POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Slechte zaak dit. Er wordt dus een vereniging verboden slechts omwille van een mening die niet welgevallig is. Want hoewel kleuterseks willen legalisering een perverse kutmening is zou je die in een land met vrijheid van meningsuiting moeten mogen uiten in verenigingsverband.quote:Hoge Raad verbiedt pedovereniging Martijn
DEN HAAG (ANP) - De Hoge Raad heeft pedofielenvereniging Martijn vrijdag verboden. Martijn zal worden ontbonden.
Martijn werd opgericht in 1982. De rechtbank in Assen verbood de vereniging al in 2012. Dit op verzoek van het Openbaar Ministerie (OM). In hoger beroep draaide het gerechtshof in Leeuwarden die beslissing vorig jaar terug. Van een verbod kan geen sprake zijn, vond het hof, omdat de activiteiten van Martijn weliswaar in strijd met de openbare orde zijn, maar niet leiden tot de dreiging van een maatschappelijke ontwrichting.
Gaan we naar een gedachtenpolitie die ons even gaat voorschrijven wat we in Nederland moeten denken en vinden?
Goede zaak 
Die vereniging is namelijk niet anders dan één groot netwerk om kinderporno en contacten uit te wisselen
Die vereniging is namelijk niet anders dan één groot netwerk om kinderporno en contacten uit te wisselen
-XOXO-
Volgens mij zijn we daar al. Zoals ik in het NWS-topic al opmerkte: kunnen we met deze uitspraak onder de arm nu ook de NVU verbieden?quote:Op vrijdag 18 april 2014 11:47 schreef Hexagon het volgende:
Gaan we naar een gedachtenpolitie die ons even gaat voorschrijven wat we in Nederland moeten denken en vinden?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Want daar heb je echt een deerniswekkend clubje met 50 leden voor nodig ja.quote:
Goede zaak
Die vereniging is namelijk niet anders dan één groot netwerk om kinderporno en contacten uit te wisselen
En het stopt ook nu ze geen KvK-nummer meer hebben.quote:
[..]
Want daar heb je echt een deerniswekkend clubje met 50 leden voor nodig ja.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Niet persé het geeft wel een makkelijk front.quote:
[..]
Want daar heb je echt een deerniswekkend clubje met 50 leden voor nodig ja.
-XOXO-
Er wordt geen filmpje of foto minder verhandeld.quote:Op vrijdag 18 april 2014 11:56 schreef datismijnmening het volgende:
[..]
Niet persé het geeft wel een makkelijk front.
Maar het is in Nederland ineens normaal om verenigingen om een mening te verbieden.
Tel uit je winst.
Toch weer een stap verder dan de SGP verplichten vrouwelijke kandidaten toe te laten.
How do we turn this world-class fuck-up into a world-class learning experience?
Kun je dat met zekerheid zegen?quote:
[..]
Er wordt geen filmpje of foto minder verhandeld.
Maar het is in Nederland ineens normaal om verenigingen om een mening te verbieden.
Tel uit je winst.
En in de meeste gevallen zou ik het met je eens zijn maar nu komen de belangen van kinderen in het geding. Die zijn gewoon niet weerbaar genoeg om zichzelf te beschermen en tegenwoord te bieden.
-XOXO-
Je wilt illegale filmpjes en foto's van kinderen binnenhalen, dus je sluit je aan bij een openbare vereniging.quote:
[..]
Kun je dat met zekerheid zegen?
En in de meeste gevallen zou ik het met je eens zijn maar nu komen de belangen van kinderen in het geding. Die zijn gewoon niet weerbaar genoeg om zichzelf te beschermen en tegenwoord te bieden.
Logisch inderdaad.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Deze vereniging werd toch niet gehoord dus er was geen probleem.quote:
[..]
Kun je dat met zekerheid zegen?
En in de meeste gevallen zou ik het met je eens zijn maar nu komen de belangen van kinderen in het geding. Die zijn gewoon niet weerbaar genoeg om zichzelf te beschermen en tegenwoord te bieden.
De gemiddelde pedofiel zal het ook een worst zijn dat Martijn verboden wordt. Die club is immers verder irrelevant.
Het is de democratie die de verliezer is.
Met het verbieden van een vereniging los je dat probleem i.i.g. niet op. Seks met kinderen is letterlijk zo oud als de weg naar Rome. Dat je dat strafbaar stelt vind ik een goede zaak. Kinderen zijn daar helemaal niet mee bezig en zodra ze dat wel zijn laat ze dat gebied lekker met elkaar verkennen.quote:
Goede zaak
Die vereniging is namelijk niet anders dan één groot netwerk om kinderporno en contacten uit te wisselen
Dat seks met kinderen strafbaar is wil nog niet zeggen dat erover fantaseren en praten dat ook moet zijn.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik heb altijd geleerd dat een vereniging geen onmaatschappelijk of onwettig doel mag hebben.quote:
[..]
Slechte zaak dit. Er wordt dus een vereniging verboden slechts omwille van een mening die niet welgevallig is. Want hoewel kleuterseks willen legalisering een perverse kutmening is zou je die in een land met vrijheid van meningsuiting moeten mogen uiten in verenigingsverband.
Gaan we naar een gedachtenpolitie die ons even gaat voorschrijven wat we in Nederland moeten denken en vinden?
Het hebben van een mening of gevoel of aard is niet onwettig.
Dus ik vind dit kwalijk.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Wat is de motivering van de HR?quote:
[..]
Slechte zaak dit. Er wordt dus een vereniging verboden slechts omwille van een mening die niet welgevallig is. Want hoewel kleuterseks willen legalisering een perverse kutmening is zou je die in een land met vrijheid van meningsuiting moeten mogen uiten in verenigingsverband.
Gaan we naar een gedachtenpolitie die ons even gaat voorschrijven wat we in Nederland moeten denken en vinden?
Mwah, ik hoop van harte dat met deze uitspraak nu ook Wilders zijn gore bek wordt gesnoerd.quote:
[..]
Volgens mij zijn we daar al. Zoals ik in het NWS-topic al opmerkte: kunnen we met deze uitspraak onder de arm nu ook de NVU verbieden?
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
Op RTLZ beweerde een meneer dat dit verbod een goede zaak is voor pedo's die zichzelf onder controle willen houden; lette niet echt goed op, maar het lijkt me dat er dan een ander forum van de politie moet komen waar ze dan elkaar kunnen helpen om het niet te doen ofzo huh?
Ik snap de TS wel een beetje. Oproepen tot haat en nijd mag namelijk wel. En de gevolgen daarvan kunnen wel wat ernstiger zijn. Maar veel leden van deze club hebben zich wel schuldig gemaakt aan strafbare feiten dus een verbod lijkt een logische vervolgstap. Nu de SGP en de PVV nog verbieden en dan klopt het.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
En dat doet de PVV ook.quote:
[..]
Dat Martijn ontwrichtend zou werken voor de openbare orde.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Verbieden van zo'n partij lost het probleem niet op, maar drukt het nog meer ondergronds. Typisch Nederlandse politiek: verbied het en het is weg. Dom populisme en schadelijk.
Kinderverkrachting/mishandeling zou automatisch TBS moeten zijn bovenop de lange gevangenschap..
Kinderverkrachting/mishandeling zou automatisch TBS moeten zijn bovenop de lange gevangenschap..
reset
Mooi verwoord Hexagon.quote:
[..]
Deze vereniging werd toch niet gehoord dus er was geen probleem.
De gemiddelde pedofiel zal het ook een worst zijn dat Martijn verboden wordt. Die club is immers verder irrelevant.
Het is de democratie die de verliezer is.
Ik ben blij dat er nog mensen zijn die het goed met onze rechtsstaat voorhebben.[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-04-2014 11:03:04 ]
Ik zou toch niet durven stellen dat dat typische Nederlandse politiek is. Dat gebeurt in het buitenland net zo goed.quote:
Verbieden van zo'n partij lost het probleem niet op, maar drukt het nog meer ondergronds. Typisch Nederlandse politiek: verbied het en het is weg. Dom populisme en schadelijk.
Kinderverkrachting/mishandeling zou automatisch TBS moeten zijn bovenop de lange gevangenschap..
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
De een sterker dan de ander. Met de afbraak van vrij en blij Nederland is het natuurlijk wel vrij sterk in het steeds populistischer wordend NL.quote:Op zaterdag 19 april 2014 11:02 schreef Euribob het volgende:
[..]
Ik zou toch niet durven stellen dat dat typische Nederlandse politiek is. Dat gebeurt in het buitenland net zo goed.
reset
De vraag moet niet zo zeer zijn of er leden zijn die zich schuldig hebben gemaakt aan strafbare feiten, maar of de vereniging dat bevordert. Als er daadwerkelijk daar bij Martijn allerlei informatie wordt uitgewisseld over hoe je het beste kinderen kunt misbruiken en ermee wegkomen, dan kan ik me bij een verbod wel iets voorstellen.quote:
Ik snap de TS wel een beetje. Oproepen tot haat en nijd mag namelijk wel. En de gevolgen daarvan kunnen wel wat ernstiger zijn. Maar veel leden van deze club hebben zich wel schuldig gemaakt aan strafbare feiten dus een verbod lijkt een logische vervolgstap. Nu de SGP en de PVV nog verbieden en dan klopt het.
Maar het lijkt er toch op dat Martijn verboden is geworden vanwege waar die vereniging voor staat en niet voor wat die vereniging doet. Wat mij betreft geen goede zaak.
Klopt, en de volgende stap is de PVV. Die zorgt met hun meningsuitingen voor terreur in de straten en wijken van Nederland:quote:
[..]
Dat Martijn ontwrichtend zou werken voor de openbare orde.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
Waarop baseer je dat? Of anders gesteld; waaruit blijkt dat dit de reden achter het verbod is?quote:
[..]
Dat Martijn ontwrichtend zou werken voor de openbare orde.
Dat is de argumentatie van de hoge raadquote:
[..]
Waarop baseer je dat? Of anders gesteld; waaruit blijkt dat dit de reden achter het verbod is?
http://m.trouw.nl/tr/m/nl(...)avigationItemId=4324
Daar staat letterlijk "Hij wijst in het advies niet zozeer op die ontwrichting of op fundamentele waarden die te lijden hebben onder het bestaan van Martijn."quote:
[..]
Dat is de argumentatie van de hoge raad
http://m.trouw.nl/tr/m/nl(...)avigationItemId=4324
Ik heb inmiddels de motivering van de HR gelezen. De reden achter het verbod is een heel andere, namelijk dat de (even kort door de bocht) rechten van het kind zwaarder wegen dan het recht op vereniging in dit specifieke geval. Nu kan je daar mee eens of oneens zijn, maar het lijkt me goed om de discussie te voeren op basis van feiten.
Kan je ook aangeven waarom?quote:
Okay, die heb ik dan verkeerd opgepikt.
Maargoed ik blijf het er mee oneens.
Dat is niet juist.quote:
Er wordt dus een vereniging verboden slechts omwille van een mening die niet welgevallig is.
.quote:De Hoge Raad voegt hieraan nog het volgende toe. Seksueel contact van volwassenen met jonge kinderen is naar de in Nederland levende maatschappelijke opvattingen een daadwerkelijke en ernstige aantasting van de lichamelijke en seksuele integriteit van het kind, waardoor het kind grote en blijvende psychische schade kan oplopen. Bovendien behoeven juist kinderen bescherming tegenover volwassenen die handelingen als hier bedoeld verrichten, omdat zij in het algemeen door hun jeugdige leeftijd en de daarmee samenhangende kwetsbaarheid in een afhankelijke positie verkeren ten opzichte van volwassenen. Deze maatschappelijke opvattingen worden ook buiten Nederland breed gedragen, en Nederland heeft zich internationaal verplicht in dat verband maatregelen te nemen (zie hiervoor in 3.9). Hoewel in het algemeen grote terughoudendheid moet worden betracht bij het verbieden en ontbinden van een vereniging, dwingen de uitzonderlijk ernstige aard van de onderhavige gedragingen, de aard van de werkzaamheid van de vereniging – die erop is gericht bij haar leden en anderen die haar website bezoeken, eventuele drempels weg te nemen om seksueel contact met kinderen te hebben, en aldus dergelijk contact te bevorderen - en de daarmee strokende kennelijke bedoeling van haar leden, tot het oordeel dat het, bij afweging van alle betrokken rechten en belangen, in een democratische samenleving noodzakelijk is dat de vereniging wordt verboden en ontbonden in het belang van de bescherming van de gezondheid en van de rechten en vrijheden van kinderen
Het gaat dus om veel meer dan een onwelgevallige mening.
Omdat ik niet overtuigt ben dat Martijn een wezenlijk gevaar vormt voor de rechten van het kind. Bovendien is voor kinderrechten zijn ook een mening. Het is niet verboden iets anders te vinden.quote:
Op
Als pedo's op de site lopen te konkelfoezen (wat ze toch wel doen via internet) zou een bestuur dat inderdaad moeten aanpakken. Maar m.i. was het voldoende geweest de verantwoordelijke bestuurders dan te vervolgen.quote:
[..]
Dat is niet juist.
[..]
.
Het gaat dus om veel meer dan een onwelgevallige mening.
Ik vind het wel een goede zaak dat verenigingen waar drempels om seks met kinderen te hebben worden weggenomen worden aangepakt.quote:
[..]
Als pedo's op de site lopen te konkelfoezen (wat ze toch wel doen via internet) zou een bestuur dat inderdaad moeten aanpakken. Maar m.i. was het voldoende geweest de verantwoordelijke bestuurders dan te vervolgen.
Ook bij dat drempels wegnemen ben ik niet overtuigt van de relevantie van Martijn en de noodzaak tot een verbod.
Zijn er eigenlijk nog meer verboden op verenigingen bekend buiten dit verbod op Martijn? Of mag men over ieder onderwerp een een vereniging oprichten? Bijvoorbeeld een vereniging van mensen die de holocaust in twijfel trekken, is dat ook toegestaan?
Dat leden van een club zich schuldig maken aan strafbare feiten is toch geen reden om een club te verbieden?quote:
Ik snap de TS wel een beetje. Oproepen tot haat en nijd mag namelijk wel. En de gevolgen daarvan kunnen wel wat ernstiger zijn. Maar veel leden van deze club hebben zich wel schuldig gemaakt aan strafbare feiten dus een verbod lijkt een logische vervolgstap. Nu de SGP en de PVV nog verbieden en dan klopt het.
Leden van een motorclub rijden te hard? Leden van een visclub houden ondermaatse vis? Leden van een leesclub lezen Mein Kampf? Leden van een schietclub maaien om zich heen in een school of supermarkt? Let wel: in hun eigen tijd, niet als activiteit van de club.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat denk ik niet, want het is wettelijk verboden om de holocaust in twijfel te trekken, dus het doel zou dan tegen de wet zijn. (Overigens wel een vreemde wet als je het mij vraagt. Is het soms ook verboden om te denken dat de zon rond de aarde draait?)quote:
Zijn er eigenlijk nog meer verboden op verenigingen bekend buiten dit verbod op Martijn? Of mag men over ieder onderwerp een een vereniging oprichten? Bijvoorbeeld een vereniging van mensen die de holocaust in twijfel trekken, is dat ook toegestaan?
Overigens twijfel ik toch wel aan de schade die pedofilie aan het kind zou toebrengen. De heisa die er over gemaakt wordt, zou wel eens veel schadelijker kunnen zijn dan de daad zelf.
In de jaren 70 werd er niet of veel minder moeilijk gedaan over seks met kinderen. Hoe is het die kinderen vergaan? Is daar wel eens onderzoek naar gedaan?
Dan bedoel ik niet de misbruikzaken van de RK, want daar kwamen ook andere dingen bij kijken.
Pedofilie gaat namelijk vaak gepaard met een aantal andere zaken, zoals het geheim moeten houden tegenover de ouders, of de tegenspraak tussen zuivere leer en vuige praktijk, of dwang van een machtiger figuur. Dàt is schadelijk.
Ik ken de club Martijn niet, maar ik vind het een zwak bod van de Hoge Raad en ik zie, afgezien van enkele stellige zinnen, geen degelijke onderbouwing.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Volgens mij is CP '86 verboden wegens discriminatie en praktijken in het criminele circuit.quote:
Zijn er eigenlijk nog meer verboden op verenigingen bekend buiten dit verbod op Martijn? Of mag men over ieder onderwerp een een vereniging oprichten? Bijvoorbeeld een vereniging van mensen die de holocaust in twijfel trekken, is dat ook toegestaan?
Edit: Ja, zie dit bericht in de Volkskrant:
http://www.volkskrant.nl/(...)-discriminatie.dhtml
[ Bericht 15% gewijzigd door Kowloon op 20-04-2014 02:29:33 (Linkje toegevoegd.) ]
Daarom gaf ik specifiek het in twijfel trekken aan, dat is geen harde ontkenning maar je loopt natuurlijk dikke kans dat je ontkenners aantrekt bij zo'n club (dit buiten de discussie of het een goede wet is of niet). Het gaat erom dat Martijn een broeinest bleek voor uitwisseling van kinderporno en tips hoe kinderen te misbruiken, en dat is strafbaar. Dat ze dan die tent opdoeken lijkt mij helemaal niet slecht om eerlijk te zijn. Dat men in de jaren 70 soepeler met pedofilie omging wil niet zeggen dat het goed is. Die hele vrijheid blijheid van de jaren 70 heeft ook veel ellende veroorzaakt waardoor mensen ongelukkig zijn geraakt omdat alles maar moest kunnen.quote:
[..]
Dat denk ik niet, want het is wettelijk verboden om de holocaust in twijfel te trekken, dus het doel zou dan tegen de wet zijn. (Overigens wel een vreemde wet als je het mij vraagt. Is het soms ook verboden om te denken dat de zon rond de aarde draait?)
Overigens twijfel ik toch wel aan de schade die pedofilie aan het kind zou toebrengen. De heisa die er over gemaakt wordt, zou wel eens veel schadelijker kunnen zijn dan de daad zelf.
In de jaren 70 werd er niet of veel minder moeilijk gedaan over seks met kinderen. Hoe is het die kinderen vergaan? Is daar wel eens onderzoek naar gedaan?
Dan bedoel ik niet de misbruikzaken van de RK, want daar kwamen ook andere dingen bij kijken.
Pedofilie gaat namelijk vaak gepaard met een aantal andere zaken, zoals het geheim moeten houden tegenover de ouders, of de tegenspraak tussen zuivere leer en vuige praktijk, of dwang van een machtiger figuur. Dàt is schadelijk.
Ik ken de club Martijn niet, maar ik vind het een zwak bod van de Hoge Raad en ik zie, afgezien van enkele stellige zinnen, geen degelijke onderbouwing.
Ik vind het nog steeds een lastige..
Oh ja? Is dat zo?quote:
[..]
Het gaat erom dat Martijn een broeinest bleek voor uitwisseling van kinderporno en tips hoe kinderen te misbruiken, en dat is strafbaar.
motorclubjes, wietclubjesquote:
Zijn er eigenlijk nog meer verboden op verenigingen bekend buiten dit verbod op Martijn? Of mag men over ieder onderwerp een een vereniging oprichten? Bijvoorbeeld een vereniging van mensen die de holocaust in twijfel trekken, is dat ook toegestaan?
Ja, dat bleek uit de aanklacht van die ouders die de rechtzaak hadden aangespannen toch? De persoon die hun kind heeft misbruikt had tips vanuit de site van Martijn gehad om sporen te wissen en dergelijke. Dat begreep ik tenminste uit het nieuws.quote:
Ik kan aan de hand van bovenstaande informatie niet concluderen dat er een artikel in het strafrecht aan toe is gewijdquote:
[..]
Ja, dat bleek uit de aanklacht van die ouders die de rechtzaak hadden aangespannen toch? De persoon die hun kind heeft misbruikt had tips vanuit de site van Martijn gehad om sporen te wissen en dergelijke. Dat begreep ik tenminste uit het nieuws.
Dus verbieden we een makkelijk in het oog te houden clubje pedofielen met een die een forum hebben waar je relatief makkelijk zou kunnen kijken wat er speelt onder die groep mensen en waar je misschien zelfs signalen op zou kunnen pakken van zaken die daadwerkelijk schadelijk zijn voor kinderen.quote:
[..]
Kun je dat met zekerheid zegen?
En in de meeste gevallen zou ik het met je eens zijn maar nu komen de belangen van kinderen in het geding. Die zijn gewoon niet weerbaar genoeg om zichzelf te beschermen en tegenwoord te bieden.
Als het om 50 leden gaat dan hebben we het niet eens over een procent van het probleem, niks open en controleerbaar.quote:
[..]
Dus verbieden we een makkelijk in het oog te houden clubje pedofielen met een die een forum hebben waar je relatief makkelijk zou kunnen kijken wat er speelt onder die groep mensen en waar je misschien zelfs signalen op zou kunnen pakken van zaken die daadwerkelijk schadelijk zijn voor kinderen.
Het verbieden van de vereniging geeft een duidelijk "zero tolerance" signaal af
-XOXO-
Die wet bestaat niet.quote:
[..]
Dat denk ik niet, want het is wettelijk verboden om de holocaust in twijfel te trekken
Walgelijk, serieus.quote:
Overigens twijfel ik toch wel aan de schade die pedofilie aan het kind zou toebrengen. De heisa die er over gemaakt wordt, zou wel eens veel schadelijker kunnen zijn dan de daad zelf.
In de jaren 70 werd er niet of veel minder moeilijk gedaan over seks met kinderen. Hoe is het die kinderen vergaan? Is daar wel eens onderzoek naar gedaan?
Totaal onschuldige kinderen voor hun leven tekenen eventjes weglachen als "heisa".
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Welke delen van de overwegingen/motivering van de HR overtuigen je niet?quote:
Ook bij dat drempels wegnemen ben ik niet overtuigt van de relevantie van Martijn en de noodzaak tot een verbod.
Uiteraard. Het gaat dan ook niet om het hebben van een mening, maar de afweging tussen belangen en/of grond- en mensenrechten.quote:
[..]
Omdat ik niet overtuigt ben dat Martijn een wezenlijk gevaar vormt voor de rechten van het kind. Bovendien is voor kinderrechten zijn ook een mening. Het is niet verboden iets anders te vinden.
|
|
