Slechte zaak dit. Er wordt dus een vereniging verboden slechts omwille van een mening die niet welgevallig is. Want hoewel kleuterseks willen legalisering een perverse kutmening is zou je die in een land met vrijheid van meningsuiting moeten mogen uiten in verenigingsverband.quote:Hoge Raad verbiedt pedovereniging Martijn
DEN HAAG (ANP) - De Hoge Raad heeft pedofielenvereniging Martijn vrijdag verboden. Martijn zal worden ontbonden.
Martijn werd opgericht in 1982. De rechtbank in Assen verbood de vereniging al in 2012. Dit op verzoek van het Openbaar Ministerie (OM). In hoger beroep draaide het gerechtshof in Leeuwarden die beslissing vorig jaar terug. Van een verbod kan geen sprake zijn, vond het hof, omdat de activiteiten van Martijn weliswaar in strijd met de openbare orde zijn, maar niet leiden tot de dreiging van een maatschappelijke ontwrichting.
Gaan we naar een gedachtenpolitie die ons even gaat voorschrijven wat we in Nederland moeten denken en vinden?
Die vereniging is namelijk niet anders dan één groot netwerk om kinderporno en contacten uit te wisselen
Volgens mij zijn we daar al. Zoals ik in het NWS-topic al opmerkte: kunnen we met deze uitspraak onder de arm nu ook de NVU verbieden?quote:Op vrijdag 18 april 2014 11:47 schreef Hexagon het volgende:
Gaan we naar een gedachtenpolitie die ons even gaat voorschrijven wat we in Nederland moeten denken en vinden?
Want daar heb je echt een deerniswekkend clubje met 50 leden voor nodig ja.quote:
Goede zaak
Die vereniging is namelijk niet anders dan één groot netwerk om kinderporno en contacten uit te wisselen
En het stopt ook nu ze geen KvK-nummer meer hebben.quote:
[..]
Want daar heb je echt een deerniswekkend clubje met 50 leden voor nodig ja.
Niet persé het geeft wel een makkelijk front.quote:
[..]
Want daar heb je echt een deerniswekkend clubje met 50 leden voor nodig ja.
Er wordt geen filmpje of foto minder verhandeld.quote:Op vrijdag 18 april 2014 11:56 schreef datismijnmening het volgende:
[..]
Niet persé het geeft wel een makkelijk front.
Maar het is in Nederland ineens normaal om verenigingen om een mening te verbieden.
Tel uit je winst.
Kun je dat met zekerheid zegen?quote:
[..]
Er wordt geen filmpje of foto minder verhandeld.
Maar het is in Nederland ineens normaal om verenigingen om een mening te verbieden.
Tel uit je winst.
En in de meeste gevallen zou ik het met je eens zijn maar nu komen de belangen van kinderen in het geding. Die zijn gewoon niet weerbaar genoeg om zichzelf te beschermen en tegenwoord te bieden.
Je wilt illegale filmpjes en foto's van kinderen binnenhalen, dus je sluit je aan bij een openbare vereniging.quote:
[..]
Kun je dat met zekerheid zegen?
En in de meeste gevallen zou ik het met je eens zijn maar nu komen de belangen van kinderen in het geding. Die zijn gewoon niet weerbaar genoeg om zichzelf te beschermen en tegenwoord te bieden.
Logisch inderdaad.
Deze vereniging werd toch niet gehoord dus er was geen probleem.quote:
[..]
Kun je dat met zekerheid zegen?
En in de meeste gevallen zou ik het met je eens zijn maar nu komen de belangen van kinderen in het geding. Die zijn gewoon niet weerbaar genoeg om zichzelf te beschermen en tegenwoord te bieden.
De gemiddelde pedofiel zal het ook een worst zijn dat Martijn verboden wordt. Die club is immers verder irrelevant.
Het is de democratie die de verliezer is.
Met het verbieden van een vereniging los je dat probleem i.i.g. niet op. Seks met kinderen is letterlijk zo oud als de weg naar Rome. Dat je dat strafbaar stelt vind ik een goede zaak. Kinderen zijn daar helemaal niet mee bezig en zodra ze dat wel zijn laat ze dat gebied lekker met elkaar verkennen.quote:
Goede zaak
Die vereniging is namelijk niet anders dan één groot netwerk om kinderporno en contacten uit te wisselen
Dat seks met kinderen strafbaar is wil nog niet zeggen dat erover fantaseren en praten dat ook moet zijn.
Ik heb altijd geleerd dat een vereniging geen onmaatschappelijk of onwettig doel mag hebben.quote:
[..]
Slechte zaak dit. Er wordt dus een vereniging verboden slechts omwille van een mening die niet welgevallig is. Want hoewel kleuterseks willen legalisering een perverse kutmening is zou je die in een land met vrijheid van meningsuiting moeten mogen uiten in verenigingsverband.
Gaan we naar een gedachtenpolitie die ons even gaat voorschrijven wat we in Nederland moeten denken en vinden?
Het hebben van een mening of gevoel of aard is niet onwettig.
Dus ik vind dit kwalijk.
Wat is de motivering van de HR?quote:
[..]
Slechte zaak dit. Er wordt dus een vereniging verboden slechts omwille van een mening die niet welgevallig is. Want hoewel kleuterseks willen legalisering een perverse kutmening is zou je die in een land met vrijheid van meningsuiting moeten mogen uiten in verenigingsverband.
Gaan we naar een gedachtenpolitie die ons even gaat voorschrijven wat we in Nederland moeten denken en vinden?
Mwah, ik hoop van harte dat met deze uitspraak nu ook Wilders zijn gore bek wordt gesnoerd.quote:
[..]
Volgens mij zijn we daar al. Zoals ik in het NWS-topic al opmerkte: kunnen we met deze uitspraak onder de arm nu ook de NVU verbieden?
Dat Martijn ontwrichtend zou werken voor de openbare orde.quote:
En dat doet de PVV ook.quote:
[..]
Dat Martijn ontwrichtend zou werken voor de openbare orde.
Kinderverkrachting/mishandeling zou automatisch TBS moeten zijn bovenop de lange gevangenschap..
Mooi verwoord Hexagon.quote:
[..]
Deze vereniging werd toch niet gehoord dus er was geen probleem.
De gemiddelde pedofiel zal het ook een worst zijn dat Martijn verboden wordt. Die club is immers verder irrelevant.
Het is de democratie die de verliezer is.
Ik ben blij dat er nog mensen zijn die het goed met onze rechtsstaat voorhebben.[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-04-2014 11:03:04 ]
Ik zou toch niet durven stellen dat dat typische Nederlandse politiek is. Dat gebeurt in het buitenland net zo goed.quote:
Verbieden van zo'n partij lost het probleem niet op, maar drukt het nog meer ondergronds. Typisch Nederlandse politiek: verbied het en het is weg. Dom populisme en schadelijk.
Kinderverkrachting/mishandeling zou automatisch TBS moeten zijn bovenop de lange gevangenschap..
De een sterker dan de ander. Met de afbraak van vrij en blij Nederland is het natuurlijk wel vrij sterk in het steeds populistischer wordend NL.quote:Op zaterdag 19 april 2014 11:02 schreef Euribob het volgende:
[..]
Ik zou toch niet durven stellen dat dat typische Nederlandse politiek is. Dat gebeurt in het buitenland net zo goed.
De vraag moet niet zo zeer zijn of er leden zijn die zich schuldig hebben gemaakt aan strafbare feiten, maar of de vereniging dat bevordert. Als er daadwerkelijk daar bij Martijn allerlei informatie wordt uitgewisseld over hoe je het beste kinderen kunt misbruiken en ermee wegkomen, dan kan ik me bij een verbod wel iets voorstellen.quote:
Ik snap de TS wel een beetje. Oproepen tot haat en nijd mag namelijk wel. En de gevolgen daarvan kunnen wel wat ernstiger zijn. Maar veel leden van deze club hebben zich wel schuldig gemaakt aan strafbare feiten dus een verbod lijkt een logische vervolgstap. Nu de SGP en de PVV nog verbieden en dan klopt het.
Maar het lijkt er toch op dat Martijn verboden is geworden vanwege waar die vereniging voor staat en niet voor wat die vereniging doet. Wat mij betreft geen goede zaak.
Klopt, en de volgende stap is de PVV. Die zorgt met hun meningsuitingen voor terreur in de straten en wijken van Nederland:quote:
[..]
Dat Martijn ontwrichtend zou werken voor de openbare orde.
Waarop baseer je dat? Of anders gesteld; waaruit blijkt dat dit de reden achter het verbod is?quote:
[..]
Dat Martijn ontwrichtend zou werken voor de openbare orde.
Dat is de argumentatie van de hoge raadquote:
[..]
Waarop baseer je dat? Of anders gesteld; waaruit blijkt dat dit de reden achter het verbod is?
http://m.trouw.nl/tr/m/nl(...)avigationItemId=4324
Daar staat letterlijk "Hij wijst in het advies niet zozeer op die ontwrichting of op fundamentele waarden die te lijden hebben onder het bestaan van Martijn."quote:
[..]
Dat is de argumentatie van de hoge raad
http://m.trouw.nl/tr/m/nl(...)avigationItemId=4324
Ik heb inmiddels de motivering van de HR gelezen. De reden achter het verbod is een heel andere, namelijk dat de (even kort door de bocht) rechten van het kind zwaarder wegen dan het recht op vereniging in dit specifieke geval. Nu kan je daar mee eens of oneens zijn, maar het lijkt me goed om de discussie te voeren op basis van feiten.
Maargoed ik blijf het er mee oneens.
Kan je ook aangeven waarom?quote:
Okay, die heb ik dan verkeerd opgepikt.
Maargoed ik blijf het er mee oneens.
Dat is niet juist.quote:
Er wordt dus een vereniging verboden slechts omwille van een mening die niet welgevallig is.
.quote:De Hoge Raad voegt hieraan nog het volgende toe. Seksueel contact van volwassenen met jonge kinderen is naar de in Nederland levende maatschappelijke opvattingen een daadwerkelijke en ernstige aantasting van de lichamelijke en seksuele integriteit van het kind, waardoor het kind grote en blijvende psychische schade kan oplopen. Bovendien behoeven juist kinderen bescherming tegenover volwassenen die handelingen als hier bedoeld verrichten, omdat zij in het algemeen door hun jeugdige leeftijd en de daarmee samenhangende kwetsbaarheid in een afhankelijke positie verkeren ten opzichte van volwassenen. Deze maatschappelijke opvattingen worden ook buiten Nederland breed gedragen, en Nederland heeft zich internationaal verplicht in dat verband maatregelen te nemen (zie hiervoor in 3.9). Hoewel in het algemeen grote terughoudendheid moet worden betracht bij het verbieden en ontbinden van een vereniging, dwingen de uitzonderlijk ernstige aard van de onderhavige gedragingen, de aard van de werkzaamheid van de vereniging – die erop is gericht bij haar leden en anderen die haar website bezoeken, eventuele drempels weg te nemen om seksueel contact met kinderen te hebben, en aldus dergelijk contact te bevorderen - en de daarmee strokende kennelijke bedoeling van haar leden, tot het oordeel dat het, bij afweging van alle betrokken rechten en belangen, in een democratische samenleving noodzakelijk is dat de vereniging wordt verboden en ontbonden in het belang van de bescherming van de gezondheid en van de rechten en vrijheden van kinderen
Het gaat dus om veel meer dan een onwelgevallige mening.
Omdat ik niet overtuigt ben dat Martijn een wezenlijk gevaar vormt voor de rechten van het kind. Bovendien is voor kinderrechten zijn ook een mening. Het is niet verboden iets anders te vinden.quote:
Als pedo's op de site lopen te konkelfoezen (wat ze toch wel doen via internet) zou een bestuur dat inderdaad moeten aanpakken. Maar m.i. was het voldoende geweest de verantwoordelijke bestuurders dan te vervolgen.quote:
[..]
Dat is niet juist.
[..]
.
Het gaat dus om veel meer dan een onwelgevallige mening.
Ik vind het wel een goede zaak dat verenigingen waar drempels om seks met kinderen te hebben worden weggenomen worden aangepakt.quote:
[..]
Als pedo's op de site lopen te konkelfoezen (wat ze toch wel doen via internet) zou een bestuur dat inderdaad moeten aanpakken. Maar m.i. was het voldoende geweest de verantwoordelijke bestuurders dan te vervolgen.
Dat leden van een club zich schuldig maken aan strafbare feiten is toch geen reden om een club te verbieden?quote:
Ik snap de TS wel een beetje. Oproepen tot haat en nijd mag namelijk wel. En de gevolgen daarvan kunnen wel wat ernstiger zijn. Maar veel leden van deze club hebben zich wel schuldig gemaakt aan strafbare feiten dus een verbod lijkt een logische vervolgstap. Nu de SGP en de PVV nog verbieden en dan klopt het.
Leden van een motorclub rijden te hard? Leden van een visclub houden ondermaatse vis? Leden van een leesclub lezen Mein Kampf? Leden van een schietclub maaien om zich heen in een school of supermarkt? Let wel: in hun eigen tijd, niet als activiteit van de club.
Dat denk ik niet, want het is wettelijk verboden om de holocaust in twijfel te trekken, dus het doel zou dan tegen de wet zijn. (Overigens wel een vreemde wet als je het mij vraagt. Is het soms ook verboden om te denken dat de zon rond de aarde draait?)quote:
Zijn er eigenlijk nog meer verboden op verenigingen bekend buiten dit verbod op Martijn? Of mag men over ieder onderwerp een een vereniging oprichten? Bijvoorbeeld een vereniging van mensen die de holocaust in twijfel trekken, is dat ook toegestaan?
Overigens twijfel ik toch wel aan de schade die pedofilie aan het kind zou toebrengen. De heisa die er over gemaakt wordt, zou wel eens veel schadelijker kunnen zijn dan de daad zelf.
In de jaren 70 werd er niet of veel minder moeilijk gedaan over seks met kinderen. Hoe is het die kinderen vergaan? Is daar wel eens onderzoek naar gedaan?
Dan bedoel ik niet de misbruikzaken van de RK, want daar kwamen ook andere dingen bij kijken.
Pedofilie gaat namelijk vaak gepaard met een aantal andere zaken, zoals het geheim moeten houden tegenover de ouders, of de tegenspraak tussen zuivere leer en vuige praktijk, of dwang van een machtiger figuur. Dàt is schadelijk.
Ik ken de club Martijn niet, maar ik vind het een zwak bod van de Hoge Raad en ik zie, afgezien van enkele stellige zinnen, geen degelijke onderbouwing.
Volgens mij is CP '86 verboden wegens discriminatie en praktijken in het criminele circuit.quote:
Zijn er eigenlijk nog meer verboden op verenigingen bekend buiten dit verbod op Martijn? Of mag men over ieder onderwerp een een vereniging oprichten? Bijvoorbeeld een vereniging van mensen die de holocaust in twijfel trekken, is dat ook toegestaan?
Edit: Ja, zie dit bericht in de Volkskrant:
http://www.volkskrant.nl/(...)-discriminatie.dhtml
[ Bericht 15% gewijzigd door Kowloon op 20-04-2014 02:29:33 (Linkje toegevoegd.) ]
Daarom gaf ik specifiek het in twijfel trekken aan, dat is geen harde ontkenning maar je loopt natuurlijk dikke kans dat je ontkenners aantrekt bij zo'n club (dit buiten de discussie of het een goede wet is of niet). Het gaat erom dat Martijn een broeinest bleek voor uitwisseling van kinderporno en tips hoe kinderen te misbruiken, en dat is strafbaar. Dat ze dan die tent opdoeken lijkt mij helemaal niet slecht om eerlijk te zijn. Dat men in de jaren 70 soepeler met pedofilie omging wil niet zeggen dat het goed is. Die hele vrijheid blijheid van de jaren 70 heeft ook veel ellende veroorzaakt waardoor mensen ongelukkig zijn geraakt omdat alles maar moest kunnen.quote:
[..]
Dat denk ik niet, want het is wettelijk verboden om de holocaust in twijfel te trekken, dus het doel zou dan tegen de wet zijn. (Overigens wel een vreemde wet als je het mij vraagt. Is het soms ook verboden om te denken dat de zon rond de aarde draait?)
Overigens twijfel ik toch wel aan de schade die pedofilie aan het kind zou toebrengen. De heisa die er over gemaakt wordt, zou wel eens veel schadelijker kunnen zijn dan de daad zelf.
In de jaren 70 werd er niet of veel minder moeilijk gedaan over seks met kinderen. Hoe is het die kinderen vergaan? Is daar wel eens onderzoek naar gedaan?
Dan bedoel ik niet de misbruikzaken van de RK, want daar kwamen ook andere dingen bij kijken.
Pedofilie gaat namelijk vaak gepaard met een aantal andere zaken, zoals het geheim moeten houden tegenover de ouders, of de tegenspraak tussen zuivere leer en vuige praktijk, of dwang van een machtiger figuur. Dàt is schadelijk.
Ik ken de club Martijn niet, maar ik vind het een zwak bod van de Hoge Raad en ik zie, afgezien van enkele stellige zinnen, geen degelijke onderbouwing.
Ik vind het nog steeds een lastige..
Oh ja? Is dat zo?quote:
[..]
Het gaat erom dat Martijn een broeinest bleek voor uitwisseling van kinderporno en tips hoe kinderen te misbruiken, en dat is strafbaar.
motorclubjes, wietclubjesquote:
Zijn er eigenlijk nog meer verboden op verenigingen bekend buiten dit verbod op Martijn? Of mag men over ieder onderwerp een een vereniging oprichten? Bijvoorbeeld een vereniging van mensen die de holocaust in twijfel trekken, is dat ook toegestaan?
Ja, dat bleek uit de aanklacht van die ouders die de rechtzaak hadden aangespannen toch? De persoon die hun kind heeft misbruikt had tips vanuit de site van Martijn gehad om sporen te wissen en dergelijke. Dat begreep ik tenminste uit het nieuws.quote:
Ik kan aan de hand van bovenstaande informatie niet concluderen dat er een artikel in het strafrecht aan toe is gewijdquote:
[..]
Ja, dat bleek uit de aanklacht van die ouders die de rechtzaak hadden aangespannen toch? De persoon die hun kind heeft misbruikt had tips vanuit de site van Martijn gehad om sporen te wissen en dergelijke. Dat begreep ik tenminste uit het nieuws.
Dus verbieden we een makkelijk in het oog te houden clubje pedofielen met een die een forum hebben waar je relatief makkelijk zou kunnen kijken wat er speelt onder die groep mensen en waar je misschien zelfs signalen op zou kunnen pakken van zaken die daadwerkelijk schadelijk zijn voor kinderen.quote:
[..]
Kun je dat met zekerheid zegen?
En in de meeste gevallen zou ik het met je eens zijn maar nu komen de belangen van kinderen in het geding. Die zijn gewoon niet weerbaar genoeg om zichzelf te beschermen en tegenwoord te bieden.
Als het om 50 leden gaat dan hebben we het niet eens over een procent van het probleem, niks open en controleerbaar.quote:
[..]
Dus verbieden we een makkelijk in het oog te houden clubje pedofielen met een die een forum hebben waar je relatief makkelijk zou kunnen kijken wat er speelt onder die groep mensen en waar je misschien zelfs signalen op zou kunnen pakken van zaken die daadwerkelijk schadelijk zijn voor kinderen.
Het verbieden van de vereniging geeft een duidelijk "zero tolerance" signaal af
Die wet bestaat niet.quote:
[..]
Dat denk ik niet, want het is wettelijk verboden om de holocaust in twijfel te trekken
Walgelijk, serieus.quote:
Overigens twijfel ik toch wel aan de schade die pedofilie aan het kind zou toebrengen. De heisa die er over gemaakt wordt, zou wel eens veel schadelijker kunnen zijn dan de daad zelf.
In de jaren 70 werd er niet of veel minder moeilijk gedaan over seks met kinderen. Hoe is het die kinderen vergaan? Is daar wel eens onderzoek naar gedaan?
Totaal onschuldige kinderen voor hun leven tekenen eventjes weglachen als "heisa".
Welke delen van de overwegingen/motivering van de HR overtuigen je niet?quote:
Ook bij dat drempels wegnemen ben ik niet overtuigt van de relevantie van Martijn en de noodzaak tot een verbod.
Uiteraard. Het gaat dan ook niet om het hebben van een mening, maar de afweging tussen belangen en/of grond- en mensenrechten.quote:
[..]
Omdat ik niet overtuigt ben dat Martijn een wezenlijk gevaar vormt voor de rechten van het kind. Bovendien is voor kinderrechten zijn ook een mening. Het is niet verboden iets anders te vinden.
Ze blijven die artikelen gewoon publiceren op forums denk ik. En dan kunnen ze nu in die artikelen dus ook de martelaar uithangen "boehoehoe we worden onderdrukt, terwijl we alleen maar doen wat kinderen het liefste willen"quote:
[..]
Als het om 50 leden gaat dan hebben we het niet eens over een procent van het probleem, niks open en controleerbaar.
Het verbieden van de vereniging geeft een duidelijk "zero tolerance" signaal af
Mee eens.quote:
Ook bij dat drempels wegnemen ben ik niet overtuigt van de relevantie van Martijn en de noodzaak tot een verbod.
Juist het vrije verkeer van gedachten zorgt voor een sterke individuele moraal bij mensen. Dan kan ik zeggen: "Ondanks dat groepen als Stichting Martijn dingen roepen die dremples wegnemen en pedofilie verheerlijken, vind ik pedofilie walgelijk." En dan kan ik argumenten geven waarom ik dat vind en zit die overtuiging dat pedofilie walgelijk is diep geworteld in mijn eigen denken.
Nu moet ik maar inhaken bij de collectieve moraal: "Pedofilie is walgelijk, want wij doen dat nou eenmaal zo." Het gevaar is dat zo'n moraal niet 'eigen' is voor mensen. Argumenten tégen pedofilie zijn dan ook overbodig, want vadertje Staat zorgt er wel voor hoe we moeten denken. Het kan zelfs zo zijn dat die collectieve moraal iets voor de bühne wordt, terwijl een persoon privé allerlei andere gedachten heeft (zoals bij de RK-kerk is gebeurd).
Het blijft me een raadsel hoe drie man en een paardenkop de openbare kunnen ontwrichten.quote:
[..]
Dat Martijn ontwrichtend zou werken voor de openbare orde.
De manier van fulmineren tegen pedofielen die je soms ziet, is denk ik niet de beste aanpak om het probleem bespreekbaar te maken.
Omgekeerd denk ik echter dat de aanpak van de stichting Martijn dat ook niet was. Dat komt, doordat de stichting niet alleen voor, maar ook door pedofielen was. Alsof je een verslavingskliniek door drugsdealers laat runnen. Te meer, omdat de stichting er geen geheim van maakte een voorstander te zijn van seks tussen kinderen en volwassenen; en daarbij gaat het niet om de grensgevallen (zoals een twintigjarige met een zeventienjarige) maar om de overduidelijk schadelijke gevallen. Daarmee is een klimaat waarin het gedrag wordt aangemoedigd en gefaciliteerd snel geschapen en dat maakt het terecht dat de HR besloten heeft de vereniging te ontbinden.
Alleen iemand met een principiële afkeer van verboden kan daar iets op aan te merken hebben.
Dat is een beetje wat ik proef in de OP, namelijk. Zodra iets verboden wordt, gelijk de standaardreactie typen van 'waar gaat het heen als dit verboden wordt? Wat is het volgende?'
Dit alles overgoten met een sausje van bagatelliserend jargon ('onwelgevallige mening', 'drie en een halve paardenkop', 'mening verbieden') om de suggestie te wekken dat de aanval wordt geopend op een onschuldig gepraktiseerd grondrecht. De HR heeft echter, zoals eerder terecht opgemerkt, een afweging gemaakt tussen verschillende mensenrechten en is daarbij gekomen tot een uitspraak die past bij de continue stroom aan negatieve berichtgeving over de stichting Martijn.
Dat is niet optimaal, maar er is nou eenmaal geen niet-pedofiel die zijn nek wil uitsteken voor het legaliseren van seks tussen kinderen en volwassenen.quote:Op dinsdag 22 april 2014 21:02 schreef sneakypete het volgende:
Ik denk dat het een kwestie van tijd is voordat het thema pedofilie bespreekbaar wordt als zijnde een seksuele afwijking en niet louter een misdrijf (die twee kunnen naast elkaar bestaan; misdadig gedrag kan immers als symptoom gezien worden).
De manier van fulmineren tegen pedofielen die je soms ziet, is denk ik niet de beste aanpak om het probleem bespreekbaar te maken.
Omgekeerd denk ik echter dat de aanpak van de stichting Martijn dat ook niet was. Dat komt, doordat de stichting niet alleen voor, maar ook door pedofielen was. Alsof je een verslavingskliniek door drugsdealers laat runnen.
Niet iedereen trekt de streep op dezelfde plek.quote:Te meer, omdat de stichting er geen geheim van maakte een voorstander te zijn van seks tussen kinderen en volwassenen; en daarbij gaat het niet om de grensgevallen (zoals een twintigjarige met een zeventienjarige) maar om de overduidelijk schadelijke gevallen. Daarmee is een klimaat waarin het gedrag wordt aangemoedigd en gefaciliteerd snel geschapen en dat maakt het terecht dat de HR besloten heeft de vereniging te ontbinden.
Alleen iemand met een principiële afkeer van verboden kan daar iets op aan te merken hebben.
Ik zie het meer als een grensgeval. Het ter discussie stellen van bestaande wetgeving moet kunnen; het aanzetten tot het overtreden van de bestaande wetgeving niet. Het probleem is alleen dat het niet zo eenvoudig is om vast te stellen of er sprake is van het ene of van het andere.
Ze moeten anderen ervan mogen overtuigen dat seks met kinderen niet schadelijk is. Zonder dit is het niet denkbaar dat de bestaande wetgeving ter discussie gesteld kan worden. Ze moeten de "positieve" kanten van seks met kinderen kunnen belichten. Je kunt de bestaande wetgeving immers moeilijk ter discussie stellen, zonder mensen van de "voordelen" van een wijziging te overtuigen. En ze moeten de boodschap kunnen brengen zoals ze dit zelf willen, omdat de boodschap anders geen eerlijke kans krijgt. Als ze hun website willen "opleuken" met legaal beeldmateriaal, moeten ze dat dus ook zelf weten.
Het gaat fout als ze mensen aanmoedigen om het vooral zelf eens uit te proberen, of als ze mensen leren om om het te doen zonder gepakt te worden. Maar ik krijg niet de indruk dat de vereniging verboden is omdat dit soort dingen zijn voorgevallen, laat staan dat er in verenigingsverband kinderen zijn misbruikt.
Dit laat overigens onverlet dat ik het bestaan van een vereniging die seks tussen kinderen en volwassenen voorstaat volstrekt onwenselijk vind.
Het besluit van de Hoge Raad is in zekere zin begrijpelijk. Alleen is het nu wel de vraag hoe ver een vereniging wél mag gaan om te bereiken dat volwassenen seks met kinderen mogen hebben.quote:Dat is een beetje wat ik proef in de OP, namelijk. Zodra iets verboden wordt, gelijk de standaardreactie typen van 'waar gaat het heen als dit verboden wordt? Wat is het volgende?'
Dit alles overgoten met een sausje van bagatelliserend jargon ('onwelgevallige mening', 'drie en een halve paardenkop', 'mening verbieden') om de suggestie te wekken dat de aanval wordt geopend op een onschuldig gepraktiseerd grondrecht. De HR heeft echter, zoals eerder terecht opgemerkt, een afweging gemaakt tussen verschillende mensenrechten en is daarbij gekomen tot een uitspraak die past bij de continue stroom aan negatieve berichtgeving over de stichting Martijn.
Is dan de taak vand e Hoge Raad uitspraken te doen die vooral een bevestiging zijn van bepaalde emotionele sentimenten in berichtgevingen door de media (die wel vaker een sterk 'populistische' kant kunnen hebben ), en kan men bv alsnog besluiten om zonder dat er strafrechterlijke gronden zijn een organisatie te verbieden (doordat deze zich bezighoud met het organiseren van strafbare zaken), deze ook verboden kunnen worden door 'sentimenten in de berichtgeving'...quote:
De HR heeft echter, zoals eerder terecht opgemerkt, een afweging gemaakt tussen verschillende mensenrechten en is daarbij gekomen tot een uitspraak die past bij de continue stroom aan negatieve berichtgeving over de stichting Martijn.
Dan zouden bv de Hells Angels allang verboden moeten zijn.. de sntimenten in de berichtgeving daarover is nog een stuk negatiever, vaak komen ze in het nieuws met betrekking tot drugshandel en moorden...
Er is ook een sterk vermoeden dat deze als organisatie hierin sterk betrokken zijn, maar strafrechterlijk kon dat nooit aangetoond worden...
Met het huidige Hoge Raad oordeel zou je kunnen zeggen dat op basis van "de continue stroom aan negatieve berichtgeving" deze dus ook al op basis daarvan verboden kunnen worden..
en men niet eerst moet wachten op een strafrechterlijk verbod op basis van het bewijzen van georganiseerde drugshandel en/of moorden door die motorclub
Ik lach niks weg.quote:Op maandag 21 april 2014 09:26 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Walgelijk, serieus.
Totaal onschuldige kinderen voor hun leven tekenen eventjes weglachen als "heisa".
Maar er zijn genoeg signalen dat ze meer getekend worden door de heisa om de seks heen dan door de seksuele handelingen zelf. En in elk geval zijn verdachtmakingen van niet-seksuele handelingen schadelijk.
Er was een dorp in Drenthe waar gezegd werd dat in de kelders van de lagere school van alles gebeurde. Die school had en heeft geen kelders!
Of die verhalen van de kinderlokkers in clownspak.
Of die juffrouw die uren lang door een bok verkracht zou zijn.
Tekenend voor het leven, vast wel. Maar niet door de seks, maar door de heisa en de volkswoede.
ZIJ ontwrichten de orde ook niet.quote:
[..]
Het blijft me een raadsel hoe drie man en een paardenkop de openbare kunnen ontwrichten.
Het zijn de groepen die samenscholen voor de huizen van vermeende pedofielen die de samenleving ontwrichten. De mensen die opgewonden roepen, dat zij hun eigen zoon ook kapot zouden slaan als hij pedofiel zou zijn.
Verbod op tokkies dan maar?quote:
[..]
ZIJ ontwrichten de orde ook niet.
Het zijn de groepen die samenscholen voor de huizen van vermeende pedofielen die de samenleving ontwrichten. De mensen die opgewonden roepen, dat zij hun eigen zoon ook kapot zouden slaan als hij pedofiel zou zijn.
Van mij hoeft Martijn niet verboden te worden, en de Tokkieclub ook niet.quote:
Op Wel vind ik dat opstootjes en zeker als ze specifiek een persoon (of familie) bedreigen, bestreden moeten worden.
En dat seksualiteit met minderjarigen door volwassenen meestal ongewenst is. Zeker als de kinderen erg jong zijn.
Wel als die sentimenten gestaafd worden door feiten. En/en.quote:
[..]
Is dan de taak vand e Hoge Raad uitspraken te doen die vooral een bevestiging zijn van bepaalde emotionele sentimenten in berichtgevingen door de media (die wel vaker een sterk 'populistische' kant kunnen hebben ), en kan men bv alsnog besluiten om zonder dat er strafrechterlijke gronden zijn een organisatie te verbieden (doordat deze zich bezighoud met het organiseren van strafbare zaken), deze ook verboden kunnen worden door 'sentimenten in de berichtgeving'...
Ja, er zijn soms overtrokken sentimenten jegens pedofielen. Maar dat is geen excuus om deze mensen hun gang te laten gaan.
Stichting Martijn was geen hulpverleningsinstantie voor mensen met moeilijke gevoelens. Ook was het geen forum voor vrij verkeer van gedachten. Het was een belangenclub voor en door mensen die strafbare feiten plegen of verdedigen.
Dat is meer een kwestie van toeval, dus. En ik zou het zeker niet betreuren als de hells angels verboden worden. Dat is gewoon een criminele organisatie.quote:Dan zouden bv de Hells Angels allang verboden moeten zijn.. de sntimenten in de berichtgeving daarover is nog een stuk negatiever, vaak komen ze in het nieuws met betrekking tot drugshandel en moorden...
Er is ook een sterk vermoeden dat deze als organisatie hierin sterk betrokken zijn, maar strafrechterlijk kon dat nooit aangetoond worden...
Het lijkt me niet, dat de HR louter obv berichtgeving in de media tot een oordeel kwam. Ik maakte voor mezelf een optelsommetje.quote:Met het huidige Hoge Raad oordeel zou je kunnen zeggen dat op basis van "de continue stroom aan negatieve berichtgeving" deze dus ook al op basis daarvan verboden kunnen worden..
en men niet eerst moet wachten op een strafrechterlijk verbod op basis van het bewijzen van georganiseerde drugshandel en/of moorden door die motorclub
Natuurlijk zijn gevoelens en geruchten onvoldoende om tot een oordeel te komen. Maar gevoelens, geruchten en vervolgens feitelijke 'incidenten' zijn vaak reden genoeg om te concluderen dat er iets mis is.
De discussie over de grenzen van onze seksuele moraal wordt toch wel gevoerd. Met of zonder Martijn. Liever door bijvoorbeeld pedagogen, criminologen, seksuologen en ethici. Die het er overigens wel over eens zijn dat het onwenselijk (want schadelijk) gedrag is.
quote:Het probleem Martijn: de politisering van de rechterlijke macht
http://politiek.theposton(...)-rechterlijke-macht/
Het verbod op Martijn biedt bij uitstek de kans om een discussie te starten over de rol en de grenzen van de rechterlijke macht als beoordelaar van wat wel en niet acceptabel is in de huidige maatschappij.
Een kleine twee weken geleden verbood de Hoge Raad Martijn. Dat was een goede zaak, volgens een groot deel van de Nederlandse politieke partijen. Sommigen waarschuwden nog dat gewaakt moet worden voor een te losse invulling van de criteria op basis waarvan Martijn nu is verboden, maar de algehele tendens was het toejuichen van het besluit van de Hoge Raad, met de kanttekening dat het “ondergronds gaan” van de leden gevaarlijk zou kunnen zijn. Die jubelstemming deelden de traditionele voorvechters van het vrije woord – om ze maar even op een hoop te gooien – niet.
Kustaw Bessems waarschuwde voor een hellend vlak, Anton Dautzenberg verbond zich wederom publiekelijk aan Martijn, Arnon Grunberg schreef dat de rechterlijke macht “niet voor zedenmeester moet spelen.”
Nu de Hoge Raad heeft besloten dat Martijn geen bestaansrecht kent rest de stichting nog één optie: een gang naar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. De advocaat van Martijn, Bart Swier, heeft aangegeven daar geen heil in te zien. Een dergelijke gang naar het EHRM is omkleed met onzekerheden, aangezien het in het geheel niet vast staat dat het EHRM de zaak zal behandelen. Daarnaast is het een tijdrovende, inspannende en kostbare procedure, die de leden van Martijn opnieuw in de spotlight zou stellen. Het is niet vreemd dat zij daar niet op zitten te wachten, zeker niet nu de Nederlandse politiek mede geoordeeld heeft dat hun vereniging niet meer mag bestaan.
Recht, politiek, publieke opinie
De Hoge Raad oordeelde dat de idealen die Martijn nastreeft en uitdraagt niet verenigbaar zijn met een “als wezenlijk ervaren beginsel”, namelijk de bescherming van de lichamelijke en seksuele integriteit van het kind.
Is dat inderdaad het geval, dan is de keuze van de Raad eigenlijk eenvoudig geweest. Hoewel het recht van vereniging een bijzonder groot goed is, mag de uitoefening daarvan geen inbreuk maken op andere rechten, in dit geval de rechten van het kind. Dat is een grote “als”, want het is niet bewezen – dat erkent de Raad zelf ook – dat de leden van Martijn zich in verenigingsverband schuldig hebben gemaakt aan strafbare feiten. Dat was in dit geval niet nodig, stelt het vonnis.
De kans bestaat dat het EHRM die mening niet deelt en de Hoge Raad terugfluit. In dat geval gaat het wringen tussen recht, politiek, en publieke opinie. Martijn is, om het heel plat te stellen, geen populaire vereniging, het bestaansrecht ervan geniet geen breed gedragen maatschappelijke steun. Daarom is het niet vreemd dat de politieke partijen over zichzelf heen buitelden in het zo snel mogelijk bejubelen van het oordeel van de Hoge Raad: zij sprongen op de electorale bandwagon.
De EU is eveneens meer en meer omstreden aan het worden. Dat geldt niet alleen binnen Nederland, gezien Nigel Farage en billboards met anti-EU-slogans langs willekeurige snelwegen in bijvoorbeeld Oostenrijk. Nederland zal ook niet het enige land zijn waar het openlijk uitdragen van pedofiele denkbeelden, zeker in verenigingsverband, niet gewaardeerd wordt – de Hoge Raad stelt zelf dat de integriteit van het kind ook buiten Nederland cruciaal geacht wordt.
Kiest Martijn voor een gang naar het EHRM, besluit het Hof de zaak te beoordelen, en stelt het Martijn in het gelijk, dan laat zich raden wat dat doet voor het imago van het EHRM, en in het verlengde daarvan, voor het imago van de EU. Een dergelijk scenario zou koren op de molen zijn voor hen – Wilders is het meest vooraanstaande voorbeeld, maar bijvoorbeeld ook de VVD - die menen dat Brussel zich buiten het Nederlandse strafrecht moet houden. Voor de pro-Europese partijen die nu net hosanna riepen bij de uitspraak van de Hoge Raad wordt het helemaal een debacle: zie maar eens uit te leggen dat de EU heus goed voor ons is, terwijl een onderdeel daarvan een oordeel velt dat lijnrecht ingaat tegen hetgeen je net zelf gevierd hebt.
Politisering van het recht
De partijen hadden daarom beter terughoudendheid kunnen betrachten in het geven van een oordeel over een verbod op Martijn. Nieuw is dat gebrek aan terughoudendheid echter niet. De kwestie over het openlijk uitdragen dan wel vieren van pedofiele idealen in verenigingsverband is al enige tijd geleden gepolitiseerd toen er sprake was van een daadwerkelijke politieke partij in het verlengde van Martijn, de Partij voor Naastenliefde, Vrijheid en Diversiteit. Toenmalig minister van Veiligheid en Justitie Piet Hein Donner (CDA) verklaarde dat iedereen in Nederland het recht heeft een politieke partij op te richten.
Dat is een oordeel, maar wel van een heel andere orde dan stellen dat een dergelijke partij geen bestaansrecht heeft. Daardoor, en door de discussie over een initiatiefwet om Martijn te verbieden, hebben de Kamerleden die voor een dergelijk verbod waren in feite een voorsprong genomen op de huidige uitspraak van de Hoge Raad. Nu zal de Hoge Raad best tegen een stukje politieke druk kunnen, en Kamerleden moeten hun mening kunnen geven over in feite alles, het wringt wel met de integriteit van het recht. Uniek is deze druk ook niet.
De term “D66-rechters” maakt een opmars en uitlatingen over de wereldvreemdheid van rechters en hun ivoren torens zijn niet van de lucht, niet alleen buiten de Kamer. Zo wordt het recht meer en meer gepolitiseerd.
Afgebakend
Dat hoeft niet per se een slechte zaak te zijn, zolang kritiek op het recht niet blijft bij loze kreten die enkel het imago van de rechterlijke macht aantasten. Een discussie over het spanningsveld tussen recht en politiek is op zijn plaats, zeker gezien bijvoorbeeld de rechtszaak tegen Wilders en de daarmee gepaard gaande wraking van het Hof.
In het geval van het verbod op Martijn heeft de Hoge Raad in sterke mate een beroep gaan op zijn eigen discretie. De Raad vond dat gegeven de huidige omstandigheden Martijn verboden kon worden, maar erkende daarbij dat bij het gebruik van die mogelijkheid terughoudendheid past, om willekeur tegen te gaan. Dat siert de Raad, maar illustreert tegelijkertijd het problematische van dergelijke beslissingen.
In bijvoorbeeld de zaak tegen het echtpaar Goeree in 1987 stelde de Hoge Raad onomwonden dat de uitlatingen van het echtpaar over de Joden en de Holocaust dermate krenkend waren dat deze verboden moesten worden. Kort samengevat beweerde het echtpaar dat de Joden zelf schuldig waren aan de Holocaust omdat zij bij de veroordeling van Jezus riepen dat zijn bloed over hen en hun kinderen moest komen. Het verbod kwam er omdat dergelijke uitlatingen in het licht van de recente geschiedenis dermate krenkend waren dat zij konden worden gezien als een inbreuk op de openbare orde. Daarbij erkende de Raad dat het recht ‘in de tijd’ staat. De Holocaust ligt, zeker onder diegenen waartoe het echtpaar Goeree zich richtte, bijzonder gevoelig. De kwetsende werking van deze uitlatingen woog daarom zwaarder dan de vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst van het echtpaar, met de kanttekening dat deze kwetsende werking aan verandering onderhevig is. Daarmee werd het oordeel enigszins afgebakend: alleen wanneer iets in het licht van de geschiedenis als ernstig kwetsend kan worden aangemerkt is een verbod op zijn plaats.
Een dergelijke toetssteen ontbreekt in het geval Martijn, omdat de Raad het enkel over de heersende opvattingen over pedofilie heeft: die acht de Raad als vaststaand en onveranderlijk. De Raad is daarmee, kort gezegd, te specifiek geweest, stelt geen grenzen aan de macht van het recht verenigingen te verbieden. Terughoudendheid is vereist en in dit specifieke geval was er grond voor verbod, maar het is niet duidelijk wat voor omstandigheden afgezien van dit specifieke geval kunnen leiden tot eenzelfde oordeel in andere zaken.
Discussie
Daarmee wordt bij toekomstige beslissingen een even sterk beroep op de discretie van de Raad gedaan. Dat het CDA en de ChristenUnie via een initiatiefwet hebben getracht Martijn te verbieden toen het Hof in Leeuwarden oordeelde dat er geen grond was voor een verbod geeft aan dat een verbod op de vereniging niet alleen een juridische kwestie is. Toen het recht in eerste instantie niet deed wat een deel van de politiek – en naar nu blijkt vrijwel de gehele politiek – wenselijk achtte probeerde dat deel op een andere manier een verbod te realiseren.
Het lijkt daarmee alsof de politiek via een achterdeur de rechterlijke macht wilde corrigeren, maar die weg kent voordelen. Het blijft de vraag of het CDA en de ChristenUnie hetzelfde zouden proberen had de Hoge Raad anders geoordeeld. De mogelijkheid was er dan evenwel geweest, en daarmee de mogelijkheid tot debat over een wetsvoorstel voor het verbieden van Martijn. Die mogelijkheid is er nu nog steeds, maar het kwaad is zogezegd al geschied, en dat is spijtig.
Niet omdat Martijn bestaansrecht verdient, maar omdat het huidige vonnis het aan de Hoge Raad laat of en wanneer een vereniging mag bestaan, zonder dat dat aan democratisch debat onderhevig is. Juist dat is wat velen zorgen baart, juist daarom verdient de verhouding tussen politiek en recht een hernieuwde discussie.
Graag.quote:
Ja.quote:
Wie is de baas? De politicus of de rechter?
Au contraire. Wat heeft de EHRM in godesnaam met de EU van doen bijvoorbeeld. Het is niets meer dan goedkoop en slecht geïnformeerd geblaat dat er verrassend goed ingaat bij lieden die zichzelf zien als krieties en kosmopolities. Van dat Apple, Starbucks en D66-publiek.quote:
Heel cringeworthy.quote:Niet omdat Martijn bestaansrecht verdient, maar omdat het huidige vonnis het aan de Hoge Raad laat of en wanneer een vereniging mag bestaan, zonder dat dat aan democratisch debat onderhevig is.
quote:
Het is een stuk vol speculatie en verdachtmakingen gebaseerd op foutieve aannames en ondoordachte redeneringen.
Overigens nog een aardige rij van mensen die een verbod ook afwijzenquote:http://www.spong.nl/actue(...)staptnaareuropeeshof
Vereniging Martijn stapt naar Europees Hof
De (ex) vereniging Martijn heeft advocaten Gerard Spong en Sidney Smeets van Spong advocaten Amsterdam in de arm genomen om het arrest dat de Hoge Raad op 18 april 2014 wees en waarbij de vereniging verboden en ontbonden werd, onder de loep te nemen. Na het arrest spraken verschillende deskundigen hun zorg uit over de gevolgen en ontstond een maatschappelijk debat. Een aantal opiniemakers ondertekende voorafgaand aan de uitspraak een petitie in de Volkskrant, waarin werd opgeroepen een vereniging zoals Martijn, met controversiële opvattingen, niet te verbieden maar om juist het debat aan te gaan.
De klacht zal zich richten op mensenrechtenschendingen. Het Europees Verdrag
http://www.volkskrant.nl/(...)g-Martijn-niet.dhtml
Dat snappen we dan wel weer: cringeworthy.quote:
[..]
Au contraire. Wat heeft de EHRM in godesnaam met de EU van doen bijvoorbeeld. Het is niets meer dan goedkoop en slecht geïnformeerd geblaat dat er verrassend goed ingaat bij lieden die zichzelf zien als krieties en kosmopolities. Van dat Apple, Starbucks en D66-publiek.
[..]
Heel cringeworthy.
Gewoon schokkend, onbegrijpelijk, walgelijk. Of zo?
Kan interessante jurisprudentie opleveren.quote:
Nou de pedoclub gaat door naar de hoogste rechter met Gerard Spong als advocaat. Ik hoop dat die deze rechtstatelijke dwaling rechtzetten.
[..]
Overigens nog een aardige rij van mensen die een verbod ook afwijzen
http://www.volkskrant.nl/(...)g-Martijn-niet.dhtml
De vurige hoop dat een pedopartijtje mag blijven bestaan, is best een ranzige denkhouding.quote:
Nou de pedoclub gaat door naar de hoogste rechter met Gerard Spong als advocaat. Ik hoop dat die deze rechtstatelijke dwaling rechtzetten.
Als die idioten je niet boeien, zou je die hoop namelijk niet hebben.
Twijfelachtig. Op zijn minst.
Ga eens even heel gauw fietsen kerel. Geen argumenten dus gaan we maar iemand proberen te beschuldigen.quote:Op woensdag 23 juli 2014 04:15 schreef El_Matador het volgende:
[..]
De vurige hoop dat een pedopartijtje mag blijven bestaan, is best een ranzige denkhouding.
Als die idioten je niet boeien, zou je die hoop namelijk niet hebben.
Twijfelachtig. Op zijn minst.
Ik vind pedofielen gekken en kinderseks een erg goor idee. Maar als we het hebben van gekke gore ideeen als misdaad gaan zien dan ben je dus feitelijk voor het invoeren van de gedachtenpolitie. Dan gaat onze staat wel even bepalen hoe iedereen moet denken en een vereniging die het er niet mee eens is kan wel even worden verboden.
Ik ben iemand die hoopt dat onze rechtsstaat niet aangetast raakt door joelende menigten die zomaar andermans burgerrechten willen inperken. Voor sommige mensen mag recht blijkbaar selectief worden toegepast. Vrijheid van meningsuiting tenzij die mening niet bevalt. Dan moet het maar verboden worden.
Als het verbieden van Martijn nog tot iets zou leiden dan was er wat voor te zeggen geweest. Maar er zal werkelijk bijna geen pedofiel zijn die er om maalt. Martijn is immers helemaal geen relevante club als het gaat om duistere zaakjes die pedo's doen. Daar kunnen ze toch wel ongestoord mee doorgaan. De enige verliezer is hier de rechtsstaat
Niemand zal pleiten voor het verbieden van de meningen van de pedopartij, wel de actieve kant van de zaak. Het organiseren van pedoseksuele netwerken.
Dat heeft werkelijk niets met vrije meningsuiting te maken, die vrijheid acht ik ook heel belangrijk.
Weet je het zeker? Ik heb eerder de indruk dat zo'n verbod breed gedragen zal worden in nederland.quote:Op woensdag 23 juli 2014 23:17 schreef El_Matador het volgende:
Niemand zal pleiten voor het verbieden van de meningen van de pedopartij
Je redenering klopt niet.quote:
[..]
De vurige hoop dat een pedopartijtje mag blijven bestaan, is best een ranzige denkhouding.
Als die idioten je niet boeien, zou je die hoop namelijk niet hebben.
Twijfelachtig. Op zijn minst.
Mijn vurige hoop is, dat iedereen in Nederland de vrijheid heeft om te denken wat hij wil en ook de vrijheid heeft om met gelijkgestemden een club te beginnen. Voetballen, bijvoorbeeld. Of vissen. Als homo's elkaar in donkere ruimtes ontmoeten. Biljarten. Gedichten aan elkaar voorlezen. Bier drinken en schuine moppen vertellen. Jezus toezingen. Allemaal dingen waar ik niks om geef, maar andere mensen wel. Wat is er ranzig aan die wens tot geestelijke vrijheid?
Al die gasten die hun vrijheid van gedachten en vereniging willen, boeien mij niet in het minst. Ik geef niks om voetbal en wil ook helemaal niet Jezus toezingen of in de aars genomen worden. Maar ik heb wel de wens en hoop op mijn eigen vrijheid van mening en vereniging. En moet dus, logischerwijze, ook anderen hun vrijheid gunnen. Of ik moet een dictatuur van mijzelf vestigen, dat kan natuurlijk ook. IK ben dan de norm, waarvoor allen moeten buigen. En anders zwaait er wat.
Twijfel maar, ik heb al gekozen.
Natuurlijk gaat een partij praktisch te werk: een partij wil de wet aanpassen en veranderen.quote:
Een partij die praktisch te werk gaat, het gaat niet om de vrijheid van meningsuiting, maar het vormen van een criminele organisatie, tot doel om kinderen vrijelijk te kunnen verkrachten.
Niemand zal pleiten voor het verbieden van de meningen van de pedopartij, wel de actieve kant van de zaak. Het organiseren van pedoseksuele netwerken.
Dat heeft werkelijk niets met vrije meningsuiting te maken, die vrijheid acht ik ook heel belangrijk.
Een vereniging probeert een situatie te scheppen waarin bepaalde dingen mogelijk zijn.
Waar baseer jij op dat het doel is om kinderen vrijelijk te kunnen verkrachten? De statuten? De praktijk? Gelekte geheime documenten? Afluisteringen?
quote:
[..]
Ga eens even heel gauw fietsen kerel. Geen argumenten dus gaan we maar iemand proberen te beschuldigen.
Ik vind pedofielen gekken en kinderseks een erg goor idee. Maar als we het hebben van gekke gore ideeen als misdaad gaan zien dan ben je dus feitelijk voor het invoeren van de gedachtenpolitie. Dan gaat onze staat wel even bepalen hoe iedereen moet denken en een vereniging die het er niet mee eens is kan wel even worden verboden.
Ik ben iemand die hoopt dat onze rechtsstaat niet aangetast raakt door joelende menigten die zomaar andermans burgerrechten willen inperken. Voor sommige mensen mag recht blijkbaar selectief worden toegepast. Vrijheid van meningsuiting tenzij die mening niet bevalt. Dan moet het maar verboden worden.
Als het verbieden van Martijn nog tot iets zou leiden dan was er wat voor te zeggen geweest. Maar er zal werkelijk bijna geen pedofiel zijn die er om maalt. Martijn is immers helemaal geen relevante club als het gaat om duistere zaakjes die pedo's doen. Daar kunnen ze toch wel ongestoord mee doorgaan. De enige verliezer is hier de rechtsstaat
Niets aan toe te voegen.
Vereniging met zieke ideeën. Maar gelukkig gaan we in dit land geen meetlat leggen op meningen voordat we een vereniging wel of niet goedkeuren.
En gelukkig is het uitvoeren van die ideeën al strafbaar, dus daar hoeven we niets meer aan te doen.
Ben jij eigenlijk lid?quote:Op donderdag 24 juli 2014 02:04 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:
Goede zaak dat de vereniging een zaak aanspant bij het Europees Hof.
quote:
Goede zaak dat de vereniging een zaak aanspant bij het Europees Hof.
Laten we even stilstaan bij alle negers die een verschrikkelijk trauma hebben omdat ze mastruberen van hun oom of tante hebben geleerd, in de praktijk. Deze zielige negers in deze vieze prehistorische stammen leven in een hel, gaan elke dag door deze hel omdat ze zijn aangeraakt aan hun dingetjes, ik denk dat we hier een gigantisch standbeeld voor moeten bouwen dat ons miljarden kost zodat we nooit vergeten hoe on ge lo ve lijk veel deze negertjes geleden hebben.quote:
[..]
Ik lach niks weg.
Maar er zijn genoeg signalen dat ze meer getekend worden door de heisa om de seks heen dan door de seksuele handelingen zelf. En in elk geval zijn verdachtmakingen van niet-seksuele handelingen schadelijk.
Er was een dorp in Drenthe waar gezegd werd dat in de kelders van de lagere school van alles gebeurde. Die school had en heeft geen kelders!
Of die verhalen van de kinderlokkers in clownspak.
Of die juffrouw die uren lang door een bok verkracht zou zijn.
Tekenend voor het leven, vast wel. Maar niet door de seks, maar door de heisa en de volkswoede.
Laten we ook niet de miljoenen kinderen vergeten die nogsteeds als volwassen mensen elke avond zichzelf in slaap janken omdat ze in hun kindertijd interesse in sexueel contact kregen, en de doch onnatuurlijke, verantwoordelijke actie begonnen dit soort contacten met elkaar te plegen, vol respect voor elkaar, zonder er emotioneel klaar voor te zijn, misdadig.
We zouden elk na- kind (volwassene dus) verrot moeten slaan en de ballen en vaginas er met onze vuisten af moeten trekken dat ze ooit sexuele gedachtes hadden als kind.
Nee.quote:
Zullen we allemaal lid worden? Lijkt me wel grappig, gewoon heel fok lid maken van martijnquote:
Goed idee wel, maar thans kan je niet lid worden, want ze bestaan niet meer.quote:
[..]
Zullen we allemaal lid worden? Lijkt me wel grappig, gewoon heel fok lid maken van martijn
ohquote:Op donderdag 24 juli 2014 02:42 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:
[..]
Goed idee wel, maar thans kan je niet lid worden, want ze bestaan niet meer.
jammer, was net zon leuk idee.Ja.quote:
[..]
Laten we even stilstaan bij alle negers die een verschrikkelijk trauma hebben omdat ze mastruberen van hun oom of tante hebben geleerd, in de praktijk. Deze zielige negers in deze vieze prehistorische stammen leven in een hel, gaan elke dag door deze hel omdat ze zijn aangeraakt aan hun dingetjes, ik denk dat we hier een gigantisch standbeeld voor moeten bouwen dat ons miljarden kost zodat we nooit vergeten hoe on ge lo ve lijk veel deze negertjes geleden hebben.
Laten we ook niet de miljoenen kinderen vergeten die nogsteeds als volwassen mensen elke avond zichzelf in slaap janken omdat ze in hun kindertijd interesse in sexueel contact kregen, en de doch onnatuurlijke, verantwoordelijke actie begonnen dit soort contacten met elkaar te plegen, vol respect voor elkaar, zonder er emotioneel klaar voor te zijn, misdadig.
We zouden elk na- kind (volwassene dus) verrot moeten slaan en de ballen en vaginas er met onze vuisten af moeten trekken dat ze ooit sexuele gedachtes hadden als kind.
Vanwaar je
?Alleen een vereniging zelf kan mensen lid maken van die vereniging. In principe via de ledenvergadering, maar die macht kan ook gedelegeerd worden.quote:
[..]
Zullen we allemaal lid worden? Lijkt me wel grappig, gewoon heel fok lid maken van martijn
Maar als de vereniging niet meer bestaat, kun je er ook geen lid meer van worden.
Is toch vies dat we allemaal toen we kind waren sexuele gedachtes hadden? we moeten ons DOODschamen.quote:
'We'? En nee, maar noem nog wat willekeurige Nederlandse woorden. Of zo. Of niet. Het is jouw feestje.quote:
[..]
Dat snappen we dan wel weer: cringeworthy.
Gewoon schokkend, onbegrijpelijk, walgelijk. Of zo?
OK, dan snap ik je wel.quote:
[..]
Is toch vies dat we allemaal toen we kind waren sexuele gedachtes hadden? we moeten ons DOODschamen.
Maar ons doodschamen als kind voor onze sexuele gedachten? Dan zouden er weinig volwassenen zijn.
Nee, dit is een Nederlands forum.quote:
[..]
'We'? En nee, maar noem nog wat willekeurige Nederlandse woorden. Of zo. Of niet. Het is jouw feestje.
Al vind ik cringeworthy wel een verrijking van mijn woordenschat, schat.
Zo leer ik elders weer woorden als sjirk en dajjal.
Ook nuttig.
we moeten onze penissen er af knippen dat we als kinderen mastrubeerdenquote:
[..]
OK, dan snap ik je wel.
Maar ons doodschamen als kind voor onze sexuele gedachten? Dan zouden er weinig volwassenen zijn.
!!Bedenk namelijk dat we allemaal met onze smerige fikken aan de penis van een klein kind hebben gezeten in ons leven
!!!!!!Maar was dat niet met toestemming van de eigenaar?quote:
[..]
we moeten onze penissen er af knippen dat we als kinderen mastrubeerden
Bedenk namelijk dat we allemaal met onze smerige fikken aan de penis van een klein kind hebben gezeten in ons leven
En hoe zit het met onze vrouwelijke medemensen die aan hun eigen orgaan zaten?
de vagina dichtnaaienquote:
[..]
Maar was dat niet met toestemming van de eigenaar?
En hoe zit het met onze vrouwelijke medemensen die aan hun eigen orgaan zaten?
Beetje aan kindervaginas zitten, niet normaal..
Zet het op je LinkedIn, publiceer je profielupdate op Twitterquote:
[..]
oh
of Facebook en wacht de reacties af. Post ze hier ook voor de gein.jij bent echt reuzen grappig, je zou brieven naar de donald duck moeten sturen.quote:
[..]
Zet het op je LinkedIn, publiceer je profielupdate op Twitter
quote:
Goede zaak
Die vereniging is namelijk niet anders dan één groot netwerk om kinderporno en contacten uit te wisselen
Wel om zulke meningen. Niet alle meningen zijn toegestaan. Als ik zeg: ik vind dat alle blonde mensen op de wereld dood moeten, dan heb ik een mening die niet mag.quote:
[..]
Er wordt geen filmpje of foto minder verhandeld.
Maar het is in Nederland ineens normaal om verenigingen om een mening te verbieden.
Tel uit je winst.
Zo ook met pedoseksuele/pedofiele gedachtes. Of ben je stiekem zelf gewoon een beetje pedo en is dat de reden dat je voor ze opkomt?
Dooddoener van de eeuw.quote:Op zaterdag 26 juli 2014 22:31 schreef PizzaMizza het volgende:
Of ben je stiekem zelf gewoon een beetje pedo en is dat de reden dat je voor ze opkomt?
Al die mensen op dat lijstje zijn zeker ook allemaal stiekem pedo?
oh dus het is okay?quote:
Ik denk dat het een kwestie van tijd is voordat het thema pedofilie bespreekbaar wordt als zijnde een seksuele afwijking en niet louter een misdrijf (die twee kunnen naast elkaar bestaan; misdadig gedrag kan immers als symptoom gezien worden).
De manier van fulmineren tegen pedofielen die je soms ziet, is denk ik niet de beste aanpak om het probleem bespreekbaar te maken.
Omgekeerd denk ik echter dat de aanpak van de stichting Martijn dat ook niet was. Dat komt, doordat de stichting niet alleen voor, maar ook door pedofielen was. Alsof je een verslavingskliniek door drugsdealers laat runnen. Te meer, omdat de stichting er geen geheim van maakte een voorstander te zijn van seks tussen kinderen en volwassenen; en daarbij gaat het niet om de grensgevallen (zoals een twintigjarige met een zeventienjarige) maar om de overduidelijk schadelijke gevallen. Daarmee is een klimaat waarin het gedrag wordt aangemoedigd en gefaciliteerd snel geschapen en dat maakt het terecht dat de HR besloten heeft de vereniging te ontbinden.
Alleen iemand met een principiële afkeer van verboden kan daar iets op aan te merken hebben.
Dat is een beetje wat ik proef in de OP, namelijk. Zodra iets verboden wordt, gelijk de standaardreactie typen van 'waar gaat het heen als dit verboden wordt? Wat is het volgende?'
Dit alles overgoten met een sausje van bagatelliserend jargon ('onwelgevallige mening', 'drie en een halve paardenkop', 'mening verbieden') om de suggestie te wekken dat de aanval wordt geopend op een onschuldig gepraktiseerd grondrecht. De HR heeft echter, zoals eerder terecht opgemerkt, een afweging gemaakt tussen verschillende mensenrechten en is daarbij gekomen tot een uitspraak die past bij de continue stroom aan negatieve berichtgeving over de stichting Martijn.
ik zou lid worden, puur voor de mogelijkheid, als ik niet daarna serieus voor mijn leven hoef te vrezenquote:
[..]
Dooddoener van de eeuw.
Al die mensen op dat lijstje zijn zeker ook allemaal stiekem pedo?
Als jij pedoseksuelen steunt, moet je vraagtekens zetten bij je eigen functioneren.quote:
[..]
Dooddoener van de eeuw.
Al die mensen op dat lijstje zijn zeker ook allemaal stiekem pedo?
Ik steun geen pedoseksuelen, maar hecht veel waarde aan een fatsoenlijke democratische rechtsstaat.quote:
[..]
Als jij pedoseksuelen steunt, moet je vraagtekens zetten bij je eigen functioneren.
En die bestaat er alleen maar als we normen en waarden hebben, zoals dat pedoseksuelen niet zomaar pro-pedo dingen mogen roepen.quote:
[..]
Ik steun geen pedoseksuelen, maar hecht veel waarde aan een fatsoenlijke democratische rechtsstaat.
Dat mogen ze wel. Vrijheid van meningsuiting en vrijheid van vereniging weet je wel?quote:
[..]
En die bestaat er alleen maar als we normen en waarden hebben, zoals dat pedoseksuelen niet zomaar pro-pedo dingen mogen roepen.
Net zoals mensen mogen pleiten voor de doodstraf of het openbaar stenigen van pedoseksuelen bijvoorbeeld.
Overigens bedoel je pedofielen - het zijn van pedoseksueel is sowieso verboden aangezien je dan al seksuele handelingen met een minderjarige hebt verricht.
Jawel hoor, je mag hem alleen niet in de praktijk brengenquote:
[..]
Wel om zulke meningen. Niet alle meningen zijn toegestaan. Als ik zeg: ik vind dat alle blonde mensen op de wereld dood moeten, dan heb ik een mening die niet mag.
quote:Zo ook met pedoseksuele/pedofiele gedachtes. Of ben je stiekem zelf gewoon een beetje pedo en is dat de reden dat je voor ze opkomt?
Ik kom op voor de rechtsstaat. Het zal de meeste pedo's echt een worst wezen of Martijn bestaat.
"Als we het verbieden bestaat het ook niet meer!"quote:
[..]
Jawel hoor, je mag hem alleen niet in de praktijk brengen
[..]
Ik kom op voor de rechtsstaat. Het zal de meeste pedo's echt een worst wezen of Martijn bestaat.
Aanhalingstekens en juiste interpunctie daarbinnen van mij!quote:
[..]
Wel om zulke meningen. Niet alle meningen zijn toegestaan. Als ik zeg: "Ik vind dat alle blonde mensen op de wereld dood moeten.", dan heb ik een mening die niet mag.
Je mag vinden wat je wilt, al is het nog zo idioot. Dus als je het op die manier zegt, kan niemand je wat maken, volgens mij. Als je zou zeggen: "Alle blonde mensen moeten dood!", wordt het al linker. En bij: "Maak alle blonde mensen dood!" ben je zeker strafbaar wegens aanzetten tot moord. C.q. haatzaaien en zo.
Dan nog is het een particuliere mening waar ik het bijvoorbeeld al niet mee eens ben, maar je brengt het dan wel als een feit, een aanbeveling zelfs.
[ Bericht 5% gewijzigd door Kees22 op 27-07-2014 00:42:14 ]
Wat een verenging van de democratische rechtstaat. Eng gewoon.Ik geloof niet dat de Grieken dat indertijd zo bedoeld hebben.quote:
[..]
En die bestaat er alleen maar als we normen en waarden hebben, zoals dat pedoseksuelen niet zomaar pro-pedo dingen mogen roepen.
Natuurlijk moeten we normen en waarden hebben. De hebben we sowieso, ook al lijkt dat soms anders. (Geweld, verkrachting en bedrog normaal vinden is ook een set van normen en waarden!)
Die Gedanken sind frei!quote:
Zo ook met pedoseksuele/pedofiele gedachtes. Of ben je stiekem zelf gewoon een beetje pedo en is dat de reden dat je voor ze opkomt?
Nooit iemand dood gewenst? Nooit eens iemand lekker vol op de bek willen zoenen? Of zo
?Je komt op voor de rechtsstaat door een pedopartij te steunen? Sorry hoor, maar dat kan alleen logisch klinken als je zelf een beetje pedo in je hebt.quote:
[..]
Jawel hoor, je mag hem alleen niet in de praktijk brengen
[..]
Ik kom op voor de rechtsstaat. Het zal de meeste pedo's echt een worst wezen of Martijn bestaat.
[ Bericht 40% gewijzigd door #ANONIEM op 27-07-2014 08:39:25 ]
Nee, hij verdedigt de vrijheid van het hebben van een mening en het uiten daarvan. Ook al is dat niet per se zijn mening.quote:
[..]
Je komt op voor de rechtsstaat door een pedopartij te steunen? Sorry hoor, maar dat kan alleen logisch klinken als je zelf een beetje pedo in je hebt.
[ Bericht 28% gewijzigd door #ANONIEM op 27-07-2014 08:39:59 ]
Als je het strafbaar maakt kun je ze bestraffen.quote:
[..]
"Als we het verbieden bestaat het ook niet meer!"
Gast, ben jij nou echt zo domquote:
[..]
Je komt op voor de rechtsstaat door een pedopartij te steunen? Sorry hoor, maar dat kan alleen logisch klinken als je zelf een beetje pedo in je hebt.
Ik steun het gedachtegoed van Martijn niet. Maar het is onwenselijk om een gedachtegoed te gaan verbieden. Dat soort praktijken horen namelijk bij een dictatuur. Iedereen mag denken en vinden wat ie wil. Zolang er maar geen wetten overtreden worden.
Zelfs deze uiterst gevaarlijke en intolerante mening van jou is toegestaan. Niet iedereen die vindt dat die partij recht van bestaan heeft is een voorstander/aanhanger van wat die partij voorstaat. Een groter goed, vrijheid van meningsuiting, is in het geding zolang het bij brave politiek blijft. Indien er andere praktijken plaatsvinden kunnen die met de bestaande wetgeving prima worden aangepakt.quote:
[..]
Wel om zulke meningen. Niet alle meningen zijn toegestaan.
Nee dus, hij komt op voor de rechtstaat door de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van organisatie etc. te steunen.quote:
[..]
Je komt op voor de rechtsstaat door een pedopartij te steunen?
Dat is op zich nogal vreemd, want je hebt het nou over aansporen tot geweld tegenover een groep, en dat is gewoon verboden in dit land. Pleit je er nou ook voor dat we dat toe gaan laten?quote:
Overigens zou ik ook een verbod afwijzen op een vereniging die in zijn gedachtegoed heeft dat alle pedofielen de gaskamers in moeten. Het is eenieder vrij die mening te hebben mits ze het niet ten uitvoer brengen.
Nee zeker niet. Maar het gaat erom dat ik vind dat je in Nederland vrij bent om allerlei ideeen te hebben ongeacht welke. Ik ben niet voor het toestaan van pedoseks of voor het vermoorden van pedofielen. Ik vind alleen dat de staat geen verenigingen die afwijkende meningen hebben, en die niet ten uitvoer brengen als vereniging, niet moet verbieden.quote:
[..]
Dat is op zich nogal vreemd, want je hebt het nou over aansporen tot geweld tegenover een groep, en dat is gewoon verboden in dit land. Pleit je er nou ook voor dat we dat toe gaan laten?
Maar goed, ik weet het niet. Zolang de Hitlergroet in Nederland verboden is, kan georganiseerd pleiten voor pedoseksualiteit dat ook gerust blijven.
Dit soort verboden raakt kant noch wal.
Verder vind ook ik het een deuk in de rechtsstaat die het doel absoluut niet rechtvaardigt. Het helpt niks; is een héél duur stukje symboolpolitiek...
Maar dat doet de staat dus wel, oproepen tot geweld tegen groepen is verboden, en wanneer je het in georganiseerd verband doet staan er zelfs zwaardere straffen op dan wanneer je het als individu doet. Onze wetten stellen dus wel degelijk grenzen aan de meningen die een vereniging mag uiten.quote:
[..]
Nee zeker niet. Maar het gaat erom dat ik vind dat je in Nederland vrij bent om allerlei ideeen te hebben ongeacht welke. Ik ben niet voor het toestaan van pedoseks of voor het vermoorden van pedofielen. Ik vind alleen dat de staat geen verenigingen die afwijkende meningen hebben, en die niet ten uitvoer brengen als vereniging, niet moet verbieden.
Vind je het b.v. ok dat er in Den Haag door Isis-aanhangers is geroepen dat joden dood moeten? Want als de vereniging die pedofielen in de gaskamer wil stoppen die jij in je voorbeeld beschrijft mag, dan mag dat ook. Zolang ze het maar niet uitvoeren.
Ik heb wel eens het idee dat mensen die voor totale vrijheid van meningsuiting pleiten niet goed de gevolgen daarvan inzien. Een mooi voorbeeld is de PVV die artikel 1 van de grondwet af wil schaffen, maar wel meteen begint te steigeren zodra moslims discriminerende uitlatingen doen. Dan ben je niet erg consequent bezig.
Goed wellicht is het dood wensen van mensen iets over de rand. Maar ik blijf erbij dat je wel hele goede redenen moet hebben om een club die slechts meningen verkondigen als doelstelling heeft te gaan verbieden omdat de mening niet bevalt.quote:
[..]
Maar dat doet de staat dus wel, oproepen tot geweld tegen groepen is verboden, en wanneer je het in georganiseerd verband doet staan er zelfs zwaardere straffen op dan wanneer je het als individu doet. Onze wetten stellen dus wel degelijk grenzen aan de meningen die een vereniging mag uiten.
Vind je het b.v. ok dat er in Den Haag door Isis-aanhangers is geroepen dat joden dood moeten? Want als de vereniging die pedofielen in de gaskamer wil stoppen die jij in je voorbeeld beschrijft mag, dan mag dat ook. Zolang ze het maar niet uitvoeren.
Ik heb wel eens het idee dat mensen die voor totale vrijheid van meningsuiting pleiten niet goed de gevolgen daarvan inzien. Een mooi voorbeeld is de PVV die artikel 1 van de grondwet af wil schaffen, maar wel meteen begint te steigeren zodra moslims discriminerende uitlatingen doen. Dan ben je niet erg consequent bezig.
Inzake Martijn vind ik dat er onnodig een verbod is gemaakt. Het verbod levert niets op maar is wel een inbreuk op burgerrechten.
Oproepen tot het doden van pedofielen (die dus nooit een kind hebben aangeraakt) mag echter wel, geschiedt dagelijks in diverse media, NGO's in Nederland gevestigd roepen hiertoe op en op internetfora - ook op FOK! - is het aan de orde van de dag.quote:
[..]
En die bestaat er alleen maar als we normen en waarden hebben, zoals dat pedoseksuelen niet zomaar pro-pedo dingen mogen roepen.
Ik ben ook dikwijls bedreigd met de dood, ook hier op FOK!, maar goed ik ga niet lopen mekkeren en doe geen TR. Op een gegeven moment merk ik de doodsbedreigingen niet eens meer op, het wordt iets normaal, iets alledaags.
De vereniging Martijn roept juist iedereen op zich aan de wet te houden. Een Henk Bres zou daar een voorbeeld aan kunnen nemen met zijn zeer lange strafblad.
Dat is bijna een boekwerk. Ik zie Marthijn en Norbert als een baken der beschaving nog altijd. Beide zeer geletterd, uitgevers van een boek 'De rede in het nauw' (absolute aanrader voor elke rechtenstudent en student sociologie), vegetariër, autoloos, zeer milieubewust, uitermate pacifistisch.
Wanneer ik het lompe gedrag van de gemiddelde Nederlander (m/v) in ogenschouw neem en de enorme agressie en zeer kort lontje in acht neem, dan zou het goed zijn als een ieder Marthijn of Norbert als voorbeeld nam.
Beiden hebben nog nooit een kind aangeraakt en willen inderdaad de wet veranderen, maar voor hen is de wet wel een ijkpunt, waar je je ten alle tijde aan dient te houden. Een bijzonder goede instelling, want ook al is de wet niet altijd eerlijk, de wet is de wet en houd je hieraan. Ik kan het hier alleen maar hartstochtelijk mee eens zijn.
Er zijn onder pedofielen/pedoseksuelen natuurlijk ook eikels en zelfs regelrechte klootzakken, die heb je overal helaas. Maar dergelijke pedoseksuelen zullen niet snel lid worden van een idealistische stichting als Martijn, want die hebben sowieso niets met idealen, maar zijn gewoon egoïsten.
Het is goed als er voor pedofielen een voorbeeld is, iemand met een voorbeeldfunctie, iemand met een hoge moraal. Iemand zoals Marthijn of Norbert dus. Iemand die juist oproept dat het prima is als je kinderen leuk vindt, maar dat je af moet zien van seksualiteit en dat een maagdelijk bestaan geen belemmering is voor een gelukkig leven (de meeste FOK!kers hebben ook nooit seks en zullen dit ook nooit hebben en zijn ook gelukkig, dus zo moeilijk is het allemaal niet).
Seks met kinderen is reeds strafbaar sinds het begin van de vorige eeuw.quote:
[..]
Als je het strafbaar maakt kun je ze bestraffen.
Ik weet niet hoe lang jij jezelf hebt opgesloten op je zolderkamer, maar welkom in 2014.
quote:
Dat mensen een mening hebben en die onderling willen delen ala maar tips om in aanraking met kinderen te komen delen en goedpraten van misbruik van kleine kinderen heeft niets meer met vrijheid van meningsuiting te maken.
Nee maar het uitwisselen van tips hoorde niet bij de doelstelling van die vereniging. De doelstelling van de vereniging en de acties van onderlinge leden moet je imo los zien van elkaar.quote:
Dat mensen een mening hebben en die onderling willen delen ala maar tips om in aanraking met kinderen te komen delen en goedpraten van misbruik van kleine kinderen heeft niets meer met vrijheid van meningsuiting te maken in mijn boekje.
De Hells Angels konden ook niet verboden worden. Het is zeker een bende boeven maar er is nooit aangetoond dat die vereniging als doel heeft een boevenbende te zijn.
Wat wil je precies strafbaar maken? Het zijn, het erover praten of het erover fantaseren.quote:
[..]
Als je het strafbaar maakt kun je ze bestraffen.
Het praktiseren is immers al strafbaar.
Het waren niet alleen de acties van onderlinge leden.. het werd uitgebreid besproken op de site van Martijn, sterker nog.. het overgrote deel van hun (later ook geheel afgesloten) forum bestond eruit.quote:
[..]
Nee maar het uitwisselen van tips hoorde niet bij de doelstelling van die vereniging. De doelstelling van de vereniging en de acties van onderlinge leden moet je imo los zien van elkaar.
De Hells Angels konden ook niet verboden worden. Het is zeker een bende boeven maar er is nooit aangetoond dat die vereniging als doel heeft een boevenbende te zijn.
Maar wat ik eng vond en vind aan die vereniging is dat mensen die met zichzelf en hun gevoel in de knoop raakten en zich tot martijn wendde op een forum terecht kwamen waarop ze gerust gesteld werden niet alleen over hun gevoel (wat prima is) maar ook over het practiseren. Er werd ze verzekerd dat er geen probleem was met sex met kinderen... dat het alleen de ouders en de maatschappij waren die er een probleem mee hadden. Dat het voor een kind toch fijner zou zijn om door een oudere geduldige man ontmaagd te worden dan door een gelijkwaardige, klungelende puber..
De bezwaren wegnemen van mensen die (nog) niet practiseren vind ik eng en reden genoeg om in ieder geval ook het signaal af te geven dat het niet oke is.
In de praktijk kan je pedofielen, ook de niet praktiserende, gewoon doodwensen en zelfs persoonlijk gaan dreigen iemands huis in de fik te steken, iemand in elkaar te beuken en dood te slaan, zonder enige juridische consequentie, sterker nog, je krijgt veel lof van anderen hiervoor. Ja, ook op dit forum. (Op andere fora is het trouwens nog veel erger, hier valt het nog erg mee).quote:
[..]
Dat is op zich nogal vreemd, want je hebt het nou over aansporen tot geweld tegenover een groep, en dat is gewoon verboden in dit land. Pleit je er nou ook voor dat we dat toe gaan laten?
Marthijn zijn huis wordt belaagd, hij wordt in elkaar gerost, uitgescholden, vuurwerk in zijn brievenbus gedaan, waardoor er zelfs brandgevaar dreigt voor zijn buren die niets met pedofilie van doen hebben en er mensen levend verbrand kunnen worden, en de burgemeester van Hengelo (OV) vindt het geen probleem allemaal en grijpt niet in, de politie doet niet tegen geweld en doodsbedreigingen.
Marthijn heeft alle politieke partijen aangeschreven met een verzoek dat zij zouden oproepen dat in elk geval het geweld jegens hem zou stoppen. Geen een partij heeft gereageerd op dit verzoek.
Wanneer Marthijn beelden overhandigt aan de politie van camerabeelden waarop de daders zeer duidelijk te zien zijn die vuurwerk door zijn brievenbus hebben afgestoken - en dus ook de levens van zijn buren, die allerminst pedofiel zijn, in groot gevaar brengen - doet de politie niets en grijpt niet in.
Maar is het dan niet voldoende leden die zich bezig houden met dat soort dingen te bestraffen en de vereniging op te leggen hieraan mee te werken.quote:
[..]
Het waren niet alleen de acties van onderlinge leden.. het werd uitgebreid besproken op de site van Martijn, sterker nog.. het overgrote deel van hun (later ook geheel afgesloten) forum bestond eruit.
Er zijn ook mensen die bijvoorbeeld de PvdA gebruiken als netwerk voor allerlei vriendjespolitiek. Daarvoor is het ook niet nodig de hele partij te verbieden.
Maar dat is niet aan de orde; pedoseksualiteit mag je gewoon nog steeds bespreken.
Ik zie Martijn als een criminele organisatie, waarom is een verbod op die grond nou zo erg?
Als ze het puur zouden verbieden op basis van wanbeheer, omdat ze allerlei wetsovertredingen oogluikend toelieten zou ik me er in kunnen vinden. In dat geval zou de mogelijkheid open blijven om een nieuwe rechtspersoon op te richten die zich wel zuiver aan de doelstellingen houdt.quote:Op maandag 28 juli 2014 17:06 schreef El_Matador het volgende:
Hexagon, je blijft maar hameren op "vrijheid van meningsuiting", op dat vlak kan ik je steunen.
Maar dat is niet aan de orde; pedoseksualiteit mag je gewoon nog steeds bespreken.
Ik zie Martijn als een criminele organisatie, waarom is een verbod op die grond nou zo erg?
Maar wat me zo tegen de borst stuit is dat de argumentatie van de rechter.
http://www.reformatorisch(...)lub-martijn-begonnen
In strijd met de heersende waarden. En op die basis iets verbieden vind ik vrij gevaarlijk. Dan zou je een vereniging die voor de doodstraf is kunnen verbieden. Of een vereniging die tegen belastingen is. Want in strijd met de heersende waarden.
Ok, daar heb je een punt.quote:
Maar wat me zo tegen de borst stuit is dat de argumentatie van de rechter.
http://www.reformatorisch(...)lub-martijn-begonnen
In strijd met de heersende waarden. En op die basis iets verbieden vind ik vrij gevaarlijk. Dan zou je een vereniging die voor de doodstraf is kunnen verbieden. Of een vereniging die tegen belastingen is. Want in strijd met de heersende waarden.
Beter zou zijn geweest om de psychologische schade op kinderen (en het bijna 1-op-1 risico om zelf pedoseksueel te worden) met behulp van wetenschappelijke studies en rapporten van experts te gebruiken om het argument kracht bij te zetten.
Pedofilie is een aangeboren geaardheid.quote:
[..]
Ok, daar heb je een punt.
Beter zou zijn geweest om de psychologische schade op kinderen (en het bijna 1-op-1 risico om zelf pedoseksueel te worden) met behulp van wetenschappelijke studies en rapporten van experts te gebruiken om het argument kracht bij te zetten.
Dat maakt pedoseksualiteit en de bespreekbaarheid ervan niet minder overdraagbaar op niet-genetische kenmerken, met name binnen het gezinsleven.quote:
[..]
Pedofilie is een aangeboren geaardheid.
Of wilde jij ontkennen dat misbruikte kinderen zelf later vaak ook pedoseksuelen worden?
Heb jij een bron dat het wel zo is? Dat lijkt me namelijk de volgorde.quote:Op maandag 28 juli 2014 17:37 schreef El_Matador het volgende:
Of wilde jij ontkennen dat misbruikte kinderen zelf later vaak ook pedoseksuelen worden?
Als pedofilie een aangeboren geaardheid is, dan...quote:
Of wilde jij ontkennen dat misbruikte kinderen zelf later vaak ook pedoseksuelen worden?
Lijkt me redelijk bekende info, maar een snelle Google Search gaf me dit:quote:
[..]
Heb jij een bron dat het wel zo is? Dat lijkt me namelijk de volgorde.
One of the most obvious examples of an environmental factor that increases the chances of an individual becoming an offender is if he or she were sexually abused as a child. This relationship is known as the "victim-to-abuser cycle" or "abused-abusers phenomena" (5, 23, 24, 46). The frequency of occurrence of this phenomenon varies widely on the basis of study selection criteria and the populations studied. The numbers reported for pedophiles who were abused as children range from 28% to 93% vs approximately 15% for random controls (23, 24, 46, 77). Studies that examined females who committed sexual acts against children reported that 47% to 100% of them had experienced sexual assault as children (24, 27).
http://focus.psychiatryonline.org/article.aspx?articleid=53036
Precies, maar dan zijn die mensen zelf niet ineens pedofiel of pedoseksueel geworden.quote:Op maandag 28 juli 2014 17:41 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Lijkt me redelijk bekende info, maar een snelle Google Search gaf me dit:
One of the most obvious examples of an environmental factor that increases the chances of an individual becoming an offender is if he or she were sexually abused as a child. This relationship is known as the "victim-to-abuser cycle" or "abused-abusers phenomena" (5, 23, 24, 46). The frequency of occurrence of this phenomenon varies widely on the basis of study selection criteria and the populations studied. The numbers reported for pedophiles who were abused as children range from 28% to 93% vs approximately 15% for random controls (23, 24, 46, 77). Studies that examined females who committed sexual acts against children reported that 47% to 100% of them had experienced sexual assault as children (24, 27).
http://focus.psychiatryonline.org/article.aspx?articleid=53036
Wel pedoseksueel (kindermisbruik), wellicht zijn ze niet van geaardheid veranderd.quote:
[..]
Precies, maar dan zijn die mensen zelf niet ineens pedofiel of pedoseksueel geworden.
Ik ben trouwens van mening (als leek, ben geen psycholoog/psychiater) dat er meer is dan slechts genen. Dat de omgeving zeker een grote factor is.
Zo kunnen stressfactoren bij vrouwen ook leiden tot hersenveranderingen en die dames kunnen door mannenhaat gebaseerd op traumatische ervaringen overtuigd lesbisch worden.
quote:
Wel pedoseksueel (kindermisbruik), wellicht zijn ze niet van geaardheid veranderd.
quote:In discussies over pedofilie maakt men ook wel een onderscheid tussen pedofilie als het 'verlangen naar seksueel contact' met kinderen en pedoseksualiteit als het 'daadwerkelijk hebben van seks' met kinderen. Dit onderscheid wordt echter in het dagelijks taalgebruik en psychiatrische omschrijvingen niet en in de strafwetgeving veel genuanceerder gemaakt (slechts seksueel contact met kinderen en kinderporno zijn strafbaar, het verlangen daarnaar niet). Bovendien kent men naast pedofielen, die al dan niet pedoseksueel zijn, in de context van kindermisbruik ook de gelegenheidsplegers en de anti-sociale plegers.
De gelegenheidspleger heeft seks met kinderen omdat de gelegenheid er is en persoonlijke omstandigheden daar aanleiding toe geven. Een voorbeeld is het in incestzaken veelvoorkomende scenario van een vader die zijn seksuele verlangens na bijvoorbeeld een echtscheiding niet kwijtkan en ten slotte seksuele toenadering tot zijn dochter zoekt.
De anti-sociale pleger maakt het eigenlijk niet uit met wie hij seks heeft, een kind is een makkelijk slachtoffer omdat het kleiner, zwakker en makkelijker te manipuleren is. Het zijn ook deze laatste plegers, die hoofdzakelijk verantwoordelijk zijn voor ernstige misbruikzaken vaak met dodelijke afloop. [3] Echte pedofielen, zowel pedoseksueel als niet-pedoseksueel willen niet met deze anti-sociale plegers geassocieerd worden, omdat zij veelal een oprechte genegenheid voor het kind koesteren, ook al kunnen hun daden, wanneer zij seksuele toenadering tot kinderen zoeken, even ziek, schadelijk en strafbaar zijn. Een voorbeeld van een anti-sociale pleger die vaak ten onrechte voor pedofiel aangezien wordt is Marc Dutroux.
In tegenstelling tot anti-sociale plegers zal een pedofiel geen gebruik van geweld maken, maar van het opbouwen van een relatie, al dan niet met het doel seksueel contact met het kind te hebben (grooming). Vaak houdt men zichzelf hierbij voor dat er sprake is van een volwaardige wederzijdse liefdesrelatie, ook al wordt in werkelijkheid gebruikgemaakt van manipulatie. Verder gaan veel pedofielen geheel mee in de wereld van kinderen, hebben oprechte belangstelling voor hun spelletjes en speelgoed, en hebben dus bijvoorbeeld ook thuis speelgoed, computerspellen en dergelijke. Vaak ervaart men sociale contacten met volwassenen als onprettig of bedreigend, en richt men zich slechts op kinderen en dieren.
En is dat nog ergens op gebaseerd?quote:Ik ben trouwens van mening (als leek, ben geen psycholoog/psychiater) dat er meer is dan slechts genen. Dat de omgeving zeker een grote factor is.
Zo kunnen stressfactoren bij vrouwen ook leiden tot hersenveranderingen en die dames kunnen door mannenhaat gebaseerd op traumatische ervaringen overtuigd lesbisch worden.
Dat is dus uitermate kwalijk. Als er in Eindhoven een onschuldige figuur door een man of 4-5 izinloos in elkaar geschopt wordt, is het land te klein. En hier wordt geen enkele actie ondernomen? Net eens ernstig onderhouden, zoals de politie in 1960 nog deed.quote:
[..]
In de praktijk kan je pedofielen, ook de niet praktiserende, gewoon doodwensen en zelfs persoonlijk gaan dreigen iemands huis in de fik te steken, iemand in elkaar te beuken en dood te slaan, zonder enige juridische consequentie, sterker nog, je krijgt veel lof van anderen hiervoor. Ja, ook op dit forum. (Op andere fora is het trouwens nog veel erger, hier valt het nog erg mee).
Marthijn zijn huis wordt belaagd, hij wordt in elkaar gerost, uitgescholden, vuurwerk in zijn brievenbus gedaan, waardoor er zelfs brandgevaar dreigt voor zijn buren die niets met pedofilie van doen hebben en er mensen levend verbrand kunnen worden, en de burgemeester van Hengelo (OV) vindt het geen probleem allemaal en grijpt niet in, de politie doet niet tegen geweld en doodsbedreigingen.
Marthijn heeft alle politieke partijen aangeschreven met een verzoek dat zij zouden oproepen dat in elk geval het geweld jegens hem zou stoppen. Geen een partij heeft gereageerd op dit verzoek.
Wanneer Marthijn beelden overhandigt aan de politie van camerabeelden waarop de daders zeer duidelijk te zien zijn die vuurwerk door zijn brievenbus hebben afgestoken - en dus ook de levens van zijn buren, die allerminst pedofiel zijn, in groot gevaar brengen - doet de politie niets en grijpt niet in.
quote:
[..]
Zo kunnen stressfactoren bij vrouwen ook leiden tot hersenveranderingen en die dames kunnen door mannenhaat gebaseerd op traumatische ervaringen overtuigd lesbisch worden.
De hedde goed gezeed!
quote:
zoveel smilies?Ik vind het anders eigenlijk best erg. Zulke traumatische ervaringen lijken me niet erg prettig...
Ik kreeg laatst de volgende link gemaild:quote:
[..]
Ik vind het anders eigenlijk best erg. Zulke traumatische ervaringen lijken me niet erg prettig...
Zie rond de 3e minuut.
quote:
[..]
Ik kreeg laatst de volgende link gemaild:
Zie rond de 3e minuut.
Volgens mij heb ik die iets van 20 jaar geleden gezien.
Ik kende deze niet. Wel die van de lift. "Met een dubbeltje kom je de wereld rond. Neem nou mijn broer...... Ooh, U heheheeft haast?"quote:
[..]
Volgens mij heb ik die iets van 20 jaar geleden gezien.
Een ex van mij heet Liesbeth en is inmiddels getrouwd met haar liefde voor het leven: een vrouw.
Daar heb je wel een punt. Natuurlijk zijn traumatische ervaringen heel erg. En ze kunnen ook leiden tot hersenveranderingen. Maar dat geldt natuurlijk wel voor ons allemaal.quote:
[..]
Ik vind het anders eigenlijk best erg. Zulke traumatische ervaringen lijken me niet erg prettig...
Of je daar nou Liesbeth van wordt of niet lijkt me in onze maatschappij (gelukkig) amper van belang.
Gebeurde dat eigenlijk veel op dat martijn forum?quote:
Dat mensen een mening hebben en die onderling willen delen ala maar tips om in aanraking met kinderen te komen delen en goedpraten van misbruik van kleine kinderen heeft niets meer met vrijheid van meningsuiting te maken in mijn boekje.
Een beetje pedo gaat wel meer underground op zoek naar medestanders, of naar een een of andere duistere Tor website.
What the fuck?quote:
Ik zie Marthijn en Norbert als een baken der beschaving nog altijd. Beide zeer geletterd, uitgevers van een boek 'De rede in het nauw' (absolute aanrader voor elke rechtenstudent en student sociologie)
Heb je dat boekje wel goed gelezen? Ik toevallig wel, het is echt met poepdraad aan elkaar genaaide bagger... Het zijn secties die op zichzelf staand slecht onderbouwd en slecht doordacht zijn, en er zit geen enkele rode draad door de aan elkaar geplakte secties heen... Hoe is dat in godsnaam een aanrader voor wie dan ook?
Dat is wel okee ja. Norbert is wel een beetje onsociaal, en Marthijn kan in een emotionele bui nogal ongenuanceerd uit een hoek komen. Dan zijn het allemaal fascisten, of kinderhaters. Goede gasten verder.quote:vegetariër, autoloos, zeer milieubewust, uitermate pacifistisch.
Daar zitten ook grenzen aan. Toch? Befehl ist befehl en zo?quote:Beiden hebben nog nooit een kind aangeraakt en willen inderdaad de wet veranderen, maar voor hen is de wet wel een ijkpunt, waar je je ten alle tijde aan dient te houden. Een bijzonder goede instelling, want ook al is de wet niet altijd eerlijk, de wet is de wet en houd je hieraan. Ik kan het hier alleen maar hartstochtelijk mee eens zijn.
Behalve dat zij zich vierkant tegen de maatschappij keren (voor zover de wet dat toelaat, maar ideologisch gezien compleet tégen) en zich gevangen voelen. Moet je daar een voorbeeld aan nemen?quote:Het is goed als er voor pedofielen een voorbeeld is, iemand met een voorbeeldfunctie, iemand met een hoge moraal. Iemand zoals Marthijn of Norbert dus.
Je hebt wel gelijk, maar dan vind ik hen niet het allerbeste voorbeeld. Of niet meer. Vroeger kon Marthijn nog wat genuanceerder zijn, omdat hij niet zo onderdrukt werd. Dat is veranderd toen hij zo mondig zijn (maatschappelijk "verwerpelijke") idealen ging voorvechten.
Er werd een beetje slap gekletst over kinderen, er werd zo nu en dan een vies 'moreel vraagstuk' geplaatst. Een beetje in de orde van "is het fout om een onderbroek van je vriendje mee te nemen?"...quote:
Gebeurde dat eigenlijk veel op dat martijn forum?
Een beetje pedo gaat wel meer underground op zoek naar medestanders, of naar een een of andere duistere Tor website.
Niet echt een inspirerende omgeving. Maar verder was het ook zo uitgestorven als de pest, in het knutselforum wordt meer gepost.
Padoem... tsss...quote:
Zitten twee mannen op een bankje in het park. Komt er een meisje van 7 voorbij lopen en de ene man zegt tegen de andere: "Wat een stuk he?" Zegt de andere tegen de ene: "Nou, had je haar 3 jaar geleden moeten zien toen ik wat met haar had!"
Oh. Ik dacht altijd 'pedofielen toegestaan'. Maar in alle eerlijkheid: als ik er met een andere pedo langs loop, lachen we er soms wel eventjes om. "Oh, hier moet je met een jochie lopen."quote:Oh ja, en je kent het ronde blauwe bord met daarop een man met een kind aan de hand? Dat betekent: Verplicht voor pedofielen.
Mwah, het meeste wat daar werd gepost was van bedenkelijk niveau hoor. De stilte kwam vooral nadat men doorkreeg dat er veel meegelezen werd. En hoe levendig dat forum werd nadat het besloten werd weten we natuurlijk niet. Maar er was nergens op dat forum een ontmoedigend woord te lezen.quote:
[..]
Er werd een beetje slap gekletst over kinderen, er werd zo nu en dan een vies 'moreel vraagstuk' geplaatst. Een beetje in de orde van "is het fout om een onderbroek van je vriendje mee te nemen?"...
Niet echt een inspirerende omgeving. Maar verder was het ook zo uitgestorven als de pest, in het knutselforum wordt meer gepost.
Ook daarvoor was het relatief uitgestorven. De vereniging had na de PNVD niet heel veel leden meer over, hoor. Echt minder dan 100, en voor het grootste deel overjarige homo's die de jaren '70 nog hadden meegemaakt, die hangen niet rond op internetforums.quote:
[..]
Mwah, het meeste wat daar werd gepost was van bedenkelijk niveau hoor. De stilte kwam vooral nadat men doorkreeg dat er veel meegelezen werd. En hoe levendig dat forum werd nadat het besloten werd weten we natuurlijk niet. Maar er was nergens op dat forum een ontmoedigend woord te lezen.
En nee, het ging daar niet om skeptische tonen over het gehele gebeuren. Daarvoor komen ze niet naar vereniging Martijn, die juist relaties met kinderen bespreekbaar wil maken. Maar wat ze elders niet konden, en daar wel, is slap over kinderen kleppen, vanuit hun perspectief. "Vandaag weer een mooie knul gezien", weet ik het wat. Niet erg smakelijk, maar ook niet schokkend van het niveau "tips om een kind te misbruiken" of zo. Als dat erop had gestaan was het verbieden van die club veel makkelijker geweest.
En toen stonden er echt wel tips om in contact te komen met kinderen, er stonden ook foto's van dochtertjes en zoontjes. Inderdaad ook topics zoals jij zegt maar ook discussies waarin een hoop goed gepraat werd.Dingen zoals dat het alleen de ouders en buitenwereld waren die schade aan het kind deden en dat het voor een kind fijner zou zijn om ontmaagd te worden door een volwassene dan door een leeftijdsgenootje, etc...
Zo onschuldig vond ik het echt niet.
Wellicht dat dat later meer politiek correct werd voor de schermen juist om de vereniging te beschermen..
Dat zijn toch gewoon meningen waar je over mag praten?quote:
Er was een periode dat die vereniging ook hier werd besproken en toen kon er nog meegelezen worden op het forum en natuurlijk deden we dat, in shock dat zoiets bestond
Dingen zoals dat het alleen de ouders en buitenwereld waren die schade aan het kind deden en dat het voor een kind fijner zou zijn om ontmaagd te worden door een volwassene dan door een leeftijdsgenootje, etc...
Zo onschuldig vond ik het echt niet.
Klinkt erg dubieus inderdaad... Nou goed, het onderwerp "de buitenwereld als oorzaak van schade" is op zichzelf een legitiem topic, alleen ontbrak het daar waarschijnlijk aan voldoende genuanceerde/intelligente mensen om dat zinnig te bespreken. Maar de rest... Tsja.quote:
Er was een periode dat die vereniging ook hier werd besproken en toen kon er nog meegelezen worden op het forum en natuurlijk deden we dat, in shock dat zoiets bestond
Dingen zoals dat het alleen de ouders en buitenwereld waren die schade aan het kind deden en dat het voor een kind fijner zou zijn om ontmaagd te worden door een volwassene dan door een leeftijdsgenootje, etc...
Zo onschuldig vond ik het echt niet.
Dat kan ik ook niet echt goedpraten verder.
't Is te hopen dat ze het bij die rare gedachtes hielden.
wees eerlijk; het is toch ook "beter" om ontmaagd te worden door iemand met ervaringquote:
Er was een periode dat die vereniging ook hier werd besproken en toen kon er nog meegelezen worden op het forum en natuurlijk deden we dat, in shock dat zoiets bestond
Dingen zoals dat het alleen de ouders en buitenwereld waren die schade aan het kind deden en dat het voor een kind fijner zou zijn om ontmaagd te worden door een volwassene dan door een leeftijdsgenootje, etc...
Zo onschuldig vond ik het echt niet.
Wellicht dat dat later meer politiek correct werd voor de schermen juist om de vereniging te beschermen..
want al die 12 jarige tienermoeders zijn niet iets waar je trots op moet zijn
bring the hate
Wat is er fout aan die meningen?quote:
Er was een periode dat die vereniging ook hier werd besproken en toen kon er nog meegelezen worden op het forum en natuurlijk deden we dat, in shock dat zoiets bestond
Dingen zoals dat het alleen de ouders en buitenwereld waren die schade aan het kind deden en dat het voor een kind fijner zou zijn om ontmaagd te worden door een volwassene dan door een leeftijdsgenootje, etc...
Zo onschuldig vond ik het echt niet.
Wellicht dat dat later meer politiek correct werd voor de schermen juist om de vereniging te beschermen..
Dat de geheimzinnigheid enerzijds en de heisa anderzijds veel schadelijker kunnen zijn dan de daad zelf, vind ik heel logisch klinken en er schijnt ook onderzoek te zijn dat dat ondersteunt.
En er zijn wel stammen waar het heel gebruikelijk is dat een volwassene kinderen ontmaagd. Op een oude fiets moet je het leren en we geven hier toch ook gewoon uitleg (seksuele voorlichting) aan kinderen.
En moet je eens op de serie Palestina vs Israel kijken wat daar voor toeren uitgehaald worden om maar gelijk te krijgen. Dus dat is ook al niet vreemd.
Tienermoeder word je alleen door leeftijdsgenootjes? Ik geloof dat die problemathiek hele andere oorsprong heeft dan met wie je voor het eerst naar bed gaat.quote:
[..]
wees eerlijk; het is toch ook "beter" om ontmaagd te worden door iemand met ervaring
want al die 12 jarige tienermoeders zijn niet iets waar je trots op moet zijn
bring the hate
Het is niet gewoon een mening natuurlijk, het is het goed praten van sex hebben met kinderen en ook hele jonge kinderen..., bovendien werden er tips uitgewisseld over waar je het beste in contact kon komen met jonge kinderen en meer van dat soort zooi. Het is nog steeds gewoon strafbaar en in vele gevallen ook gewoon erg schadelijk voor kinderen.quote:
[..]
Wat is er fout aan die meningen?
Dat de geheimzinnigheid enerzijds en de heisa anderzijds veel schadelijker kunnen zijn dan de daad zelf, vind ik heel logisch klinken en er schijnt ook onderzoek te zijn dat dat ondersteunt.
En er zijn wel stammen waar het heel gebruikelijk is dat een volwassene kinderen ontmaagd. Op een oude fiets moet je het leren en we geven hier toch ook gewoon uitleg (seksuele voorlichting) aan kinderen.
En moet je eens op de serie Palestina vs Israel kijken wat daar voor toeren uitgehaald worden om maar gelijk te krijgen. Dus dat is ook al niet vreemd.
Ik vind het een prima signaal.
En wat Israel en dergelijke hier nou weer mee te maken hebben dat ontgaat me
Nee, maar een goede seksuele opvoeding zou misschien al wat helpen. En dan door ouderen / ouders / volwassenen.quote:
[..]
Tienermoeder word je alleen door leeftijdsgenootjes? Ik geloof dat die problemathiek hele andere oorsprong heeft dan met wie je voor het eerst naar bed gaat.
Wat Palestina etc. er mee te maken heeft: ook daar worden de vreemdste redeneringen opgehangen om de eigen wandaden te kunnen verdedigen.quote:[..]
Het is niet gewoon een mening natuurlijk, het is het goed praten van sex hebben met kinderen en ook hele jonge kinderen..., bovendien werden er tips uitgewisseld over waar je het beste in contact kon komen met jonge kinderen en meer van dat soort zooi. Het is nog steeds gewoon strafbaar en in vele gevallen ook gewoon erg schadelijk voor kinderen.
Ik vind het een prima signaal.
En wat Israel en dergelijke hier nou weer mee te maken hebben dat ontgaat me
Niet gewoon een mening: sommige dingen dus wel. En dat die meningen dan het eigen gedrag/de eigen neiging ondersteunen, is natuurlijk niet vreemd.
Het hebben van een voorkeur en een mening is niet strafbaar Zie artikel 1 van de Grondwet. En of een daad schadelijk is voor kinderen, is dus helemaal niet zo zeker. Als je er naar durft te kijken. Of naar mag kijken.
De corrigerende tik is ook verboden. De Volkskrant van vandaag heeft een korte artikel waarin gepleit wordt voor de corrigerende tik. Waar ik het hartgrondig mee eens ben.
zonder seks raak je niet zwanger nee...quote:
[..]
Tienermoeder word je alleen door leeftijdsgenootjes? Ik geloof dat die problemathiek hele andere oorsprong heeft dan met wie je voor het eerst naar bed gaat.
[..]
Het is niet gewoon een mening natuurlijk, het is het goed praten van sex hebben met kinderen en ook hele jonge kinderen..., bovendien werden er tips uitgewisseld over waar je het beste in contact kon komen met jonge kinderen en meer van dat soort zooi. Het is nog steeds gewoon strafbaar en in vele gevallen ook gewoon erg schadelijk voor kinderen.
Ik vind het een prima signaal.
En wat Israel en dergelijke hier nou weer mee te maken hebben dat ontgaat me
Ik ga die discussie niet eens voeren, ik heb genoeg schade gezien van heel erg dichtbij en ik word er kotsmisselijk van iemand het uberhaubt zou willen verdedigen. En ja dan kunnen we het weer over randgevallen gaan hebben maar daar hadden ze het op het martijn forum ook niet over hoor, over die grensgevallen. Als je iemand zo enorm leuk vind dan wacht je maar tot ze oud genoeg zijn en gelijkwaardig.quote:
[..]
Nee, maar een goede seksuele opvoeding zou misschien al wat helpen. En dan door ouderen / ouders / volwassenen.
[..]
Wat Palestina etc. er mee te maken heeft: ook daar worden de vreemdste redeneringen opgehangen om de eigen wandaden te kunnen verdedigen.
Niet gewoon een mening: sommige dingen dus wel. En dat die meningen dan het eigen gedrag/de eigen neiging ondersteunen, is natuurlijk niet vreemd.
Het hebben van een voorkeur en een mening is niet strafbaar Zie artikel 1 van de Grondwet. En of een daad schadelijk is voor kinderen, is dus helemaal niet zo zeker. Als je er naar durft te kijken. Of naar mag kijken.
De corrigerende tik is ook verboden. De Volkskrant van vandaag heeft een korte artikel waarin gepleit wordt voor de corrigerende tik. Waar ik het hartgrondig mee eens ben.
Een mening is misschien niet strafbaar maar het uitwisselen van tips met als doel om een strafbaar feit te plegen/mogelijk te maken lijkt mij een brug te ver.
Ik niet, althans niet bij mijn weten. Maar ik werd hierin ook wel eens bijgevallen door een ervaringsdeskundige.quote:
[..]
Ik ga die discussie niet eens voeren, ik heb genoeg schade gezien van heel erg dichtbij en ik word er kotsmisselijk van iemand het uberhaubt zou willen verdedigen. En ja dan kunnen we het weer over randgevallen gaan hebben maar daar hadden ze het op het martijn forum ook niet over hoor, over die grensgevallen. Als je iemand zo enorm leuk vind dan wacht je maar tot ze oud genoeg zijn en gelijkwaardig.
Een mening is misschien niet strafbaar maar het uitwisselen van tips met als doel om een strafbaar feit te plegen/mogelijk te maken lijkt mij een brug te ver.
Met pedofilie hangt vaak samen een sfeer van geheimzinnigheid en verbergen voor de ouders enerzijds en de heisa die de buitenwereld er over maakt anderzijds. Het is bekend dat beide aspecten (schande en geheimzinnigheid enerzijds en heisa en brandmerken anderzijds) op zichzelf in andere situaties ook al schade veroorzaken.
Als jij ervaring hebt, zou je eens kunnen onderzoeken of deze elementen een rol speelden in de veroorzaakte schade. En hoe groot die rol dan was.
Dat kost moeite, dat weet ik. Maar van simpelheid is nog nooit iemand wijs geworden.
Dat ook. Maar ik deed een beroep op je eerlijkheid.quote:
We zullen zien het het uiteindelijk uitpakt voor Martijn nietwaar.
Dat staat los van de zaak voor of tegen Martijn en hoef ik verder ook niet te weten. Maar ik zou het wel toejuichen als je er eens serieus over nadacht. En ik zou bewondering hebben voor je moed!
In mijn ervaring zijn mensen met zulke negatieve ervaringen vaker het slachtoffer geworden van onvrijwillig seksueel contact. Of contact waarvan ze achteraf spijt hebben, en al snel zijn gaan twijfelen aan hun vrijwilligheid.quote:
[..]
Ik niet, althans niet bij mijn weten. Maar ik werd hierin ook wel eens bijgevallen door een ervaringsdeskundige.
Met pedofilie hangt vaak samen een sfeer van geheimzinnigheid en verbergen voor de ouders enerzijds en de heisa die de buitenwereld er over maakt anderzijds. Het is bekend dat beide aspecten (schande en geheimzinnigheid enerzijds en heisa en brandmerken anderzijds) op zichzelf in andere situaties ook al schade veroorzaken.
Als jij ervaring hebt, zou je eens kunnen onderzoeken of deze elementen een rol speelden in de veroorzaakte schade. En hoe groot die rol dan was.
Dat kost moeite, dat weet ik. Maar van simpelheid is nog nooit iemand wijs geworden.
Niet dat zoiets niet 'vrijwillig' kan gebeuren, maar een kind is nog erg volatiel wat meningen betreft, en als het dan om een gevoelig iets gaat... ja.
Over het algemeen zijn volwassenen iets beter voorgelicht over voorbehoedsmiddelen. En over het algemeen ook iets verantwoordelijker in het gebruik ervan. Maarja, als je een 12-jarige neukt... dan weet ik niet hoe verantwoordelijk je nog bent.quote:
[..]
Tienermoeder word je alleen door leeftijdsgenootjes? Ik geloof dat die problemathiek hele andere oorsprong heeft dan met wie je voor het eerst naar bed gaat.
Volgens mij viel het qua concrete "tips" wel mee. Anders was dat direct en ondubbelzinnig een grond voor verbod.quote:Het is niet gewoon een mening natuurlijk, het is het goed praten van sex hebben met kinderen en ook hele jonge kinderen..., bovendien werden er tips uitgewisseld over waar je het beste in contact kon komen met jonge kinderen en meer van dat soort zooi. Het is nog steeds gewoon strafbaar en in vele gevallen ook gewoon erg schadelijk voor kinderen.
Een pedofiel die over kinderen praat is in de ogen van iemand anders alleen maar met seks bezig... Maar dat hoeft helemaal niet het geval te zijn. Net zoals hetero-mannen vrouwen niet alleen als een lopende doos zien, zijn er meerdere manieren waarop pedofielen kinderen leuk/mooi/lief vinden. Volgens mij maakt men zich er veel meer druk om dan nodig.
Ik niet, want ik vind de kosten te hoog. Je slaat een deuk in de vrijheid van meningsuiting. Hoe abject een standpunt ook, dat moet gewoon gezegd kunnen worden. Wat je met het verbod bereikt is dat een vereniging opgeheven wordt, die ze anders zelf ook wel zouden hebben opgeheven (wat de voorzitter al zei voor de laatste rechtzaak: als hij die won, zou hij zelf de stekker eruit hebben getrokken). Een vereniging met nog maar een handjevol leden, die zonder die vereniging net zoveel of zo weinig twijfelachtige dingen doen als met. In een wereld waarin de overgebleven pedofielen (héél véél, vaak met stukken minder extreem gedachtengoed als dat van vereniging Martijn) zich toch iets meer geheim zullen gaan houden.quote:Ik vind het een prima signaal.
Het is wel zo dat die vereniging zich op de grens van het toelaatbare bevond. En daar in mijn optiek op sommige vlakken zelfs overheen ging. Het bespreekbaar willen maken van vrijwillige seksuele contacten met minderjarigen, die (in hun ogen) alleen schadelijk zouden zijn omdat men er achteraf zo'n heisa van maakt, is gewoon een politiek geldig standpunt. Het is een standpunt dat goed aansloot op de wetgeving van vóór 2002, toen ontucht tussen 12 en 16 alleen strafbaar was als er een aangifte werd gedaan. Ook toen waren er meerdere politieke partijen die gepleit hebben voor een algeheel schrappen van de minimumleeftijd voor seksuele contacten. Immers, voor gedwongen (fysiek of psychisch) of ongewenste contacten bestaan er toch al wetten tegen. Dit jaar nog (of vorig jaar) was er een rechter die pleitte om de ontucht-leeftijd van 16 te verlagen naar 14, omdat hij eerstgenoemde grens niet meer 'van deze tijd' vond, en door de wet gedwongen was om mensen de veroordelen waar er in zijn ogen niets verkeerds gebeurd was.
Hoewel het een dubieus onderwerp is, is het een onderwerp dat gewoon inhoudelijk besproken moet kunnen worden.
Iets twijfelachtiger was het forum. Het is vooral gepraat over kinderen op een manier, die je als ouder echt niet wil lezen. Maar concreet niet strafbaar gebleken, dus soit.
Het meest twijfelachtig vond ik zelf de blaadjes die ze jarenlang hebben uitgegeven. Hierin stonden onder andere foto's van blote kinderen (vooral jongens). Geen pornografische foto's, maar wel foto's van kinderen die hoogstwaarschijnlijk geen toestemming hebben gegeven om hun foto te verspreiden, zeker niet in een blad voor pedofielen. Ze hebben de uitgifte van dit blad lang volgehouden, en toen die uitgifte stopte, bleven de oude blaadjes via scans op de website toegankelijk. Hoewel ik geen problemen heb met kindernaakt (
) vind ik zo'n manier van verspreiden van foto's toch wel het meest dubieuze aan de vereniging. Dan niet op wettelijke grond, maar op ethische grond. Privacy mag ook best gelden voor jongetjes waarvan je níet weet wie het zijn. Die verantwoordelijkheid mag je als pedoclub echt wel op je nemen.Nou, dat vind ik eigenlijk niet eens interessant, hoe het uitpakt voor die club.quote:
We zullen zien het het uiteindelijk uitpakt voor Martijn nietwaar.
Hoe het uitpakt voor de vrijheid van vereniging, de veiligheid van kinderen en de veiligheid van pedofielen, dat vind ik wel van belang.
Als dat de zaak is, waarom dan niet gewoon een vereniging oprichten? Waarom een politieke partij die de wet wil aanpassen naar ziekelijke seksuele behoeftes? Kennelijk zijn er dus toch andere plannen dan een maagdelijk bestaan, schijnheilige bende.quote:
Het is goed als er voor pedofielen een voorbeeld is, iemand met een voorbeeldfunctie, iemand met een hoge moraal. Iemand zoals Marthijn of Norbert dus. Iemand die juist oproept dat het prima is als je kinderen leuk vindt, maar dat je af moet zien van seksualiteit en dat een maagdelijk bestaan geen belemmering is voor een gelukkig leven (de meeste FOK!kers hebben ook nooit seks en zullen dit ook nooit hebben en zijn ook gelukkig, dus zo moeilijk is het allemaal niet).
Een goed voorbeeld voor jullie zou castratie zijn.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 04-08-2014 16:43:23 (Dat vraag je maar via dm ofzo. ) ]
Nou nou.quote:
[..]
Als dat de zaak is, waarom dan niet gewoon een vereniging oprichten? Waarom een politieke partij die de wet wil aanpassen naar ziekelijke seksuele behoeftes? Kennelijk zijn er dus toch andere plannen dan een maagdelijk bestaan, schijnheilige bende.
Een goed voorbeeld voor jullie zou castratie zijn.
Vereniging Martijn wás gewoon een vereniging hoor. De PNVD (die politieke partij) was een initiatief van dezelfde personen als achter Martijn, maar dat kwam voor een deel omdat Marthijn Uittenbogaard verder niemand anders kon vinden die eraan wilde/durfde.
Ze zouden graag een maatschappij hebben gezien waar kinderen wél het recht hebben om seks te hebben met wie zij maar willen (en als ze dat willen dus óók met pedo's, als het kind dat zou willen). In hun ogen zou er dan geen schade ontstaan omdat niemand er een probleem van maakt.
Maar die samenleving graag willen hebben is iets anders dan "andere plannen dan een maagdelijk bestaan hebben". Dat suggereert dat ze seks willen hebben bínnen de huidige maatschappij óndanks de maatschappelijke afkeur en de wetgeving, en da's (tenminste voor Marthijn en Norbert) gewoon een no-no.
Dus ik vind eigenlijk dat je het hier wat te gepeperd stelt. Maar ook ik had kritiek op dat "Marthijn als voorbeeld"-citaat, en had daar ook al op gereageerd.
Hier gaan mijn haren dus echt recht van overeind staan!quote:
Ze zouden graag een maatschappij hebben gezien waar kinderen wél het recht hebben om seks te hebben met wie zij maar willen (en als ze dat willen dus óók met pedo's, als het kind dat zou willen).
Het recht??? Kinderen willen geen seks met pedo's. Dat is gewoon ultieme bullshit!
Of gaan we nu al de kinderen aanhalen die een keer verliefd zijn op de meester? Hebben ze daarmee volgens jou al interesse in seks met een volwassene?
Kinderen weten nauwelijks wat seks inhoudt. Wil zwijgen dat ze eraan toe zijn om zelf seksueel actief te zijn.
Het enige recht waar meneer Martijn het over heeft is het recht van een pedoseksueel om een kind te misbruiken onder het mom van zogenaamde wederzijdse behoefte. Die behoefte zijn er niet en dat is gewoon feitelijke biologie.
Tuurlijk. Het echte probleem ligt bij de zeurende ouders. Hoe durven ze, hun kinderen behoeden tegen de grijpgrage handen van vieze oude mannen? Het kind wil oh zo graag, maar het mag niet. En dan beweren die ouders maar dat hun kind er schade van ondervindt. Waarom zou een kind er schade van ondervinden om verkracht te worden door een boomstam van een penis? Het is toch heerlijk als je nog niet volgroeide vagina/anus openscheurtquote:In hun ogen zou er dan geen schade ontstaan omdat niemand er een probleem van maakt.
Maar die samenleving graag willen hebben is iets anders dan "andere plannen dan een maagdelijk bestaan hebben". Dat suggereert dat ze seks willen hebben bínnen de huidige maatschappij óndanks de maatschappelijke afkeur en de wetgeving, en da's (tenminste voor Marthijn en Norbert) gewoon een no-no.
Dus ik vind eigenlijk dat je het hier wat te gepeperd stelt. Maar ook ik had kritiek op dat "Marthijn als voorbeeld"-citaat, en had daar ook al op gereageerd.
De reden die ze opgeven waarom ze het niet in de praktijk zouden willen brengen, en waar ik overigens geen bal van geloof, vind ik dus maar een slappe. Deze mensen willen duidelijk niet inzien dat ''hun'' een probleem hebben, en niemand anders. Het ligt niet aan de huidige maatschappij, maar aan hun geestesziekte. Dat ze zich er dus maar op concentreren daar vanaf te komen in plaats van het te proberen goed te praten.
Taalcorrectie van mij. Of bedoel je die aanhalingstekens inderdaad ironisch?quote:
[..]
Hier gaan mijn haren dus echt recht van overeind staan!
Het recht??? Kinderen willen geen seks met pedo's. Dat is gewoon ultieme bullshit!
Of gaan we nu al de kinderen aanhalen die een keer verliefd zijn op de meester? Hebben ze daarmee volgens jou al interesse in seks met een volwassene?
Kinderen weten nauwelijks wat seks inhoudt. Wil zwijgen dat ze eraan toe zijn om zelf seksueel actief te zijn.
Het enige recht waar meneer Martijn het over heeft is het recht van een pedoseksueel om een kind te misbruiken onder het mom van zogenaamde wederzijdse behoefte. Die behoefte zijn er niet en dat is gewoon feitelijke biologie.
[..]
Tuurlijk. Het echte probleem ligt bij de zeurende ouders. Hoe durven ze, hun kinderen behoeden tegen de grijpgrage handen van vieze oude mannen? Het kind wil oh zo graag, maar het mag niet. En dan beweren die ouders maar dat hun kind er schade van ondervindt. Waarom zou een kind er schade van ondervinden om verkracht te worden door een boomstam van een penis? Het is toch heerlijk als je nog niet volgroeide vagina/anus openscheurt
De reden die ze opgeven waarom ze het niet in de praktijk zouden willen brengen, en waar ik overigens geen bal van geloof, vind ik dus maar een slappe. Deze mensen willen duidelijk niet inzien dat ''hun'' zij een probleem hebben, en niemand anders. Het ligt niet aan de huidige maatschappij, maar aan hun geestesziekte. Dat ze zich er dus maar op concentreren daar vanaf te komen in plaats van het te proberen goed te praten.
Je bent wel erg fanatiek en plaatst wel erg veel ongefundeerde stellingen en veronderstellingen. Kun je een en ander ook onderbouwen anders dan met ultieme bullshit?
Wie de onderbouwing niet ziet wil de onderbouwing ook niet zien.quote:
[..]
Taalcorrectie van mij. Of bedoel je die aanhalingstekens inderdaad ironisch?
Je bent wel erg fanatiek en plaatst wel erg veel ongefundeerde stellingen en veronderstellingen. Kun je een en ander ook onderbouwen anders dan met ultieme bullshit?
En nu zou jij eens in de spiegel moeten kijken.quote:
[..]
Wie de onderbouwing niet ziet wil de onderbouwing ook niet zien.
Is dat dan al niet zo?quote:
[..]
Slechte zaak dit. Er wordt dus een vereniging verboden slechts omwille van een mening die niet welgevallig is. Want hoewel kleuterseks willen legalisering een perverse kutmening is zou je die in een land met vrijheid van meningsuiting moeten mogen uiten in verenigingsverband.
Gaan we naar een gedachtenpolitie die ons even gaat voorschrijven wat we in Nederland moeten denken en vinden?
Als dat proberen te stoppen niet de dood waard is...quote:
Hé, dat ik hun standpunt verwoord zoals zij dat zien betekent niet dat ik geen bullshit verkondig. Als hun standpunt bullshit is en ik verwoord hun standpunt, dan zeg ik dus bullshit. Don't shoot the messenger.quote:
[..]
Hier gaan mijn haren dus echt recht van overeind staan!
Het recht??? Kinderen willen geen seks met pedo's. Dat is gewoon ultieme bullshit!
Op die manier gesteld is het inderdaad bullshit, maar de praktijk ligt veel genuanceerder. Natuurlijk is het niet zo dat een kind zomaar vanuit het niets "verlangt naar seks" met een pedo. Maar het experimenteren dat jongens met leeftijdsgenoten doen, kunnen ze (wat die jongens betreft) soms net zo lief doen met een ouder iemand, als ze daar toevallig mee bevriend zijn en ze merken dat die daar open voor staat. Ik weet niet of je dat seks moet noemen, en het is een vorm van 'seks' waarvan ik vind dat de volwassene daar niet echt een plaats in heeft, maar het komt wel voor. Naast experimenteren heb je ook de algehele behoefte aan intimiteit, en de grens van het seksuele is er bij het kind nog niet zo strict. Het gaat over in stoeien, het gaat over in knuffelen. Komt erop neer dat sommige kinderen op een bepaald moment bijna alle intimiteit en aandacht wel op prijs stellen. Kind wordt geknuffeld, voelt zich geliefd, maakt 'm geen donder uit verder - hij vindt het heerlijk. Als kind ervaart het die grens niet, en het voelt allemaal fijn. Enorm krom is dat het bij de volwassene wel een enorm verschil is, en dat die het totaal anders ervaart, maar in essentie voelt het kind zich geliefd (zolang-ie maar niets "moet doen" ofzo). Problemen ontstaan soms als het kind ouder word en wél zijn eigen seksualiteit gaat ontwikkelen en ontdekken, en wellicht anders gaat denken over "wat er toen gebeurde".
Bij jonge homo-kinderen ligt het nóg weer wat gevoeliger; seksuele ervaringen hebben voor hen vaak wel een grote rol al vroeg in de ontwikkeling.
In het boek van Ted van Lieshout, "Mijn Meneer", schrijft hij over de vriendschap die hij als jonge (homo-)jongen had met een oudere man. Hij voelde zich bijzonder speciaal en geliefd, en vond ook de fysieke aandacht heel fijn, totdat de man - ik zeg het maar even zoals het er staat - in zijn gezicht klaar komt. Daar schrikt hij van, en hij wordt er boos van, zoiets doe je niet als vriend. Later blijkt de man ook nog een tweede jongen te zien.
Wel mooi aan hoe Ted het beschreven heeft, is dat het een genuanceerde weergave biedt van hoe dit soort contacten door het kind ervaren kunnen worden. Met zowel de positieve dingen, als de negatieve stukken.
Waar hij achteraf gezien de grootste moeite mee had was níet het misbruik dat er plaats vond; maar dat de Meneer nog steeds bestond, maar de jonge Ted niet meer. Er was iemand die ongelofelijk veel van hem hield, zomaar, zonder dat hij er echt iets voor hoefde te doen; dat heeft hij later nooit meer teruggevonden. Relaties zijn altijd geven en nemen.
Nee. Meestal niet.quote:Of gaan we nu al de kinderen aanhalen die een keer verliefd zijn op de meester? Hebben ze daarmee volgens jou al interesse in seks met een volwassene?
Daar zou ik op willen aanvullen dat kinderen wel degelijk een seksuele ontwikkeling doormaken, maar op een totaal ander niveau dan de reeds uitontwikkelde volwassene. Seksueel actief zijn betekent nog niet dat een volwassene zich daarin moet gaan mengen.quote:Kinderen weten nauwelijks wat seks inhoudt. Wil zwijgen dat ze eraan toe zijn om zelf seksueel actief te zijn.
Dat wil je misschien graag zo zien, dat maakt de karikatuur van de pedofiel compleet, maar dit is pertinent onwaar. Dat is níet wat die pedofielen willen. De grootste beschuldiging die je wellicht terecht naar hun hoofd kunt slingeren is dat hun hoofd scheef staat van de cognitieve dissonantie omdat ze denken dat het kind zoiets ook echt kan willen. Want dat denken ze écht. Zodra je gaat zeggen dat ze dat niet écht denken, maar dat ze eigenlijk gewoon een kind tegen hun wil willen misbruiken, zit je jezelf voor de gek te houden. Dat wíllen ze dus absoluut níet. Ze geloven dat kinderen soms open staan voor seksuele contacten - zelfs met volwassenen, en ze geloven dat als die contacten aan bepaalde voorwaarden voldoen (vrijwilligheid, blablabla), er ook geen schade zou optreden als de maatschappij er niet zo'n heisa over maakte.quote:Het enige recht waar meneer Martijn het over heeft is het recht van een pedoseksueel om een kind te misbruiken onder het mom van zogenaamde wederzijdse behoefte.
Vind ik een dooddoener, want dat is niet de vorm die dat soort contacten in de praktijk aanneemt.quote:Die behoefte zijn er niet en dat is gewoon feitelijke biologie.
De gedachte is dat de maatschappij zich laat drijven door een irrationele angst voor seks bij kinderen. Daar zit overigens tot op zekere hoogte wel wat in, veel mensen weten niet wat ze aan moeten met hun kind wanneer die seksueel begint te ontwikkelen. En het is een feit dat hysterisch reageren op "relatief mild misbruik" de schade kan vergroten (of omgekeerd, dat rustig reageren de schade beperkt kan houden). Dat is gewoon een feit en dat is ook wat ouders van slachtoffers van seksueel kindermisbruik te horen krijgen. Niet altijd even makkelijk.quote:Tuurlijk. Het echte probleem ligt bij de zeurende ouders. Hoe durven ze, hun kinderen behoeden tegen de grijpgrage handen van vieze oude mannen? Het kind wil oh zo graag, maar het mag niet. En dan beweren die ouders maar dat hun kind er schade van ondervindt.
Totaal alles maar accepteren is natuurlijk een enorme brug verder... En dat is niet alleen ongeloofwaardig, maar ook niet wenselijk.
Wederom, niet de vorm van seksueel contact zoals pedofielen dat zien. Weet je zelf ook.quote:Waarom zou een kind er schade van ondervinden om verkracht te worden door een boomstam van een penis? Het is toch heerlijk als je nog niet volgroeide vagina/anus openscheurt
Tsja, behalve dan dat de aantrekking zelf niet weg te nemen is. Ja, castratie en zelfmoord, maar is dat nódig? Echt niet bij iedereen. Ik voel me toppie, nog nooit een kind verkracht of misbruikt, en het gaat prima zo.quote:De reden die ze opgeven waarom ze het niet in de praktijk zouden willen brengen, en waar ik overigens geen bal van geloof, vind ik dus maar een slappe. Deze mensen willen duidelijk niet inzien dat ''hun'' een probleem hebben, en niemand anders. Het ligt niet aan de huidige maatschappij, maar aan hun geestesziekte. Dat ze zich er dus maar op concentreren daar vanaf te komen in plaats van het te proberen goed te praten.
Nieuwe uitlaatklep gevonden voor je seksuele frustratie?quote:
[..]
Waarom zou een kind er schade van ondervinden om verkracht te worden door een boomstam van een penis? Het is toch heerlijk als je nog niet volgroeide vagina/anus openscheurt
Dat is ook de enige reden dat een kind eventueel ''vrijwillig'' mee zou gaan in dat alles. Geliefd willen worden maar niet in de gaten hebben dat zo'n man helemaal niets om je geeft maar je alleen maar gebruikt.quote:
Waar hij achteraf gezien de grootste moeite mee had was níet het misbruik dat er plaats vond; maar dat de Meneer nog steeds bestond, maar de jonge Ted niet meer. Er was iemand die ongelofelijk veel van hem hield, zomaar, zonder dat hij er echt iets voor hoefde te doen; dat heeft hij later nooit meer teruggevonden. Relaties zijn altijd geven en nemen.
Ik wilde toen ik klein was ook graag ''geliefd'' worden door een volwassen man. En als ik misschien zulke aandacht had gekregen van een man die ik leuk vond was het met mij misschien ook die kant op gegaan. Echter was ik er dan nu wel beschadigd uitgekomen.
Het zal best dat de reactie van de ouders kan bijdragen aan een grotere of mildere trauma ontwikkeling. Maar dat misbruik hoort gewoon niet plaats te vinden. Er is ook niets irrationeel aan de angst dat iemand aan je kind komt.quote:De gedachte is dat de maatschappij zich laat drijven door een irrationele angst voor seks bij kinderen. Daar zit overigens tot op zekere hoogte wel wat in, veel mensen weten niet wat ze aan moeten met hun kind wanneer die seksueel begint te ontwikkelen. En het is een feit dat hysterisch reageren op "relatief mild misbruik" de schade kan vergroten (of omgekeerd, dat rustig reageren de schade beperkt kan houden). Dat is gewoon een feit en dat is ook wat ouders van slachtoffers van seksueel kindermisbruik te horen krijgen. Niet altijd even makkelijk.
Nee, dat weet ik niet nee. Ik ben namelijk geen pedofiel, dus ik weet ook niet hoe een pedofiel dat beredeneerd. Ik kan slechts een inschatting maken op basis van de mens zoals ik hem ken. En mijn ervaring leert me dat mensen hun daadwerkelijk intenties vaak verpakken in een rooskleurige jas.quote:Wederom, niet de vorm van seksueel contact zoals pedofielen dat zien. Weet je zelf ook.
Maar waarvoor heb jij je ballen nodig dan als je er toch niets mee mag doen? Als die lust verdwijnt ben je zelf toch ook van een hele last af? Of zit ergens in je achterhoofd toch de gedachte ''misschien ooit''?quote:Tsja, behalve dan dat de aantrekking zelf niet weg te nemen is. Ja, castratie en zelfmoord, maar is dat nódig? Echt niet bij iedereen. Ik voel me toppie, nog nooit een kind verkracht of misbruikt, en het gaat prima zo.
quote:
[..]
Nieuwe uitlaatklep gevonden voor je seksuele frustratie?
Ik had het idee dat die uitspatting meer een uitlaatklep voor je was dan een inhoudelijk punt.quote:
Een duidelijk standpunt aannemen zie jij gelijk als een uitspatting?quote:
[..]
Ik had het idee dat die uitspatting meer een uitlaatklep voor je was dan een inhoudelijk punt.
Nou sorry hoor, maar het uiteen scheuren van aarsen in de schoenen van je gesprekspartner schuiven vind ik niet echt een "duidelijk standpunt". Dat zie ik eerder als een hopeloze uitspatting ja.quote:
[..]
Een duidelijk standpunt aannemen zie jij gelijk als een uitspatting?
Dat is gewoon een reëel ding. Die openingen zijn niet gemaakt voor zulke grote voorwerpen.quote:
[..]
Nou sorry hoor, maar het uiteen scheuren van aarsen in de schoenen van je gesprekspartner schuiven vind ik niet echt een "duidelijk standpunt". Dat zie ik eerder als een hopeloze uitspatting ja.
Ook dat is een stereotype. Geloof wat je wilt, maar verreweg de meeste pedofielen voelen méér voor kinderen dan alleen seksuele gevoelens. Ik zou me door het vuur gooien voor sommige jongens die ik ken. Seks kan ook gevolg zijn van bijvoorbeeld hopeloze en blindmakende verliefdheid. Het is te kort door de bocht om te zeggen dat de pedofiel het kind "alleen maar gebruikt en niets om hem geeft".quote:
Dat is ook de enige reden dat een kind eventueel ''vrijwillig'' mee zou gaan in dat alles. Geliefd willen worden maar niet in de gaten hebben dat zo'n man helemaal niets om je geeft maar je alleen maar gebruikt.
Of niet. Hangt er vanaf hoe dat ging. Ik heb in mijn vriendengroep meerdere homo's zitten die als kind (nouja, als puber) ervaringen hadden met oudere personen, en daarvan zijn er 0 die daar spijt van hadden. Allemaal uitgegroeid tot positieve, zelfverzekerde leuke gasten.quote:Ik wilde toen ik klein was ook graag ''geliefd'' worden door een volwassen man. En als ik misschien zulke aandacht had gekregen van een man die ik leuk vond was het met mij misschien ook die kant op gegaan. Echter was ik er dan nu wel beschadigd uitgekomen.
Eensquote:Het zal best dat de reactie van de ouders kan bijdragen aan een grotere of mildere trauma ontwikkeling. Maar dat misbruik hoort gewoon niet plaats te vinden.
Als je serieus gelooft dat pedofielen vagina's en anussen open willen scheuren, heb je er een bijzonder kortzichtig beeld van. Maar het is ook moeilijk om je in die materie te verdiepen zonder over je nek te gaan, en dan lees je dingen die je ook helemaal niet wil lezen of geloven. Het zal allemaal wel wat ze zeggen, het zijn wel pedofielen after all. Maar dan heb je wel een groot blok voor je kop.quote:Nee, dat weet ik niet nee. Ik ben namelijk geen pedofiel, dus ik weet ook niet hoe een pedofiel dat beredeneerd.
Pedofiele pedoseksuelen neuken vrijwel allemaal niet. Omdat dat pijn doet, op z'n minst.
Maar ik wil eigenlijk niet in details treden, denk ook niet dat iemand daar blij van wordt. Maar voor het soort 'misbruik' (ontucht) dat Martijn bespreekbaar wilde maken geldt dat als het kind iets niet wil, het ook niet gebeurt. Wil het kind niets, gebeurt er niets.
Ik vind het nogal ingrijpend en onnodig. Fappen en fantaseren is heerlijk, en in bijzijn van jongens heb ik geen moeite om me te gedragen, en word ik ook niet lastig gevallen door 'foute' gedachtes. Ook zijn er dingen die ik gewoon niet weet. (Hoe) verandert mijn karakter, word ik een mietje? Kan ik nog wel genieten van jongens als ik gecastreerd zou zijn? Verdwijnt er kleur uit mijn leven?quote:Maar waarvoor heb jij je ballen nodig dan als je er toch niets mee mag doen? Als die lust verdwijnt ben je zelf toch ook van een hele last af? Of zit ergens in je achterhoofd toch de gedachte ''misschien ooit''?
Castratie zie ik echt als laatste redmiddel als ik echt out of control zou zijn, en dat met (gedrags)therapie niet zou kunnen oplossen. Er is nu nog niet eens een probleem, dat ermee opgelost zou worden.
Verreweg de belangrijkste reden om het niet te willen doen is dat ik mezelf ooit nog wel iets zie hebben met een lieve vrouw. Iemand waarmee ik een gezin zou kunnen hebben. Hoewel ik fysiek niet op vrouwen val, kan ik wel verliefd worden op mannen, vrouwen, wat dan ook eigenlijk. Het is een type persoon waar ik heel erg van kan houden. En seks/intimiteit is ook mogelijk vanuit een soort 'samen-zijn', dat hoeft niet altijd lust-gedreven te zijn. Zoals die man in de docu "Een man weet niet wat hij mist".
http://www.vpro.nl/lees/nieuws/2013/07/een-man.html
Aanvankelijk werd in een Hells Angels-arrest gesteld dat er sprake moest zijn van een daadwerkelijke aantasting van beginselen van het rechtsstelsel. Bij vergaderen lijkt me daar geen sprake van te zijn.
Nu wordt aangenomen dat in het geval waar het de bescherming van kinderen betreft die aantasting een aantal stappen eerder plaats vindt. Maar duidelijk is dat dus niet, omdat er nu kennelijk een nieuwe uitleg is gegeven aan de betekenis van een daadwerkelijke aantasting.
Benieuwd wat het EHRM er van zegt.
Als je echt om iemand geeft, hoe kan het dan dat die zogenaamde liefde ineens verdwijnt wanneer iemand een bepaalde leeftijdsgrens is gepasseerd?quote:
[..]
Ook dat is een stereotype. Geloof wat je wilt, maar verreweg de meeste pedofielen voelen méér voor kinderen dan alleen seksuele gevoelens. Ik zou me door het vuur gooien voor sommige jongens die ik ken. Seks kan ook gevolg zijn van bijvoorbeeld hopeloze en blindmakende verliefdheid. Het is te kort door de bocht om te zeggen dat de pedofiel het kind "alleen maar gebruikt en niets om hem geeft".
Dan houd je dus niet van diegene om hem, maar om zijn levensfase.
Als kind of als puber? Iemand van 11 of iemand van 16 zijn voor mij een wereld van verschil.quote:Of niet. Hangt er vanaf hoe dat ging. Ik heb in mijn vriendengroep meerdere homo's zitten die als kind (nouja, als puber) ervaringen hadden met oudere personen, en daarvan zijn er 0 die daar spijt van hadden. Allemaal uitgegroeid tot positieve, zelfverzekerde leuke gasten.
Marc Dutroux heeft anders zijn slachtoffers verkracht daar in die kelder. Dus vandaar ook dat ik dan zulke dingen denk.quote:Als je serieus gelooft dat pedofielen vagina's en anussen open willen scheuren, heb je er een bijzonder kortzichtig beeld van. Maar het is ook moeilijk om je in die materie te verdiepen zonder over je nek te gaan, en dan lees je dingen die je ook helemaal niet wil lezen of geloven. Het zal allemaal wel wat ze zeggen, het zijn wel pedofielen after all. Maar dan heb je wel een groot blok voor je kop.
Zeker weten doe ik het natuurlijk niet, maar puur zoals je op me overkomt heb ik in jou dan weer meer vertrouwen dan in b.v. Demon_from_heaven moet ik zeggen.quote:Ik vind het nogal ingrijpend en onnodig. Fappen en fantaseren is heerlijk, en in bijzijn van jongens heb ik geen moeite om me te gedragen, en word ik ook niet lastig gevallen door 'foute' gedachtes. Ook zijn er dingen die ik gewoon niet weet. (Hoe) verandert mijn karakter, word ik een mietje? Kan ik nog wel genieten van jongens als ik gecastreerd zou zijn? Verdwijnt er kleur uit mijn leven?
Castratie zie ik echt als laatste redmiddel als ik echt out of control zou zijn, en dat met (gedrags)therapie niet zou kunnen oplossen. Er is nu nog niet eens een probleem, dat ermee opgelost zou worden.
Ik weet niet of ik dit wel moet zeggen, maar ik stel me je niet voor als een kwaadaardig wezen.
Enkele jongens zijn ook alweer die aantrekkelijke fase ontgroeid. Maar nog steeds geef ik om ze.quote:
Als je echt om iemand geeft, hoe kan het dan dat die zogenaamde liefde ineens verdwijnt wanneer iemand een bepaalde leeftijdsgrens is gepasseerd?
Ik wil hier niet heiliger dan de paus klinken, de aantrekking is zeker niet meer wat het geweest is. Maar het was prachtig om ze te zien opgroeien en het is mooi om te zien hoe ze geworden zijn. En ik mag ze nog graag zien, al is dat in de praktijk een stuk minder. Ook omdat zij gewoon veel meer een eigen leven hebben natuurlijk.
Pubers, ik verbeterde mijzelf. Uit het hoofd gezegd 13 en tweemaal 14 jaar dat ze een ervaring met een oudere persoon hadden gehad. (drie gasten dus)quote:Als kind of als puber? Iemand van 11 of iemand van 16 zijn voor mij een wereld van verschil.
Die viel volgens mij niet eens op kinderen, dus was in die zin niet eens pedofiel, volgens de psychiaters die hem hebben onderzocht. Het was macht en sadisme waar hij op kickte. Hij had dan ook zowel meisjes als vrouwen vermoord.quote:Marc Dutroux heeft anders zijn slachtoffers verkracht daar in die kelder. Dus vandaar ook dat ik dan zulke dingen denk.
De media heeft dat toen wel overal "pedofiel" genoemd.
Maar al zou hij wel op kinderen vallen, wat hij doet is niet typisch voor wat een pedofiel voelt of wil.
Kwaadaardig ben ik ook niet. Ook niet de ideaalpedo, die houdt zich immers verre van kinderen (volgens veel mensen). Dat doe ik niet, veel te leuk om mee om te gaan, geeft veel voldoening om daar iets voor en mee te kunnen doen. En sommige van die kinderen zien er ook nog leuk uit. Ik vertel hen of hun ouders dan (meestal!) ook niet over mijn gevoelens, om mijn leven zeker te blijven. Dus wat dat betreft zitten er ook dingen in mijn leven die misschien niet zo mooi en zuiver zijn als het misschien zou kunnen. Ik heb ook m'n ballen nog.quote:Ik weet niet of ik dit wel moet zeggen, maar ik stel me je niet voor als een kwaadaardig wezen.
Als het zou kunnen zou ik open zijn over mijn gevoelens, maar zoals de wereld nu is zouden ik, de jongens en hun ouders daar alleen maar last van hebben. Dus doe ik dat maar niet.
Maar even voor de duidelijkheid; heb je ooit aan een kind gezeten?quote:
Kwaadaardig ben ik ook niet. Ook niet de ideaalpedo, die houdt zich immers verre van kinderen (volgens veel mensen). Dat doe ik niet, veel te leuk om mee om te gaan, geeft veel voldoening om daar iets voor en mee te kunnen doen. En sommige van die kinderen zien er ook nog leuk uit. Ik vertel hen of hun ouders dan (meestal!) ook niet over mijn gevoelens, om mijn leven zeker te blijven. Dus wat dat betreft zitten er ook dingen in mijn leven die misschien niet zo mooi en zuiver zijn als het misschien zou kunnen. Ik heb ook m'n ballen nog.
Als het zou kunnen zou ik open zijn over mijn gevoelens, maar zoals de wereld nu is zouden ik, de jongens en hun ouders daar alleen maar last van hebben. Dus doe ik dat maar niet.
Alleen aan mezelf, toen ik nog een kind was. Maar serieus: nee, niet op die manier. Verder dan hevig knuffelen is het nooit gegaan. Dat was toen met een jongen waar ik toen gigantisch verliefd op was, en hij leek iets soortgelijks te voelen, maar dan op zijn niveau (hij was 12). Ook zijn ouders zagen en benoemden dat. Ik heb hen (de ouders, niet de jongen) later ook verteld dat ik verliefd op hem was geweest, toen dat weer wat was afgekoeld. Heb nog altijd goed contact met ze. Val die jongen verder niet lastig met onevenredige gevoelens, da's mijn 'probleem' en niet het zijne.quote:
[..]
Maar even voor de duidelijkheid; heb je ooit aan een kind gezeten?
Enige keer dat ik ouders dat heb verteld trouwens. Deze vertrouwde ik uitzonderlijk goed, het voelde alsof het kon. Dat was gelukkig juist ingeschat.
[ Bericht 6% gewijzigd door berthoogst op 05-08-2014 23:01:55 ]
Oke dan.quote:
[..]
Alleen aan mezelf, toen ik nog een kind was. Maar serieus: nee, niet op die manier. Verder dan hevig knuffelen is het nooit gegaan. Dat was toen met een jongen waar ik toen gigantisch verliefd op was, en hij leek iets soortgelijks te voelen, maar dan op zijn niveau (hij was 12). Ook zijn ouders zagen en benoemden dat. Ik heb hen (de ouders, niet de jongen) later ook verteld dat ik verliefd op hem was geweest, toen dat weer wat was afgekoeld. Heb nog altijd goed contact met ze. Val die jongen verder niet lastig met onevenredige gevoelens, da's mijn 'probleem' en niet het zijne.
Enige keer dat ik ouders dat heb verteld trouwens. Deze vertrouwde ik uitzonderlijk goed, het voelde alsof het kon. Dat was gelukkig juist ingeschat.