Ze blijven die artikelen gewoon publiceren op forums denk ik. En dan kunnen ze nu in die artikelen dus ook de martelaar uithangen "boehoehoe we worden onderdrukt, terwijl we alleen maar doen wat kinderen het liefste willen"quote:Op maandag 21 april 2014 01:12 schreef datismijnmening het volgende:
[..]
Als het om 50 leden gaat dan hebben we het niet eens over een procent van het probleem, niks open en controleerbaar.
Het verbieden van de vereniging geeft een duidelijk "zero tolerance" signaal af
Mee eens.quote:Op zaterdag 19 april 2014 19:15 schreef Hexagon het volgende:
Ook bij dat drempels wegnemen ben ik niet overtuigt van de relevantie van Martijn en de noodzaak tot een verbod.
Het blijft me een raadsel hoe drie man en een paardenkop de openbare kunnen ontwrichten.quote:Op zaterdag 19 april 2014 08:59 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Dat Martijn ontwrichtend zou werken voor de openbare orde.
Dat is niet optimaal, maar er is nou eenmaal geen niet-pedofiel die zijn nek wil uitsteken voor het legaliseren van seks tussen kinderen en volwassenen.quote:Op dinsdag 22 april 2014 21:02 schreef sneakypete het volgende:
Ik denk dat het een kwestie van tijd is voordat het thema pedofilie bespreekbaar wordt als zijnde een seksuele afwijking en niet louter een misdrijf (die twee kunnen naast elkaar bestaan; misdadig gedrag kan immers als symptoom gezien worden).
De manier van fulmineren tegen pedofielen die je soms ziet, is denk ik niet de beste aanpak om het probleem bespreekbaar te maken.
Omgekeerd denk ik echter dat de aanpak van de stichting Martijn dat ook niet was. Dat komt, doordat de stichting niet alleen voor, maar ook door pedofielen was. Alsof je een verslavingskliniek door drugsdealers laat runnen.
Niet iedereen trekt de streep op dezelfde plek.quote:Te meer, omdat de stichting er geen geheim van maakte een voorstander te zijn van seks tussen kinderen en volwassenen; en daarbij gaat het niet om de grensgevallen (zoals een twintigjarige met een zeventienjarige) maar om de overduidelijk schadelijke gevallen. Daarmee is een klimaat waarin het gedrag wordt aangemoedigd en gefaciliteerd snel geschapen en dat maakt het terecht dat de HR besloten heeft de vereniging te ontbinden.
Alleen iemand met een principiële afkeer van verboden kan daar iets op aan te merken hebben.
Het besluit van de Hoge Raad is in zekere zin begrijpelijk. Alleen is het nu wel de vraag hoe ver een vereniging wél mag gaan om te bereiken dat volwassenen seks met kinderen mogen hebben.quote:Dat is een beetje wat ik proef in de OP, namelijk. Zodra iets verboden wordt, gelijk de standaardreactie typen van 'waar gaat het heen als dit verboden wordt? Wat is het volgende?'
Dit alles overgoten met een sausje van bagatelliserend jargon ('onwelgevallige mening', 'drie en een halve paardenkop', 'mening verbieden') om de suggestie te wekken dat de aanval wordt geopend op een onschuldig gepraktiseerd grondrecht. De HR heeft echter, zoals eerder terecht opgemerkt, een afweging gemaakt tussen verschillende mensenrechten en is daarbij gekomen tot een uitspraak die past bij de continue stroom aan negatieve berichtgeving over de stichting Martijn.
Is dan de taak vand e Hoge Raad uitspraken te doen die vooral een bevestiging zijn van bepaalde emotionele sentimenten in berichtgevingen door de media (die wel vaker een sterk 'populistische' kant kunnen hebben ), en kan men bv alsnog besluiten om zonder dat er strafrechterlijke gronden zijn een organisatie te verbieden (doordat deze zich bezighoud met het organiseren van strafbare zaken), deze ook verboden kunnen worden door 'sentimenten in de berichtgeving'...quote:Op dinsdag 22 april 2014 21:02 schreef sneakypete het volgende:
De HR heeft echter, zoals eerder terecht opgemerkt, een afweging gemaakt tussen verschillende mensenrechten en is daarbij gekomen tot een uitspraak die past bij de continue stroom aan negatieve berichtgeving over de stichting Martijn.
Ik lach niks weg.quote:Op maandag 21 april 2014 09:26 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Walgelijk, serieus.
Totaal onschuldige kinderen voor hun leven tekenen eventjes weglachen als "heisa".
ZIJ ontwrichten de orde ook niet.quote:Op maandag 21 april 2014 23:49 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Het blijft me een raadsel hoe drie man en een paardenkop de openbare kunnen ontwrichten.
Verbod op tokkies dan maar?quote:Op donderdag 24 april 2014 22:38 schreef Kees22 het volgende:
[..]
ZIJ ontwrichten de orde ook niet.
Het zijn de groepen die samenscholen voor de huizen van vermeende pedofielen die de samenleving ontwrichten. De mensen die opgewonden roepen, dat zij hun eigen zoon ook kapot zouden slaan als hij pedofiel zou zijn.
Van mij hoeft Martijn niet verboden te worden, en de Tokkieclub ook niet.quote:
Wel als die sentimenten gestaafd worden door feiten. En/en.quote:Op woensdag 23 april 2014 11:01 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Is dan de taak vand e Hoge Raad uitspraken te doen die vooral een bevestiging zijn van bepaalde emotionele sentimenten in berichtgevingen door de media (die wel vaker een sterk 'populistische' kant kunnen hebben ), en kan men bv alsnog besluiten om zonder dat er strafrechterlijke gronden zijn een organisatie te verbieden (doordat deze zich bezighoud met het organiseren van strafbare zaken), deze ook verboden kunnen worden door 'sentimenten in de berichtgeving'...
Dat is meer een kwestie van toeval, dus. En ik zou het zeker niet betreuren als de hells angels verboden worden. Dat is gewoon een criminele organisatie.quote:Dan zouden bv de Hells Angels allang verboden moeten zijn.. de sntimenten in de berichtgeving daarover is nog een stuk negatiever, vaak komen ze in het nieuws met betrekking tot drugshandel en moorden...
Er is ook een sterk vermoeden dat deze als organisatie hierin sterk betrokken zijn, maar strafrechterlijk kon dat nooit aangetoond worden...
Het lijkt me niet, dat de HR louter obv berichtgeving in de media tot een oordeel kwam. Ik maakte voor mezelf een optelsommetje.quote:Met het huidige Hoge Raad oordeel zou je kunnen zeggen dat op basis van "de continue stroom aan negatieve berichtgeving" deze dus ook al op basis daarvan verboden kunnen worden..
en men niet eerst moet wachten op een strafrechterlijk verbod op basis van het bewijzen van georganiseerde drugshandel en/of moorden door die motorclub
quote:Het probleem Martijn: de politisering van de rechterlijke macht
http://politiek.theposton(...)-rechterlijke-macht/
Het verbod op Martijn biedt bij uitstek de kans om een discussie te starten over de rol en de grenzen van de rechterlijke macht als beoordelaar van wat wel en niet acceptabel is in de huidige maatschappij.
Een kleine twee weken geleden verbood de Hoge Raad Martijn. Dat was een goede zaak, volgens een groot deel van de Nederlandse politieke partijen. Sommigen waarschuwden nog dat gewaakt moet worden voor een te losse invulling van de criteria op basis waarvan Martijn nu is verboden, maar de algehele tendens was het toejuichen van het besluit van de Hoge Raad, met de kanttekening dat het “ondergronds gaan” van de leden gevaarlijk zou kunnen zijn. Die jubelstemming deelden de traditionele voorvechters van het vrije woord – om ze maar even op een hoop te gooien – niet.
Kustaw Bessems waarschuwde voor een hellend vlak, Anton Dautzenberg verbond zich wederom publiekelijk aan Martijn, Arnon Grunberg schreef dat de rechterlijke macht “niet voor zedenmeester moet spelen.”
Nu de Hoge Raad heeft besloten dat Martijn geen bestaansrecht kent rest de stichting nog één optie: een gang naar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. De advocaat van Martijn, Bart Swier, heeft aangegeven daar geen heil in te zien. Een dergelijke gang naar het EHRM is omkleed met onzekerheden, aangezien het in het geheel niet vast staat dat het EHRM de zaak zal behandelen. Daarnaast is het een tijdrovende, inspannende en kostbare procedure, die de leden van Martijn opnieuw in de spotlight zou stellen. Het is niet vreemd dat zij daar niet op zitten te wachten, zeker niet nu de Nederlandse politiek mede geoordeeld heeft dat hun vereniging niet meer mag bestaan.
Recht, politiek, publieke opinie
De Hoge Raad oordeelde dat de idealen die Martijn nastreeft en uitdraagt niet verenigbaar zijn met een “als wezenlijk ervaren beginsel”, namelijk de bescherming van de lichamelijke en seksuele integriteit van het kind.
Is dat inderdaad het geval, dan is de keuze van de Raad eigenlijk eenvoudig geweest. Hoewel het recht van vereniging een bijzonder groot goed is, mag de uitoefening daarvan geen inbreuk maken op andere rechten, in dit geval de rechten van het kind. Dat is een grote “als”, want het is niet bewezen – dat erkent de Raad zelf ook – dat de leden van Martijn zich in verenigingsverband schuldig hebben gemaakt aan strafbare feiten. Dat was in dit geval niet nodig, stelt het vonnis.
De kans bestaat dat het EHRM die mening niet deelt en de Hoge Raad terugfluit. In dat geval gaat het wringen tussen recht, politiek, en publieke opinie. Martijn is, om het heel plat te stellen, geen populaire vereniging, het bestaansrecht ervan geniet geen breed gedragen maatschappelijke steun. Daarom is het niet vreemd dat de politieke partijen over zichzelf heen buitelden in het zo snel mogelijk bejubelen van het oordeel van de Hoge Raad: zij sprongen op de electorale bandwagon.
De EU is eveneens meer en meer omstreden aan het worden. Dat geldt niet alleen binnen Nederland, gezien Nigel Farage en billboards met anti-EU-slogans langs willekeurige snelwegen in bijvoorbeeld Oostenrijk. Nederland zal ook niet het enige land zijn waar het openlijk uitdragen van pedofiele denkbeelden, zeker in verenigingsverband, niet gewaardeerd wordt – de Hoge Raad stelt zelf dat de integriteit van het kind ook buiten Nederland cruciaal geacht wordt.
Kiest Martijn voor een gang naar het EHRM, besluit het Hof de zaak te beoordelen, en stelt het Martijn in het gelijk, dan laat zich raden wat dat doet voor het imago van het EHRM, en in het verlengde daarvan, voor het imago van de EU. Een dergelijk scenario zou koren op de molen zijn voor hen – Wilders is het meest vooraanstaande voorbeeld, maar bijvoorbeeld ook de VVD - die menen dat Brussel zich buiten het Nederlandse strafrecht moet houden. Voor de pro-Europese partijen die nu net hosanna riepen bij de uitspraak van de Hoge Raad wordt het helemaal een debacle: zie maar eens uit te leggen dat de EU heus goed voor ons is, terwijl een onderdeel daarvan een oordeel velt dat lijnrecht ingaat tegen hetgeen je net zelf gevierd hebt.
Politisering van het recht
De partijen hadden daarom beter terughoudendheid kunnen betrachten in het geven van een oordeel over een verbod op Martijn. Nieuw is dat gebrek aan terughoudendheid echter niet. De kwestie over het openlijk uitdragen dan wel vieren van pedofiele idealen in verenigingsverband is al enige tijd geleden gepolitiseerd toen er sprake was van een daadwerkelijke politieke partij in het verlengde van Martijn, de Partij voor Naastenliefde, Vrijheid en Diversiteit. Toenmalig minister van Veiligheid en Justitie Piet Hein Donner (CDA) verklaarde dat iedereen in Nederland het recht heeft een politieke partij op te richten.
Dat is een oordeel, maar wel van een heel andere orde dan stellen dat een dergelijke partij geen bestaansrecht heeft. Daardoor, en door de discussie over een initiatiefwet om Martijn te verbieden, hebben de Kamerleden die voor een dergelijk verbod waren in feite een voorsprong genomen op de huidige uitspraak van de Hoge Raad. Nu zal de Hoge Raad best tegen een stukje politieke druk kunnen, en Kamerleden moeten hun mening kunnen geven over in feite alles, het wringt wel met de integriteit van het recht. Uniek is deze druk ook niet.
De term “D66-rechters” maakt een opmars en uitlatingen over de wereldvreemdheid van rechters en hun ivoren torens zijn niet van de lucht, niet alleen buiten de Kamer. Zo wordt het recht meer en meer gepolitiseerd.
Afgebakend
Dat hoeft niet per se een slechte zaak te zijn, zolang kritiek op het recht niet blijft bij loze kreten die enkel het imago van de rechterlijke macht aantasten. Een discussie over het spanningsveld tussen recht en politiek is op zijn plaats, zeker gezien bijvoorbeeld de rechtszaak tegen Wilders en de daarmee gepaard gaande wraking van het Hof.
In het geval van het verbod op Martijn heeft de Hoge Raad in sterke mate een beroep gaan op zijn eigen discretie. De Raad vond dat gegeven de huidige omstandigheden Martijn verboden kon worden, maar erkende daarbij dat bij het gebruik van die mogelijkheid terughoudendheid past, om willekeur tegen te gaan. Dat siert de Raad, maar illustreert tegelijkertijd het problematische van dergelijke beslissingen.
In bijvoorbeeld de zaak tegen het echtpaar Goeree in 1987 stelde de Hoge Raad onomwonden dat de uitlatingen van het echtpaar over de Joden en de Holocaust dermate krenkend waren dat deze verboden moesten worden. Kort samengevat beweerde het echtpaar dat de Joden zelf schuldig waren aan de Holocaust omdat zij bij de veroordeling van Jezus riepen dat zijn bloed over hen en hun kinderen moest komen. Het verbod kwam er omdat dergelijke uitlatingen in het licht van de recente geschiedenis dermate krenkend waren dat zij konden worden gezien als een inbreuk op de openbare orde. Daarbij erkende de Raad dat het recht ‘in de tijd’ staat. De Holocaust ligt, zeker onder diegenen waartoe het echtpaar Goeree zich richtte, bijzonder gevoelig. De kwetsende werking van deze uitlatingen woog daarom zwaarder dan de vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst van het echtpaar, met de kanttekening dat deze kwetsende werking aan verandering onderhevig is. Daarmee werd het oordeel enigszins afgebakend: alleen wanneer iets in het licht van de geschiedenis als ernstig kwetsend kan worden aangemerkt is een verbod op zijn plaats.
Een dergelijke toetssteen ontbreekt in het geval Martijn, omdat de Raad het enkel over de heersende opvattingen over pedofilie heeft: die acht de Raad als vaststaand en onveranderlijk. De Raad is daarmee, kort gezegd, te specifiek geweest, stelt geen grenzen aan de macht van het recht verenigingen te verbieden. Terughoudendheid is vereist en in dit specifieke geval was er grond voor verbod, maar het is niet duidelijk wat voor omstandigheden afgezien van dit specifieke geval kunnen leiden tot eenzelfde oordeel in andere zaken.
Discussie
Daarmee wordt bij toekomstige beslissingen een even sterk beroep op de discretie van de Raad gedaan. Dat het CDA en de ChristenUnie via een initiatiefwet hebben getracht Martijn te verbieden toen het Hof in Leeuwarden oordeelde dat er geen grond was voor een verbod geeft aan dat een verbod op de vereniging niet alleen een juridische kwestie is. Toen het recht in eerste instantie niet deed wat een deel van de politiek – en naar nu blijkt vrijwel de gehele politiek – wenselijk achtte probeerde dat deel op een andere manier een verbod te realiseren.
Het lijkt daarmee alsof de politiek via een achterdeur de rechterlijke macht wilde corrigeren, maar die weg kent voordelen. Het blijft de vraag of het CDA en de ChristenUnie hetzelfde zouden proberen had de Hoge Raad anders geoordeeld. De mogelijkheid was er dan evenwel geweest, en daarmee de mogelijkheid tot debat over een wetsvoorstel voor het verbieden van Martijn. Die mogelijkheid is er nu nog steeds, maar het kwaad is zogezegd al geschied, en dat is spijtig.
Niet omdat Martijn bestaansrecht verdient, maar omdat het huidige vonnis het aan de Hoge Raad laat of en wanneer een vereniging mag bestaan, zonder dat dat aan democratisch debat onderhevig is. Juist dat is wat velen zorgen baart, juist daarom verdient de verhouding tussen politiek en recht een hernieuwde discussie.
Ja.quote:
Au contraire. Wat heeft de EHRM in godesnaam met de EU van doen bijvoorbeeld. Het is niets meer dan goedkoop en slecht geďnformeerd geblaat dat er verrassend goed ingaat bij lieden die zichzelf zien als krieties en kosmopolities. Van dat Apple, Starbucks en D66-publiek.quote:
Heel cringeworthy.quote:Niet omdat Martijn bestaansrecht verdient, maar omdat het huidige vonnis het aan de Hoge Raad laat of en wanneer een vereniging mag bestaan, zonder dat dat aan democratisch debat onderhevig is.
quote:
Overigens nog een aardige rij van mensen die een verbod ook afwijzenquote:http://www.spong.nl/actue(...)staptnaareuropeeshof
Vereniging Martijn stapt naar Europees Hof
De (ex) vereniging Martijn heeft advocaten Gerard Spong en Sidney Smeets van Spong advocaten Amsterdam in de arm genomen om het arrest dat de Hoge Raad op 18 april 2014 wees en waarbij de vereniging verboden en ontbonden werd, onder de loep te nemen. Na het arrest spraken verschillende deskundigen hun zorg uit over de gevolgen en ontstond een maatschappelijk debat. Een aantal opiniemakers ondertekende voorafgaand aan de uitspraak een petitie in de Volkskrant, waarin werd opgeroepen een vereniging zoals Martijn, met controversiële opvattingen, niet te verbieden maar om juist het debat aan te gaan.
De klacht zal zich richten op mensenrechtenschendingen. Het Europees Verdrag
Dat snappen we dan wel weer: cringeworthy.quote:Op donderdag 8 mei 2014 22:37 schreef Morendo het volgende:
[..]
Au contraire. Wat heeft de EHRM in godesnaam met de EU van doen bijvoorbeeld. Het is niets meer dan goedkoop en slecht geďnformeerd geblaat dat er verrassend goed ingaat bij lieden die zichzelf zien als krieties en kosmopolities. Van dat Apple, Starbucks en D66-publiek.
[..]
Heel cringeworthy.
Kan interessante jurisprudentie opleveren.quote:Op dinsdag 22 juli 2014 18:18 schreef Hexagon het volgende:
Nou de pedoclub gaat door naar de hoogste rechter met Gerard Spong als advocaat. Ik hoop dat die deze rechtstatelijke dwaling rechtzetten.
[..]
Overigens nog een aardige rij van mensen die een verbod ook afwijzen
http://www.volkskrant.nl/(...)g-Martijn-niet.dhtml
De vurige hoop dat een pedopartijtje mag blijven bestaan, is best een ranzige denkhouding.quote:Op dinsdag 22 juli 2014 18:18 schreef Hexagon het volgende:
Nou de pedoclub gaat door naar de hoogste rechter met Gerard Spong als advocaat. Ik hoop dat die deze rechtstatelijke dwaling rechtzetten.
Ga eens even heel gauw fietsen kerel. Geen argumenten dus gaan we maar iemand proberen te beschuldigen.quote:Op woensdag 23 juli 2014 04:15 schreef El_Matador het volgende:
[..]
De vurige hoop dat een pedopartijtje mag blijven bestaan, is best een ranzige denkhouding.
Als die idioten je niet boeien, zou je die hoop namelijk niet hebben.
Twijfelachtig. Op zijn minst.
Weet je het zeker? Ik heb eerder de indruk dat zo'n verbod breed gedragen zal worden in nederland.quote:Op woensdag 23 juli 2014 23:17 schreef El_Matador het volgende:
Niemand zal pleiten voor het verbieden van de meningen van de pedopartij
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |