Vereniging Martijn voor het Europees hof

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 11:47 schreef Hexagon het volgende:
Er wordt dus een vereniging verboden slechts omwille van een mening die niet welgevallig is.

Dat is niet juist.

quote:

De Hoge Raad voegt hieraan nog het volgende toe. Seksueel contact van volwassenen met jonge kinderen is naar de in Nederland levende maatschappelijke opvattingen een daadwerkelijke en ernstige aantasting van de lichamelijke en seksuele integriteit van het kind, waardoor het kind grote en blijvende psychische schade kan oplopen. Bovendien behoeven juist kinderen bescherming tegenover volwassenen die handelingen als hier bedoeld verrichten, omdat zij in het algemeen door hun jeugdige leeftijd en de daarmee samenhangende kwetsbaarheid in een afhankelijke positie verkeren ten opzichte van volwassenen. Deze maatschappelijke opvattingen worden ook buiten Nederland breed gedragen, en Nederland heeft zich internationaal verplicht in dat verband maatregelen te nemen (zie hiervoor in 3.9). Hoewel in het algemeen grote terughoudendheid moet worden betracht bij het verbieden en ontbinden van een vereniging, dwingen de uitzonderlijk ernstige aard van de onderhavige gedragingen, de aard van de werkzaamheid van de vereniging – die erop is gericht bij haar leden en anderen die haar website bezoeken, eventuele drempels weg te nemen om seksueel contact met kinderen te hebben, en aldus dergelijk contact te bevorderen - en de daarmee strokende kennelijke bedoeling van haar leden, tot het oordeel dat het, bij afweging van alle betrokken rechten en belangen, in een democratische samenleving noodzakelijk is dat de vereniging wordt verboden en ontbonden in het belang van de bescherming van de gezondheid en van de rechten en vrijheden van kinderen

.

Het gaat dus om veel meer dan een onwelgevallige mening.

quote:

Op zaterdag 19 april 2014 18:54 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Als pedo's op de site lopen te konkelfoezen (wat ze toch wel doen via internet) zou een bestuur dat inderdaad moeten aanpakken. Maar m.i. was het voldoende geweest de verantwoordelijke bestuurders dan te vervolgen.

Ik vind het wel een goede zaak dat verenigingen waar drempels om seks met kinderen te hebben worden weggenomen worden aangepakt.

quote:

Op zaterdag 19 april 2014 08:51 schreef Megumi het volgende:
Ik snap de TS wel een beetje. Oproepen tot haat en nijd mag namelijk wel. En de gevolgen daarvan kunnen wel wat ernstiger zijn. Maar veel leden van deze club hebben zich wel schuldig gemaakt aan strafbare feiten dus een verbod lijkt een logische vervolgstap. Nu de SGP en de PVV nog verbieden en dan klopt het.

Dat leden van een club zich schuldig maken aan strafbare feiten is toch geen reden om een club te verbieden?
Leden van een motorclub rijden te hard? Leden van een visclub houden ondermaatse vis? Leden van een leesclub lezen Mein Kampf? Leden van een schietclub maaien om zich heen in een school of supermarkt? Let wel: in hun eigen tijd, niet als activiteit van de club.

quote:

Op zaterdag 19 april 2014 20:19 schreef Tem het volgende:
Zijn er eigenlijk nog meer verboden op verenigingen bekend buiten dit verbod op Martijn? Of mag men over ieder onderwerp een een vereniging oprichten? Bijvoorbeeld een vereniging van mensen die de holocaust in twijfel trekken, is dat ook toegestaan?

Dat denk ik niet, want het is wettelijk verboden om de holocaust in twijfel te trekken, dus het doel zou dan tegen de wet zijn. (Overigens wel een vreemde wet als je het mij vraagt. Is het soms ook verboden om te denken dat de zon rond de aarde draait?)

Overigens twijfel ik toch wel aan de schade die pedofilie aan het kind zou toebrengen. De heisa die er over gemaakt wordt, zou wel eens veel schadelijker kunnen zijn dan de daad zelf.
In de jaren 70 werd er niet of veel minder moeilijk gedaan over seks met kinderen. Hoe is het die kinderen vergaan? Is daar wel eens onderzoek naar gedaan?
Dan bedoel ik niet de misbruikzaken van de RK, want daar kwamen ook andere dingen bij kijken.
Pedofilie gaat namelijk vaak gepaard met een aantal andere zaken, zoals het geheim moeten houden tegenover de ouders, of de tegenspraak tussen zuivere leer en vuige praktijk, of dwang van een machtiger figuur. Dŕt is schadelijk.
Ik ken de club Martijn niet, maar ik vind het een zwak bod van de Hoge Raad en ik zie, afgezien van enkele stellige zinnen, geen degelijke onderbouwing.

quote:

Op zaterdag 19 april 2014 20:19 schreef Tem het volgende:
Zijn er eigenlijk nog meer verboden op verenigingen bekend buiten dit verbod op Martijn? Of mag men over ieder onderwerp een een vereniging oprichten? Bijvoorbeeld een vereniging van mensen die de holocaust in twijfel trekken, is dat ook toegestaan?

Volgens mij is CP '86 verboden wegens discriminatie en praktijken in het criminele circuit.

Edit: Ja, zie dit bericht in de Volkskrant:
http://www.volkskrant.nl/(...)-discriminatie.dhtml

[ Bericht 15% gewijzigd door Kowloon op 20-04-2014 02:29:33 (Linkje toegevoegd.) ]

quote:

Op zondag 20 april 2014 15:58 schreef Tem het volgende:

[..]

Het gaat erom dat Martijn een broeinest bleek voor uitwisseling van kinderporno en tips hoe kinderen te misbruiken, en dat is strafbaar.

Oh ja? Is dat zo?

quote:

Op zaterdag 19 april 2014 20:19 schreef Tem het volgende:
Zijn er eigenlijk nog meer verboden op verenigingen bekend buiten dit verbod op Martijn? Of mag men over ieder onderwerp een een vereniging oprichten? Bijvoorbeeld een vereniging van mensen die de holocaust in twijfel trekken, is dat ook toegestaan?

motorclubjes, wietclubjes

quote:

Op zondag 20 april 2014 18:16 schreef Tem het volgende:

[..]

Ja, dat bleek uit de aanklacht van die ouders die de rechtzaak hadden aangespannen toch? De persoon die hun kind heeft misbruikt had tips vanuit de site van Martijn gehad om sporen te wissen en dergelijke. Dat begreep ik tenminste uit het nieuws.

Ik kan aan de hand van bovenstaande informatie niet concluderen dat er een artikel in het strafrecht aan toe is gewijd

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 12:08 schreef datismijnmening het volgende:

[..]

Kun je dat met zekerheid zegen?

En in de meeste gevallen zou ik het met je eens zijn maar nu komen de belangen van kinderen in het geding. Die zijn gewoon niet weerbaar genoeg om zichzelf te beschermen en tegenwoord te bieden.

Dus verbieden we een makkelijk in het oog te houden clubje pedofielen met een die een forum hebben waar je relatief makkelijk zou kunnen kijken wat er speelt onder die groep mensen en waar je misschien zelfs signalen op zou kunnen pakken van zaken die daadwerkelijk schadelijk zijn voor kinderen.

quote:

Op maandag 21 april 2014 00:18 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Dus verbieden we een makkelijk in het oog te houden clubje pedofielen met een die een forum hebben waar je relatief makkelijk zou kunnen kijken wat er speelt onder die groep mensen en waar je misschien zelfs signalen op zou kunnen pakken van zaken die daadwerkelijk schadelijk zijn voor kinderen.

Als het om 50 leden gaat dan hebben we het niet eens over een procent van het probleem, niks open en controleerbaar.

Het verbieden van de vereniging geeft een duidelijk "zero tolerance" signaal af

quote:

Op zondag 20 april 2014 02:15 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat denk ik niet, want het is wettelijk verboden om de holocaust in twijfel te trekken

Die wet bestaat niet.

quote:

Op zondag 20 april 2014 02:15 schreef Kees22 het volgende:
Overigens twijfel ik toch wel aan de schade die pedofilie aan het kind zou toebrengen. De heisa die er over gemaakt wordt, zou wel eens veel schadelijker kunnen zijn dan de daad zelf.
In de jaren 70 werd er niet of veel minder moeilijk gedaan over seks met kinderen. Hoe is het die kinderen vergaan? Is daar wel eens onderzoek naar gedaan?

Walgelijk, serieus.

Totaal onschuldige kinderen voor hun leven tekenen eventjes weglachen als "heisa".

quote:

Op zaterdag 19 april 2014 19:15 schreef Hexagon het volgende:
Ook bij dat drempels wegnemen ben ik niet overtuigt van de relevantie van Martijn en de noodzaak tot een verbod.

Welke delen van de overwegingen/motivering van de HR overtuigen je niet?

quote:

Op zaterdag 19 april 2014 18:48 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Omdat ik niet overtuigt ben dat Martijn een wezenlijk gevaar vormt voor de rechten van het kind. Bovendien is voor kinderrechten zijn ook een mening. Het is niet verboden iets anders te vinden.

Uiteraard. Het gaat dan ook niet om het hebben van een mening, maar de afweging tussen belangen en/of grond- en mensenrechten.

quote:

Op maandag 21 april 2014 01:12 schreef datismijnmening het volgende:

[..]

Als het om 50 leden gaat dan hebben we het niet eens over een procent van het probleem, niks open en controleerbaar.

Het verbieden van de vereniging geeft een duidelijk "zero tolerance" signaal af

Ze blijven die artikelen gewoon publiceren op forums denk ik. En dan kunnen ze nu in die artikelen dus ook de martelaar uithangen "boehoehoe we worden onderdrukt, terwijl we alleen maar doen wat kinderen het liefste willen"

quote:

Op zaterdag 19 april 2014 19:15 schreef Hexagon het volgende:
Ook bij dat drempels wegnemen ben ik niet overtuigt van de relevantie van Martijn en de noodzaak tot een verbod.

Mee eens.

Juist het vrije verkeer van gedachten zorgt voor een sterke individuele moraal bij mensen. Dan kan ik zeggen: "Ondanks dat groepen als Stichting Martijn dingen roepen die dremples wegnemen en pedofilie verheerlijken, vind ik pedofilie walgelijk." En dan kan ik argumenten geven waarom ik dat vind en zit die overtuiging dat pedofilie walgelijk is diep geworteld in mijn eigen denken.

Nu moet ik maar inhaken bij de collectieve moraal: "Pedofilie is walgelijk, want wij doen dat nou eenmaal zo." Het gevaar is dat zo'n moraal niet 'eigen' is voor mensen. Argumenten tégen pedofilie zijn dan ook overbodig, want vadertje Staat zorgt er wel voor hoe we moeten denken. Het kan zelfs zo zijn dat die collectieve moraal iets voor de bühne wordt, terwijl een persoon privé allerlei andere gedachten heeft (zoals bij de RK-kerk is gebeurd).

Zucht. Het is niet het hebben van een afwijkende mening waarom de vereniging is ontbonden... De staat (als in politiek bestuur) had daar verder ook weinig mee te maken...

Ik denk dat het een kwestie van tijd is voordat het thema pedofilie bespreekbaar wordt als zijnde een seksuele afwijking en niet louter een misdrijf (die twee kunnen naast elkaar bestaan; misdadig gedrag kan immers als symptoom gezien worden).
De manier van fulmineren tegen pedofielen die je soms ziet, is denk ik niet de beste aanpak om het probleem bespreekbaar te maken.

Omgekeerd denk ik echter dat de aanpak van de stichting Martijn dat ook niet was. Dat komt, doordat de stichting niet alleen voor, maar ook door pedofielen was. Alsof je een verslavingskliniek door drugsdealers laat runnen. Te meer, omdat de stichting er geen geheim van maakte een voorstander te zijn van seks tussen kinderen en volwassenen; en daarbij gaat het niet om de grensgevallen (zoals een twintigjarige met een zeventienjarige) maar om de overduidelijk schadelijke gevallen. Daarmee is een klimaat waarin het gedrag wordt aangemoedigd en gefaciliteerd snel geschapen en dat maakt het terecht dat de HR besloten heeft de vereniging te ontbinden.
Alleen iemand met een principiële afkeer van verboden kan daar iets op aan te merken hebben.

Dat is een beetje wat ik proef in de OP, namelijk. Zodra iets verboden wordt, gelijk de standaardreactie typen van 'waar gaat het heen als dit verboden wordt? Wat is het volgende?'
Dit alles overgoten met een sausje van bagatelliserend jargon ('onwelgevallige mening', 'drie en een halve paardenkop', 'mening verbieden') om de suggestie te wekken dat de aanval wordt geopend op een onschuldig gepraktiseerd grondrecht. De HR heeft echter, zoals eerder terecht opgemerkt, een afweging gemaakt tussen verschillende mensenrechten en is daarbij gekomen tot een uitspraak die past bij de continue stroom aan negatieve berichtgeving over de stichting Martijn.

quote:

Op dinsdag 22 april 2014 21:02 schreef sneakypete het volgende:
Ik denk dat het een kwestie van tijd is voordat het thema pedofilie bespreekbaar wordt als zijnde een seksuele afwijking en niet louter een misdrijf (die twee kunnen naast elkaar bestaan; misdadig gedrag kan immers als symptoom gezien worden).
De manier van fulmineren tegen pedofielen die je soms ziet, is denk ik niet de beste aanpak om het probleem bespreekbaar te maken.

Omgekeerd denk ik echter dat de aanpak van de stichting Martijn dat ook niet was. Dat komt, doordat de stichting niet alleen voor, maar ook door pedofielen was. Alsof je een verslavingskliniek door drugsdealers laat runnen.

Dat is niet optimaal, maar er is nou eenmaal geen niet-pedofiel die zijn nek wil uitsteken voor het legaliseren van seks tussen kinderen en volwassenen.

quote:

Te meer, omdat de stichting er geen geheim van maakte een voorstander te zijn van seks tussen kinderen en volwassenen; en daarbij gaat het niet om de grensgevallen (zoals een twintigjarige met een zeventienjarige) maar om de overduidelijk schadelijke gevallen. Daarmee is een klimaat waarin het gedrag wordt aangemoedigd en gefaciliteerd snel geschapen en dat maakt het terecht dat de HR besloten heeft de vereniging te ontbinden.
Alleen iemand met een principiële afkeer van verboden kan daar iets op aan te merken hebben.

Niet iedereen trekt de streep op dezelfde plek.

Ik zie het meer als een grensgeval. Het ter discussie stellen van bestaande wetgeving moet kunnen; het aanzetten tot het overtreden van de bestaande wetgeving niet. Het probleem is alleen dat het niet zo eenvoudig is om vast te stellen of er sprake is van het ene of van het andere.

Ze moeten anderen ervan mogen overtuigen dat seks met kinderen niet schadelijk is. Zonder dit is het niet denkbaar dat de bestaande wetgeving ter discussie gesteld kan worden. Ze moeten de "positieve" kanten van seks met kinderen kunnen belichten. Je kunt de bestaande wetgeving immers moeilijk ter discussie stellen, zonder mensen van de "voordelen" van een wijziging te overtuigen. En ze moeten de boodschap kunnen brengen zoals ze dit zelf willen, omdat de boodschap anders geen eerlijke kans krijgt. Als ze hun website willen "opleuken" met legaal beeldmateriaal, moeten ze dat dus ook zelf weten.

Het gaat fout als ze mensen aanmoedigen om het vooral zelf eens uit te proberen, of als ze mensen leren om om het te doen zonder gepakt te worden. Maar ik krijg niet de indruk dat de vereniging verboden is omdat dit soort dingen zijn voorgevallen, laat staan dat er in verenigingsverband kinderen zijn misbruikt.

Dit laat overigens onverlet dat ik het bestaan van een vereniging die seks tussen kinderen en volwassenen voorstaat volstrekt onwenselijk vind.

quote:

Dat is een beetje wat ik proef in de OP, namelijk. Zodra iets verboden wordt, gelijk de standaardreactie typen van 'waar gaat het heen als dit verboden wordt? Wat is het volgende?'
Dit alles overgoten met een sausje van bagatelliserend jargon ('onwelgevallige mening', 'drie en een halve paardenkop', 'mening verbieden') om de suggestie te wekken dat de aanval wordt geopend op een onschuldig gepraktiseerd grondrecht. De HR heeft echter, zoals eerder terecht opgemerkt, een afweging gemaakt tussen verschillende mensenrechten en is daarbij gekomen tot een uitspraak die past bij de continue stroom aan negatieve berichtgeving over de stichting Martijn.

Het besluit van de Hoge Raad is in zekere zin begrijpelijk. Alleen is het nu wel de vraag hoe ver een vereniging wél mag gaan om te bereiken dat volwassenen seks met kinderen mogen hebben.

quote:

Op dinsdag 22 april 2014 21:02 schreef sneakypete het volgende:
De HR heeft echter, zoals eerder terecht opgemerkt, een afweging gemaakt tussen verschillende mensenrechten en is daarbij gekomen tot een uitspraak die past bij de continue stroom aan negatieve berichtgeving over de stichting Martijn.

Is dan de taak vand e Hoge Raad uitspraken te doen die vooral een bevestiging zijn van bepaalde emotionele sentimenten in berichtgevingen door de media (die wel vaker een sterk 'populistische' kant kunnen hebben ), en kan men bv alsnog besluiten om zonder dat er strafrechterlijke gronden zijn een organisatie te verbieden (doordat deze zich bezighoud met het organiseren van strafbare zaken), deze ook verboden kunnen worden door 'sentimenten in de berichtgeving'...

Dan zouden bv de Hells Angels allang verboden moeten zijn.. de sntimenten in de berichtgeving daarover is nog een stuk negatiever, vaak komen ze in het nieuws met betrekking tot drugshandel en moorden...
Er is ook een sterk vermoeden dat deze als organisatie hierin sterk betrokken zijn, maar strafrechterlijk kon dat nooit aangetoond worden...

Met het huidige Hoge Raad oordeel zou je kunnen zeggen dat op basis van "de continue stroom aan negatieve berichtgeving" deze dus ook al op basis daarvan verboden kunnen worden..
en men niet eerst moet wachten op een strafrechterlijk verbod op basis van het bewijzen van georganiseerde drugshandel en/of moorden door die motorclub

Het is eigenlijk wel een beetje hypocriet allemaal. Als een vereniging zich schuldig maakt aan pedofilie dan richten we een commissie op een soort van hersenloos wezen. Terwijl de andere wordt verboden.

quote:

Op maandag 21 april 2014 09:26 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Walgelijk, serieus.

Totaal onschuldige kinderen voor hun leven tekenen eventjes weglachen als "heisa".

Ik lach niks weg.
Maar er zijn genoeg signalen dat ze meer getekend worden door de heisa om de seks heen dan door de seksuele handelingen zelf. En in elk geval zijn verdachtmakingen van niet-seksuele handelingen schadelijk.
Er was een dorp in Drenthe waar gezegd werd dat in de kelders van de lagere school van alles gebeurde. Die school had en heeft geen kelders!
Of die verhalen van de kinderlokkers in clownspak.
Of die juffrouw die uren lang door een bok verkracht zou zijn.

Tekenend voor het leven, vast wel. Maar niet door de seks, maar door de heisa en de volkswoede.

quote:

Op maandag 21 april 2014 23:49 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Het blijft me een raadsel hoe drie man en een paardenkop de openbare kunnen ontwrichten.

ZIJ ontwrichten de orde ook niet.
Het zijn de groepen die samenscholen voor de huizen van vermeende pedofielen die de samenleving ontwrichten. De mensen die opgewonden roepen, dat zij hun eigen zoon ook kapot zouden slaan als hij pedofiel zou zijn.