor je open. Een aanrader is:
http://www.bol.com/nl/p/t(...)nd/1001004008172702/
Niet dat ik reclame voor Bol wil maken, maar al neem je niets van me aan, vergeet het voor mijn part, maar lees dit boek.
Ik hoop dat er vooral goed beschreven staat wat de visie is van de verschillende filosofen door de eeuwen heen, want dat is iets dat ik best zou willen weten.
Maar ik ben wel sceptisch als ik dit bv op Wikipedia lees over het boek:
Ik herken me totaal niet in het beeld dat er een "inner craving for a life of meaning" zou zijn en zie dan ook niet in welk probleem precies vraagt om een oplossing.quote:The contemporary world of postmodern thought, according to Tarnas, is caught "between the inner craving for a life of meaning and the relentless attrition of existence in a cosmos that our rational scientific world view has assured us is empty, dead, devoid of all purpose."
Zolang die mensen niet radicalere kerken binnenstromen is dat, in potentie, best positief. Maar naarmate Peak Oil inzet en het leven zwaarder wordt zal het er vrees ik niet beter op worden.quote:
[..]
Er zijn wel christenen die dat doen ja, maar niet "veel". Vergeet niet dat de gematigde kerken (helaas) razendsnel leegstromen.
Het hangt er nogal vanaf in welke omgeving / gemeenschap je de vraag stelt. Er bestaan zeer grote verschillen tussen Christelijke gemeenschappen in Nederland.quote:
Ik denk dat de meeste gereformeerden en evangelische christen in Nederland bijvoorbeeld niet in een "spirituele opstanding" geloven.
Mja. Het verandert wel het hele karakter van het christendom in Nederland. Met een brede gematigde volkskerk valt als buitenstaander nog wel te praten, met sekte-achtige mensen niet.quote:
[..]
Zolang die mensen niet radicalere kerken binnenstromen is dat, in potentie, best positief.
Jammer daar gaat mijn commissie ;-)quote:
[..]
Ik heb het boek inmiddels besteld. Niet bij Bol, maar bij de lokale boekhandel, zoals een fatsoenlijk mens dat doet
Dat is het.quote:
Ik hoop dat er vooral goed beschreven staat wat de visie is van de verschillende filosofen door de eeuwen heen, want dat is iets dat ik best zou willen weten.
Die tekst gaat over de epiloog, waarin Tarnas zijn eigen analyse van onze tijd geeft, die mij juist erg aanspreekt, maar misschien jou niet, maar je weet maar nooit.quote:
Maar ik ben wel sceptisch als ik dit bv op Wikipedia lees over het boek:
[..]
Ik herken me totaal niet in het beeld dat er een "inner craving for a life of meaning" zou zijn en zie dan ook niet in welk probleem precies vraagt om een oplossing.
Maar wil jij niet dat het leven zin heeft dan? De meeste mensen willen dat volgens mij wel.
Tsja, we willen allemaal wel eens wat. Ik zie niet wat het ertoe doet wat je wil om te bepalen wat de realiteit is.quote:
[..]
Maar wil jij niet dat het leven zin heeft dan? De meeste mensen willen dat volgens mij wel.
Maar ik ervaar geen problemen met het leven zonder doel. Ik heb het prima naar m'n zin en tel m'n zegeningen dat ik leef zonder oorlog, honger of andere ellende en dat ik kan zeggen en doen wat ik wil. Dat is voor mij meer dan genoeg om plezier en voldoening uit het leven te halen.
Oke, maar nu antwoord op mijn vraag, waarom stel je dan zelf dat materie niet bestaat? Hoe weet je dat? Is het niet een kwestie van geloof?quote:
[..]
Dat is ook het enige wat je in werkelijkheid kunt als je rationeel nadenkt. Je kunt alleen je eigen subjectieve interpretatie van wat in jouw ogen de werkelijkheid is ervaren. Er bestaat binnen de belevingswereld van de mens helemaal geen mogelijkheid om objectief naar de wereld zoals wij die kennen en benoemd hebben te kijken, dat is nu juist het hele punt.
Ja, maar subjectief wil wat mij betreft dus niet automatisch zeggen fout, onnauwkeurig, onbetrouwbaar. Ik houd de mogelijkheid open dat die subjectieve ervaring een accurate weergave is van wat er buiten mij is. Jij lijkt die mogelijkheid bij voorbaat uit te sluiten, zonder daar een goede reden voor te hebben gegeven anders dan het feit dat het om een subjectieve ervaring gaat. Maar wat bepaalt dat subjectief = onnauwkeurig?quote:Wat jij hier objectief noemt zijn o.a. metingen waarnemingen theorien etcetera die uiteindelijk allemaal alleen via een ervaring bij jou binnen kunnen komen waarbij het ervaren zelf per definitie subjectief is.
Er zijn al criteria genoemd op basis waarvan we nauwkeurigheid vast kunnen stellen: herhaling van metingen, continuiteit, gelijke ervaringen door verschillende mensen, enzovoorts. We benaderen de wereld buiten ons, kunnen er conclusies over trekken. Dat heb je zelf ook gedaan toen je besloot dat bomen en stenen niet werkelijk bomen en stenen zijn, en dat materie niet bestaat.
Dat denk ik dus niet aangezien je bewustzijn verandert wanneer je dat wat we materie noemen veranderen. Bijvoorbeeld met chemische stoffen, door schade te berokkenen, enz. Er is geen reden om aan te nemen dat iemand zonder lichaam nog een bewustzijn ervaart. Het is ook niet te toetsen. Daarom is het wat mij betreft puur geloof wat je verkondigt.quote:Er is geen sprake van uitsluiten, er is sprake van uitsluiten als "cause" of als bouwsteen voor bewustzijn. Wanneer je rationeel blijft denken dan is bewustzijn zelf een betere verklaring voor materie dan andersom.
Dit stukje begrijp ik niet.quote:Ik zou bijna zeggen alleen al vanwege het laatste maar dat zou ondanks de keiharde waarheid ervan flauw zijn. Punt is dat er geen enkel probleem is om alles behorende tot het materiele bewustzijn ook precies zo te benoemen zoals we doen in de materiele wereld, materieel bewustzijn is echter maar de helft van het verhaal en zoals het er nu naar uitziet zelfs nog veel minder dan dat.
Ik vind 'makkelijker' veel te subjectief.quote:Jij bent traditioneel gelovig toch Ali ?
Neem nu het lopen op water of een van de andere "wonderen" zoals opgetekend in de bijbel. Zou dat makkelijker verklaarbaar zijn uitgaande van de materie als harde werkelijkheid of uitgaande van een sturend bewustzijn. Een bewustzijn welke de wetten van de materie kent en deze vervolgens kan beinvloeden ?
De conclusie hangt ervan af of je in wonderen gelooft, het extraordinaire, bovennatuurlijke.
Als je daar niet in gelooft is het gemakkelijker om het gehele bestaan af te doen als een voorstelling van de geest die niet werkelijk bestaat.
Geloven in een 'bewustzijn welke de wetten van de materie kent en deze vervolgens kan beinvloeden' is niet praktisch, er is geen enkele manier waarop je zoiets aan een meetlat kan leggen, terwijl de hypothese van een persoonlijk bewustzijn dat met een materiele wereld interactie heeft dat wel is. Daarom is die optie voor mij voor de hand liggender.
Ik geloof echter in wonderen en heb er geen moeite mee om te geloven dat Jezus op water liep. Evenals hij zieken genas, brood vermenigvuldigde, en stierf en uit de dood opstond. Ik hoef niet mijn begrip van de natuur van de wereld aan te passen om die activiteiten er logisch in te laten passen, waardoor ik niet meer in het wonderlijke/bovennatuurlijke hoef te geloven. Ik geloof nu juist wel in het wonderlijke/bovennatuurlijke/goddelijke, een hoger iets buiten deze materiele wereld die aangetast is door verval, zonde, ziekte. Ik geloof in een God die zelf in die wereld is gekomen om het rechte pad te belopen en verlossing te brengen uit die wereld. Het verklaren van die wereld als illusionair zou die hele boodschap waar ik in geloof in een ander daglicht zetten en hem, zoals ik hem begrijp, tot nu verklaren. In plaats daarvan zouden we naar de occulte versie van de realiteit gaan, waarin ieder zelf god is en zichzelf redt.
Ter verduidelijking: ik dacht aan blindheid door destructie van delen van de occitale kwab, niet aan schade aan de ogen of zenuwen.quote:Enorm veel vragen tegelijk maar laten we inhaken op het blind worden. Wat is blind zijn nu eigenlijk meer dan het bewustzijn dat een van je zintuigen waarmee je contact hebt met de materiele wereld niet langer op de juiste wijze functioneert ?
Dit zijn dus het soort denkpatronen die ik hierboven heb beschreven als ontoetsbaar en daarom niet hanteerbaar: alles wat je ervaart als realiteit ervaar om je omdat je dit zelf (on)bewust gecreeerd hebt met je geest, en wanneer het niet lukt om die situatie te veranderen, komt dat omdat je niet genoeg gelooft in die verandering (onfalsifieerbaar, onwetenschappelijk, onhandelbaar). Als je dit gezichtspunt adopteert is er geen enkele manier meer om te concluderen dat wat je ervaart ook echt is. In wezen is er dan niets meer echt, alles wordt een productie van je geest en dat is dan de 'realiteit'. Een al dan niet bewust gecreeerde illusie. Conclusies over de wereld kun je niet meer trekken, omdat je hem zelf zou scheppen en hij dus op elk moment kan veranderen. Wat mij betreft is deze wereldvisie psychotisch, hij werkt een oneindige twijfel aan alles in de hand, en doet ook geloven dat de zaken die om je heen gebeuren op de een of andere manier met jezelf te maken hebben, je hebt ze immers zelf gecreeerd (zo kun je gaan geloven dat wat je op TV ziet een reflectie/projectie is van je onbewuste denkprocessen). Dit is een verschijnsel van psychose:quote:Zou je het ook kunnen omdraaien ? Zou het ook zo kunnen zijn dat je simpelweg bewust blindheid ervaart zonder blind te zijn bijvoorbeeld? Of kan het zo zijn dat jouw diepere bewustzijn bewust een situatie heeft gecreeerd waardoor je blindheid hebt kunnen ervaren ?
Wat is een psychose?
Het woord "psychose" wordt gebruikt om te beschrijven wanneer iemand ongebruikelijke of vreemde ervaringen heeft die zowel psychisch als fysiek pijnlijk kunnen worden Als iemand een psychose ervaren heeft, weet hij of zij achteraf wat echt was en wat niet. De ervaring van een psychose verschilt enorm van persoon tot persoon.
Sommige mensen omschrijven het als een droom om moeilijk van los te komen. En de hardheid van de wereld hebben ze zo even buitengesloten. Hieronder vind je wat een psychose omvat:
-Verstoringen in perceptie = waarneming (hallicunaties, visoenen, het zien van dingen, stemmen horen
-Je vindt dat bepaalde liedjes op de radio op jou betrekking hebben. Het lijkt alsof TV programma specifiek op jou zijn gericht of dat een een verborgen berichten naar je uitzenden.
-Je gelooft dat je gecontroleerd wordt door krachten van buitenaf of door andere mensen.
-Je gelooft dat je gedachten worden uitgezonden, zodanig dat anderen je gedachten kunnen horen. Of je bent ervan overtuigd dat andere mensen je gedachten kunnen lezen.
-Je hebt wanen, je bent paranoia, je hebt het gevoel dat je in de gaten gehouden wordt.
-Je hebt moeite met concentreren en focussen. Het gevoel als je gedachten aan een race meedoen. Je gedachten voelen aan als één grote brij.
-Het gevoel dat je gedachten worden vertraagd, je denken en je spraak is verward.
Als we bijbelteksten erbij halen, is het belangrijk die in hun context te lezen om zeker te weten dat we ze niet iets doen zeggen naar onze eigen interpretatie, maar dat we begrijpen wat de tekst ons vertelt.quote:Was het trouwens ook niet zo dat in de bijbel JC zelf als hij "wonderen" verrichtte zei: "U zal geschieden naar uw geloof" ? Jouw overtuiging maakt jouw wereld en het is juist dat wat JC kwam vertellen.
Mattheus 9:28 En als Hij in huis gekomen was, kwamen de blinden tot Hem. En Jezus zeide tot hen: Gelooft gij, dat Ik dat doen kan? Zij zeiden tot Hem: Ja, Heere!
29 Toen raakte Hij hun ogen aan, zeggende: U geschiede naar uw geloof.
30 En hun ogen zijn geopend geworden. En Jezus heeft hun zeer gestrengelijk verboden, zeggende: Ziet, dat niemand het wete.
Dus Jezus ontmoet een aantal blinde mensen en vraagt hen of ze geloven dat Hij hen kan genezen. Hun antwoord is 'ja!'. Vervolgens zegt Jezus dat naar hun geloof zal gebeuren wat ze willen. En dus worden ze genezen.
De context is dus niet dat de mensen hier hun eigen realiteit scheppen, maar dat ze geloven dat Jezus hen kan genezen waarop Jezus hen ook geneest. Dit is een rode draad in de bijbel: God wil dat we in Hem geloven en op Hem vertrouwen. Dat we stoppen met aan Hem te twijfelen en in het diepe springen, vertrouwend op Zijn almacht, Zijn kracht, Zijn liefde, Zijn beloften. Nergens in de bijbel is Jezus bezig mensen naar een herinterpretatie van hun zintuiglijke ervaring te leiden, maar zoekt Hij naar discipelen en volgelingen die in Hem geloven en bereid zijn Hem te volgen. Zijn missie was om de de Vader kenbaar te maken, opdat mensen zich bekeren van hun zonden en het eeuwige leven ontvangen. Dit is de gehele context van de bijbel, en teksten dienen we dan ook in die context te lezen.
Nu maak je er toch echt een mengelmoes van.quote:- De wereld die we waarnemen bestaat omdat we hem zelf met onze geest creeren.
Lees genesis er maar op na, de val van de mens uit het paradijselijk bewustzijn is de start van het materieel bewustzijn (de wereld) welke als ik me niet vergis in bruikleen was gegeven aan de duivel en uiteindelijk door JC werd terug veroverd door vast te houden aan het "juiste geloof" en niet in te gaan op de valse sluiers van de diverse bewustzijnsniveau's welke de duivel voorschotelde (in andere geloven ook wel de sluiers van maya genoemd.)
Nergens in de bijbel wordt zoiets als een 'paradijselijk bewustzijn' of 'materieel bewustzijn' genoemd.
In tegendeel, vanaf het begin wordt er een materiele wereld beschreven: God maakte de man uit het stof van de aarde.
Het bewustzijn wat hij had was dus gebaseerd op wat God van stof had gemaakt. Hoe materieler wil je het hebben?
De val was de daad van het de rug toekeren van God, waardoor men zich van de bron van het leven zelf afkeerde en de bestaande wereld aangetast werd door de dood. Door de introductie van de dood en de afwezigheid van God werd de mens sterfelijk en kwaadaardig. God belooft echter onmiddellijk dat Hij zelf in zal grijpen in die situatie en deed dat in de vorm van Jezus Christ, die de prijs betaalde voor de misdaden van alle mensen, opdat alle mensen opnieuw het eeuwige leven kunnen ontvangen.
Maar hiervoor is dus geen enkel bewijs.quote:- Er is een collectief bewustzijn en een collectieve 'kennisbasis' die ons onbewust beinvloedt en de wereld om ons heenschept
De goddelijke essentie
Een alternatief voor dit idee is dat er geestelijke, intelligente, transcendente wezens bestaan die we met onze zintuigen niet waar kunnen nemen, maar die wel met ons kunnen communiceren door direct onze taalcentra te stimuleren en ons gedachten en ideeen kunnen geven. Demonen, duivels, engelen, God.
Zie boven, niet mee eens dus.quote:- mijn interactie met de wereld heeft de gevolgen die hij heeft omdat ik geloof dat die wereld bepaalde eigenschappen heeft, zoals, als ik mijn hoofd tegen een muur stoot heb ik pijn, want de muur is hard. De muur is alleen hard omdat ik geloof dat hij hard is, en dat hij uberhaupt bestaat. Als ik niet zou geloven in die muur, zou hij er niet zijn. (ontoetsbaar omdat je in dat geval altijd kunt stellen dat je niet genoeg hebt geloofd in het niet-bestaan van die muur).
Zie voorbeeld van het lopen op water of het genezen van de zieken
Drogreden.quote:Dit laatste is simpelweg niet waar je kunt het immers zelf ervaren en dat geldt voor iedereen.
Ervan uitgaande dat wat je zegt ook waar is.quote:Bovendien vergroot het jouw kennis enorm over zowel de materiele wereld als over de werkelijkheid die God is. God is geen man met een baard op een wolk zoals in het schilderij van Michelangelo.
Maar aangezien je een subjectieve ervaring beschrijft kun je niet stellen dat die uitspraak waar is. Er is immers geen absolute objectieve waarheid als alles subjectief is.
Jij zou een verzinsel kunnen zijn van mijn onderbewuste, of een projectie van een aspect van het collectieve bewustzijn wat ik ervaar. Maar hoe kan ik dat weten? Ik kan het niet weten, ik kan alleen geloven dat het zo is, en op basis daarvan conclusies beginnen te trekken. Maar aangezien alles een subjectief verzinsel zou zijn, zouden die conclusies niets zeggen over de natuur van het al, aangezien ik (wat is 'ik'?) op elk moment in staat zou zijn om een andere illusie te creeren. De enige conclusie die me hieruit lijkt te trekken is dat alles is, en tegelijkertijd niet is.
Grinnik. Ik meen dat je de bijbel er nog eens bij moet pakken voordat je hem wilt citeren als ondersteuning!quote:Als God het wil zullen ook jouw ogen geopend worden en ik meen mij te herinneren dat het Gods belofte is om ieder wie oprecht wil en bereid is zijn valse "geloof" af te zweren een plek in het hemels bewustzijn te geven.
Ik heb niet gezien, maar geloof. Zalig ben ik. Dank je om mij daaraan te herinneren.quote:Om af te sluiten nog een klein bijbel citaat voor Thomas Ali
Johannes 20: 29
"Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, Thomas, zo hebt gij geloofd: zalig zijn zij, die niet zullen gezien hebben, en nochtans zullen geloofd hebben."
Ik ken eerlijk gezegd weinig filosofische ideeen omtrent bewustzijn. Ik reageer slechts op wat ik lees en denk ervan te begrijpen, op basis van wat ik geloof waar te zijn, onder andere door persoonlijke ervaringen. Verder probeer ik simpelweg logisch na te denken een fouten op te sporen in redeneringen, in de hoop een nauwkeuriger begrip van de realiteit te krijgen. Mijn geloof staat daar verder los van.quote:
[..]
Het oospronkelijke bericht was ook eigenlijk gericht naar Ali en bewust richting het Christelijk geloof getrokken aangezien ik het idee had dat Ali's grootste bezwaren tegen de filosofische ideeen omtrent bewustzijn als grondslag der dingen te maken hadden met zijn geloof.
Dat het verder een ieder vrij staat om erop te reageren lijkt mij helder en als iemand zoals jij dan verder vraagt probeer ik alsnog duidelijk te maken waar en hoe ik de verbanden zie. Kennelijk is dit niet gelukt..het zei zo.
Is dat wat de tekst zegt? Er wordt een vergelijking gemaakt tussen Thomas, die Jezus ziet met gaten in zijn handen en voeten en zij ziet en daardoor in staat is te geloven, en alle mensen die na hem zullen komen en Jezus niet persoonlijk zullen zien, maar toch zullen geloven. Die mensen zullen zalig zijn. Waarom? Omdat het niet niets is om te geloven. Als het voor Thomas moeilijk was te geloven, pas werkelijk geloofde toen hij kon zien, hoe moeilijk is het dan voor mensen die Jezus nooit persoonlijk gekend zullen hebben? Veel moeilijker, en daarom zijn zij zalig indien ze toch geloven. Niet omdat je zalig wordt van geloven zonder bewijs, maar omdat vergeving van je zonden door geloof de ultieme gift van God aan de mens is.quote:
[..]
Waarom vindt Jezus het zo belangrijk dat je zonder bewijs in zijn herrijzenis gelooft?
Waarom vindt Jezus het zo belangrijk dat je gelooft in iets dat je niet hebt gezien? Als ze zalig zijn vanwege de moeite die ze er voor moeten doen, waarom vindt Jezus het dan zo belangrijk dat ze die moeite (lees: leap of faith) moeten doen?quote:
[..]
Is dat wat de tekst zegt? Er wordt een vergelijking gemaakt tussen Thomas, die Jezus ziet met gaten in zijn handen en voeten en zij ziet en daardoor in staat is te geloven, en alle mensen die na hem zullen komen en Jezus niet persoonlijk zullen zien, maar toch zullen geloven. Die mensen zullen zalig zijn. Waarom? Omdat het niet niets is om te geloven. Als het voor Thomas moeilijk was te geloven, pas werkelijk geloofde toen hij kon zien, hoe moeilijk is het dan voor mensen die Jezus nooit persoonlijk gekend zullen hebben? Veel moeilijker, en daarom zijn zij zalig indien ze toch geloven. Niet omdat je zalig wordt van geloven zonder bewijs, maar omdat vergeving van je zonden door geloof de ultieme gift van God aan de mens is.
Je vergeet de tien geboden?quote:
Waarom legt het christendom uberhaupt zo'n enorme nadruk op het juiste geloven, ipv het juiste handelen?
En jij bent vergeten welke dat zijn?quote:
Dat denk ik niet. De religies leggen meer nadruk op het geloven zelf, dan op het juiste handelen. Daarom verbaast het me ook niet dat 'juist handelen' vaak wordt weggewuifd wanneer er een "overtreding" plaatsvindt met het idee dat geloven genoeg is om vergeving te ontvangen.quote:
Dan heb je het wel over het christendom niet ?quote:
[..]
Dat denk ik niet. De religies leggen meer nadruk op het geloven zelf, dan op het juiste handelen. Daarom verbaast het me ook niet dat 'juist handelen' vaak wordt weggewuifd wanneer er een "overtreding" plaatsvindt met het idee dat geloven genoeg is om vergeving te ontvangen.
Nee? Hoe kom je daar bijquote:
Ik noem ze juist omdat dat voor christenen de leidraad in hun geloof is. Of hoort te zijn.
Dat zegt hij, omdat vergeving van zonden de ultieme gift van God aan de mens is, daar gaat het Jezus om. Dat ieder mens gelooft, opdat hij weet dat hij een geliefd kind van God is en door God is vrijgekocht van schuld.quote:
[..]
Waarom vindt Jezus het zo belangrijk dat je gelooft in iets dat je niet hebt gezien? Als ze zalig zijn vanwege de moeite die ze er voor moeten doen, waarom vindt Jezus het dan zo belangrijk dat ze die moeite (lees: leap of faith) moeten doen?
"Gij zult niet stelen" lijkt mij toch een duidelijke richtlijn wat handelen betreft.quote:
[..]
Dat denk ik niet. De religies leggen meer nadruk op het geloven zelf, dan op het juiste handelen. Daarom verbaast het me ook niet dat 'juist handelen' vaak wordt weggewuifd wanneer er een "overtreding" plaatsvindt met het idee dat geloven genoeg is om vergeving te ontvangen.
Ja. Gelooft zonder echt bewijs gezien te hebben. Hij zegt eigenlijk: "Nou ja, leuk dat je mijn wonden hebt gezien en aangeraakt, Thomas, maar ik had eigenlijk liever dat je niet zo kritisch was, zoals al die anderen die mij geloven zonder te zien. Die zijn pas echt zalig."quote:
[..]
Dat zegt hij, omdat vergeving van zonden de ultieme gift van God aan de mens is, daar gaat het Jezus om. Dat ieder mens gelooft, opdat hij weet dat hij een geliefd kind van God is en door God is vrijgekocht van schuld.
Waarom vindt Jezus niet kritisch zijn zo belangrijk?
Die Bijbeltekst is eigenlijk de hele kern van het geloven an sich ... het is beter dingen zonder bewijs te geloven, dan kritisch te zijn.
Omdat kritische mensen niet geloven.quote:
Waarom vindt Jezus niet kritisch zijn zo belangrijk?
Ja, maar het gaat Jezus dus om de boodschap je die ontvangt doordat je gelooft. Jij legt nu de nadruk op het geloven zonder te zien, maar dat is niet de boodschap die Jezus wil geven. Jezus houdt van Thomas, en wilde dat Thomas hem vertrouwde op zijn woord (Jezus had beloofd dat hij op zou staan), ook zonder het te zien. Dat had Thomas gekund als hij de boodschap had begrepen: Jezus is voor mijn zonden gestorven en heeft toch de dood overwonnen, ik ben vrij van schuld dankzij hem. Jezus wil dat mensen dat wéten, daar draait het om.quote:
[..]
Ja. Gelooft zonder echt bewijs gezien te hebben. Hij zegt eigenlijk: "Nou ja, leuk dat je mijn wonden hebt gezien en aangeraakt, Thomas, maar ik had eigenlijk liever dat je niet zo kritisch was, zoals al die anderen die mij geloven zonder te zien. Die zijn pas echt zalig."
Waarom vindt Jezus niet kritisch zijn zo belangrijk?
Die Bijbeltekst is eigenlijk de hele kern van het geloven an sich ... het is beter dingen zonder bewijs te geloven, dan kritisch te zijn.
Dat is niet Jezus,maar de auteur van dit evangelie die liefst wil niet kritisch te zijn.quote:
Waarom vindt Jezus niet kritisch zijn zo belangrijk?
Je zou maar eens kritisch die teksten gaan lezen...als gelovige, je mag er niet aan dénken!quote:Die Bijbeltekst is eigenlijk de hele kern van het geloven an sich ... het is beter dingen zonder bewijs te geloven, dan kritisch te zijn.
Ik lees die tekst anders denk ik
Wat had je dan allemaal gedaan?quote:
Jezus is voor mijn zonden gestorven en heeft toch de dood overwonnen, ik ben vrij van schuld dankzij hem.
Waar moet ik van gered worden dan?quote:
Hij wil dat, omdat hij wil dat je gered wordt. Hij wil dat je gered wordt omdat God ontzettend veel van je houd.
Van God niet kennen?quote:
Not sure, maar als je weet wat geloof in God voor moois kan doen in iemands leven is het begrijpelijk. Ik wil hier niet zeggen van de hel, want dan komen we weer bij cliché's.Zo erg?quote:
Ach, ik heb vast een hoop om vergeving voor te vragen
Lijkt me vervelend om lang rond te lopen met spijt over zaken uit het verleden. Nou ja, wat het ook allemaal was, het is vast uit te praten of anderszins overheen te komen. Althans, dat hoop ik voor je.
Voor mij dus niet. Lastig.quote:
[..]
Van God niet kennen?
Hehehehe...quote:Ik wil hier niet zeggen van de hel, want dan komen we weer bij cliché's.
Sarcastisch? Hoe bedoel je?quote:
Ik bedoelde het meer sarcastisch, ik ben daar niet echt mee bezig verder.
Hahaquote:
[..]
Voor mij dus niet. Lastig.
[..]
Hehehehe...
[ afbeelding ]
Maar goed, je moest dus vergeven worden voor iets en ook nog gered van iets, maar dat is niet uit te leggen, want daarvoor moet je eerst geloven.quote:
Zijn al die verborgen enge zaken dan niet gewoon dingen die je jezelf inbeeldt?
Het is ook zo verdomd moeilijk om dat uit te leggen. Christenen geloven omdat God liefde is en ze geloven dat god hun hemelse vader is. Niet (tenminste niet die ik ken) omdat ze erg bezig zijn met de hel ofzo.quote:
[..]
Maar goed, je moest dus vergeven worden voor iets en ook nog gered van iets, maar dat is niet uit te leggen, want daarvoor moet je eerst geloven.
Zijn al die verborgen enge zaken dan niet gewoon dingen die je jezelf inbeeldt?
Ik wil het alleen uitleggen, ik zeg niet dat ik er zelf in geloof. Ik ben wel christen en zal dat mijn hele leven een beetje blijven, ik ben nou eenmaal daarmee opgegroeid en heb zelf een tijd geloofd. Dat blijft altijd een deel van mij. Ik kom uit een kerk met gemiddeld veel hogeropgeleiden. Ben dat zelf ook.
Ik wilde er eens een ander licht op schijnen hier, omdat geloven vaak niet veel te maken heeft met kritisch zijn. Het heeft daarentegen alles te maken met liefde, liefde voor God en liefde voor je naasten. Ik vind het jammer als dat mooie stuk van geloven onderbelicht zou zijn.
Ja, dat god-is-liefde ken ik ook wel. Dat is wat lastig te rijmen met de inhoud van de Bijbel, maar goed, die wordt dan door de meeste christenen ook grotendeels genegeerd. Dat is me allemaal wel duidelijk.quote:
[..]
Het is ook zo verdomd moeilijk om dat uit te leggen. Christenen geloven omdat God liefde is en ze geloven dat god hun hemelse vader is. Niet (tenminste niet die ik ken) omdat ze erg bezig zijn met de hel ofzo.
Ik wil het alleen uitleggen, ik zeg niet dat ik er zelf in geloof. Ik ben wel christen en zal dat mijn hele leven een beetje blijven, ik ben nou eenmaal daarmee opgegroeid en heb zelf een tijd geloofd. Dat blijft altijd een deel van mij. Ik kom uit een kerk met gemiddeld veel hogeropgeleiden. Ben dat zelf ook.
Ik wilde er eens een ander licht op schijnen hier, omdat geloven vaak niet veel te maken heeft met kritisch zijn. Het heeft daarentegen alles te maken met liefde, liefde voor God en liefde voor je naasten. Ik vind het jammer als dat mooie stuk van geloven onderbelicht zou zijn.
Het deel dat ik niet snap is waar het gaat om die zogenaamde hoop, vergeving en zonden, want als je daar naar vraagt, dan komt er geen enkel concreet antwoord. Hoop waarop? Vergeving waarvoor? Welke zonden?
Dat is inderdaad een van de dingen die het mij moeilijk maakte om te geloven, die houvast aan de bijbel terwijl er zulke vreemde dingen in staan soms. Ik herken het negeren overigens niet, preken in de kerk en bijbelstudies gaan ook over de OT bijbelboeken en er wordt ook openlijk afgevraagd wat we met dat soort teksten nu nog zouden moeten.quote:
[..]
Ja, dat god-is-liefde ken ik ook wel. Dat is wat lastig te rijmen met de inhoud van de Bijbel, maar goed, die wordt dan door de meeste christenen ook grotendeels genegeerd. Dat is me allemaal wel duidelijk.
Het deel dat ik niet snap is waar het gaat om die zogenaamde hoop, vergeving en zonden, want als je daar naar vraagt, dan komt er geen enkel concreet antwoord. Hoop waarop? Vergeving waarvoor? Welke zonden?
Hoop: op een leven zonder ellende, verdriet en pijn. Op gelijkheid voor iedereen. Op vrede voor alle mensen. Op een nieuwe hemel en een nieuwe aarde waar alles goed zal zijn, zoals God het oorspronkelijk bedoeld had met zijn schepping.
Vergeving: voor de dingen die je een ander aan deed. Voor de keren dat je iemand hebt gekwetst, lelijke dingen hebt gezegd of iemand erg veel pijn hebt gedaan. De 'zonden' dingen die je hebt gedaan waarmee je bijdraagt aan de 'lelijke' kanten van het mens zijn, die dingen die ik bijvoorbeeld net noemde.
Is dat duidelijker?
Nee. Ik heb in het verleden een zeer dierbare gekwetst. Heel ernstig zelfs, dus ik weet wel wat het inhoudt. Maar ik zou daar nooit voor vergeven willen worden. Echt niet. Ik heb gedaan wat ik heb gedaan en ik wil op geen enkele manier dat er gedaan wordt alsof dat nu niet erg meer is of zo. Ik was destijds een vuile klootzak en ik ga daar niet voor weglopen.quote:
[..]
Dat is inderdaad een van de dingen die het mij moeilijk maakte om te geloven, die houvast aan de bijbel terwijl er zulke vreemde dingen in staan soms. Ik herken het negeren overigens niet, preken in de kerk en bijbelstudies gaan ook over de OT bijbelboeken en er wordt ook openlijk afgevraagd wat we met dat soort teksten nu nog zouden moeten.
Hoop: op een leven zonder ellende, verdriet en pijn. Op gelijkheid voor iedereen. Op vrede voor alle mensen. Op een nieuwe hemel en een nieuwe aarde waar alles goed zal zijn, zoals God het oorspronkelijk bedoeld had met zijn schepping.
Vergeving: voor de dingen die je een ander aan deed. Voor de keren dat je iemand hebt gekwetst, lelijke dingen hebt gezegd of iemand erg veel pijn hebt gedaan. De 'zonden' dingen die je hebt gedaan waarmee je bijdraagt aan de 'lelijke' kanten van het mens zijn, die dingen die ik bijvoorbeeld net noemde.
Is dat duidelijker?
Als je vergeving zou vragen voor het feit dat je een vuile klootzak was in die tijd laat dat zien dat je jouw aandeel in de ellende erkent.
Edit: Dan laat je juist zien dat het nog wel erg is. Dat het je wél wat uitmaakt wat je destijds hebt gedaan.
Overigens bedoel ik dan vergeving vragen aan degenen die je gekwetst hebt, niet aan God persé.
Dit herken ik echt totaal niet, in elk geval niet uit de kerk waar ik vandaan kom. Wel is het moeilijk om met kritische vragen te komen als andere gelovigen die vragen niet herkennen bij zichzelf. Dan sta je er wel anders in, maar ze veroordelen je er niet om en je bent welkom met alle vragen.quote:
Ik heb het gevoel dat gelovigen kritisch over hun geloof nadenken zien als verraad. Kanttekeningen plaatsen en vragen stellen impliceert dat je misschien toch niet zo gelovig bent als je had gedacht. Dat is op zich al vervelend voor jezelf, maar het is nog veel vervelender als je gelovige sociale netwerk hierachter komt, want dan hoor je misschien niet meer bij de gemeenschap.
Nee, ik heb geen vergeving gevraagd, want dat zou suggereren dat ik dat verdien. En juist dat bedoel ik met 'ervoor weglopen'.quote:
Als je vergeving zou vragen heeft dat toch niks te maken met daarvoor weglopen? Loop je er niet juist voor weg als je er geen vergeving voor zou vragen?
Als je vergeving zou vragen voor het feit dat je een vuile klootzak was in die tijd laat dat zien dat je jouw aandeel in de ellende erkent.
Edit: Dan laat je juist zien dat het nog wel erg is. Dat het je wél wat uitmaakt wat je destijds hebt gedaan.
Overigens bedoel ik dan vergeving vragen aan degenen die je gekwetst hebt, niet aan God persé.
Maar om het weer wat algemener te maken: daarom snap ik mensen die vergeving vragen dus niet. Als je vergeving vraagt, dan suggereer je dat je vergeving verdient, waarmee je je eigen wandaden bagatelliseert. Ik vind dat enorm respectloos tegenover de slachtoffers die je hebt gemaakt.
En heb je daar dan een god voor nodig ?quote:
Overigens bedoel ik dan vergeving vragen aan degenen die je gekwetst hebt, niet aan God persé
Wauw, die redenering heb ik nog nooit gehoord. Als je vergeving vraagt doe je dat dan uit eigen belang? Je kan dat ook doen om aan je slachtoffers te tonen hoeveel berouw je hebt, en vergeving geeft doorgaans ruimte voor genezing. Juist bij slachtoffers. Het kan hen helpen om jou te 'vergeven' als je ze dat vraagt. Dat betekent niet vergeten en het verminderd ook de pijn niet.quote:
[..]
Nee, ik heb geen vergeving gevraagd, want dat zou suggereren dat ik dat verdien. En juist dat bedoel ik met 'ervoor weglopen'.
Maar om het weer wat algemener te maken: daarom snap ik mensen die vergeving vragen dus niet. Als je vergeving vraagt, dan suggereer je dat je vergeving verdient, waarmee je je eigen wandaden bagatelliseert. Ik vind dat enorm respectloos tegenover de slachtoffers die je hebt gemaakt.
Ja, dat is zo'n beetje de essentie volgens mij.quote:
[..]
Wauw, die redenering heb ik nog nooit gehoord. Als je vergeving vraagt doe je dat dan uit eigen belang?
Maar dat laatste is wel duidelijk hoor.quote:Je kan dat ook doen om aan je slachtoffers te tonen hoeveel berouw je hebt,
Nou ja, wij hebben geprobeerd dat wat fundamenteler aan te pakken en gelukkig werkte dat uitstekend.quote:en vergeving geeft doorgaans ruimte voor genezing. Juist bij slachtoffers. Het kan hen helpen om jou te 'vergeven' als je ze dat vraagt. Dat betekent niet vergeten en het verminderd ook de pijn niet.
Hoe heb je dat aangepakt dan?quote:
[..]
Ja, dat is zo'n beetje de essentie volgens mij.
[..]
Maar dat laatste is wel duidelijk hoor.
[..]
Nou ja, wij hebben geprobeerd dat wat fundamenteler aan te pakken en gelukkig werkte dat uitstekend.
Deze gedachte hoor ik niet voor het eerst... maar net als Jigzoz begrijp ik hem niet: hoe zou vergeving het slachtoffer helpen?quote:
[..]
Wauw, die redenering heb ik nog nooit gehoord. Als je vergeving vraagt doe je dat dan uit eigen belang? Je kan dat ook doen om aan je slachtoffers te tonen hoeveel berouw je hebt, en vergeving geeft doorgaans ruimte voor genezing. Juist bij slachtoffers. Het kan hen helpen om jou te 'vergeven' als je ze dat vraagt. Dat betekent niet vergeten en het verminderd ook de pijn niet.
Ik kan me voorstellen dat een slachtoffer er baat bij heeft als hij/zij leert het los te laten. Maar loslaten is toch echt iets anders dan vergeving. Vergeving lijkt vooral in het belang van de gemoedsrust van de dader.
Nou ja, dan maar even concreet: ik heb een buitenechtelijke relatie gehad. Ja, ik weet dat dat niet goed te praten was, maar ik weet uit eigen ervaring hoe blind liefde kan maken. Ik was echt een blinde idioot.quote:
Hoe dan ook: toen dat eindelijk allemaal helemaal over was, toen was er natuurlijk heel veel schade te herstellen. We hebben toen een heel grondige analyse gemaakt van hoe die situatie ooit heeft kunnen ontstaan. Dat klinkt klinisch, maar dat was het natuurlijk niet.
In de maanden en jaren daarna zijn we ons er dus allebei van bewust gebleven dat we niet alleen familie zijn geworden, maar ook nog steeds minnaars zijn. Dat we echt moeten blijven investeren in dat deel van onze relatie. Al met al heeft die hele geschiedenis enorm diepe wonden gemaakt, maar tegelijkertijd zijn we er echt sterker uitgekomen.
Maar nooit zal ik hier vergeving om vragen. Nooit ga ik van haar vragen om maar te doen alsof er niets gebeurd is. Ik heb me vreselijk misdragen tegenover mijn vrouw en dat kan ik nooit meer goedmaken. Ik weet wel dat ze in de jaren daarna geaccepteerd heeft dat ze getrouwd is met iemand die blijkbaar een blinde klootzak kan zijn. Dat is wat mij betreft het hoogst haalbare.
Je kan haar wel meer credits geven, als ik het zo lees heeft ze je al vergeven. Vergeven is niet hetzelfde als vergeten.
Nou, dat is wat ongenuanceerd. Gelukkig heb ik ook nog een paar positieve eigenschappen hoor...quote:
Heftig zeg. Wat tof dat jullie ondanks dat bij elkaar zijn. Ik begrijp je redenatie wel in die zin, dat als je vergeving vraagt het dan lijkt voor jouw eigen gemoedsrust. Maar het lijkt me zwaar om samen verder te gaan als jij er zo naar kijkt: dat zij geaccepteerd heeft met een blinde klootzak te zijn getrouwd.
Nee, ze heeft me niet vergeven. Gaat ze ook niet doen en ik snap dat heel goed. Ik zou het niet eens willen.quote:Je kan haar wel meer credits geven, als ik het zo lees heeft ze je al vergeven. Vergeven is niet hetzelfde als vergeten.
En zo kunnen we weer terug naar waar we waren: ik snap dat vergeven willen worden niet. Wat ik hierboven vertelde is in veel ogen natuurlijk zo 'zondig' als het maar zijn kan. Maar je neemt de verantwoordelijkheid voor je daden zelf. Die verantwoordelijkheid proberen te dumpen vind ik laf en respectloos.
Mee eens. De aangerichte schade zelf zoveel als mogelijk herstellen. Daar heeft het slachtoffer tenminste wat aan. Vergeving vragen is enkel het herstel van je eigen gemoedsrust.quote:
Maar je neemt de verantwoordelijkheid voor je daden zelf. Die verantwoordelijkheid proberen te dumpen vind ik laf en respectloos.
Nee?quote:
Dat is goed geformuleerd denk ik.quote:
[..]
Mee eens. De aangerichte schade zelf zoveel als mogelijk herstellen. Daar heeft het slachtoffer tenminste wat aan. Vergeving vragen is enkel het herstel van je eigen gemoedsrust.
Ik denk dat het concept van vergeving vrij goed past binnen het christendom. Het is natuurlijk een nogal lijdzaam geloof.
De richtlijnen zijn er wel, maar uiteindelijk is de 'juiste theologische opvatting hebben', namelijk Jezus zijn offer accepteren, het belangrijkst. Daarmee verwerf je het eeuwige leven. Niet door slechts de tien geboden na te leven.quote:
[..]
"Gij zult niet stelen" lijkt mij toch een duidelijke richtlijn wat handelen betreft.
O ja, dat offer. Ook weer zoiets. Wie offerde nou wat aan wie?quote:
[..]
De richtlijnen zijn er wel, maar uiteindelijk is de 'juiste theologische opvatting hebben', namelijk Jezus zijn offer accepteren, het belangrijkst. Daarmee verwerf je het eeuwige leven. Niet door slechts de tien geboden na te leven.
Je positieve eigenschappen wegen dan ook zwaarquote:
[..]
Nou, dat is wat ongenuanceerd. Gelukkig heb ik ook nog een paar positieve eigenschappen hoor...
[..]
Nee, ze heeft me niet vergeven. Gaat ze ook niet doen en ik snap dat heel goed. Ik zou het niet eens willen.
En zo kunnen we weer terug naar waar we waren: ik snap dat vergeven willen worden niet. Wat ik hierboven vertelde is in veel ogen natuurlijk zo 'zondig' als het maar zijn kan. Maar je neemt de verantwoordelijkheid voor je daden zelf. Die verantwoordelijkheid proberen te dumpen vind ik laf en respectloos.
Toch, respect voor jullie.Dank je!quote:
[..]
Je positieve eigenschappen wegen dan ook zwaar
quote:
[..]
Nee? Hoe kom je daar bij
Ik noem ze juist omdat dat voor christenen de leidraad in hun geloof is. Of hoort te zijn.
En op het breken van die geboden staat de doodstraf. En dan krijg je...quote:De wet van de Tien Geboden
20
1 Toen sprak God al deze woorden:
2 Ik ben de HEERE, uw God, Die u uit het land Egypte, uit het slavenhuis, geleid heeft.
3 U zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben.
4 U zult voor uzelf geen beeld maken, geen enkele afbeelding van wat boven in de hemel, of beneden op de aarde of in het water onder de aarde is.
5 U zult zich daarvoor niet neerbuigen, en die niet dienen, want Ik, de HEERE, uw God, ben een na-ijverig God, Die de misdaad van de vaderen vergeldt aan de kinderen, aan het derde en vierde geslacht van hen die Mij haten,
6 maar Die barmhartigheid doet aan duizenden van hen die Mij liefhebben en Mijn geboden in acht nemen.
7 U zult de Naam van de HEERE, uw God, niet ijdel gebruiken, want de HEERE zal niet voor onschuldig houden wie Zijn Naam ijdel gebruikt.
8 Gedenk de sabbatdag, dat u die heiligt.
9 Zes dagen zult u arbeiden en al uw werk doen,
10 maar de zevende dag is de sabbat van de HEERE, uw God. Dan zult u geen enkel werk doen, u, noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw slaaf, noch uw slavin, noch uw vee, noch uw vreemdeling die binnen uw poorten is.
11 Want in zes dagen heeft de HEERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee, en al wat erin is, en Hij rustte op de zevende dag. Daarom zegende de HEERE de sabbatdag, en heiligde die.
12 Eer uw vader en uw moeder, opdat uw dagen verlengd worden in het land dat de HEERE, uw God, u geeft.
quote:13 U zult niet doodslaan.
ja...quote:14 U zult niet echtbreken.
Wow een goede regel.quote:15 U zult niet stelen.
Nee want altijd de waarheid vertellen is natuurlijk het beste.quote:16 U zult geen vals getuigenis spreken tegen uw naaste.
mind-controlquote:17 U zult niet begeren het huis van uw naaste. U zult niet begeren de vrouw van uw naaste, noch zijn slaaf, noch zijn slavin, noch zijn rund, noch zijn ezel, noch iets wat van uw naaste is.
18 En heel het volk was getuige van de donderslagen, de bliksems, het bazuingeschal en de rokende berg. Toen het volk dit zag, sidderden zij en bleven op een afstand staan.
En nog wat zooiquote:19 Zij zeiden tegen Mozes: Spreekt ú met ons, dan zullen wij luisteren, maar laat God niet met ons spreken, anders sterven wij.
20 Mozes zei tegen het volk: Wees niet bevreesd, want God is gekomen om u op de proef te stellen en opdat de vreze voor Hem u voor ogen staat, opdat u niet zondigt.
21 Het volk bleef op een afstand staan, maar Mozes naderde tot de donkere wolk, waar God was.
22 Toen zei de HEERE tegen Mozes: Zo moet u tegen de Israëlieten zeggen: U hebt zelf gezien dat Ik met u vanuit de hemel gesproken heb.
23 U mag naast Mij geen goden van zilver maken, en goden van goud mag u ook niet voor uzelf maken.
24 U moet voor Mij een altaar van aarde maken en daarop uw brandoffers en uw dankoffers, uw kleinvee en uw runderen offeren. Op elke plaats waar Ik Mijn Naam zal laten gedenken, zal Ik naar u toe komen en u zegenen.
25 Maar als u voor Mij een stenen altaar maakt, mag u dit niet bouwen van gehouwen stenen, want als u ze met uw houweel bewerkt, ontheiligt u ze.
26 En u mag niet langs trappen naar Mijn altaar klimmen, opdat uw naaktheid daarop niet zichtbaar wordt.
Uit: Herziene Statenvertaling
© 2010 Stichting HSV
En wat de rest voor vaag gedoe is... :S
En dan nog deze zweverige zooi...quote:Exodus 34:11-26
11 Houd u aan wat Ik u heden gebied. Zie, Ik zal de Amorieten, Kanaänieten, Hethieten, Ferezieten, Hevieten en Jebusieten voor u uit verdrijven.
12 Wees op uw hoede dat u geen verbond sluit met de inwoners van het land waarin u komt, anders zullen zij in uw midden tot een valstrik worden.
13 Maar hun altaren moet u afbreken, hun gewijde stenen in stukken slaan en hun gewijde palen omhakken,
14 – want u mag zich niet neerbuigen voor een andere god: de Naam van de HEERE is immers de Na-ijverige. Een na-ijverig God is Hij –
15 anders sluit u misschien een verbond met de inwoners van het land. Wanneer zij immers als in hoererij achter hun goden aangaan en aan hun goden offers brengen, zou men u kunnen uitnodigen en zou u van hun offer eten.
16 Dan zou u van hun dochters vrouwen nemen voor uw zonen. Hun dochters zouden als in hoererij achter hun goden aangaan, en uw zonen als in hoererij achter hun goden aan laten gaan.
17 U mag u geen gegoten goden maken.
Wat een leidraad...quote:18 Het Feest van de ongezuurde broden moet u in acht nemen. Zeven dagen lang moet u ongezuurde broden eten, zoals Ik u geboden heb, op de vastgestelde tijd in de maand Abib, want in de maand Abib bent u uit Egypte vertrokken.
19 Alles wat de baarmoeder opent, behoort Mij toe, ja, al uw vee dat mannelijk is, wat de baarmoeder van rund of schaap opent.
20 Maar de ezel die de baarmoeder opent, moet u met een stuk kleinvee vrijkopen. Als u hem echter niet vrijkoopt, moet u hem de nek breken. Elke eerstgeborene van uw zonen moet u vrijkopen. Men mag voor Mijn aangezicht niet met lege handen verschijnen.
21 Zes dagen moet u arbeiden, maar op de zevende dag moet u rusten. Ook in de ploegtijd en in de oogsttijd moet u rusten.
22 Ook moet u voor uzelf het Wekenfeest houden, dat is het feest bij de eerste vruchten van de tarweoogst; en ook het Feest van de inzameling, bij de jaarwisseling.
23 Alles wat onder u mannelijk is, moet drie keer per jaar verschijnen voor het aangezicht van de Heere HEERE, de God van Israël.
24 Als Ik de volken van vóór uw ogen zal verdrijven en uw gebied ruim zal maken, zal niemand uw land begeren, wanneer u drie keer per jaar optrekt om te verschijnen voor het aangezicht van de HEERE, uw God.
25 U mag het bloed van Mijn offer niet offeren met iets dat gezuurd is, en het offer van het Pascha mag niet tot de volgende morgen overblijven.
26 De eerstelingen van de eerste vruchten van uw land moet u in het huis van de HEERE, uw God, brengen. U mag een bokje niet koken in de melk van zijn moeder.
Uit: Herziene Statenvertaling
© 2010 Stichting HSV
Wat je hier hebt opgebiecht hebt riekt toch ook wel dat je op een virtuele biechtstoel zit in een katholieke kerk? Je zegt zelf dat je geen vergeving wilt maar het eerste gedachte dat ik had was van het vergeven van je zelf, maar ja uiteraard is dit psychologie en geen religiequote:
Omdat o.a. vergeving niets maar ook niets met religie te maken heeft mijn grootste kritiek is dan ook dat abrahamitische god(en) heel erg antropomorfisch is geworden die ook nog bemoeit met onze ethiekquote:
[..]
Deze gedachte hoor ik niet voor het eerst... maar net als Jigzoz begrijp ik hem niet: hoe zou vergeving het slachtoffer helpen?
Ik kan me voorstellen dat een slachtoffer er baat bij heeft als hij/zij leert het los te laten. Maar loslaten is toch echt iets anders dan vergeving. Vergeving lijkt vooral in het belang van de gemoedsrust van de dader.
Dat is een gevolg van de vroege reformatie.quote:
Waarom legt het christendom uberhaupt zo'n enorme nadruk op het juiste geloven, ipv het juiste handelen?
De bijbel is duidelijk: 19 Gij gelooft, dat God een enig God is; gij doet wel; de duivelen geloven het ook, en zij sidderen.
20 Maar wilt gij weten, o ijdel mens, dat het geloof zonder de werken dood is?
27 De zuivere en onbevlekte godsdienst voor God en den Vader is deze: wezen en weduwen bezoeken in hun verdrukking, en zichzelven onbesmet bewaren van de wereld.
14 Wat nuttigheid is het, mijn broeders, indien iemand zegt, dat hij het geloof heeft, en hij heeft de werken niet? Kan dat geloof hem zaligmaken?
15 Indien er nu een broeder of zuster naakt zouden zijn, en gebrek zouden hebben aan dagelijks voedsel;
16 En iemand van u tot hen zou zeggen: Gaat henen in vrede, wordt warm, en wordt verzadigd; en gijlieden zoudt hun niet geven de nooddruftigheden des lichaams, wat nuttigheid is dat?
17 Alzo ook het geloof, indien het de werken niet heeft, is bij zichzelven dood.
Het bijbelse christelijk geloof is praktisch. In de hebreeuwse mindset is 'geloven' alleen echt wanneer dit zich op een praktische manier uit. Evenals 'liefhebben' en 'vergeven'.
16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
Dus God heeft lief, bewijs: Hij heeft zijn eniggeboren Zoon gegeven.
Resultaat: indien je dit gelooft, heb je het eeuwige leven. Waarom? Niet omdat je dan het stempel van goedkeuring krijgt, maar dit de manier is waarop je het eeuwige leven krijgt.
Ter illustratie: als je gelooft dat je vooruit kan gaan door een stap te zetten, zul je vooruitgaan.
Het is niet zo dat je vooruitgaat omdat je gelooft dat een stap vooruit zetten je vooruit brengt, maar omdat je de stap zet als gevolg van je geloof.
Geloven leidt altijd tot praktische daden omdat het God is die de gelovige begint te veranderen.
Indien het geloof niet tot praktische daden leidt, is dat geloof niet echt, maar dood.
[ Bericht 33% gewijzigd door Ali_Kannibali op 22-06-2014 14:28:27 ]
Maar dat is toch wel het streven als men een goed christen wil zijn?quote:
[..]
De richtlijnen zijn er wel, maar uiteindelijk is de 'juiste theologische opvatting hebben', namelijk Jezus zijn offer accepteren, het belangrijkst. Daarmee verwerf je het eeuwige leven. Niet door slechts de tien geboden na te leven.
En dan heb je ook nog de vergeving voor de zonden. Die je krijgt als je Jezus aanneemt.
Ja, kom je weer bij dat offer uit. Daar heb je gelijk in.
.
Vergeving is nooit 'verdiend', behalve in het geval van geldschulden die je af kan betalen.quote:
[..]
Nee, ik heb geen vergeving gevraagd, want dat zou suggereren dat ik dat verdien. En juist dat bedoel ik met 'ervoor weglopen'.
Maar om het weer wat algemener te maken: daarom snap ik mensen die vergeving vragen dus niet. Als je vergeving vraagt, dan suggereer je dat je vergeving verdient, waarmee je je eigen wandaden bagatelliseert. Ik vind dat enorm respectloos tegenover de slachtoffers die je hebt gemaakt.
Dat is het mooie aan vergeving, wanneer iemand vergeeft, zet die zichzelf op een lagere positie. Wanneer iemand vergeving vraagt, en eerlijk berouw heeft, doet die persoon hetzelfde.
Beide vinden elkaar in nederigheid, waardoor verzoening mogelijk is.
Jouw geval is echter moeilijk natuurlijk. In de bijbel is een dergelijke situatie de enige valide reden om een echtscheiding aan te vragen, zeker niet zonder reden.
Als je dit in zijn tijdsgeest plaatst is dit wel te begrijpen. De auteurs van het N.T. waren zonder uitzondering Romeinsgezinden, al dan niet met joodse achtergrond. In 70 n.C. hadden de vrome joden dik op hun donder gehad en het zou hier zeker niet bij blijven ( wat we zien in de eerste helft van de 2e eeuw ). De joden hadden toen al een geschiedenis van onderdrukking. Als men ze nu wijs maakten dat JHWH daar een bedoeling mee had en beter je vijand ' de andere wang ' aanbood dan verder verzet te plegen, kwam het Rijk ten goede ( en de handel ). En troost je, als het je in dit leven het je tegenzit beloofd Jezus je een hemel als je dood bent. Er is maar één voorwaarde aan verbonden: vergeving en heb je vijand lief. En blijkbaar werkte deze boodschap door tot op heden.quote:
Dat is goed geformuleerd denk ik.
Ik denk dat het concept van vergeving vrij goed past binnen het christendom. Het is natuurlijk een nogal lijdzaam geloof.
Dat lijkt me inderdaad duidelijk, hier staat wat Haushofer zegt: dat het om de werken gaat. Geloven kan iedereen, ook degenen die slechte dingen doen. Zonder goede werken ook daadwerkelijk te doen heeft erin geloven geen inhoud. Geen woorden maar daden dus.quote:
[..]
Dat is een gevolg van de vroege reformatie.
De bijbel is duidelijk: 19 Gij gelooft, dat God een enig God is; gij doet wel; de duivelen geloven het ook, en zij sidderen.
20 Maar wilt gij weten, o ijdel mens, dat het geloof zonder de werken dood is?
Waarom? Waarom is het zo erg dat Thomas het zeker wil weten en het wil zien? Is het een irritante zeikerd of zo?quote:
[..]
Jezus houdt van Thomas, en wilde dat Thomas hem vertrouwde op zijn woord (Jezus had beloofd dat hij op zou staan), ook zonder het te zien.
Ik gebruikte het even om de zaak concreet te maken. Met biechten heeft dat niet zoveel te maken.quote:
[..]
Wat je hier hebt opgebiecht hebt riekt toch ook wel dat je op een virtuele biechtstoel zit in een katholieke kerk? Je zegt zelf dat je geen vergeving wilt maar het eerste gedachte dat ik had was van het vergeven van je zelf, maar ja uiteraard is dit psychologie en geen religie
Ik zie dat echt totaal anders.quote:
[..]
Vergeving is nooit 'verdiend', behalve in het geval van geldschulden die je af kan betalen.
Dat is het mooie aan vergeving, wanneer iemand vergeeft, zet die zichzelf op een lagere positie. Wanneer iemand vergeving vraagt, en eerlijk berouw heeft, doet die persoon hetzelfde.
Beide vinden elkaar in nederigheid, waardoor verzoening mogelijk is.
Ik heb natuurlijk geen enkele boodschap aan wat er in de bijbel staat.quote:Jouw geval is echter moeilijk natuurlijk. In de bijbel is een dergelijke situatie de enige valide reden om een echtscheiding aan te vragen, zeker niet zonder reden.
Ali het spijt mij, ik had net een giga antwoord getypt en was bijna klaar maar heb hem op domme wijze weggedrukt. Ik ga hem niet opnieuw typen maar een paar kernpunten waren als volgt:quote:
a)In Nederland weten we dat een groot gedeelte van de bijbel en misschien wel letterlijk alles als beeldspraak moeten lezen, waarom denk jij dat uitgerekend bij een vreemd verhaal als genesis we de boel letterlijk moeten lezen ?
Dat is ook exact wat er aan de hand is maar je zou het anders moeten omschrijven denk ik.quote:Ervan uitgaande dat wat je zegt ook waar is.
Maar aangezien je een subjectieve ervaring beschrijft kun je niet stellen dat die uitspraak waar is. Er is immers geen absolute objectieve waarheid als alles subjectief is.
Jij zou een verzinsel kunnen zijn van mijn onderbewuste, of een projectie van een aspect van het collectieve bewustzijn wat ik ervaar. Maar hoe kan ik dat weten? Ik kan het niet weten, ik kan alleen geloven dat het zo is, en op basis daarvan conclusies beginnen te trekken. Maar aangezien alles een subjectief verzinsel zou zijn, zouden die conclusies niets zeggen over de natuur van het al, aangezien ik (wat is 'ik'?) op elk moment in staat zou zijn om een andere illusie te creeren. De enige conclusie die me hieruit lijkt te trekken is dat alles is, en tegelijkertijd niet is.
GoD is alles wat er is, dat betekent niet dat alles wat er is ook het totaal plaatje weergeeft van wat God is. God is onbegrensd maar dat impliceert dat het enige wat zichtbaar gemaakt kan worden binnen de begrenzing van die niet begrensde ruimte zal blijven. God is de eeuwige creatieve kracht in en vanuit zichzelf.
Als je alles bent wat er is hoe kun je dan zichtbaar worden ten opzichte van iets anders ? Dat is een onmogelijkheid op zich. Daardoor is alles wat is tegelijkertijd niets.
p.s. je schreef ook nog iets over geesten, engelen en nog iets dergelijks. je redenering was dat het logischer was te geloven in een materiele wereld met een wonder als bijvoorbeeld zo'n engelverschijning.
Mijn vraag is dan, waarom maak je omweg langs de materie als uiteindelijk het visioen als ervaring alleen via het bewustzijn bij je binnen komt ? Altijd een subjectief iets dus. of verwacht je dat er mensen zijn die jouw verklaring dat je een engel hebt gezien als objectief feit voor waar aan zullen nemen ? Zelfs als je het bijvoorbeeld in een kerkgemeenschap met 40 man tegelijk gezien hebt ? je zult altijd voor gek versleten worden en het enige wat het achteraf voor jou waar maakt is dat je het hebt ervaren.
M.a.w. ook jou zullen ze labelen als psychotisch denk je niet ?
[ Bericht 12% gewijzigd door Jappie op 22-06-2014 15:00:33 ]
Jullie maken er op deze manier een morele kwestie van en volgens mij is dat een brug te ver. Eigenlijk is dat een schoolvoorbeeld van een spirituele stelling proberen in te passen in het materiele denken.quote:
[..]
Dat lijkt me inderdaad duidelijk, hier staat wat Haushofer zegt: dat het om de werken gaat. Geloven kan iedereen, ook degenen die slechte dingen doen. Zonder goede werken ook daadwerkelijk te doen heeft erin geloven geen inhoud. Geen woorden maar daden dus.
Het juiste geloof leidt automatisch tot het juist handelen en vice versa. Als je handelen niet juist is is je geloof dat evenmin. Je beleid datgeen wat je gelooft dan met je mond en eventueel zelfs in gedachten maar de overtuiging waardoor het geloof "hard" word ontbreekt.
Het probleem is dan eigenlijk dat je overtuiging van het een sterker is dan hetgeen je denkt of zegt te geloven.
Wel is het zo dat je in deze materiele wereld het geloof van goed doen kunt praktiseren waardoor je gevoelswereld ontwikkelt. En ook dit leidt uiteindelijk tot een groter bewustzijn dan wanneer alles wat je doet alleen bestaat uit bevrediging van het eigen ego.
Ok, kan gebeuren, is vervelend.quote:
[..]
Ali het spijt mij, ik had net een giga antwoord getypt en was bijna klaar maar heb hem op domme wijze weggedrukt. Ik ga hem niet opnieuw typen maar een paar kernpunten waren als volgt:
'In Nederland weten we'. Wie is we? Ik woon niet in Nederland. Ad populum/autoriteitsargument, drogreden. Ik geloof dat een boel inderdaad letterlijk gelezen dient te worden, daar heb ik mijn redenen voor. Ik wens die niet ter discussie te stellen als antwoord op je post, want niet relevant.quote:a)In Nederland weten we dat een groot gedeelte van de bijbel en misschien wel letterlijk alles als beeldspraak moeten lezen, waarom denk jij dat uitgerekend bij een vreemd verhaal als genesis we de boel letterlijk moeten lezen ?
Ja dat is denk ik een goed alternatief om dit standpunt te verwoorden.quote:Dat is ook exact wat er aan de hand is maar je zou het anders moeten omschrijven denk ik.
GoD is alles wat er is, dat betekent niet dat alles wat er is ook het totaal plaatje weergeeft van wat God is. God is onbegrensd maar dat impliceert dat het enige wat zichtbaar gemaakt kan worden binnen de begrenzing van die niet begrensde ruimte zal blijven. God is de eeuwige creatieve kracht in en vanuit zichzelf.
Als je alles bent wat er is hoe kun je dan zichtbaar worden ten opzichte van iets anders ? Dat is een onmogelijkheid op zich. Daardoor is alles wat is tegelijkertijd niets.
Het is denk ik de meest zuivere vorm van pantheisme.
In de bijbel is geen sprake van pantheisme maar monotheisme. Al zullen mystici dit altijd ontkennen en een pantheistische interpretatie van de bijbel willen bewijzen. Je moet echter grote delen van de bijbel negeren indien je die interpretatie vol wilt houden.
Nee, mijn redenering was dat het voor mij gemakkelijker te geloven in een materiele wereld met natuurwetten en wonderen die niet gebonden zijn aan die natuurwetten door het bestaan van het bovennatuurlijke, in plaats van een collectief scheppend bewustzijn. Om het anders te zeggen: het is voor mij gemakkelijker om het betaan van het bovennatuurlijke aan te nemen, dan het bestaan van het materiele te ontkennen.quote:p.s. je schreef ook nog iets over geesten, engelen en nog iets dergelijks. je redenering was dat het logischer was te geloven in een materiele wereld met een wonder als bijvoorbeeld zo'n engelverschijning.
Ik heb nooit een engel gezien (niet naar eigen weten in ieder geval) dus je voorbeeld gaat voor mij niet op. Mocht ik er wel een gezien hebben, zou mijn reactie zijn dat je nu de 2 perspectieven door elkaar haalt: je hanteert het collectie bewustzijnsidee als realiteit om dat visioen van een engel uit te leggen. Maar indien het collectieve bewustzijn de realiteit was, zou die engel automatisch slechts een andere projectie van het al zijn, zoals al het andere. Zoals ik eerder heb aangegeven geloof ik dat mensen op een praktische manier zintuiglijke ervariningen hebben. Wat onze zintuigen aan informatie geven en wat ons bewustzijn vormt, stelt ons in staat op een praktische manier te handelen in de wereld waarin we leven. Elke ervaring is wel subjectief, maar die subjectiviteit impliceert niet onbetrouwbaarheid in alle opzichten. Ik ga hiervanuit omdat het voor mij vaststaat dat ik op basis van mijn zintuiglijke ervaringen en denkprocessen conclusies over de wereld kan trekken die mij in staat stellen voorspellingen te doen over het verdere verloop van bepaalde situaties. Zo twijfel ik niet aan het idee dat morgen de zon op zal komen, mensen weer naar werk zullen gaan, en er een file zal staan op de snelweg. Ook twijfel ik er niet aan dat ik morgen nog steeds lenzen nodig heb om fatsoenlijk te kunnen zien, ik eten nodig zal hebben om te eten, en op een gegeven moment naar het toilet zal moeten gaan. Het niet-twijfelen aan deze ideeen stelt me in staat om een praktisch menselijk leven te leiden, wat mij helpt om bijvoorbeeld plezier te ervaren, volwassen te worden en projecten te realiseren. Indien ik constant zou twijfelen aan al deze ideeen omdat er een collectief onbewuste is dat in principe alles wat maar denkbaar is kan produceren en mij dus in een totaal andere wereld kan projecteren/ik mijzelf in een andere wereld kan projecteren door middel van mijn creatieve imaginaire capaciteiten, zou ik uiteindelijk geen keuzes meer kunnen maken, want niets staat vast. Dat is voor mij niet de meest logische oplossing. De enige accurate reden die ik kan bedenken om een dergelijk wereldbeeld te adopteren is niet het bewijs voor de waarheid ervan, maar het verlangen naar verandering in deze wereld, met name op het persoonlijke vlak. Een verlangen naar verandering die persoonlijke investering vermijdt, en in plaats daarvan op een magische manier de buitenwereld verandert al naar gelang persoonlijk verlangen.quote:Mijn vraag is dan, waarom maak je omweg langs de materie als uiteindelijk het visioen als ervaring alleen via het bewustzijn bij je binnen komt ? Altijd een subjectief iets dus. of verwacht je dat er mensen zijn die jouw verklaring dat je een engel hebt gezien als objectief feit voor waar aan zullen nemen ? Zelfs als je het bijvoorbeeld in een kerkgemeenschap met 40 man tegelijk gezien hebt ? je zult altijd voor gek versleten worden en het enige wat het achteraf voor jou waar maakt is dat je het hebt ervaren.
M.a.w. ook jou zullen ze labelen als psychotisch denk je niet ?
Calvijn vond van niet, nix goede werken: sola gratiaquote:
[..]
Dat lijkt me inderdaad duidelijk, hier staat wat Haushofer zegt: dat het om de werken gaat. Geloven kan iedereen, ook degenen die slechte dingen doen. Zonder goede werken ook daadwerkelijk te doen heeft erin geloven geen inhoud. Geen woorden maar daden dus.
Wat ik zei, het is een gevolg van de vroege reformatie. Luther wilde het boek Jakobus in eerste instantie in de prullenbak gooien. Het is pas later dat hij begreep hoe genade en werken met elkaar samenhangen. De christelijke protestantse/evangelische wereld echter heeft altijd gehamerd op de genade zonder werken, zonder te begrijpen hoe de bijbel deze uitlegt (en de hervormers dit later ook begrepen).quote:
[..]
Calvijn vond van niet, nix goede werken: sola gratia
De wet van God wijst je op de noodzaak voor genade, en de genade wijst je naar de wet: 15 Indien gij Mij liefhebt, zo bewaart Mijn geboden. Johannes 14. De 2 zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden, omdat genade gehoorzaamheid aan de wet produceert. Zoals een boom alleen vruchten draagt als je hem water geeft, kan een mens alleen goddelijke werken doen indien hij Gods geest door genade ontvangt. Gods genade ontvangt men door geloof. Daarom is geloof noodzakelijk voor verlossing, en in het leven van degene die werkelijk verlost is door zijn geloof, worden goddelijke werken geproduceerd.
Dit ben ik met je eens, het is dan ook geen morele kwestie maar een kwestie van het ontvangen van de goddelijke natuur. Dat is de belofte van het Evangelie. Je wordt herboren uit water en Geest. Je wordt opnieuw geboren uit God. Je ontvangt dezelfde natuur als Jezus Christus en doet daardoor dezelfde werken als Jezus Christus. Zonder een spirituele dood van het vleselijke lichaam en een wederopstanding door het ontvangen van Gods levende Geest te ervaren, is het produceren van Goddelijke goede werken onmogelijk. Een luipaard kan zijn strepen niet veranderen, bittere bronnen brengen geen zoet water voort, en rotte bomen geen goede vruchten. Het geloof in de bijbel is geen intellectuele maar een praktische aangelegenheid door een interactie van God met de mens. De mens drinkt het spirituele water en wordt zelf een bron van levend water. Hij eet het spirituele brood en wordt erdoor levend gemaakt. Wat is God? God is geest, bewustzijn, is alomaanwezig en almachtig. Echter is die alomaanwezigheid niet hetzelfde als het idee dat alles God is, dat is niet de bijbelse visie. De mens is door zijn zonden niet in staat om in Gods aanwezigheid te leven. Zijn zondigheid doet hem sterven in Gods aanwezigheid. Wellicht een beetje een vreemd voorbeeld, maar ter illustratie: de aarde is als voedsel in een prullenbak binnen in huis: verrot en op weg naar de vuilverbrander, maar nog niet in dat stadium. Verlossing is als het ware dat God ons verrot uit de prullenbak haalt, en herstelt door ons het leven te geven. Dit leven is niet iets materieels, maar is Gods geest, Gods wezen, welke de materie in stand houdt en leven geeft, omdat God het leven is. 'Ik ben de wederopstanding en het leven' zegt Jezus. 'Ik ben de weg, de waarheid en het leven' zegt Hij ook. Het christelijk geloof draait om het schepsel gemaakt van dode materie, levend maar in stervensproces, die opnieuw die connectie met de Levende herstelt door zijn geloof in de Levende en daardoor eeuwig leeft, omdat God eeuwig is. Het is als het lopen in de woestijn tot het punt van uitdrogen, en ineens water te drinken krijgen waardoor je hersteld wordt. Het is als terminaal ziek zijn, en genezen worden. Het is als slapen, en wakker worden. Maar het meest accuraat is het als dood zijn, en tot leven gewekt worden.quote:
[..]
Jullie maken er op deze manier een morele kwestie van en volgens mij is dat een brug te ver. Eigenlijk is dat een schoolvoorbeeld van een spirituele stelling proberen in te passen in het materiele denken.
Het juiste geloof leidt automatisch tot het juist handelen en vice versa. Als je handelen niet juist is is je geloof dat evenmin. Je beleid datgeen wat je gelooft dan met je mond en eventueel zelfs in gedachten maar de overtuiging waardoor het geloof "hard" word ontbreekt.
Het probleem is dan eigenlijk dat je overtuiging van het een sterker is dan hetgeen je denkt of zegt te geloven.
Wel is het zo dat je in deze materiele wereld het geloof van goed doen kunt praktiseren waardoor je gevoelswereld ontwikkelt. En ook dit leidt uiteindelijk tot een groter bewustzijn dan wanneer alles wat je doet alleen bestaat uit bevrediging van het eigen ego.
Als ik zeg: jullie zijn dood, klinkt dat vreemd. Maar dit is wat de ongelovige is: dood. Hij heeft vitaliteit in zijn dode lichaam, alles functioneert nog min of meer en deze functionaliteit neemt af naarmate men ouder wordt totdat het niet meer functioneert, maar de ongelovige heeft geen leven in zichzelf en is daardoor gedoemd om te sterven. Het leven zelf dient van buiten hem te komen om hem te redden van die dood, en dat leven is God zelf. Daarom is het sterven van de ongelovige geen straf die hem wordt opgelegd, maar een natuurlijk gevolg van zijn huidige bestaan als dood-levende. Wanneer we Gods wet overtreden, duiken we dieper in de dood door het scheppen van afstand tussen ons en God. Zie het als een ventilator waarvan de stekker uit het stopcontact is getrokken: de ventilator draait nog maar neemt af in snelheid tot hij uiteindelijk stopt. Hoe verder de stekker van het stopcontact is, hoe moeilijker het is om hem terug erin te steken en hem weer op volle snelheid te laten draaien. Het evangelie is dus de praktische oplossing voor een praktisch probleem, het feit dat mensen dood zijn en op weg naar permanente verdwijning. God wil ons behouden maar doet dat niet zonder dat wij dit zelf ook willen.
In contrast met het 'alomaanwezige bewustzijnsidee', is het dus God die de mens behoudt, terwijl in het bewustzijnsidee de mens zichzelf behoudt door te realiseren dat hij 1 met god is. Dit is een wezenlijk verschil, het ene is monotheisme, het andere pantheisme. Het ene gaat over een soevereine God die verantwoordelijk is voor het bestaan van alles wat buiten Hem bestaat, het andere over een goddelijk bewustzijn waar alles en iedereel deel van uitmaakt. Het ene is een praktische manier om verlost te worden, het andere gaat om intellectuele kennis. Ik zie geen enkele mogelijkheid om het evangelie en het bewustzijnsidee in harmonie te brengen. Sterker nog, ik zie in het bewustzijnsidee slechts een echo van wat de slang in Eden tegen de mens zegt, namelijk dat hij onsterfelijk en goddelijk is. Er is geen noodzaak voor Jezus Christus, noch voor Gods wet, noch voor geloof in Zijn woord. Er is geen koninkrijk van God wat in de toekomst gevestigd zal worden en er is geen oordeel wat een onderscheid maakt tussen hen die kwaad en hen die goed hebben gedaan. Er is geen gebed, geen aanbidding, geen autoriteit. Allemaal aspecten die fundamenteel zijn in het christelijk geloof.
[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 22-06-2014 16:44:47 ]
Calvijn was gereformeerd denk ik ;-)quote:
[..]
Calvijn vond van niet, nix goede werken: sola gratia
Het mooie van het Christendom is juist dat het zo sociaal is, op de medemens gericht. Er is maar één wet staat er: liefde. Anderen helpen, de sociaal zwakkeren, de misfits en de outcasts. Zelfs vijanden.quote:
[..]
Jullie maken er op deze manier een morele kwestie van en volgens mij is dat een brug te ver. Eigenlijk is dat een schoolvoorbeeld van een spirituele stelling proberen in te passen in het materiele denken.
Het juiste geloof leidt automatisch tot het juist handelen en vice versa. Als je handelen niet juist is is je geloof dat evenmin. Je beleid datgeen wat je gelooft dan met je mond en eventueel zelfs in gedachten maar de overtuiging waardoor het geloof "hard" word ontbreekt.
Het probleem is dan eigenlijk dat je overtuiging van het een sterker is dan hetgeen je denkt of zegt te geloven.
Wel is het zo dat je in deze materiele wereld het geloof van goed doen kunt praktiseren waardoor je gevoelswereld ontwikkelt. En ook dit leidt uiteindelijk tot een groter bewustzijn dan wanneer alles wat je doet alleen bestaat uit bevrediging van het eigen ego.
Het verhaal van de barmhartige Samaritaan is denk ik de kern van dat medemens-gerichte.
Dat beweren de moslims ook.quote:
[..]
Het mooie van het Christendom is juist dat het zo sociaal is, op de medemens gericht. Er is maar één wet staat er: liefde. Anderen helpen, de sociaal zwakkeren, de misfits en de outcasts.
Je haalt terecht 'zelfs vijanden' en de Samaritaan er af. En liefde moet er ook nog af ;-) Moslims zijn meer van oog om oog tand om tand, zoals in het OT. En je moet wel moslim zijn om hulp te ontvangen. Dat is nu juist het punt van het verhaal over die Samaritaan.quote:
Ja dus?quote:
[..]
Calvijn was gereformeerd denk ik ;-)
Ah... Vandaar dat de christelijke geschiedenis zo ontzettend rijk aan liefde is.quote:
[..]
Het mooie van het Christendom is juist dat het zo sociaal is, op de medemens gericht. Er is maar één wet staat er: liefde. Anderen helpen, de sociaal zwakkeren, de misfits en de outcasts. Zelfs vijanden.
Ik kan echt helemaal niets positiefs aan dat hele christendom ontdekken. Ik vind het een walgelijke religie.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 22-06-2014 19:27:59 ]
Goed opgemerkt. Vooral dat je oog om oog ook in het O.T. kan vinden. Was dat niet een deel van de Bijbel of schrappen we deel 1 ook maar gelijk ?quote:
[..]
Je haalt terecht 'zelfs vijanden' en de Samaritaan er af. En liefde moet er ook nog af ;-) Moslims zijn meer van oog om oog tand om tand, zoals in het OT.
Daar zat ik op te wachten zie.quote:Dat is nu juist het punt van het verhaal over die Samaritaan.
Dat is omdat je de geschiedenis van de Samaritanen en hun religieuze standpunten niet kent.
De Samaritanen waren de oorspronkelijke inwoners van Samaria, de hoofdstad van Israël het noordenrijk, en op de vlucht geslagen bij de inval van de Assyriërs (722 v.C.) richting Judea. Hun heilig centrum was niet Sion, maar de berg Garizim in Bethel ( Nablus ). Daardoor lagen ze al jaren in de clinch met de Judeeërs. Wat Yeshua bar Jehosef ( Jezus ) getracht heeft deze stammen ( Efraïm, Manasse, Levi en Aaron ) te verenigen in de opstand tegen de Romeinen. Hij had reeds de steun van de Edomieten ( deze snelden ter hulp bij de belegering van Jeruzalem 70 n.C. ) Dit verzonnen verhaal uit het N.T. maakt dit duidelijk en had hoegenaamd niks met naastenliefde te maken.
Nou niet natuurlijk. De Gereformeerde Kerk is iets Nederlands uit de 19de eeuw. En de tekst van Ali Kannibali hierboven laat zien dat men daar een beetje is blijven steken. Niet bepaald mainstream to say the least. God als een soort bovennatuurlijk wezen dat mensen gunsten verleent als ze hem maar genoeg vleien. Dawkins heeft daar een boek over geschreven.quote:
Dan is het blijkbaar niet gelukt.quote:
[..]
Ah... Vandaar dat de christelijke geschiedenis zo ontzettend rijk aan liefde is.
Ik kan echt helemaal niets positiefs aan dat hele christendom ontdekken. Ik vind het een walgelijke religie.
Aan de andere kant, de niet-christelijke geschiedenis was nog erger....
Als het erger was dan de christelijke geschiedenis, dan had de mensheid niet meer bestaan.quote:
[..]
Dan is het blijkbaar niet gelukt.
Aan de andere kant, de niet-christelijke geschiedenis was nog erger....
Ja, het OT is er voornamelijk bijgezet als achtergrondverhalen, op het concilie van Nicea dacht ik. Meer geschikt voor Hollywood films.quote:
[..]
Goed opgemerkt. Vooral dat je oog om oog ook in het O.T. kan vinden. Was dat niet een deel van de Bijbel of schrappen we deel 1 ook maar gelijk ?
[..]
Nou dat denk ik wel hoor. Een verzonnen verhaal om naastenliefde, ook naar andere bevolkingsgroepen toe, te demonstreren. In ieder geval door de schrijver. Dat de oorspronkelijke Jezus een vechtersbaas tegen de Romeinen was lijkt me niet zo waarschijnlijk maar laat ik in het midden, omdat ik er niets van weet.quote:
Daar zat ik op te wachten zie.
Dat is omdat je de geschiedenis van de Samaritanen en hun religieuze standpunten niet kent.
De Samaritanen waren de oorspronkelijke inwoners van Samaria, de hoofdstad van Israël het noordenrijk, en op de vlucht geslagen bij de inval van de Assyriërs (722 v.C.) richting Judea. Hun heilig centrum was niet Sion, maar de berg Garizim in Bethel ( Nablus ). Daardoor lagen ze al jaren in de clinch met de Judeeërs. Wat Yeshua bar Jehosef ( Jezus ) getracht heeft deze stammen ( Efraïm, Manasse, Levi en Aaron ) te verenigen in de opstand tegen de Romeinen. Hij had reeds de steun van de Edomieten ( deze snelden ter hulp bij de belegering van Jeruzalem 70 n.C. ) Dit verzonnen verhaal uit het N.T. maakt dit duidelijk en had hoegenaamd niks met naastenliefde te maken.
Mee eens, maar toch maar deel 1 van de Bijbel. Op zijn beurt overgenomen van de Tenach en veelvuldig geciteerd in het N.T. Ook net N.T. ligt in de smaak van Hollywood.quote:
Ja, het OT is er voornamelijk bijgezet als achtergrondverhalen, op het concilie van Nicea dacht ik. Meer geschikt voor Hollywood films.
Je mag denken wat je wil, maar daarom is dit nog niet zo.quote:Nou dat denk ik wel hoor.
De auteurs van de evangelies richtte zich enkel tot gehelleniseerde joden.quote:Een verzonnen verhaal om naastenliefde, ook naar andere bevolkingsgroepen toe, te demonstreren. In ieder geval door de schrijver.
Toevallig ik wel.quote:Dat de oorspronkelijke Jezus een vechtersbaas tegen de Romeinen was lijkt me niet zo waarschijnlijk maar laat ik in het midden, omdat ik er niets van weet.
Maar je kunt net zo liefdevol en compassievol zijn zonder dat geloof. Denk aan boeddhisten als bv Thich Nhat Han, de Dalai Lama (en ik ken ze ook persoonlijk), of anderen. Dus vandaar mijn vraag. Waarom kijkt een God, als hij bestaat, niet slechts naar je daden? Waarom die nadruk op dat specifieke geestelijke? Een vraag die me al een tijdje bezighoudt iig:)quote:
[..]
Dat is een gevolg van de vroege reformatie.
De bijbel is duidelijk: 19 Gij gelooft, dat God een enig God is; gij doet wel; de duivelen geloven het ook, en zij sidderen.
20 Maar wilt gij weten, o ijdel mens, dat het geloof zonder de werken dood is?
27 De zuivere en onbevlekte godsdienst voor God en den Vader is deze: wezen en weduwen bezoeken in hun verdrukking, en zichzelven onbesmet bewaren van de wereld.
14 Wat nuttigheid is het, mijn broeders, indien iemand zegt, dat hij het geloof heeft, en hij heeft de werken niet? Kan dat geloof hem zaligmaken?
15 Indien er nu een broeder of zuster naakt zouden zijn, en gebrek zouden hebben aan dagelijks voedsel;
16 En iemand van u tot hen zou zeggen: Gaat henen in vrede, wordt warm, en wordt verzadigd; en gijlieden zoudt hun niet geven de nooddruftigheden des lichaams, wat nuttigheid is dat?
17 Alzo ook het geloof, indien het de werken niet heeft, is bij zichzelven dood.
Het bijbelse christelijk geloof is praktisch. In de hebreeuwse mindset is 'geloven' alleen echt wanneer dit zich op een praktische manier uit. Evenals 'liefhebben' en 'vergeven'.
16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
Dus God heeft lief, bewijs: Hij heeft zijn eniggeboren Zoon gegeven.
Resultaat: indien je dit gelooft, heb je het eeuwige leven. Waarom? Niet omdat je dan het stempel van goedkeuring krijgt, maar dit de manier is waarop je het eeuwige leven krijgt.
Ter illustratie: als je gelooft dat je vooruit kan gaan door een stap te zetten, zul je vooruitgaan.
Het is niet zo dat je vooruitgaat omdat je gelooft dat een stap vooruit zetten je vooruit brengt, maar omdat je de stap zet als gevolg van je geloof.
Geloven leidt altijd tot praktische daden omdat het God is die de gelovige begint te veranderen.
Indien het geloof niet tot praktische daden leidt, is dat geloof niet echt, maar dood.
Ik geloof meer in het goede handelen dan in het juiste geloven. Al klinkt dat paradoxaal
Klopt.quote:
De auteurs van de evangelies richtte zich enkel tot gehelleniseerde joden.
Maar het is ook weer niet zo dat je er bij was toch?quote:
God kijkt niet slechts naar je daden omdat Hij weet dat je zonder Hem onherroepelijk zult sterven, aangezien Hij het leven is.quote:
[..]
Maar je kunt net zo liefdevol en compassievol zijn zonder dat geloof. Denk aan boeddhisten als bv Thich Nhat Han, de Dalai Lama (en ik ken ze ook persoonlijk), of anderen. Dus vandaar mijn vraag. Waarom kijkt een God, als hij bestaat, niet slechts naar je daden? Waarom die nadruk op dat specifieke geestelijke? Een vraag die me al een tijdje bezighoudt iig:)