POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Slechte zaak dit. Er wordt dus een vereniging verboden slechts omwille van een mening die niet welgevallig is. Want hoewel kleuterseks willen legalisering een perverse kutmening is zou je die in een land met vrijheid van meningsuiting moeten mogen uiten in verenigingsverband.quote:Hoge Raad verbiedt pedovereniging Martijn
DEN HAAG (ANP) - De Hoge Raad heeft pedofielenvereniging Martijn vrijdag verboden. Martijn zal worden ontbonden.
Martijn werd opgericht in 1982. De rechtbank in Assen verbood de vereniging al in 2012. Dit op verzoek van het Openbaar Ministerie (OM). In hoger beroep draaide het gerechtshof in Leeuwarden die beslissing vorig jaar terug. Van een verbod kan geen sprake zijn, vond het hof, omdat de activiteiten van Martijn weliswaar in strijd met de openbare orde zijn, maar niet leiden tot de dreiging van een maatschappelijke ontwrichting.
Gaan we naar een gedachtenpolitie die ons even gaat voorschrijven wat we in Nederland moeten denken en vinden?
Goede zaak 
Die vereniging is namelijk niet anders dan één groot netwerk om kinderporno en contacten uit te wisselen
Die vereniging is namelijk niet anders dan één groot netwerk om kinderporno en contacten uit te wisselen
-XOXO-
Volgens mij zijn we daar al. Zoals ik in het NWS-topic al opmerkte: kunnen we met deze uitspraak onder de arm nu ook de NVU verbieden?quote:Op vrijdag 18 april 2014 11:47 schreef Hexagon het volgende:
Gaan we naar een gedachtenpolitie die ons even gaat voorschrijven wat we in Nederland moeten denken en vinden?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Want daar heb je echt een deerniswekkend clubje met 50 leden voor nodig ja.quote:
Goede zaak
Die vereniging is namelijk niet anders dan één groot netwerk om kinderporno en contacten uit te wisselen
En het stopt ook nu ze geen KvK-nummer meer hebben.quote:
[..]
Want daar heb je echt een deerniswekkend clubje met 50 leden voor nodig ja.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Niet persé het geeft wel een makkelijk front.quote:
[..]
Want daar heb je echt een deerniswekkend clubje met 50 leden voor nodig ja.
-XOXO-
Er wordt geen filmpje of foto minder verhandeld.quote:Op vrijdag 18 april 2014 11:56 schreef datismijnmening het volgende:
[..]
Niet persé het geeft wel een makkelijk front.
Maar het is in Nederland ineens normaal om verenigingen om een mening te verbieden.
Tel uit je winst.
Toch weer een stap verder dan de SGP verplichten vrouwelijke kandidaten toe te laten.
How do we turn this world-class fuck-up into a world-class learning experience?
Kun je dat met zekerheid zegen?quote:
[..]
Er wordt geen filmpje of foto minder verhandeld.
Maar het is in Nederland ineens normaal om verenigingen om een mening te verbieden.
Tel uit je winst.
En in de meeste gevallen zou ik het met je eens zijn maar nu komen de belangen van kinderen in het geding. Die zijn gewoon niet weerbaar genoeg om zichzelf te beschermen en tegenwoord te bieden.
-XOXO-
Je wilt illegale filmpjes en foto's van kinderen binnenhalen, dus je sluit je aan bij een openbare vereniging.quote:
[..]
Kun je dat met zekerheid zegen?
En in de meeste gevallen zou ik het met je eens zijn maar nu komen de belangen van kinderen in het geding. Die zijn gewoon niet weerbaar genoeg om zichzelf te beschermen en tegenwoord te bieden.
Logisch inderdaad.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Deze vereniging werd toch niet gehoord dus er was geen probleem.quote:
[..]
Kun je dat met zekerheid zegen?
En in de meeste gevallen zou ik het met je eens zijn maar nu komen de belangen van kinderen in het geding. Die zijn gewoon niet weerbaar genoeg om zichzelf te beschermen en tegenwoord te bieden.
De gemiddelde pedofiel zal het ook een worst zijn dat Martijn verboden wordt. Die club is immers verder irrelevant.
Het is de democratie die de verliezer is.
Met het verbieden van een vereniging los je dat probleem i.i.g. niet op. Seks met kinderen is letterlijk zo oud als de weg naar Rome. Dat je dat strafbaar stelt vind ik een goede zaak. Kinderen zijn daar helemaal niet mee bezig en zodra ze dat wel zijn laat ze dat gebied lekker met elkaar verkennen.quote:
Goede zaak
Die vereniging is namelijk niet anders dan één groot netwerk om kinderporno en contacten uit te wisselen
Dat seks met kinderen strafbaar is wil nog niet zeggen dat erover fantaseren en praten dat ook moet zijn.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik heb altijd geleerd dat een vereniging geen onmaatschappelijk of onwettig doel mag hebben.quote:
[..]
Slechte zaak dit. Er wordt dus een vereniging verboden slechts omwille van een mening die niet welgevallig is. Want hoewel kleuterseks willen legalisering een perverse kutmening is zou je die in een land met vrijheid van meningsuiting moeten mogen uiten in verenigingsverband.
Gaan we naar een gedachtenpolitie die ons even gaat voorschrijven wat we in Nederland moeten denken en vinden?
Het hebben van een mening of gevoel of aard is niet onwettig.
Dus ik vind dit kwalijk.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Wat is de motivering van de HR?quote:
[..]
Slechte zaak dit. Er wordt dus een vereniging verboden slechts omwille van een mening die niet welgevallig is. Want hoewel kleuterseks willen legalisering een perverse kutmening is zou je die in een land met vrijheid van meningsuiting moeten mogen uiten in verenigingsverband.
Gaan we naar een gedachtenpolitie die ons even gaat voorschrijven wat we in Nederland moeten denken en vinden?
Mwah, ik hoop van harte dat met deze uitspraak nu ook Wilders zijn gore bek wordt gesnoerd.quote:
[..]
Volgens mij zijn we daar al. Zoals ik in het NWS-topic al opmerkte: kunnen we met deze uitspraak onder de arm nu ook de NVU verbieden?
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
Op RTLZ beweerde een meneer dat dit verbod een goede zaak is voor pedo's die zichzelf onder controle willen houden; lette niet echt goed op, maar het lijkt me dat er dan een ander forum van de politie moet komen waar ze dan elkaar kunnen helpen om het niet te doen ofzo huh?
Ik snap de TS wel een beetje. Oproepen tot haat en nijd mag namelijk wel. En de gevolgen daarvan kunnen wel wat ernstiger zijn. Maar veel leden van deze club hebben zich wel schuldig gemaakt aan strafbare feiten dus een verbod lijkt een logische vervolgstap. Nu de SGP en de PVV nog verbieden en dan klopt het.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
En dat doet de PVV ook.quote:
[..]
Dat Martijn ontwrichtend zou werken voor de openbare orde.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Verbieden van zo'n partij lost het probleem niet op, maar drukt het nog meer ondergronds. Typisch Nederlandse politiek: verbied het en het is weg. Dom populisme en schadelijk.
Kinderverkrachting/mishandeling zou automatisch TBS moeten zijn bovenop de lange gevangenschap..
Kinderverkrachting/mishandeling zou automatisch TBS moeten zijn bovenop de lange gevangenschap..
reset
Mooi verwoord Hexagon.quote:
[..]
Deze vereniging werd toch niet gehoord dus er was geen probleem.
De gemiddelde pedofiel zal het ook een worst zijn dat Martijn verboden wordt. Die club is immers verder irrelevant.
Het is de democratie die de verliezer is.
Ik ben blij dat er nog mensen zijn die het goed met onze rechtsstaat voorhebben.[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-04-2014 11:03:04 ]
Ik zou toch niet durven stellen dat dat typische Nederlandse politiek is. Dat gebeurt in het buitenland net zo goed.quote:
Verbieden van zo'n partij lost het probleem niet op, maar drukt het nog meer ondergronds. Typisch Nederlandse politiek: verbied het en het is weg. Dom populisme en schadelijk.
Kinderverkrachting/mishandeling zou automatisch TBS moeten zijn bovenop de lange gevangenschap..
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
De een sterker dan de ander. Met de afbraak van vrij en blij Nederland is het natuurlijk wel vrij sterk in het steeds populistischer wordend NL.quote:Op zaterdag 19 april 2014 11:02 schreef Euribob het volgende:
[..]
Ik zou toch niet durven stellen dat dat typische Nederlandse politiek is. Dat gebeurt in het buitenland net zo goed.
reset
De vraag moet niet zo zeer zijn of er leden zijn die zich schuldig hebben gemaakt aan strafbare feiten, maar of de vereniging dat bevordert. Als er daadwerkelijk daar bij Martijn allerlei informatie wordt uitgewisseld over hoe je het beste kinderen kunt misbruiken en ermee wegkomen, dan kan ik me bij een verbod wel iets voorstellen.quote:
Ik snap de TS wel een beetje. Oproepen tot haat en nijd mag namelijk wel. En de gevolgen daarvan kunnen wel wat ernstiger zijn. Maar veel leden van deze club hebben zich wel schuldig gemaakt aan strafbare feiten dus een verbod lijkt een logische vervolgstap. Nu de SGP en de PVV nog verbieden en dan klopt het.
Maar het lijkt er toch op dat Martijn verboden is geworden vanwege waar die vereniging voor staat en niet voor wat die vereniging doet. Wat mij betreft geen goede zaak.
Klopt, en de volgende stap is de PVV. Die zorgt met hun meningsuitingen voor terreur in de straten en wijken van Nederland:quote:
[..]
Dat Martijn ontwrichtend zou werken voor de openbare orde.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
Waarop baseer je dat? Of anders gesteld; waaruit blijkt dat dit de reden achter het verbod is?quote:
[..]
Dat Martijn ontwrichtend zou werken voor de openbare orde.
Dat is de argumentatie van de hoge raadquote:
[..]
Waarop baseer je dat? Of anders gesteld; waaruit blijkt dat dit de reden achter het verbod is?
http://m.trouw.nl/tr/m/nl(...)avigationItemId=4324
Daar staat letterlijk "Hij wijst in het advies niet zozeer op die ontwrichting of op fundamentele waarden die te lijden hebben onder het bestaan van Martijn."quote:
[..]
Dat is de argumentatie van de hoge raad
http://m.trouw.nl/tr/m/nl(...)avigationItemId=4324
Ik heb inmiddels de motivering van de HR gelezen. De reden achter het verbod is een heel andere, namelijk dat de (even kort door de bocht) rechten van het kind zwaarder wegen dan het recht op vereniging in dit specifieke geval. Nu kan je daar mee eens of oneens zijn, maar het lijkt me goed om de discussie te voeren op basis van feiten.
Kan je ook aangeven waarom?quote:
Okay, die heb ik dan verkeerd opgepikt.
Maargoed ik blijf het er mee oneens.
Dat is niet juist.quote:
Er wordt dus een vereniging verboden slechts omwille van een mening die niet welgevallig is.
.quote:De Hoge Raad voegt hieraan nog het volgende toe. Seksueel contact van volwassenen met jonge kinderen is naar de in Nederland levende maatschappelijke opvattingen een daadwerkelijke en ernstige aantasting van de lichamelijke en seksuele integriteit van het kind, waardoor het kind grote en blijvende psychische schade kan oplopen. Bovendien behoeven juist kinderen bescherming tegenover volwassenen die handelingen als hier bedoeld verrichten, omdat zij in het algemeen door hun jeugdige leeftijd en de daarmee samenhangende kwetsbaarheid in een afhankelijke positie verkeren ten opzichte van volwassenen. Deze maatschappelijke opvattingen worden ook buiten Nederland breed gedragen, en Nederland heeft zich internationaal verplicht in dat verband maatregelen te nemen (zie hiervoor in 3.9). Hoewel in het algemeen grote terughoudendheid moet worden betracht bij het verbieden en ontbinden van een vereniging, dwingen de uitzonderlijk ernstige aard van de onderhavige gedragingen, de aard van de werkzaamheid van de vereniging – die erop is gericht bij haar leden en anderen die haar website bezoeken, eventuele drempels weg te nemen om seksueel contact met kinderen te hebben, en aldus dergelijk contact te bevorderen - en de daarmee strokende kennelijke bedoeling van haar leden, tot het oordeel dat het, bij afweging van alle betrokken rechten en belangen, in een democratische samenleving noodzakelijk is dat de vereniging wordt verboden en ontbonden in het belang van de bescherming van de gezondheid en van de rechten en vrijheden van kinderen
Het gaat dus om veel meer dan een onwelgevallige mening.
Omdat ik niet overtuigt ben dat Martijn een wezenlijk gevaar vormt voor de rechten van het kind. Bovendien is voor kinderrechten zijn ook een mening. Het is niet verboden iets anders te vinden.quote:
Als pedo's op de site lopen te konkelfoezen (wat ze toch wel doen via internet) zou een bestuur dat inderdaad moeten aanpakken. Maar m.i. was het voldoende geweest de verantwoordelijke bestuurders dan te vervolgen.quote:
[..]
Dat is niet juist.
[..]
.
Het gaat dus om veel meer dan een onwelgevallige mening.
Ik vind het wel een goede zaak dat verenigingen waar drempels om seks met kinderen te hebben worden weggenomen worden aangepakt.quote:
[..]
Als pedo's op de site lopen te konkelfoezen (wat ze toch wel doen via internet) zou een bestuur dat inderdaad moeten aanpakken. Maar m.i. was het voldoende geweest de verantwoordelijke bestuurders dan te vervolgen.
Ook bij dat drempels wegnemen ben ik niet overtuigt van de relevantie van Martijn en de noodzaak tot een verbod.
Zijn er eigenlijk nog meer verboden op verenigingen bekend buiten dit verbod op Martijn? Of mag men over ieder onderwerp een een vereniging oprichten? Bijvoorbeeld een vereniging van mensen die de holocaust in twijfel trekken, is dat ook toegestaan?
Dat leden van een club zich schuldig maken aan strafbare feiten is toch geen reden om een club te verbieden?quote:
Ik snap de TS wel een beetje. Oproepen tot haat en nijd mag namelijk wel. En de gevolgen daarvan kunnen wel wat ernstiger zijn. Maar veel leden van deze club hebben zich wel schuldig gemaakt aan strafbare feiten dus een verbod lijkt een logische vervolgstap. Nu de SGP en de PVV nog verbieden en dan klopt het.
Leden van een motorclub rijden te hard? Leden van een visclub houden ondermaatse vis? Leden van een leesclub lezen Mein Kampf? Leden van een schietclub maaien om zich heen in een school of supermarkt? Let wel: in hun eigen tijd, niet als activiteit van de club.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat denk ik niet, want het is wettelijk verboden om de holocaust in twijfel te trekken, dus het doel zou dan tegen de wet zijn. (Overigens wel een vreemde wet als je het mij vraagt. Is het soms ook verboden om te denken dat de zon rond de aarde draait?)quote:
Zijn er eigenlijk nog meer verboden op verenigingen bekend buiten dit verbod op Martijn? Of mag men over ieder onderwerp een een vereniging oprichten? Bijvoorbeeld een vereniging van mensen die de holocaust in twijfel trekken, is dat ook toegestaan?
Overigens twijfel ik toch wel aan de schade die pedofilie aan het kind zou toebrengen. De heisa die er over gemaakt wordt, zou wel eens veel schadelijker kunnen zijn dan de daad zelf.
In de jaren 70 werd er niet of veel minder moeilijk gedaan over seks met kinderen. Hoe is het die kinderen vergaan? Is daar wel eens onderzoek naar gedaan?
Dan bedoel ik niet de misbruikzaken van de RK, want daar kwamen ook andere dingen bij kijken.
Pedofilie gaat namelijk vaak gepaard met een aantal andere zaken, zoals het geheim moeten houden tegenover de ouders, of de tegenspraak tussen zuivere leer en vuige praktijk, of dwang van een machtiger figuur. Dàt is schadelijk.
Ik ken de club Martijn niet, maar ik vind het een zwak bod van de Hoge Raad en ik zie, afgezien van enkele stellige zinnen, geen degelijke onderbouwing.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Volgens mij is CP '86 verboden wegens discriminatie en praktijken in het criminele circuit.quote:
Zijn er eigenlijk nog meer verboden op verenigingen bekend buiten dit verbod op Martijn? Of mag men over ieder onderwerp een een vereniging oprichten? Bijvoorbeeld een vereniging van mensen die de holocaust in twijfel trekken, is dat ook toegestaan?
Edit: Ja, zie dit bericht in de Volkskrant:
http://www.volkskrant.nl/(...)-discriminatie.dhtml
[ Bericht 15% gewijzigd door Kowloon op 20-04-2014 02:29:33 (Linkje toegevoegd.) ]
Daarom gaf ik specifiek het in twijfel trekken aan, dat is geen harde ontkenning maar je loopt natuurlijk dikke kans dat je ontkenners aantrekt bij zo'n club (dit buiten de discussie of het een goede wet is of niet). Het gaat erom dat Martijn een broeinest bleek voor uitwisseling van kinderporno en tips hoe kinderen te misbruiken, en dat is strafbaar. Dat ze dan die tent opdoeken lijkt mij helemaal niet slecht om eerlijk te zijn. Dat men in de jaren 70 soepeler met pedofilie omging wil niet zeggen dat het goed is. Die hele vrijheid blijheid van de jaren 70 heeft ook veel ellende veroorzaakt waardoor mensen ongelukkig zijn geraakt omdat alles maar moest kunnen.quote:
[..]
Dat denk ik niet, want het is wettelijk verboden om de holocaust in twijfel te trekken, dus het doel zou dan tegen de wet zijn. (Overigens wel een vreemde wet als je het mij vraagt. Is het soms ook verboden om te denken dat de zon rond de aarde draait?)
Overigens twijfel ik toch wel aan de schade die pedofilie aan het kind zou toebrengen. De heisa die er over gemaakt wordt, zou wel eens veel schadelijker kunnen zijn dan de daad zelf.
In de jaren 70 werd er niet of veel minder moeilijk gedaan over seks met kinderen. Hoe is het die kinderen vergaan? Is daar wel eens onderzoek naar gedaan?
Dan bedoel ik niet de misbruikzaken van de RK, want daar kwamen ook andere dingen bij kijken.
Pedofilie gaat namelijk vaak gepaard met een aantal andere zaken, zoals het geheim moeten houden tegenover de ouders, of de tegenspraak tussen zuivere leer en vuige praktijk, of dwang van een machtiger figuur. Dàt is schadelijk.
Ik ken de club Martijn niet, maar ik vind het een zwak bod van de Hoge Raad en ik zie, afgezien van enkele stellige zinnen, geen degelijke onderbouwing.
Ik vind het nog steeds een lastige..
Oh ja? Is dat zo?quote:
[..]
Het gaat erom dat Martijn een broeinest bleek voor uitwisseling van kinderporno en tips hoe kinderen te misbruiken, en dat is strafbaar.
motorclubjes, wietclubjesquote:
Zijn er eigenlijk nog meer verboden op verenigingen bekend buiten dit verbod op Martijn? Of mag men over ieder onderwerp een een vereniging oprichten? Bijvoorbeeld een vereniging van mensen die de holocaust in twijfel trekken, is dat ook toegestaan?
Ja, dat bleek uit de aanklacht van die ouders die de rechtzaak hadden aangespannen toch? De persoon die hun kind heeft misbruikt had tips vanuit de site van Martijn gehad om sporen te wissen en dergelijke. Dat begreep ik tenminste uit het nieuws.quote:
Ik kan aan de hand van bovenstaande informatie niet concluderen dat er een artikel in het strafrecht aan toe is gewijdquote:
[..]
Ja, dat bleek uit de aanklacht van die ouders die de rechtzaak hadden aangespannen toch? De persoon die hun kind heeft misbruikt had tips vanuit de site van Martijn gehad om sporen te wissen en dergelijke. Dat begreep ik tenminste uit het nieuws.
Dus verbieden we een makkelijk in het oog te houden clubje pedofielen met een die een forum hebben waar je relatief makkelijk zou kunnen kijken wat er speelt onder die groep mensen en waar je misschien zelfs signalen op zou kunnen pakken van zaken die daadwerkelijk schadelijk zijn voor kinderen.quote:
[..]
Kun je dat met zekerheid zegen?
En in de meeste gevallen zou ik het met je eens zijn maar nu komen de belangen van kinderen in het geding. Die zijn gewoon niet weerbaar genoeg om zichzelf te beschermen en tegenwoord te bieden.
Als het om 50 leden gaat dan hebben we het niet eens over een procent van het probleem, niks open en controleerbaar.quote:
[..]
Dus verbieden we een makkelijk in het oog te houden clubje pedofielen met een die een forum hebben waar je relatief makkelijk zou kunnen kijken wat er speelt onder die groep mensen en waar je misschien zelfs signalen op zou kunnen pakken van zaken die daadwerkelijk schadelijk zijn voor kinderen.
Het verbieden van de vereniging geeft een duidelijk "zero tolerance" signaal af
-XOXO-
Die wet bestaat niet.quote:
[..]
Dat denk ik niet, want het is wettelijk verboden om de holocaust in twijfel te trekken
Walgelijk, serieus.quote:
Overigens twijfel ik toch wel aan de schade die pedofilie aan het kind zou toebrengen. De heisa die er over gemaakt wordt, zou wel eens veel schadelijker kunnen zijn dan de daad zelf.
In de jaren 70 werd er niet of veel minder moeilijk gedaan over seks met kinderen. Hoe is het die kinderen vergaan? Is daar wel eens onderzoek naar gedaan?
Totaal onschuldige kinderen voor hun leven tekenen eventjes weglachen als "heisa".
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Welke delen van de overwegingen/motivering van de HR overtuigen je niet?quote:
Ook bij dat drempels wegnemen ben ik niet overtuigt van de relevantie van Martijn en de noodzaak tot een verbod.
Uiteraard. Het gaat dan ook niet om het hebben van een mening, maar de afweging tussen belangen en/of grond- en mensenrechten.quote:
[..]
Omdat ik niet overtuigt ben dat Martijn een wezenlijk gevaar vormt voor de rechten van het kind. Bovendien is voor kinderrechten zijn ook een mening. Het is niet verboden iets anders te vinden.
Ze blijven die artikelen gewoon publiceren op forums denk ik. En dan kunnen ze nu in die artikelen dus ook de martelaar uithangen "boehoehoe we worden onderdrukt, terwijl we alleen maar doen wat kinderen het liefste willen"quote:
[..]
Als het om 50 leden gaat dan hebben we het niet eens over een procent van het probleem, niks open en controleerbaar.
Het verbieden van de vereniging geeft een duidelijk "zero tolerance" signaal af
Mee eens.quote:
Ook bij dat drempels wegnemen ben ik niet overtuigt van de relevantie van Martijn en de noodzaak tot een verbod.
Juist het vrije verkeer van gedachten zorgt voor een sterke individuele moraal bij mensen. Dan kan ik zeggen: "Ondanks dat groepen als Stichting Martijn dingen roepen die dremples wegnemen en pedofilie verheerlijken, vind ik pedofilie walgelijk." En dan kan ik argumenten geven waarom ik dat vind en zit die overtuiging dat pedofilie walgelijk is diep geworteld in mijn eigen denken.
Nu moet ik maar inhaken bij de collectieve moraal: "Pedofilie is walgelijk, want wij doen dat nou eenmaal zo." Het gevaar is dat zo'n moraal niet 'eigen' is voor mensen. Argumenten tégen pedofilie zijn dan ook overbodig, want vadertje Staat zorgt er wel voor hoe we moeten denken. Het kan zelfs zo zijn dat die collectieve moraal iets voor de bühne wordt, terwijl een persoon privé allerlei andere gedachten heeft (zoals bij de RK-kerk is gebeurd).
Zucht. Het is niet het hebben van een afwijkende mening waarom de vereniging is ontbonden... De staat (als in politiek bestuur) had daar verder ook weinig mee te maken...
Het blijft me een raadsel hoe drie man en een paardenkop de openbare kunnen ontwrichten.quote:
[..]
Dat Martijn ontwrichtend zou werken voor de openbare orde.
Ik denk dat het een kwestie van tijd is voordat het thema pedofilie bespreekbaar wordt als zijnde een seksuele afwijking en niet louter een misdrijf (die twee kunnen naast elkaar bestaan; misdadig gedrag kan immers als symptoom gezien worden).
De manier van fulmineren tegen pedofielen die je soms ziet, is denk ik niet de beste aanpak om het probleem bespreekbaar te maken.
Omgekeerd denk ik echter dat de aanpak van de stichting Martijn dat ook niet was. Dat komt, doordat de stichting niet alleen voor, maar ook door pedofielen was. Alsof je een verslavingskliniek door drugsdealers laat runnen. Te meer, omdat de stichting er geen geheim van maakte een voorstander te zijn van seks tussen kinderen en volwassenen; en daarbij gaat het niet om de grensgevallen (zoals een twintigjarige met een zeventienjarige) maar om de overduidelijk schadelijke gevallen. Daarmee is een klimaat waarin het gedrag wordt aangemoedigd en gefaciliteerd snel geschapen en dat maakt het terecht dat de HR besloten heeft de vereniging te ontbinden.
Alleen iemand met een principiële afkeer van verboden kan daar iets op aan te merken hebben.
Dat is een beetje wat ik proef in de OP, namelijk. Zodra iets verboden wordt, gelijk de standaardreactie typen van 'waar gaat het heen als dit verboden wordt? Wat is het volgende?'
Dit alles overgoten met een sausje van bagatelliserend jargon ('onwelgevallige mening', 'drie en een halve paardenkop', 'mening verbieden') om de suggestie te wekken dat de aanval wordt geopend op een onschuldig gepraktiseerd grondrecht. De HR heeft echter, zoals eerder terecht opgemerkt, een afweging gemaakt tussen verschillende mensenrechten en is daarbij gekomen tot een uitspraak die past bij de continue stroom aan negatieve berichtgeving over de stichting Martijn.
De manier van fulmineren tegen pedofielen die je soms ziet, is denk ik niet de beste aanpak om het probleem bespreekbaar te maken.
Omgekeerd denk ik echter dat de aanpak van de stichting Martijn dat ook niet was. Dat komt, doordat de stichting niet alleen voor, maar ook door pedofielen was. Alsof je een verslavingskliniek door drugsdealers laat runnen. Te meer, omdat de stichting er geen geheim van maakte een voorstander te zijn van seks tussen kinderen en volwassenen; en daarbij gaat het niet om de grensgevallen (zoals een twintigjarige met een zeventienjarige) maar om de overduidelijk schadelijke gevallen. Daarmee is een klimaat waarin het gedrag wordt aangemoedigd en gefaciliteerd snel geschapen en dat maakt het terecht dat de HR besloten heeft de vereniging te ontbinden.
Alleen iemand met een principiële afkeer van verboden kan daar iets op aan te merken hebben.
Dat is een beetje wat ik proef in de OP, namelijk. Zodra iets verboden wordt, gelijk de standaardreactie typen van 'waar gaat het heen als dit verboden wordt? Wat is het volgende?'
Dit alles overgoten met een sausje van bagatelliserend jargon ('onwelgevallige mening', 'drie en een halve paardenkop', 'mening verbieden') om de suggestie te wekken dat de aanval wordt geopend op een onschuldig gepraktiseerd grondrecht. De HR heeft echter, zoals eerder terecht opgemerkt, een afweging gemaakt tussen verschillende mensenrechten en is daarbij gekomen tot een uitspraak die past bij de continue stroom aan negatieve berichtgeving over de stichting Martijn.
Dat is niet optimaal, maar er is nou eenmaal geen niet-pedofiel die zijn nek wil uitsteken voor het legaliseren van seks tussen kinderen en volwassenen.quote:Op dinsdag 22 april 2014 21:02 schreef sneakypete het volgende:
Ik denk dat het een kwestie van tijd is voordat het thema pedofilie bespreekbaar wordt als zijnde een seksuele afwijking en niet louter een misdrijf (die twee kunnen naast elkaar bestaan; misdadig gedrag kan immers als symptoom gezien worden).
De manier van fulmineren tegen pedofielen die je soms ziet, is denk ik niet de beste aanpak om het probleem bespreekbaar te maken.
Omgekeerd denk ik echter dat de aanpak van de stichting Martijn dat ook niet was. Dat komt, doordat de stichting niet alleen voor, maar ook door pedofielen was. Alsof je een verslavingskliniek door drugsdealers laat runnen.
Niet iedereen trekt de streep op dezelfde plek.quote:Te meer, omdat de stichting er geen geheim van maakte een voorstander te zijn van seks tussen kinderen en volwassenen; en daarbij gaat het niet om de grensgevallen (zoals een twintigjarige met een zeventienjarige) maar om de overduidelijk schadelijke gevallen. Daarmee is een klimaat waarin het gedrag wordt aangemoedigd en gefaciliteerd snel geschapen en dat maakt het terecht dat de HR besloten heeft de vereniging te ontbinden.
Alleen iemand met een principiële afkeer van verboden kan daar iets op aan te merken hebben.
Ik zie het meer als een grensgeval. Het ter discussie stellen van bestaande wetgeving moet kunnen; het aanzetten tot het overtreden van de bestaande wetgeving niet. Het probleem is alleen dat het niet zo eenvoudig is om vast te stellen of er sprake is van het ene of van het andere.
Ze moeten anderen ervan mogen overtuigen dat seks met kinderen niet schadelijk is. Zonder dit is het niet denkbaar dat de bestaande wetgeving ter discussie gesteld kan worden. Ze moeten de "positieve" kanten van seks met kinderen kunnen belichten. Je kunt de bestaande wetgeving immers moeilijk ter discussie stellen, zonder mensen van de "voordelen" van een wijziging te overtuigen. En ze moeten de boodschap kunnen brengen zoals ze dit zelf willen, omdat de boodschap anders geen eerlijke kans krijgt. Als ze hun website willen "opleuken" met legaal beeldmateriaal, moeten ze dat dus ook zelf weten.
Het gaat fout als ze mensen aanmoedigen om het vooral zelf eens uit te proberen, of als ze mensen leren om om het te doen zonder gepakt te worden. Maar ik krijg niet de indruk dat de vereniging verboden is omdat dit soort dingen zijn voorgevallen, laat staan dat er in verenigingsverband kinderen zijn misbruikt.
Dit laat overigens onverlet dat ik het bestaan van een vereniging die seks tussen kinderen en volwassenen voorstaat volstrekt onwenselijk vind.
Het besluit van de Hoge Raad is in zekere zin begrijpelijk. Alleen is het nu wel de vraag hoe ver een vereniging wél mag gaan om te bereiken dat volwassenen seks met kinderen mogen hebben.quote:Dat is een beetje wat ik proef in de OP, namelijk. Zodra iets verboden wordt, gelijk de standaardreactie typen van 'waar gaat het heen als dit verboden wordt? Wat is het volgende?'
Dit alles overgoten met een sausje van bagatelliserend jargon ('onwelgevallige mening', 'drie en een halve paardenkop', 'mening verbieden') om de suggestie te wekken dat de aanval wordt geopend op een onschuldig gepraktiseerd grondrecht. De HR heeft echter, zoals eerder terecht opgemerkt, een afweging gemaakt tussen verschillende mensenrechten en is daarbij gekomen tot een uitspraak die past bij de continue stroom aan negatieve berichtgeving over de stichting Martijn.
Is dan de taak vand e Hoge Raad uitspraken te doen die vooral een bevestiging zijn van bepaalde emotionele sentimenten in berichtgevingen door de media (die wel vaker een sterk 'populistische' kant kunnen hebben ), en kan men bv alsnog besluiten om zonder dat er strafrechterlijke gronden zijn een organisatie te verbieden (doordat deze zich bezighoud met het organiseren van strafbare zaken), deze ook verboden kunnen worden door 'sentimenten in de berichtgeving'...quote:
De HR heeft echter, zoals eerder terecht opgemerkt, een afweging gemaakt tussen verschillende mensenrechten en is daarbij gekomen tot een uitspraak die past bij de continue stroom aan negatieve berichtgeving over de stichting Martijn.
Dan zouden bv de Hells Angels allang verboden moeten zijn.. de sntimenten in de berichtgeving daarover is nog een stuk negatiever, vaak komen ze in het nieuws met betrekking tot drugshandel en moorden...
Er is ook een sterk vermoeden dat deze als organisatie hierin sterk betrokken zijn, maar strafrechterlijk kon dat nooit aangetoond worden...
Met het huidige Hoge Raad oordeel zou je kunnen zeggen dat op basis van "de continue stroom aan negatieve berichtgeving" deze dus ook al op basis daarvan verboden kunnen worden..
en men niet eerst moet wachten op een strafrechterlijk verbod op basis van het bewijzen van georganiseerde drugshandel en/of moorden door die motorclub
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Het is eigenlijk wel een beetje hypocriet allemaal. Als een vereniging zich schuldig maakt aan pedofilie dan richten we een commissie op een soort van hersenloos wezen. Terwijl de andere wordt verboden.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Ik lach niks weg.quote:Op maandag 21 april 2014 09:26 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Walgelijk, serieus.
Totaal onschuldige kinderen voor hun leven tekenen eventjes weglachen als "heisa".
Maar er zijn genoeg signalen dat ze meer getekend worden door de heisa om de seks heen dan door de seksuele handelingen zelf. En in elk geval zijn verdachtmakingen van niet-seksuele handelingen schadelijk.
Er was een dorp in Drenthe waar gezegd werd dat in de kelders van de lagere school van alles gebeurde. Die school had en heeft geen kelders!
Of die verhalen van de kinderlokkers in clownspak.
Of die juffrouw die uren lang door een bok verkracht zou zijn.
Tekenend voor het leven, vast wel. Maar niet door de seks, maar door de heisa en de volkswoede.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
ZIJ ontwrichten de orde ook niet.quote:
[..]
Het blijft me een raadsel hoe drie man en een paardenkop de openbare kunnen ontwrichten.
Het zijn de groepen die samenscholen voor de huizen van vermeende pedofielen die de samenleving ontwrichten. De mensen die opgewonden roepen, dat zij hun eigen zoon ook kapot zouden slaan als hij pedofiel zou zijn.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Verbod op tokkies dan maar?quote:
[..]
ZIJ ontwrichten de orde ook niet.
Het zijn de groepen die samenscholen voor de huizen van vermeende pedofielen die de samenleving ontwrichten. De mensen die opgewonden roepen, dat zij hun eigen zoon ook kapot zouden slaan als hij pedofiel zou zijn.
Van mij hoeft Martijn niet verboden te worden, en de Tokkieclub ook niet.quote:
Op Wel vind ik dat opstootjes en zeker als ze specifiek een persoon (of familie) bedreigen, bestreden moeten worden.
En dat seksualiteit met minderjarigen door volwassenen meestal ongewenst is. Zeker als de kinderen erg jong zijn.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Wel als die sentimenten gestaafd worden door feiten. En/en.quote:
[..]
Is dan de taak vand e Hoge Raad uitspraken te doen die vooral een bevestiging zijn van bepaalde emotionele sentimenten in berichtgevingen door de media (die wel vaker een sterk 'populistische' kant kunnen hebben ), en kan men bv alsnog besluiten om zonder dat er strafrechterlijke gronden zijn een organisatie te verbieden (doordat deze zich bezighoud met het organiseren van strafbare zaken), deze ook verboden kunnen worden door 'sentimenten in de berichtgeving'...
Ja, er zijn soms overtrokken sentimenten jegens pedofielen. Maar dat is geen excuus om deze mensen hun gang te laten gaan.
Stichting Martijn was geen hulpverleningsinstantie voor mensen met moeilijke gevoelens. Ook was het geen forum voor vrij verkeer van gedachten. Het was een belangenclub voor en door mensen die strafbare feiten plegen of verdedigen.
Dat is meer een kwestie van toeval, dus. En ik zou het zeker niet betreuren als de hells angels verboden worden. Dat is gewoon een criminele organisatie.quote:Dan zouden bv de Hells Angels allang verboden moeten zijn.. de sntimenten in de berichtgeving daarover is nog een stuk negatiever, vaak komen ze in het nieuws met betrekking tot drugshandel en moorden...
Er is ook een sterk vermoeden dat deze als organisatie hierin sterk betrokken zijn, maar strafrechterlijk kon dat nooit aangetoond worden...
Het lijkt me niet, dat de HR louter obv berichtgeving in de media tot een oordeel kwam. Ik maakte voor mezelf een optelsommetje.quote:Met het huidige Hoge Raad oordeel zou je kunnen zeggen dat op basis van "de continue stroom aan negatieve berichtgeving" deze dus ook al op basis daarvan verboden kunnen worden..
en men niet eerst moet wachten op een strafrechterlijk verbod op basis van het bewijzen van georganiseerde drugshandel en/of moorden door die motorclub
Natuurlijk zijn gevoelens en geruchten onvoldoende om tot een oordeel te komen. Maar gevoelens, geruchten en vervolgens feitelijke 'incidenten' zijn vaak reden genoeg om te concluderen dat er iets mis is.
De discussie over de grenzen van onze seksuele moraal wordt toch wel gevoerd. Met of zonder Martijn. Liever door bijvoorbeeld pedagogen, criminologen, seksuologen en ethici. Die het er overigens wel over eens zijn dat het onwenselijk (want schadelijk) gedrag is.
Goed Stuk
quote:Het probleem Martijn: de politisering van de rechterlijke macht
http://politiek.theposton(...)-rechterlijke-macht/
Het verbod op Martijn biedt bij uitstek de kans om een discussie te starten over de rol en de grenzen van de rechterlijke macht als beoordelaar van wat wel en niet acceptabel is in de huidige maatschappij.
Een kleine twee weken geleden verbood de Hoge Raad Martijn. Dat was een goede zaak, volgens een groot deel van de Nederlandse politieke partijen. Sommigen waarschuwden nog dat gewaakt moet worden voor een te losse invulling van de criteria op basis waarvan Martijn nu is verboden, maar de algehele tendens was het toejuichen van het besluit van de Hoge Raad, met de kanttekening dat het “ondergronds gaan” van de leden gevaarlijk zou kunnen zijn. Die jubelstemming deelden de traditionele voorvechters van het vrije woord – om ze maar even op een hoop te gooien – niet.
Kustaw Bessems waarschuwde voor een hellend vlak, Anton Dautzenberg verbond zich wederom publiekelijk aan Martijn, Arnon Grunberg schreef dat de rechterlijke macht “niet voor zedenmeester moet spelen.”
Nu de Hoge Raad heeft besloten dat Martijn geen bestaansrecht kent rest de stichting nog één optie: een gang naar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. De advocaat van Martijn, Bart Swier, heeft aangegeven daar geen heil in te zien. Een dergelijke gang naar het EHRM is omkleed met onzekerheden, aangezien het in het geheel niet vast staat dat het EHRM de zaak zal behandelen. Daarnaast is het een tijdrovende, inspannende en kostbare procedure, die de leden van Martijn opnieuw in de spotlight zou stellen. Het is niet vreemd dat zij daar niet op zitten te wachten, zeker niet nu de Nederlandse politiek mede geoordeeld heeft dat hun vereniging niet meer mag bestaan.
Recht, politiek, publieke opinie
De Hoge Raad oordeelde dat de idealen die Martijn nastreeft en uitdraagt niet verenigbaar zijn met een “als wezenlijk ervaren beginsel”, namelijk de bescherming van de lichamelijke en seksuele integriteit van het kind.
Is dat inderdaad het geval, dan is de keuze van de Raad eigenlijk eenvoudig geweest. Hoewel het recht van vereniging een bijzonder groot goed is, mag de uitoefening daarvan geen inbreuk maken op andere rechten, in dit geval de rechten van het kind. Dat is een grote “als”, want het is niet bewezen – dat erkent de Raad zelf ook – dat de leden van Martijn zich in verenigingsverband schuldig hebben gemaakt aan strafbare feiten. Dat was in dit geval niet nodig, stelt het vonnis.
De kans bestaat dat het EHRM die mening niet deelt en de Hoge Raad terugfluit. In dat geval gaat het wringen tussen recht, politiek, en publieke opinie. Martijn is, om het heel plat te stellen, geen populaire vereniging, het bestaansrecht ervan geniet geen breed gedragen maatschappelijke steun. Daarom is het niet vreemd dat de politieke partijen over zichzelf heen buitelden in het zo snel mogelijk bejubelen van het oordeel van de Hoge Raad: zij sprongen op de electorale bandwagon.
De EU is eveneens meer en meer omstreden aan het worden. Dat geldt niet alleen binnen Nederland, gezien Nigel Farage en billboards met anti-EU-slogans langs willekeurige snelwegen in bijvoorbeeld Oostenrijk. Nederland zal ook niet het enige land zijn waar het openlijk uitdragen van pedofiele denkbeelden, zeker in verenigingsverband, niet gewaardeerd wordt – de Hoge Raad stelt zelf dat de integriteit van het kind ook buiten Nederland cruciaal geacht wordt.
Kiest Martijn voor een gang naar het EHRM, besluit het Hof de zaak te beoordelen, en stelt het Martijn in het gelijk, dan laat zich raden wat dat doet voor het imago van het EHRM, en in het verlengde daarvan, voor het imago van de EU. Een dergelijk scenario zou koren op de molen zijn voor hen – Wilders is het meest vooraanstaande voorbeeld, maar bijvoorbeeld ook de VVD - die menen dat Brussel zich buiten het Nederlandse strafrecht moet houden. Voor de pro-Europese partijen die nu net hosanna riepen bij de uitspraak van de Hoge Raad wordt het helemaal een debacle: zie maar eens uit te leggen dat de EU heus goed voor ons is, terwijl een onderdeel daarvan een oordeel velt dat lijnrecht ingaat tegen hetgeen je net zelf gevierd hebt.
Politisering van het recht
De partijen hadden daarom beter terughoudendheid kunnen betrachten in het geven van een oordeel over een verbod op Martijn. Nieuw is dat gebrek aan terughoudendheid echter niet. De kwestie over het openlijk uitdragen dan wel vieren van pedofiele idealen in verenigingsverband is al enige tijd geleden gepolitiseerd toen er sprake was van een daadwerkelijke politieke partij in het verlengde van Martijn, de Partij voor Naastenliefde, Vrijheid en Diversiteit. Toenmalig minister van Veiligheid en Justitie Piet Hein Donner (CDA) verklaarde dat iedereen in Nederland het recht heeft een politieke partij op te richten.
Dat is een oordeel, maar wel van een heel andere orde dan stellen dat een dergelijke partij geen bestaansrecht heeft. Daardoor, en door de discussie over een initiatiefwet om Martijn te verbieden, hebben de Kamerleden die voor een dergelijk verbod waren in feite een voorsprong genomen op de huidige uitspraak van de Hoge Raad. Nu zal de Hoge Raad best tegen een stukje politieke druk kunnen, en Kamerleden moeten hun mening kunnen geven over in feite alles, het wringt wel met de integriteit van het recht. Uniek is deze druk ook niet.
De term “D66-rechters” maakt een opmars en uitlatingen over de wereldvreemdheid van rechters en hun ivoren torens zijn niet van de lucht, niet alleen buiten de Kamer. Zo wordt het recht meer en meer gepolitiseerd.
Afgebakend
Dat hoeft niet per se een slechte zaak te zijn, zolang kritiek op het recht niet blijft bij loze kreten die enkel het imago van de rechterlijke macht aantasten. Een discussie over het spanningsveld tussen recht en politiek is op zijn plaats, zeker gezien bijvoorbeeld de rechtszaak tegen Wilders en de daarmee gepaard gaande wraking van het Hof.
In het geval van het verbod op Martijn heeft de Hoge Raad in sterke mate een beroep gaan op zijn eigen discretie. De Raad vond dat gegeven de huidige omstandigheden Martijn verboden kon worden, maar erkende daarbij dat bij het gebruik van die mogelijkheid terughoudendheid past, om willekeur tegen te gaan. Dat siert de Raad, maar illustreert tegelijkertijd het problematische van dergelijke beslissingen.
In bijvoorbeeld de zaak tegen het echtpaar Goeree in 1987 stelde de Hoge Raad onomwonden dat de uitlatingen van het echtpaar over de Joden en de Holocaust dermate krenkend waren dat deze verboden moesten worden. Kort samengevat beweerde het echtpaar dat de Joden zelf schuldig waren aan de Holocaust omdat zij bij de veroordeling van Jezus riepen dat zijn bloed over hen en hun kinderen moest komen. Het verbod kwam er omdat dergelijke uitlatingen in het licht van de recente geschiedenis dermate krenkend waren dat zij konden worden gezien als een inbreuk op de openbare orde. Daarbij erkende de Raad dat het recht ‘in de tijd’ staat. De Holocaust ligt, zeker onder diegenen waartoe het echtpaar Goeree zich richtte, bijzonder gevoelig. De kwetsende werking van deze uitlatingen woog daarom zwaarder dan de vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst van het echtpaar, met de kanttekening dat deze kwetsende werking aan verandering onderhevig is. Daarmee werd het oordeel enigszins afgebakend: alleen wanneer iets in het licht van de geschiedenis als ernstig kwetsend kan worden aangemerkt is een verbod op zijn plaats.
Een dergelijke toetssteen ontbreekt in het geval Martijn, omdat de Raad het enkel over de heersende opvattingen over pedofilie heeft: die acht de Raad als vaststaand en onveranderlijk. De Raad is daarmee, kort gezegd, te specifiek geweest, stelt geen grenzen aan de macht van het recht verenigingen te verbieden. Terughoudendheid is vereist en in dit specifieke geval was er grond voor verbod, maar het is niet duidelijk wat voor omstandigheden afgezien van dit specifieke geval kunnen leiden tot eenzelfde oordeel in andere zaken.
Discussie
Daarmee wordt bij toekomstige beslissingen een even sterk beroep op de discretie van de Raad gedaan. Dat het CDA en de ChristenUnie via een initiatiefwet hebben getracht Martijn te verbieden toen het Hof in Leeuwarden oordeelde dat er geen grond was voor een verbod geeft aan dat een verbod op de vereniging niet alleen een juridische kwestie is. Toen het recht in eerste instantie niet deed wat een deel van de politiek – en naar nu blijkt vrijwel de gehele politiek – wenselijk achtte probeerde dat deel op een andere manier een verbod te realiseren.
Het lijkt daarmee alsof de politiek via een achterdeur de rechterlijke macht wilde corrigeren, maar die weg kent voordelen. Het blijft de vraag of het CDA en de ChristenUnie hetzelfde zouden proberen had de Hoge Raad anders geoordeeld. De mogelijkheid was er dan evenwel geweest, en daarmee de mogelijkheid tot debat over een wetsvoorstel voor het verbieden van Martijn. Die mogelijkheid is er nu nog steeds, maar het kwaad is zogezegd al geschied, en dat is spijtig.
Niet omdat Martijn bestaansrecht verdient, maar omdat het huidige vonnis het aan de Hoge Raad laat of en wanneer een vereniging mag bestaan, zonder dat dat aan democratisch debat onderhevig is. Juist dat is wat velen zorgen baart, juist daarom verdient de verhouding tussen politiek en recht een hernieuwde discussie.
Ja.quote:
Wie is de baas? De politicus of de rechter?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Au contraire. Wat heeft de EHRM in godesnaam met de EU van doen bijvoorbeeld. Het is niets meer dan goedkoop en slecht geïnformeerd geblaat dat er verrassend goed ingaat bij lieden die zichzelf zien als krieties en kosmopolities. Van dat Apple, Starbucks en D66-publiek.quote:
Heel cringeworthy.quote:Niet omdat Martijn bestaansrecht verdient, maar omdat het huidige vonnis het aan de Hoge Raad laat of en wanneer een vereniging mag bestaan, zonder dat dat aan democratisch debat onderhevig is.
Die Lebenslust bringt dich um.
quote:
Het is een stuk vol speculatie en verdachtmakingen gebaseerd op foutieve aannames en ondoordachte redeneringen.
Nou de pedoclub gaat door naar de hoogste rechter met Gerard Spong als advocaat. Ik hoop dat die deze rechtstatelijke dwaling rechtzetten.
http://www.volkskrant.nl/(...)g-Martijn-niet.dhtml
Overigens nog een aardige rij van mensen die een verbod ook afwijzenquote:http://www.spong.nl/actue(...)staptnaareuropeeshof
Vereniging Martijn stapt naar Europees Hof
De (ex) vereniging Martijn heeft advocaten Gerard Spong en Sidney Smeets van Spong advocaten Amsterdam in de arm genomen om het arrest dat de Hoge Raad op 18 april 2014 wees en waarbij de vereniging verboden en ontbonden werd, onder de loep te nemen. Na het arrest spraken verschillende deskundigen hun zorg uit over de gevolgen en ontstond een maatschappelijk debat. Een aantal opiniemakers ondertekende voorafgaand aan de uitspraak een petitie in de Volkskrant, waarin werd opgeroepen een vereniging zoals Martijn, met controversiële opvattingen, niet te verbieden maar om juist het debat aan te gaan.
De klacht zal zich richten op mensenrechtenschendingen. Het Europees Verdrag
http://www.volkskrant.nl/(...)g-Martijn-niet.dhtml
Dat snappen we dan wel weer: cringeworthy.quote:
[..]
Au contraire. Wat heeft de EHRM in godesnaam met de EU van doen bijvoorbeeld. Het is niets meer dan goedkoop en slecht geïnformeerd geblaat dat er verrassend goed ingaat bij lieden die zichzelf zien als krieties en kosmopolities. Van dat Apple, Starbucks en D66-publiek.
[..]
Heel cringeworthy.
Gewoon schokkend, onbegrijpelijk, walgelijk. Of zo?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Kan interessante jurisprudentie opleveren.quote:
Nou de pedoclub gaat door naar de hoogste rechter met Gerard Spong als advocaat. Ik hoop dat die deze rechtstatelijke dwaling rechtzetten.
[..]
Overigens nog een aardige rij van mensen die een verbod ook afwijzen
http://www.volkskrant.nl/(...)g-Martijn-niet.dhtml
De vurige hoop dat een pedopartijtje mag blijven bestaan, is best een ranzige denkhouding.quote:
Nou de pedoclub gaat door naar de hoogste rechter met Gerard Spong als advocaat. Ik hoop dat die deze rechtstatelijke dwaling rechtzetten.
Als die idioten je niet boeien, zou je die hoop namelijk niet hebben.
Twijfelachtig. Op zijn minst.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ga eens even heel gauw fietsen kerel. Geen argumenten dus gaan we maar iemand proberen te beschuldigen.quote:Op woensdag 23 juli 2014 04:15 schreef El_Matador het volgende:
[..]
De vurige hoop dat een pedopartijtje mag blijven bestaan, is best een ranzige denkhouding.
Als die idioten je niet boeien, zou je die hoop namelijk niet hebben.
Twijfelachtig. Op zijn minst.
Ik vind pedofielen gekken en kinderseks een erg goor idee. Maar als we het hebben van gekke gore ideeen als misdaad gaan zien dan ben je dus feitelijk voor het invoeren van de gedachtenpolitie. Dan gaat onze staat wel even bepalen hoe iedereen moet denken en een vereniging die het er niet mee eens is kan wel even worden verboden.
Ik ben iemand die hoopt dat onze rechtsstaat niet aangetast raakt door joelende menigten die zomaar andermans burgerrechten willen inperken. Voor sommige mensen mag recht blijkbaar selectief worden toegepast. Vrijheid van meningsuiting tenzij die mening niet bevalt. Dan moet het maar verboden worden.
Als het verbieden van Martijn nog tot iets zou leiden dan was er wat voor te zeggen geweest. Maar er zal werkelijk bijna geen pedofiel zijn die er om maalt. Martijn is immers helemaal geen relevante club als het gaat om duistere zaakjes die pedo's doen. Daar kunnen ze toch wel ongestoord mee doorgaan. De enige verliezer is hier de rechtsstaat
Een partij die praktisch te werk gaat, het gaat niet om de vrijheid van meningsuiting, maar het vormen van een criminele organisatie, tot doel om kinderen vrijelijk te kunnen verkrachten.
Niemand zal pleiten voor het verbieden van de meningen van de pedopartij, wel de actieve kant van de zaak. Het organiseren van pedoseksuele netwerken.
Dat heeft werkelijk niets met vrije meningsuiting te maken, die vrijheid acht ik ook heel belangrijk.
Niemand zal pleiten voor het verbieden van de meningen van de pedopartij, wel de actieve kant van de zaak. Het organiseren van pedoseksuele netwerken.
Dat heeft werkelijk niets met vrije meningsuiting te maken, die vrijheid acht ik ook heel belangrijk.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Weet je het zeker? Ik heb eerder de indruk dat zo'n verbod breed gedragen zal worden in nederland.quote:Op woensdag 23 juli 2014 23:17 schreef El_Matador het volgende:
Niemand zal pleiten voor het verbieden van de meningen van de pedopartij
|
|
