Uit een onderzoek door Ipsos, dat in negen Europese Unie (EU) landen werd gehouden onder 7000 mensen, blijkt dat een meerderheid van die Europeanen de EU helemaal niet meer zien zitten. Onder de Nederlanders staat het anti-EU sentiment op 68 procent. In nog maar drie van de negen gepeilde landen is er een positief beeld van de EU, schrijft De Volkskrant.
Met de EU verkiezingen in het vooruitzicht lijken de Nederlandse pro-EU partijen, zoals D66 en GroenLinks, behoorlijk wat terrein te hebben verloren op de Nederlandse anti-EU partij PVV en de EU-kritische partij SP. Het mantra van de pro-EU partijen 'de unie is groot en heeft veel macht maar dat is nodig, want het is goed voor de handel en uw portemonnee' wordt niet meer geloofd.
Volgens Bernard Wientjes is dé oplossing om aan 'de gewone werkman' nóg beter uit te leggen waarom die zijn baan aan de EU heeft te danken. De elite en hoogopgeleiden hebben de boodschap wel begrepen volgens Wientjes. Bernard roemde onder andere de verkiezingswinst van de pro-EU partijen “D66 en GroenLinks zijn pro-Europa en je kunt toch niet zeggen dat die partijen het slecht hebben gedaan bij de vorige verkiezingen, integendeel”, zegt Wientjes. Volgens de werkgeversvoorman is het nu zaak om het negatieve sentiment bij de laagopgeleiden en PVV-stemmer om te buigen.
Dat is nog een behoorlijke klus daar juist de laagopgeleiden zich niet beschermd voelen in hun baanzekerheid, maar eerder bedreigd door de grote toestroom aan zeer goedkope MOE-landers. De EU heeft de mogelijkheden voor de werkgevers hierin sterk vereenvoudigd. Vandaag debatteert de Tweede Kamer hier over met premier Rutte en de minister van Buitenlandse Zaken Timmermans.
Eerdere rapporten die het rooskleurige beeld van de EU niet onderschreven waren in opdracht van PVV partijleider Wilders samengesteld. Het Britse bureau Lombard Street Research becijferde in 2012 dat de eurozone verlaten 51 miljard euro kost en tot 2015 125 miljard euro oplevert.
Meer Nederlanders willen geen Europese Unie
Ik heb met de lokale verkiezingen ook overwogen om op D66 te gaan stemmen. Maar dat is omdat ze het in mijn plaats de laatste 4 jaar goed hebben gedaan.quote:Volgens Bernard Wientjes is dé oplossing om aan 'de gewone werkman' nóg beter uit te leggen waarom die zijn baan aan de EU heeft te danken. De elite en hoogopgeleiden hebben de boodschap wel begrepen volgens Wientjes. Bernard roemde onder andere de verkiezingswinst van de pro-EU partijen “D66 en GroenLinks zijn pro-Europa en je kunt toch niet zeggen dat die partijen het slecht hebben gedaan bij de vorige verkiezingen, integendeel”, zegt Wientjes. Volgens de werkgeversvoorman is het nu zaak om het negatieve sentiment bij de laagopgeleiden en PVV-stemmer om te buigen.
D66 is wel de laatste partij waar ik op zal stemmen bij de aankomende partijen. Mijn stem zal dan sowieso niet naar een EU-gezinde partij gaan.
Bij de aankomende partijen ga ik sowieso wel op een EU-gezinde verkiezing stemmen.quote:Op maandag 31 maart 2014 14:37 schreef voetbalmanager2 het volgende:
[..]
Ik heb met de lokale verkiezingen ook overwogen om op D66 te gaan stemmen. Maar dat is omdat ze het in mijn plaats de laatste 4 jaar goed hebben gedaan.
D66 is wel de laatste partij waar ik op zal stemmen bij de aankomende partijen. Mijn stem zal dan sowieso niet naar een EU-gezinde partij gaan.
Hou ook in je achterhoofd dat een stem op de VVD een stem op D66 is in Europees verband, trap dus niet in hun EU-sceptische gezwam dat ze zullen gaan uiten tijdens de komende campagne. Partijen in EU-kritische EP-fracties zijn SGP, SP en PVV.quote:
D66 is wel de laatste partij waar ik op zal stemmen bij de aankomende partijen. Mijn stem zal dan sowieso niet naar een EU-gezinde partij gaan.
Ik stem denk ik SGP of Piratenpartij. En nee, ik hou echt geen zondagsrust en ga ook niet naar de kerk.
Volgens mij haal je wat woorden door elkaar.quote:Op maandag 31 maart 2014 14:39 schreef remlof het volgende:
[..]
Bij de aankomende partijen ga ik sowieso wel op een EU-gezinde verkiezing stemmen.
Maar dat jij bij de laatste overgebleven PvdA stemmers zal horen, dat was al duidelijk.
Dat klopt, de VVD gaat het daarom niet worden, terwijl ik een stem op die partij normaal wel overweeg.quote:
[..]
Hou ook in je achterhoofd dat een stem op de VVD een stem op D66 is in Europees verband, trap dus niet in hun EU-sceptische gezwam dat ze zullen gaan uiten tijdens de komende campagne. Partijen in EU-kritische EP-fracties zijn SGP, SP en PVV.
Ik stem denk ik SGP of Piratenpartij.
Je vergeet trouwens de belangrijkste EU-kritische partij: Artikel 50.
Goede kans dat ik daar op ga stemmen.
Dat deed jijquote:
[..]
Volgens mij haal je wat woorden door elkaar.
Ik ga bij de Europese parlementsverkiezingen D66 stemmen, de PvdA is me niet pro-EU genoeg.quote:Maar dat jij bij de laatste overgebleven PvdA stemmers zal horen, dat was al duidelijk.
Als we al welvaart te danken hebben aan de EU dan is het wel dankzij de vrije interne markt, zeg maar de E.E.G. Maar binnen deze hele discussie gaat het daar juist niet om, maar om de bureaucratie, het democratisch gebrek, het verliezen van autonomie en het herverdelen van welvaart (transferunie).quote:
Meer Nederlanders willen geen Europese Unie
Volgens Bernard Wientjes is dé oplossing om aan 'de gewone werkman' nóg beter uit te leggen waarom die zijn baan aan de EU heeft te danken. De elite en hoogopgeleiden hebben de boodschap wel begrepen volgens Wientjes.
En dat de elite en hoogopgeleiden de boodschap begrepen hebben - iets wat ik overigens niet terug zie in mijn 'hoogopgeleide' vrienden- en kennissenkring - heeft er natuurlijk deels mee te maken dat zij zelf economisch ook belang hebben bij een superstaat. Ook staan ze meer bloot aan staatspropaganda via de media.
[ Bericht 2% gewijzigd door teknomist op 31-03-2014 14:54:40 ]
quote:
quote:Bij de aankomende partijen ga ik sowieso wel op een EU-gezinde verkiezing stemmen.
Tuurlijk, had ik moeten wetenquote:
[..]
Ik ga bij de Europese parlementsverkiezingen D66 stemmen, de PvdA is me niet pro-EU genoeg.
Thanks voor de tip, ik wist niet dat de SGP EU-sceptisch was en ik lees net dat ze in dezelfde fractie als de UKIP zitten.quote:
quote:
D66 is wel de laatste partij waar ik op zal stemmen bij de aankomende partijen. Mijn stem zal dan sowieso niet naar een EU-gezinde partij gaan.
Ik niet dus, voor mij is het de eerste.
twitter:ChrisRossing twitterde op maandag 31-03-2014 om 14:51:45Het meest overtuigende argument voor ieder weldenkend mens om voor de Europese Unie te zijn is dat de #PVV er tegen is. reageer retweet
quote:
[..]
Ik niet dus, voor mij is het de eerste.
Maar niemand boeit jouw meningquote:
[..]
Bij de aankomende partijen ga ik sowieso wel op een EU-gezinde verkiezing stemmen.
quote:Op maandag 31 maart 2014 14:58 schreef remlof het volgende:
twitter:ChrisRossing twitterde op maandag 31-03-2014 om 14:51:45
lekker argument.
Het punt is dat de EU zijn doel voorbij streeft. En wanneer het geen halt wordt toegeroepen valt er straks niet veel meer tegen te doen en zal de EU een grote superstaat worden en krijgen we alles door onze strot geduwd.
Wat een kul. Een weldenkend mensen hoeft niet per se op de PVV te stemmen maar maakt zelf wel een overwogen afweging als 't gaat om de EU.quote:twitter:ChrisRossing twitterde op maandag 31-03-2014 om 14:51:45
Overigens is de EU geen echte keuze meer. Dit is al zo uit de klauwen gelopen dat het onmogelijk meer kan worden teruggedraaid, dat was tien jaar geleden misschien nog mogelijk geweest maar we zitten er nu aan vast.
Ik voorzie een hoop problemen maar goed, de tijd zal 't leren.
Dat is juist het punt, in een snel globaliserende wereld moet je juist een superstaat zijn om nog mee te kunnen draaien op de wereldmarkt.quote:
[..]
lekker argument.
Het punt is dat de EU zijn doel voorbij streeft. En wanneer het geen halt wordt toegeroepen valt er straks niet veel meer tegen te doen en zal de EU een grote superstaat worden en krijgen we alles door onze strot geduwd.
En dan?quote:
En dan verder zoals Noorwegen en Zwitserlandquote:
Ik moet zeggen dat ik mij niet enorm verdiep in de eu politiek. Wat het voor gevolgen heeft wanneer we eruit stappen weet ik ook niet precies. Maar puur op mijn onderbuik lokt emigreren naar canada of zo mij wel de laatste tijdquote:
[..]
Dat is juist het punt, in een snel globaliserende wereld moet je juist een superstaat zijn om nog mee te kunnen draaien op de wereldmarkt.
Enig idee hoe belangrijk de export voor Nederland is en de vrije handel?quote:Op maandag 31 maart 2014 16:02 schreef Woestijnvos het volgende:
[..]
En dan verder zoals Noorwegen en Zwitserland
Die zich ook aan allerlei EU-regels moeten houden zonder dat ze er over mee kunnen beslissenquote:
[..]
En dan verder zoals Noorwegen en Zwitserland
Het is niet voor niets dat de Zwiserse regering al 20 jaar lang aansluiting wil bij de EU.
Die kan er ook zijn zonder de EU.quote:
[..]
Enig idee hoe belangrijk de export voor Nederland is en de vrije handel?
Ja, maar dan levert het veel minder op.quote:
[..]
Die kan er ook zijn zonder de EU.
We hebben niet voor niets een koningshuis. buitenlandse contacten kun je onderhouden. grenzen kun je zelf onderhouden. Afspraken kun je ook zonder eu maken.
Maar als je kijkt wat het bestuur in de eu kost en wat het daadwerkelijk ook uitvoert is dat een organisatie van jan kul
Bron?quote:
[..]
Ja, maar dan levert het veel minder op.
quote:
Het gaat dus om economisch gewin?quote:
[..]
Ja, maar dan levert het veel minder op.
Die kosten zijn vooral zo hoog omdat men niet meer bevoegdheden wil overdragen.quote:
mensen zijn ook veel te bang om te verliezen wat we nu hebben.
We hebben niet voor niets een koningshuis. buitenlandse contacten kun je onderhouden. grenzen kun je zelf onderhouden. Afspraken kun je ook zonder eu maken.
Maar als je kijkt wat het bestuur in de eu kost en wat het daadwerkelijk ook uitvoert is dat een organisatie van jan kul
Zie alleen al de enorme overlappingen in defensie, met een gezamenlijke EU-krijgsmacht zou je miljarden kunnen besparen terwijl je juist meer slagkracht krijgt.
EU-invoerrechten.quote:
Is dat de retorica van de hoogopgeleiden?quote:twitter:ChrisRossing twitterde op maandag 31-03-2014 om 14:51:45
Hoe is dit een bron?quote:
quote:
En werkgelegenheid. Ook die zal afnemen bij een uittreden uit de EU.quote:
Dit is je bewijs?quote:
Nostradamus erop nageslagen?quote:
[..]
En werkgelegenheid. Ook die zal afnemen bij een uittreden uit de EU.
Het is een feit dat je die moet gaan betalen bij de export naar de EU als je er uit stapt.quote:
Waarom zou China haar vrachtschepen nog naar Rotterdam sturen met producten voor de EU-markt als dat duurder is dan Antwerpen of Hamburg?quote:
Niet als we gezamenlijk de zaak opdoeken...quote:
[..]
Het is een feit dat je die moet gaan betalen bij de export naar de EU als je er uit stapt.
Maar de eu mag wel een stukje minder. EU moet vooral faciliteren, niet opleggen. Nu daar mensen zitten met een mentaliteit van 'ze hebben maar naar ons te luisteren' met een huid die enorm gevoelig is voor en lobby van vanalles, is het even tijd dat ze worden teruggefloten.quote:
Dat zal niet gebeuren, daar is de EU te belangrijk voor voor stabiliteit in Europa.quote:
[..]
Niet als we gezamenlijk de zaak opdoeken...
Daar ben ik het helemaal met je eens. Ze leggen een te grote druk op het nationale beleid. Het landbouwbeleid valt nu bijvoorbeeld vrijwel geheel onder de Europese Unie.quote:
[..]
Maar de eu mag wel een stukje minder. EU moet vooral faciliteren, niet opleggen. Nu daar mensen zitten met een mentaliteit van 'ze hebben maar naar ons te luisteren' met een huid die enorm gevoelig is voor en lobby van vanalles, is het even tijd dat ze worden teruggefloten.
Dit argument snap ik niet. De EU heeft overeenkomsten gesloten met landen als Noorwegen, Zwitserland en Israël of beperking of ontheffing van invoerrechten. Ik zie niet in waarom dat bij Nederland niet zou kunnen als men uit de EU stapt.quote:
[..]
Het is een feit dat je die moet gaan betalen bij de export naar de EU als je er uit stapt.
Dat is afhankelijk van de prijselasticiteit...quote:
[..]
Waarom zou China haar vrachtschepen nog naar Rotterdam sturen met producten voor de EU-markt als dat duurder is dan Antwerpen of Hamburg?
De hersenspoeling is goed gelukt bij jou merk ik.quote:
[..]
Dat zal niet gebeuren, daar is de EU te belangrijk voor voor stabiliteit in Europa.
Dan mag je je handtekening zetten onder afspraken die door de EU-lidstaten zijn beslist, inderdaad een hele vooruitgangquote:Op maandag 31 maart 2014 16:16 schreef teknomist het volgende:
[..]
Dit argument snap ik niet. De EU heeft overeenkomsten gesloten met landen als Noorwegen, Zwitserland en Israël of beperking of ontheffing van invoerrechten. Ik zie niet in waarom dat bij Nederland niet zou kunnen als men uit de EU stapt.
Helaas draagt ook dit nieuwsbericht bij aan de verkeerde beeldvorming dat we vast zitten aan de EU. Niets is minder waar, we zitten vast aan een intensieve Europese samenwerking, we zitten niet vast aan die ene club, die club kunnen wij verlaten en we kunnen met een deel van de leden (ongeveer 1/3de) van de EU-club een nieuwe club oprichten.quote:
Meer Nederlanders willen geen Europese Unie
Uit een onderzoek door Ipsos, dat in negen Europese Unie (EU) landen werd gehouden onder 7000 mensen, blijkt dat een meerderheid van die Europeanen de EU helemaal niet meer zien zitten. Onder de Nederlanders staat het anti-EU sentiment op 68 procent. In nog maar drie van de negen gepeilde landen is er een positief beeld van de EU, schrijft De Volkskrant.
Met de EU verkiezingen in het vooruitzicht lijken de Nederlandse pro-EU partijen, zoals D66 en GroenLinks, behoorlijk wat terrein te hebben verloren op de Nederlandse anti-EU partij PVV en de EU-kritische partij SP. Het mantra van de pro-EU partijen 'de unie is groot en heeft veel macht maar dat is nodig, want het is goed voor de handel en uw portemonnee' wordt niet meer geloofd.
Volgens Bernard Wientjes is dé oplossing om aan 'de gewone werkman' nóg beter uit te leggen waarom die zijn baan aan de EU heeft te danken. De elite en hoogopgeleiden hebben de boodschap wel begrepen volgens Wientjes. Bernard roemde onder andere de verkiezingswinst van de pro-EU partijen “D66 en GroenLinks zijn pro-Europa en je kunt toch niet zeggen dat die partijen het slecht hebben gedaan bij de vorige verkiezingen, integendeel”, zegt Wientjes. Volgens de werkgeversvoorman is het nu zaak om het negatieve sentiment bij de laagopgeleiden en PVV-stemmer om te buigen.
Dat is nog een behoorlijke klus daar juist de laagopgeleiden zich niet beschermd voelen in hun baanzekerheid, maar eerder bedreigd door de grote toestroom aan zeer goedkope MOE-landers. De EU heeft de mogelijkheden voor de werkgevers hierin sterk vereenvoudigd. Vandaag debatteert de Tweede Kamer hier over met premier Rutte en de minister van Buitenlandse Zaken Timmermans.
Ik ben pro-Europa en pro-Europese samenwerking, ik ben anti-EU.
Dit is uiterst misleidend aangezien hierbij slechts twee scénario's worden bekeken:quote:Eerdere rapporten die het rooskleurige beeld van de EU niet onderschreven waren in opdracht van PVV partijleider Wilders samengesteld. Het Britse bureau Lombard Street Research becijferde in 2012 dat de eurozone verlaten 51 miljard euro kost en tot 2015 125 miljard euro oplevert.
- Nederland op zichzelf
- Nederland als EU-lid
Het derde scénario is hier niet in opgenomen: Nederland als NEU-lid (Noord Europese Unie). Wij kunnen niet de PIGS en MOE-landen uit de EU zetten, wij kunnen wel zelf met andere belanghebbenden (Duitsland, België, de UK, Denemarken, ...) een nieuwe club oprichten en gezamelijk de EU verlaten. Liever nu dan over 20 jaar wanneer de malaise zo groot is dat we gedwongen worden om de EU te stoppen. Ik ben ervan overtuigd dat het zowel voor N- , Z- en O-Euroopa het beste is als we goede vrienden zijn in plaats van het bed te blijven delen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Bram_van_Loon op 31-03-2014 16:28:01 ]
Ik ben altijd al voor verregaande Europese integratie geweest, van mij mag het nog wel sneller gaan.quote:Op maandag 31 maart 2014 16:18 schreef teknomist het volgende:
[..]
De hersenspoeling is goed gelukt bij jou merk ik.
Lijkt me mooi. Krijgen we de NEURO met een groep stabiele Europese landen.quote:
[..]
Hopelijk komen de Nederlanders er nu nog achter dat we ook een derde optie hebben: een nieuw samenwerkingverband met enkel NE landen oprichten en dan uit de EU stappen maar wel met de EU blijven samenwerken voor de handel. Win/win/win.
Ik denk niet dat de EU daar in trapt. En terecht niet. Als we eruit stappen hoeven we niet op medewerking van de EU te rekenen.quote:
[..]
Hopelijk komen de Nederlanders er nu nog achter dat we ook een derde optie hebben: een nieuw samenwerkingverband met enkel NE landen oprichten en dan uit de EU stappen maar wel met de EU blijven samenwerken voor de handel. Win/win/win.
Ik ben pro-Europa en pro-Europese samenwerking, ik ben anti-EU.
Die drang naar erkenning sinds de EU hem vol op de neus kreeg in vooral 2005 en mindere mate 2009 is mooi om te zien.
Stuiptrekkingen van een systeem wat alleen maar groter moet worden omdat het anders zijn eigen gewicht niet kan dragen.
Reclamespotjes om de erkenning van de burger te krijgen, een nobelprijs die duidelijk politiek gemotiveerd is en inhoudelijk niet klopt.
Tja, dat krijg je ervan als je systeem nooit wortel heeft kunnen schieten in de maatschappij(en).
Leuk die verkiezingen dit jaar, maar vergeet die van 2019 niet. Spannend!
Geef de multinationals nog meer invloed en nivelleer de Nederlander naar een niveautje armoede. Succes!quote:
Ik ga bij de Europese parlementsverkiezingen D66 stemmen, de PvdA is me niet pro-EU genoeg.
Waarom? Ik ben geen tegenstander van een federatie, maar de economische, sociale en culturele verschillen binnen het Europees continent zijn te groot om enige kans van slagen te hebben. Ik geloof in kleinschaligheid en subsidiariteit.quote:
[..]
Ik ben altijd al voor verregaande Europese integratie geweest, van mij mag het nog wel sneller gaan.
Alleen is het niet 'De EU' die die keuze maakt. Denk je dat individuele landen ineens stoppen om met hun buren te handelen vanwege een bureaucratische stap?quote:
[..]
Ik denk niet dat de EU daar in trapt. En terecht niet. Als we eruit stappen hoeven we niet op medewerking van de EU te rekenen.
Precies, en Europa kan niet om de Nederlandse rivierdelta heen.quote:
[..]
Alleen is het niet 'De EU' die die keuze maakt. Denk je dat individuele landen ineens stoppen om met hun buren te handelen vanwege een bureaucratische stap?
Dat er nog mensen zijn die deze onzin geloven. Kleine en welvarende handelslanden als Singapore en Zuid-Korea bewijzen prima dat kleine landen handelsovereenkomsten kunnen afsluiten zonder de tussenkomst van een groot log bureaucratisch instituut (zoals de EU).quote:
[..]
Dat is juist het punt, in een snel globaliserende wereld moet je juist een superstaat zijn om nog mee te kunnen draaien op de wereldmarkt.
Enig idee dat Nederland baat bij een vrije interne markt heeft, zoals de E.E.G. of de Noord-Amerikaanse variant de NAFTA, en minder baat heeft bij een groot bureaucratisch instituut als de EU?quote:
[..]
Enig idee hoe belangrijk de export voor Nederland is en de vrije handel?
Heb je een glazen bol dat landen als Duitsland invoerheffingen op Nederlandse producten zou heffen?quote:
[..]
Waarom zou China haar vrachtschepen nog naar Rotterdam sturen met producten voor de EU-markt als dat duurder is dan Antwerpen of Hamburg?
Ik ben ook niet voor het regeltjes kantoor van de EU aangezien ze nu het Nederlandse beleid wel heel erg kunnen beïnvloeden. Alleen de voordelen van deze handel, gezamenlijke munt e.d. hebben wel voordelen waar Nederland veel aan heeft.quote:
[..]
Enig idee dat Nederland baat bij een vrije interne markt heeft, zoals de E.E.G. of de Noord-Amerikaanse variant de NAFTA, en minder baat heeft bij een groot bureaucratisch instituut als de EU?
Dat is wel een logisch gevolg van een eenzijdig vertrek uit de Unie.quote:
[..]
Heb je een glazen bol dat landen als Duitsland invoerheffingen op Nederlandse producten zou heffen?
We drijven prima handel met landen als China en de V.S. Die hebben ook geen euro. Behalve transactie- en administratiekosten en currency risk (wat weg te hedgen valt) zie ik weinig nadelen.quote:
[..]
Ik ben ook niet voor het regeltjes kantoor van de EU aangezien ze nu het Nederlandse beleid wel heel erg kunnen beïnvloeden. Alleen de voordelen van deze handel, gezamenlijke munt e.d. hebben wel voordelen waar Nederland veel aan heeft.
Sterker nog, ik zie juist de voordelen van veel concurrende valuta. En dat is grappig, want de EU is voorstander van een vrije interne markt, maar niet als het gaat om valuta.
Ja dat zijn dan ook doorvoerlanden op een groot continent omringd door sterkere economieën net als Nederlandquote:
[..]
Dat er nog mensen zijn die deze onzin geloven. Kleine en welvarende handelslanden als Singapore en Zuid-Korea bewijzen prima dat kleine landen handelsovereenkomsten kunnen afsluiten zonder de tussenkomst van een groot log bureaucratisch instituut (zoals de EU).
Sterke economie? Mwah,de economie van China is bijvoorbeeld erg fragiel. Er is wel sprake van een grote afzetmarkt, maar dat bevestigt juist eerder het argument van Zienswijze.quote:
Zuid-Korea of Singapore zijn omringd door China?quote:
[..]
Sterke economie? Mwah,de economie van China is bijvoorbeeld erg fragiel. Er is wel sprake van een grote afzetmarkt, maar dat bevestigt juist eerder het argument van Zienswijze.
Piratenpartijquote:
[..]
Hou ook in je achterhoofd dat een stem op de VVD een stem op D66 is in Europees verband, trap dus niet in hun EU-sceptische gezwam dat ze zullen gaan uiten tijdens de komende campagne. Partijen in EU-kritische EP-fracties zijn SGP, SP en PVV.
Ik stem denk ik SGP of Piratenpartij. En nee, ik hou echt geen zondagsrust en ga ook niet naar de kerk.
!Economisch gezien is het juist erg onlogisch. En onderlinge kinnesinne lijkt mij niet zinvol met een bevriende natie als Duitsland.quote:Op maandag 31 maart 2014 17:40 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dat is wel een logisch gevolg van een eenzijdig vertrek uit de Unie.
Een paar maanden terug werd tijdens een interview op BNR waarin Nieuw-Zeeland als hét voorbeeld aangehaald en niet het eeuwige Noorwegen, Zwitserland of de landen die jij noemt.quote:
[..]
Dat er nog mensen zijn die deze onzin geloven. Kleine en welvarende handelslanden als Singapore en Zuid-Korea bewijzen prima dat kleine landen handelsovereenkomsten kunnen afsluiten zonder de tussenkomst van een groot log bureaucratisch instituut (zoals de EU).
NZ heeft een aantal decenia zichzelf nog meer losgeweekt van het VK (ik doel niet op de politieke onafhankelijkheid maar een economische) en daar hadden ze ook een teruggang in de periode direct erna.
Eventjes later veerden veerden ze weer op en doen het beter dan ooit te voren omdat ze volledige flexibiliteit en vrijheid kregen over hoe ze de zaakjes aanpakten.
Ik heb even zitten zoeken naar een bron maar ik kan hem helaas niet vinden, dus je moet me maar geloven op mijn blauwe ogen.
Helaas volgt de echte wereld niet altijd die van de economische logica.quote:
[..]
Economisch gezien is het juist erg onlogisch. En onderlinge kinnesinne lijkt mij niet zinvol met een bevriende natie als Duitsland.
Wanneer wij eenzijdig uit de Unie stappen zit er voor Duitsland niets anders op dan invoerheffingen door te voeren.
Een mogelijkheid is natuurlijk om een nieuwe overeenkomst te sluiten met onze voormalige Unie-vrienden. Ik stel mij alleen zo voor dat die niet heel warm worden van dat eenzijdige vertrek.
Nogmaals, er is een verschil tussen de echte wereld en die in economische boeken.
Ik begrijp de 'logica' nog niet helemaal.quote:
[..]
Helaas volgt de echte wereld niet altijd die van de economische logica.
Wanneer wij eenzijdig uit de Unie stappen zit er voor Duitsland niets anders op dan invoerheffingen door te voeren.
Een mogelijkheid is natuurlijk om een nieuwe overeenkomst te sluiten met onze voormalige Unie-vrienden. Ik stel mij alleen zo voor dat die niet heel warm worden van dat eenzijdige vertrek.
Nogmaals, er is een verschil tussen de echte wereld en die in economische boeken.
Waarom zit er voor Duitsland dan niets anders op dan weer invoerheffingen in te voeren?
Overigens ben ik zelf geen voorstander van het uittreden uit de Europese Unie, al zie ik wel duidelijke nadelen aan het huidige Europese beleid. Ik ben dus zeker geen voorstander van nog meer bevoegdheden naar en afspraken met Brussel.
Omdat er invoerheffingen worden opgelegd aan landen die geel lid zijn van de EU. Tenzij er een aparte overeenkomst is gesloten tussen dat land en de EU.quote:
[..]
Ik begrijp de 'logica' nog niet helemaal.
Waarom zit er voor Duitsland dan niets anders op dan weer invoerheffingen in te voeren?
Overigens ben ik zelf geen voorstander van het uittreden uit de Europese Unie, al zie ik wel duidelijke nadelen aan het huidige Europese beleid. Ik ben dus zeker geen voorstander van nog meer bevoegdheden en afspraken met Brussel.
Dat is de hele essentie van een handelsblok.
Waarom zou Nederland geen onderdeel uit kunnen maken van de EVA?quote:
[..]
Omdat er invoerheffingen worden opgelegd aan landen die geel lid zijn van de EU. Tenzij er een aparte overeenkomst is gesloten tussen dat land en de EU.
Dat is de hele essentie van een handelsblok.
En dan moeten ze die dikke speknek geloven, die datgene vertegenwoordigt wat hen broodeloos heeft gemaakt?
Uiteraard zou dat kunnen. Je kunt je echter afvragen of onze voormalige EU-vrienden ons dat gunnen net nadat we ze de vinger hebben gegeven.quote:
[..]
Waarom zou Nederland geen onderdeel uit kunnen maken van de EVA?
Dat zijn dingen die ze hogerop niet snappen. Of in ieder geval doen alsof ze niet snappen.quote:
Wientjes denkt zeker dat de 'gewone werkman' achterlijk is. Die gewone vrachtwagenchauffeur of gewone bouwvakker die weggeconcurreerd zijn door oost-europese collega's. Die gewone administratief medewerker die de administratie opgedoekt ziet omdat het in Polen goedkoper kan. Die gewone fabrieksmedewerker die zijn baan ziet verdwijnen omdat zijn miljarden winst maken werkgever de fabriek opdoekt en naar China verplaatst omdat dat zo lekker scoort bij de aandeelhouders.
En dan moeten ze die dikke speknek geloven, die datgene vertegenwoordigt wat hen broodeloos heeft gemaakt?
De EVA zet niet echt zoden aan de dijk hè? Nederland alleen heeft al meer inwoners dan alle overgebleven EFTA-leden (Noorwegen, IJsland, Zwitserland en Liechtenstein) bij elkaar.quote:
[..]
Waarom zou Nederland geen onderdeel uit kunnen maken van de EVA?
Oh, dus het inwoneraantal is het criterium? Nooit geweten... Ik vind dit eerlijk gezegd geen sterk argument.quote:
[..]
De EVA zet niet echt zoden aan de dijk hè? Nederland alleen heeft al meer inwoners dan alle overgebleven EFTA-leden (Noorwegen, IJsland, Zwitserland en Liechtenstein) bij elkaar.
Zelfde hier. En goed nieuws in de OP. Weg met de EU.quote:
Je vergeet trouwens de belangrijkste EU-kritische partij: Artikel 50.
Goede kans dat ik daar op ga stemmen.
Ik stel mij zo voor dat 'wij' niet als enige zullen vertrekken. Als iemand uitstapt gaan er in korte tijd een paar mee.quote:
Een mogelijkheid is natuurlijk om een nieuwe overeenkomst te sluiten met onze voormalige Unie-vrienden. Ik stel mij alleen zo voor dat die niet heel warm worden van dat eenzijdige vertrek.
Okee, dat is schijnbaar gebruik. Maar meestal zal er dan een redelijk eenzijdige afhankelijke handelsrelatie zijn van het land buiten de EU.quote:
[..]
Omdat er invoerheffingen worden opgelegd aan landen die geel lid zijn van de EU. Tenzij er een aparte overeenkomst is gesloten tussen dat land en de EU.
Dat is de hele essentie van een handelsblok.
In dit geval is Nederland één van de belangrijkste doorvoerhavens voor Europa, met name voor Duitsland heel belangrijk. Het is dus ook in het belang van o.m. Duitsland dat zij een gunstige handelsrelatie met Nederland behouden (ookal zou Nederland besluiten om uit de EU te stappen). Duitsland (en andere landen) blijven dus ook afhankelijk van Nederland, of Nederland nu deel uitmaakt van de EU of niet. Importheffingen zijn dan niet direct in het voordeel van die andere landen lijkt mij?
Nogmaals; ik ben dus geen voorstander van het opzeggen van de EU deelname, maar mij worden sommige zaken soms te makkelijk als onvermijdelijk of als logica beschouwd zonder dat die standpunten gedegen onderbouwd worden (behalve het standaardcliché dat Europa 'goed' is voor Nederland en de handelsrelaties).
Je moet het belang van Nederland ook niet overschatten.quote:
[..]
Okee, dat is schijnbaar gebruik. Maar meestal zal er dan een afhankelijke handelsrelatie zijn van het land buiten de EU.
In dit geval is Nederland één van de belangrijkste doorvoerhavens voor Europa, met name voor Duitsland heel belangrijk. Het is dus ook in het belang van o.m. Duitsland dat zij een gunstige handelsrelatie met Nederland behouden (ookal zou Nederland besluiten om uit de EU te stappen).
Nogmaals; daar ben ik dus geen voorstander van, maar mij worden sommige zaken soms te makkelijk als onvermijdelijk of als logica beschouwd zonder dat die standpunten gedegen onderbouwd worden (behalve het standaardcliché dat Europa 'goed' is voor Nederland en de handelsrelaties).
De EU durft al niet eens economische sancties op Rusland los te laten vanwege 70 miljard EUR aan exportbelangen. Ik geloof er niet in dat bijvoorbeeld de de Duitsers, er op uit zullen zijn om hun eigen economie ernstig te schaden. En dat ook nog eens met in het achterhoofd dat Nederland en Duitsland een uitstekende onderlinge relatie hebben.quote:
Helaas volgt de echte wereld niet altijd die van de economische logica.
Wanneer wij eenzijdig uit de Unie stappen zit er voor Duitsland niets anders op dan invoerheffingen door te voeren.
Een mogelijkheid is natuurlijk om een nieuwe overeenkomst te sluiten met onze voormalige Unie-vrienden. Ik stel mij alleen zo voor dat die niet heel warm worden van dat eenzijdige vertrek.
Nogmaals, er is een verschil tussen de echte wereld en die in economische boeken.
Voor een afzetmarkt waar je geen invoerrechten hoeft te betalen lijkt me dat nogal van belang ja, EU meer dan 300 miljoen, EFTA nog geen 30 miljoen als Nederland daar bij zou zitten.quote:
[..]
Oh, dus het inwoneraantal is het criterium? Nooit geweten... Ik vind dit eerlijk gezegd geen sterk argument.
Die onderlinge relatie zal anders aardig bekoelen als wij uit de EU stappen.quote:
[..]
De EU durft al niet eens economische sancties op Rusland los te laten vanwege 70 miljard EUR aan exportbelangen. Ik geloof er niet in dat bijvoorbeeld de de Duitsers, er op uit zullen zijn om hun eigen economie ernstig te schaden. En dat ook nog eens met in het achterhoofd dat Nederland en Duitsland een uitstekende onderlinge relatie hebben.
Ik denk eigenlijk dat de EU ophoudt te bestaan als wij uit de EU stappen.quote:
Die onderlinge relatie zal anders aardig bekoelen als wij uit de EU stappen.
Wat een grootheidswaanzin. Nederland is gewoon een kutlandje waar de EU prima zonder kan.quote:
[..]
Ik denk eigenlijk dat de EU ophoudt te bestaan als wij uit de EU stappen.
Beter dan dat wij zonder de EU kunnen.
Dat is het natuurlijk ook, nog een reden waarom het een waanidee is om eruit te stappen.quote:
De EU lijkt mij een mooie opstapsteen naar een nieuwe wereld orde.
Er van uitgaande dat je met "nieuwe wereldorde" nog grotere internationale samenwerking bedoelt.
Ja natuurlijk, niet die vage illuminati bende die plannen maakt op basis van de wil van Lucifer of zo.quote:
Dat is het natuurlijk ook, nog een reden waarom het een waanidee is om eruit te stappen.Er van uitgaande dat je met "nieuwe wereldorde" nog grotere internationale samenwerking bedoelt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-03-2014 23:02:25 ]
BNW is verderop.quote:
[..]
Ja natuurlijk, niet die vage illuminati bende die plannen maakt op basis van de wil van Lucifer of zo.
Ik zeg niet dat ik het aannemlijk vindt dat die bestaat, ik wilde alleen het idee dat ik misschien die bedoelde, uit de weg werken.quote:
Jep, maar ik wil gelijktijdig niet doen alsof er geen gevaar schuilt in de groeiende macht en invloed van de grote bedrijven op het politieke systeem. Dat is waarom ik nog enigszins sceptisch blijf tegenover de EU.quote:
h ok, dus mijn interpretatie was correct?
Kunnen bevoegdheden niet verdeeld worden over verschillende niveaus?quote:Op maandag 31 maart 2014 23:11 schreef El_Matador het volgende:
Beslissingslijnen zo kort en dichtbij huis mogelijk houden.
Ja natuurlijk, zie de VS bijvoorbeeld.quote:
[..]
Kunnen bevoegdheden niet verdeeld worden over verschillende niveaus?
Zodra we onze soevereiniteit terughebben wel.quote:
[..]
Kunnen bevoegdheden niet verdeeld worden over verschillende niveaus?
Ik snap jouw standpunt wel, maar wil je werkelijk je lot leggen in die idioten daar in Straatsbrussel? Guy Von Rompuy en zijn keizerlijk gevolg?
Ja.quote:
Ik snap jouw standpunt wel, maar wil je werkelijk je lot leggen in die idioten daar in Straatsbrussel? Guy Von Rompuy en zijn keizerlijk gevolg?
Het heeft niks met de belangrijkheid van Nederland te maken maar meer met dat er een precedent geschapen wordt waardoor EU-tegenstanders in andere landen zich ook zullen gaan roeren. Neem Noord-Italie, extreem rijk, die staan bij mij hoog op de lijst van gebieden die in zo'n geval voor zichzelf gaan beginnen.quote:
Wat een grootheidswaanzin. Nederland is gewoon een kutlandje waar de EU prima zonder kan.
Beter dan dat wij zonder de EU kunnen.
Onvergelijkbaar met Europa. Alleen al door de taal.quote:
[..]
Ja natuurlijk, zie de VS bijvoorbeeld.
En in de VS loopt het ook niet bepaald lekker.
Jij denkt werkelijk een soort "genuanceerd links-liberaal tegenwicht" te kunnen bieden?
Dat lijkt me wensdenken.
Juist daarom verwacht ik al hevige consequenties bij uittreding voor Nederland. En terecht.quote:
[..]
Het heeft niks met de belangrijkheid van Nederland te maken maar meer met dat er een precedent geschapen wordt waardoor EU-tegenstanders in andere landen zich ook zullen gaan roeren. Neem Noord-Italie, extreem rijk, die staan bij mij hoog op de lijst van gebieden die in zo'n geval voor zichzelf gaan beginnen.
En Padania is niet zo anti-EU hoor, integendeel.
Weg met ons-mensen.quote:
[..]
Het heeft niks met de belangrijkheid van Nederland te maken maar meer met dat er een precedent geschapen wordt waardoor EU-tegenstanders in andere landen zich ook zullen gaan roeren. Neem Noord-Italie, extreem rijk, die staan bij mij hoog op de lijst van gebieden die in zo'n geval voor zichzelf gaan beginnen.
Nederland, de 16e economie van de wereld een "kutlandje" noemen.
Emigreer dan gewoon als je het zo kut vindt en stort andere Nederlanders niet in een megalomaan project.
Dat staat mij ook tegen van de EU, one size fits all is het motto, maar zo zit Europa niet in elkaar.quote:
Juist kleinschaliger denken. Al die megafusies, halve privatiseringen, massale scholen en enorme ziekenhuizen hebben de wereld eerder slecht dan goed gedaan. Geen suprastaat maar juist kleinschaliger denken. Beslissingslijnen zo kort en dichtbij huis mogelijk houden.
Ik voel mezelf al heel lang meer Europeaan dan Nederlander.quote:
[..]
Weg met ons-mensen.
Nederland, de 16e economie van de wereld een "kutlandje" noemen.
Emigreer dan gewoon als je het zo kut vindt en stort andere Nederlanders niet in een megalomaan project.
Op m'n paspoort staat "Europese Unie" gelukkig al boven "Nederland".
De EU is de eerste economie van de wereld trouwens.
Ik weet het niet, tot zover vindt ik het eigenlijk allemaal wel oke gaan om eerlijk te zijn. Er is maar zoveel dat je kan verwachten, en ik denk dat we nu een beetje in het midden schommelen tussen wat ideaal en absoluut kut zou zijn.quote:
Zodra we onze soevereiniteit terughebben wel. Ik snap jouw standpunt wel, maar wil je werkelijk je lot leggen in die idioten daar in Straatsbrussel? Guy Von Rompuy en zijn keizerlijk gevolg?
Het is overigens geen weg-met-ons denken, ik denk alleen dat het langzamerhand tijd wordt om eens voorbij landsgrenzen te gaan kijken... om zorg te dragen voor meer mensen dan die binnen de grenzen. Ik ben bijvoorbeeld bereid om behoorlijk in te leveren voor meer coherentie binnen de mensheid - en dat alles met het oog op de toekomst.
Dat ben ik wel met je eens, maar dat moet je van binnenuit bewerkstelligen, niet door er uit te treden.quote:
[..]
Dat staat mij ook tegen van de EU, one size fits all is het motto, maar zo zit Europa niet in elkaar.
Ben ook een groot voorstander van het 'ver-Engelse' binnen de Europese naties. Heck, ik kreeg altijd een glimlach op mijn gezicht als ik een game speelde en kon communiceren met een Bulgaar, of zelfs Palestijnen bijvoorbeeld.quote:
Dat ben ik wel met je eens, maar dat moet je van binnenuit bewerkstelligen, niet door er uit te treden.
Prima, maar daar heb je natuurlijk geen politiek instituut als de EU voor nodig.quote:
[..]
Ben ook een groot voorstander van het 'ver-Engelse' binnen de Europese naties. Heck, ik kreeg altijd een glimlach op mijn gezicht als ik een game speelde en kon communiceren met een Bulgaar, of zelfs Palestijnen bijvoorbeeld.
Ben jij door eu ingehuurd of zo? Hoe kan jij jezelf nou Europeaan voelen boven Nederlander? Europeaan is niets. Je bent nergens door verbonden met mensen uit Polen, Griekenland of Roemenië? Je hebt absoluut niets gemeen met die mensen cultureel, taal of wat dan ook? Of voel jij je ook Amerikaan omdat ze net als Nederland in de Navo zitten?quote:
[..]
Ik voel mezelf al heel lang meer Europeaan dan Nederlander.
Op m'n paspoort staat "Europese Unie" gelukkig al boven "Nederland".
De EU is de eerste economie van de wereld trouwens.
Bovendien zou een politiek instituut met enkel NE landen waarbij we de weeffouten voorkomen die bij de EU zijn gemaakt dan nog altijd beter zijn dan de EU. Ik zou graag een NEU (Noord Europese Unie) krijgen met goed bewaakte buitengrenzen en vergaande economische samenwerking.quote:
[..]
Prima, maar daar heb je natuurlijk geen politiek instituut als de EU voor nodig.
Economische samenwerking, oké. Maar verregaande economische samenwerking is juist onderdeel van het probleem.quote:
[..]
Bovendien zou een politiek instituut met enkel NE landen waarbij we de weeffouten voorkomen die bij de EU zijn gemaakt dan nog altijd beter zijn dan de EU. Ik zou graag een NEU (Noord Europese Unie) krijgen met goed bewaakte buitengrenzen en vergaande economische samenwerking.
De EU is één groot neoliberaal project en dwingt alle deelnemende landen daarin mee te gaan. D.w.z. afstoten van zoveel mogelijk overheidstaken, marktwerking, privatiseringen en zo min mogelijk handelsbeperkingen (wat weer negatieve gevolgen heeft voor de inkomens, arbeidsvoorwaarden, baanzekerheid, veiligheidseisen en milieuwetgeving bijv).
Deze tendensen, of neerwaartse spiraal, ten gunste van het (grote) bedrijfsleven zijn duidelijk waarneembaar.
Daarom ben ik zelf absoluut geen voorstander van nog meer Europese bemoeienis op de inrichting van onze samenleving.
Economische samenwerking is prima en tot op een bepaalde hoogte absoluut noodzakelijk maar de EU is hierin wat doorgeschoten.
Het grappige is dat je "SP-verhaal" niet helemaal klopt, maar we dezelfde tegenstand delen. De EU streeft per definitie niet naarquote:
[..]
Economische samenwerking, oké. Maar verregaande economische samenwerking is juist onderdeel van het probleem.
De EU is één groot neoliberaal project en dwingt alle deelnemende landen daarin mee te gaan. D.w.z. afstoten van zoveel mogelijk overheidstaken, marktwerking, privatiseringen en zo min mogelijk handelsbeperkingen (wat weer negatieve gevolgen heeft voor de inkomens, arbeidsvoorwaarden, baanzekerheid, veiligheidseisen en milieuwetgeving bijv).
Deze tendensen, of neerwaartse spiraal, ten gunste van het (grote) bedrijfsleven zijn duidelijk waarneembaar.
Daarom ben ik zelf absoluut geen voorstander van nog meer Europese bemoeienis op de inrichting van onze samenleving.
Economische samenwerking is prima en tot op een bepaalde hoogte absoluut noodzakelijk maar de EU is hierin wat doorgeschoten.
• het afstoten van zoveel mogelijk overheidstaken - integendeel; juist mensen aan het staatsinfuus dwingen (zie de Polendiscussie)
• een vrije markt - juist door al die lobbygroepen hebben bepaalde bedrijven voorrang boven anderen
• zomin mogelijk handelsbeperkingen - je doelt waarschijnlijk op het "verdrag" met de VS? Dat is bij uitstek een politiek dwangmiddel, geen echte vrijhandel. Helaas.
De EU streeft naar een neoliberale communistische staat; alle rechten voor grote overheden en grote bedrijven. Inderdaad iets waar een kleinschalig "maatwerk"denkende SP'er (altijd sympathie gehouden voor mijn eerste stem -Marijnissen- ooit) van gruwt, net als de libertairen die al die bemoeienis niet willen.
We staan hand in hand tegen dit vreselijke instituut.
Dit Nooit Weer.
Ik ben het helemaal met je eens hoor maar bij een NEU zouden deze problemen veel minder groot zijn dan bij de EU om de volgende redenen:quote:
[..]
Economische samenwerking, oké. Maar verregaande economische samenwerking is juist onderdeel van het probleem.
De EU is één groot neoliberaal project en dwingt alle deelnemende landen daarin mee te gaan. D.w.z. afstoten van zoveel mogelijk overheidstaken, marktwerking, privatiseringen en zo min mogelijk handelsbeperkingen (wat weer negatieve gevolgen heeft voor de inkomens, arbeidsvoorwaarden, baanzekerheid, veiligheidseisen en milieuwetgeving bijv).
Deze tendensen, of neerwaartse spiraal, ten gunste van het (grote) bedrijfsleven zijn duidelijk waarneembaar.
Daarom ben ik zelf absoluut geen voorstander van nog meer Europese bemoeienis op de inrichting van onze samenleving.
Economische samenwerking is prima en tot op een bepaalde hoogte absoluut noodzakelijk maar de EU is hierin wat doorgeschoten.
• kleiner aantal leden dus meer zeggenschap voor Nederland
• beter aanstuurbaar dankzij een kleiner aantal leden en meer culturele homogeniteit
• stabielere economie dankzij meer economische homogeniteit
• democratischer: we kunnen leren van de vele amateuristische fouten die we bij de oprichting van de EU maakten (we waren immers onervaren, die ervaring hebben wij nu wel!)
• efficiënter: geen last meer van twee grote ego's, Duitsland zou de onbetiste leider zijn en niemand die daar moeite mee gaat hebben, zelfs de UK niet. We gaan op 1 plaats een Neuroparlement hebben, we kunnen er vanaf het begin voor zorgen dat de Europarlementariërs goed het bestuur kunnen controleren
• minder corruptie, ook weer doordat we van de fouten die we hebben gemaakt hebben geleerd (hopelijk!) en omdat we geen Zuid-Europese landen bij de club hebben.
• geen valse concurrentie meer vanuit Oost-Europa wat een veel lager prijspeil heeft
• privatiseringen die slecht hebben uitgepakt zouden we gemakkelijker weer ongedaan kunnen maken
• geen onzinnige aanbestedingsprocedures meer ('gratis' schoolboeken)
Nogmaals, liever dat dan de EU maar gewoon goed samenwerken, economisch en qua grenzen (het is goedkoper om 1 goed bewaakte buitengrens te hebben dan dat we ook nog al die landsgrensjes moeten bewaken en alle NEU-landen kunnen hier een evenredige bijdrage aan leveren.
Ik zie het wel zitten. Laat Rutte maar eens het initiatief nemen, dat hij maar snel in gesprek gaat met zijn Belgische collega, dat zij dan samen met Merkel en haar potentiële opvolgers gaan babbelen. Als dat blok het initiatief neemt dan kan je de meeste andere NE landen wel enthausiasmeren, vermoed ik. De UK heeft altijd al een haat/liefde verhouding gehad met de EU (meer haat dan liefde) dus die zal liever een kleinere, homogenere, stabielere en democratischere NEU hebben dan de EU als het plan voldoende goed is onderbouwd.
Dat gezegd hebbende, ik vrees dat ook zo'n NEU kwetsbaarder is voor lobbygroeperingen. Wat betreft de grote NV's, het geheim van het succes van de Duitse economie is dat ze veel middelgrote familiebedrijven hebben. Iets wat wij (jij en ik) hier ook graag meer willen hebben, nietwaar?
Ook de aanbestedingsprocedure is nefast voor de vrije markt.quote:
• een vrije markt - juist door al die lobbygroepen hebben bepaalde bedrijven voorrang boven anderen
Weet jij waarom bijna alle ICT-projecten van de overheid gigantisch mislukken? Omdat niet de beste bedrijven maar de bedrijven die het best die aanbestedingsprocedure kunnen uitvoeren (de paar grote jongens) de klussen krijgen.
Er is momenteel een sterke lobby om de drinkwatervoorzieningen verplicht via aanbestedingsprocedures aan een private aanbieder te geven. Waarom? Omdat Franse bedrijven hier al jarenlang ervaring mee hebben. Gevolgen voor de Franse burgers: duurder drinkwater van een slechtere kwaliteit (slechter gezuiverd). Nu maakt ook de overheid, zoals elke monopolist, misbruik van monopolies (leges bij allerlei documenten) maar het drinkwater is gelukkig nog heilig bij de overheden die dit verzorgen, bovendien wil je vooral zo'n zuiver mogelijk drinkwater hebben (niet tegenstaande dat bepaalde mineralen best nog wel tot op zekere hoogte in het water mogen zitten en dat zelfs goed is).
Grappig dat jij nog op Marijnissen hebt gestemd. Ik deel jouw sympathie en echt niet omdat hij links is.
Een paar jaar in andere EU-lidstaten wonen en werken doet wonderenquote:
[..]
Ben jij door eu ingehuurd of zo? Hoe kan jij jezelf nou Europeaan voelen boven Nederlander? Europeaan is niets. Je bent nergens door verbonden met mensen uit Polen, Griekenland of Roemenië? Je hebt absoluut niets gemeen met die mensen cultureel, taal of wat dan ook? Of voel jij je ook Amerikaan omdat ze net als Nederland in de Navo zitten?
Dan zie je echt hoeveel we gemeen hebben.
Moet je dan ook niet buiten de EU-lidstaten werken? Misschien hebben we wel veel gemeen met alle redelijk ontwikkelde landen op de wereld.quote:
[..]
Een paar jaar in andere EU-lidstaten wonen en werken doet wonderen
Dan zie je echt hoeveel we gemeen hebben.
Prima dat jij je zo voelt, wil je dat vervolgens 400 miljoen Europeanen die dat totaal niet voelen opleggen (ik ga er vanuit dat er zo'n 50 miljoen met jou meedenken)?quote:
[..]
Ik voel mezelf al heel lang meer Europeaan dan Nederlander.
Op m'n paspoort staat "Europese Unie" gelukkig al boven "Nederland".
De EU is de eerste economie van de wereld trouwens.
Dat de EU als geheel de 1e economie vormt (strijdend met de VS), weet ik, maar dat betekent dat je dat "kutlandje" terugneemt?
Ik denk dat er best wat mensen zo denken. Ik heb net als remlof in verschillende EU-landen gewoond en ben in bijna allemaal geweest (Finland, Hongarije, Slovenie, Estland, Litouwen en Slowakije niet). Als je wil, kan je in zo'n internationale bubble leven. Maar zo is de realiteit helemaal niet. Al die nationaliteiten voelen zich gewoon die nationaliteit en geen Europeaan.quote:
[..]
Ben jij door eu ingehuurd of zo? Hoe kan jij jezelf nou Europeaan voelen boven Nederlander? Europeaan is niets. Je bent nergens door verbonden met mensen uit Polen, Griekenland of Roemenië? Je hebt absoluut niets gemeen met die mensen cultureel, taal of wat dan ook? Of voel jij je ook Amerikaan omdat ze net als Nederland in de Navo zitten?
Niet voor niets dat weg-met-ons-mensen uiteindelijk aan het kortste eind trekken.
Ik heb liever een net afscheid van die club (het VK maakt ook grote kans, een belangrijke handelspartner) dan over 10 jaar remlof en de rest van het geimplodeerde continent smekend aan de poorten van Colombia.
Duitsland wil dat niet. Klaar. Los van alle andere negatieve gevolgen is dit toch wel cruciaal. Wij denken in Nederland erg makkelijk over economische samenwerking binnen Europa vanwege onze handelsrelatie met Duitsland. Die Duitsers hebben wel wat meer belangen door heel Europa.quote:
[..]
Bovendien zou een politiek instituut met enkel NE landen waarbij we de weeffouten voorkomen die bij de EU zijn gemaakt dan nog altijd beter zijn dan de EU. Ik zou graag een NEU (Noord Europese Unie) krijgen met goed bewaakte buitengrenzen en vergaande economische samenwerking.
En misschien nog wel belangrijker: het is juist die wederzijdse afhankelijkheid tussen de lidstaten dat ons vrede heeft gebracht.
[ Bericht 6% gewijzigd door nikk op 01-04-2014 05:42:43 ]
Vrijhandel en respect voor elkaars verschillende culturele waarden heeft Europa zo ver gebracht.quote:
En misschien nog wel belangrijker: het is juist die wederzijdse afhankelijkheid tussen de lidstaten dat ons vrede heeft gebracht.
Daar is geen enkele politieke unie voor nodig (geweest). Sterker; juist het forceren van een politieke unie heeft in verschillende landen in de historie tot grote spanningen en oorlog geleid.
De EU creeert oorlog en animositeit. Logisch, want het idee komt niet uit het volk.
Dat laatste is wel een bijzonder boude en op helemaal niets gebaseerde uitspraak. Maar daar heb jij natuurlijk wel vaker last van wanneer het de EU of Colombia betreft. Haat en liefde maakt schijnbaar beide blind.quote:
[..]
Vrijhandel en respect voor elkaars verschillende culturele waarden heeft Europa zo ver gebracht.
Daar is geen enkele politieke unie voor nodig (geweest). Sterker; juist het forceren van een politieke unie heeft in verschillende landen in de historie tot grote spanningen en oorlog geleid.
De EU creeert oorlog en animositeit. Logisch, want het idee komt niet uit het volk.
De EU is gewoon een voorbeeld van de mondialisering die al eeuwen aan de gang is en natuurlijk stuit dat tegen verzet, ook dat is in de historie nooit anders geweest, zeker niet wanneer het dan eventjes economisch wat minder gaat (voor alle 'crisissen' hoorde je nooit geklaag). Al met al heeft het eigenlijk wel enkel voorspoed opgebracht en sterven de klagers uit. Een positief proces dus
Moet je nog wel mensen vinden die het vuile werk op willen knappen want daar zijn de Nederlanders nooit goed in geweest.quote:
[..]
Lijkt me mooi. Krijgen we de NEURO met een groep stabiele Europese landen.
Daar heb je dan ook machines en robots voor.quote:
[..]
Moet je nog wel mensen vinden die het vuile werk op willen knappen want daar zijn de Nederlanders nooit goed in geweest.
Of denk jij dat Nederland instort zonder Roegaarse Polen?
En waarom gebruiken ze die machines nu dan nietquote:
[..]
Daar heb je dan ook machines en robots voor.
Of denk jij dat Nederland instort zonder Roegaarse Polen?
Instorten niet zo zeer denk ik. Wel zijn er mensen nodig om sommige klussen uit te voeren. Was in het verleden ook al zo.
Daarom schaf je de bijstand af. Moet jij eens opletten hoe snel Henk en Ingrid van de bank komen.quote:
[..]
En waarom gebruiken ze die machines nu dan niet
Instorten niet zo zeer denk ik. Wel zijn er mensen nodig om sommige klussen uit te voeren. Was in het verleden ook al zo.
Heb jij die discussie gevolgd?quote:Op dinsdag 1 april 2014 07:31 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Daarom schaf je de bijstand af. Moet jij eens opletten hoe snel Henk en Ingrid van de bank komen.
Ik ben voor hoor, maar ik zie dat niet gebeuren.Nog even los van de vraag of je op de werkvloer wat hebt aan Henk & Ingrid en Achmed en Fatima.
Nee, ik ook niet, maar je kan niet een heel staatssysteem blijven behouden. Met de EU is het alleen nog maar erger.quote:
[..]
Heb jij die discussie gevolgd?
Andere landen winnen omdat hun staatsapparaat veel kleiner is. Niet voor niets dat Griekenland extra hard geraakt werd. Je ondermijnt met een politieke unie juist je concurrentiepositie, ook door de rare regels en taxes. Gewoon als zelfstandige landen vrijhandelen maar wel voorwaarden stellen aan je sociale systeem (dus niet voor 1 maandje gewerkt een hele Bulgaarse familie onderhouden).
Sociale stelsel werkt inderdaad als een magneet op allerhande werkschuwe figuren.quote:
[..]
Nee, ik ook niet, maar je kan niet een heel staatssysteem blijven behouden. Met de EU is het alleen nog maar erger.
Andere landen winnen omdat hun staatsapparaat veel kleiner is. Niet voor niets dat Griekenland extra hard geraakt werd. Je ondermijnt met een politieke unie juist je concurrentiepositie, ook door de rare regels en taxes. Gewoon als zelfstandige landen vrijhandelen maar wel voorwaarden stellen aan je sociale systeem (dus niet voor 1 maandje gewerkt een hele Bulgaarse familie onderhouden).
Je kunt er natuurlijk best een verzekering van maken die uitkeert naar gelang je inleg. Dan heeft iemand die 1 week heeft gewerkt, gewoon pech.
Goed plan.quote:
Je kunt er natuurlijk best een verzekering van maken die uitkeert naar gelang je inleg. Dan heeft iemand die 1 week heeft gewerkt, gewoon pech.
Hier sluit ik mij bij aan.quote:
[..]
Ik weet het niet, tot zover vindt ik het eigenlijk allemaal wel oke gaan om eerlijk te zijn. Er is maar zoveel dat je kan verwachten, en ik denk dat we nu een beetje in het midden schommelen tussen wat ideaal en absoluut kut zou zijn.
Het is overigens geen weg-met-ons denken, ik denk alleen dat het langzamerhand tijd wordt om eens voorbij landsgrenzen te gaan kijken... om zorg te dragen voor meer mensen dan die binnen de grenzen. Ik ben bijvoorbeeld bereid om behoorlijk in te leveren voor meer coherentie binnen de mensheid - en dat alles met het oog op de toekomst.
Aha. Dus omdat er misbruik gemaakt kan worden van sociale zekerheden schaffen het maar voor iedereen af. En je lijkt te vergeten waarom we sociale zekerheden überhaupt hebben ingevoerd.quote:
[..]
Sociale stelsel werkt inderdaad als een magneet op allerhande werkschuwe figuren.
Je kunt er natuurlijk best een verzekering van maken die uitkeert naar gelang je inleg. Dan heeft iemand die 1 week heeft gewerkt, gewoon pech.
Heb je wel gelezen?quote:
[..]
Aha. Dus omdat er misbruik gemaakt kan worden van sociale zekerheden schaffen het maar voor iedereen af.
Rutte snapt em
Nu moet iedereen stemmen naar zijn of haar overtuiging, maar dit is gewoon je stem weggooien. Je hebt in Nederland ongeveer 4 procent van de uitgebrachte stemmen nodig om een zetel te bemachtigen. Probeer dan een vergelijkbare partij te vinden die de drempel weet te halen. Anders verdeel je je stem alleen maar over de andere partijen.quote:
[..]
Dat klopt, de VVD gaat het daarom niet worden, terwijl ik een stem op die partij normaal wel overweeg.
Je vergeet trouwens de belangrijkste EU-kritische partij: Artikel 50.
Goede kans dat ik daar op ga stemmen.
Dat geloof ik ook wel, het is echt een hele kleine minderheid die denkt dat Nederland beter af zou zijn als we uit de EU zouden treden. Een kleine minderheid met een chronische onderbuikontsteking en die het vermogen mist om verder dan een jaar vooruit te denken.quote:
Rutte: 80 procent Nederlanders wil in de EU blijven
Rutte snapt em
Mensen willen nu eenmaal graag oplossingen die enkel gemaakt kunnen worden door het voeren van beleid op de lange termijn op zeer korte termijn ervarenquote:
[..]
Dat geloof ik ook wel, het is echt een hele kleine minderheid die denkt dat Nederland beter af zou zijn als we uit de EU zouden treden. Een kleine minderheid met een chronische onderbuikontsteking en die het vermogen mist om verder dan een jaar vooruit te denken.
Dan hebben ze heel weinig kaas van politiek gegeten.quote:
[..]
Mensen willen nu eenmaal graag oplossingen die enkel gemaakt kunnen worden door het voeren van beleid op de lange termijn op zeer korte termijn ervaren
Dat is nogal een understatement. Maar ach, het geblaat nog even aanhoren en dan kunnen ze de woorden weer inslikken. Altijd een leuke gedachte.quote:
[..]
Dan hebben ze heel weinig kaas van politiek gegeten.
Tuurlijk kan dat. Het geeft wat rommel op de korte termijn, maar op zelfs op de middellange termijn is het al beter. M.a.w. iedereen jonger dan 40 heeft er belang bij dat we de EU breken.quote:
Overigens is de EU geen echte keuze meer. Dit is al zo uit de klauwen gelopen dat het onmogelijk meer kan worden teruggedraaid, dat was tien jaar geleden misschien nog mogelijk geweest maar we zitten er nu aan vast.
De PVV en de SP zijn geen opties voor mij.quote:
[..]
Nu moet iedereen stemmen naar zijn of haar overtuiging, maar dit is gewoon je stem weggooien. Je hebt in Nederland ongeveer 4 procent van de uitgebrachte stemmen nodig om een zetel te bemachtigen. Probeer dan een vergelijkbare partij te vinden die de drempel weet te halen. Anders verdeel je je stem alleen maar over de andere partijen.
Voor mij ook niet, dus stem ik SGP.quote:
[..]
De PVV en de SP zijn geen opties voor mij.
Het is nou niet alsof er een daverend verband is tussen de grootte van landen en hun welvaart.quote:
[..]
Dat is juist het punt, in een snel globaliserende wereld moet je juist een superstaat zijn om nog mee te kunnen draaien op de wereldmarkt.
Je moet de wereld vooral iets te bieden hebben. In de praktijk betekent dat ofwel geschoolde krachten ofwel grondstoffen.
Ah, de Poldertaliban.quote:
Vergeet het, de boel gaat kapot. Het demografisch overwicht van de oudere generaties gaat binnen twintig jaar kantelen, waardoor het huidige kortetermijn-pragmatisme (de enige reden dat we de Euro nog hebben erkent vriend en vijand) gaat verdwijnen. Dit in combinatie met toenemende negatieve gevolgen van de EU gaat de boel flink laten kantelen.quote:
[..]
Ik ben altijd al voor verregaande Europese integratie geweest, van mij mag het nog wel sneller gaan.
En nee, ik ben daar niet vreugdevol over want er is tegen die tijd al ontzaggelijk veel schade gedaan.
Bullshit, op het moment dat er geen economische crisis is hoor je bijna niemand klagen over de euro.quote:
[..]
Vergeet het, de boel gaat kapot. Het demografisch overwicht van de oudere generaties gaat binnen twintig jaar kantelen, waardoor het huidige kortetermijn-pragmatisme (de enige reden dat we de Euro nog hebben erkent vriend en vijand) gaat verdwijnen. Dit in combinatie met toenemende negatieve gevolgen van de EU gaat de boel flink laten kantelen.
En nee, ik ben daar niet vreugdevol over want er is tegen die tijd al ontzaggelijk veel schade gedaan.
Terwijl we economisch juist beter beschermd zijn door die euro, of heb jij die munt wel enorme koersdalingen op de valutamarkt zien maken?
Omdat we de problemen hebben afgekocht. Ook hier zijn vriend en vijand het er weer over eens dat 1 munt met meerdere regeringen niet gaat werken. Fundamenteel probleem dus, dat latent aanwezig is buiten crises om en de boel langzaam verneukt.quote:
[..]
Bullshit, op het moment dat er geen economische crisis is hoor je bijna niemand klagen over de euro.
Terwijl we economisch juist beter beschermd zijn door die euro, of heb jij die munt wel enorme koersdalingen op de valutamarkt zien maken?
Nee, de schommelingen vallen mee. Zat kleine munten die dat ook niet hebben overigens. Voor zover als t uberhaupt een probleem zou zijn, valutaschommelingen zijn een zeer belangrijk stabilisatiemechanisme (en zo je wilt ook effector/sturingsmiddel van overheden).
• Zwitserland
• Singapore
• Noorwegen
• Qatar
• Uruguay
• IJsland
een EU is nergens voor nodig.
Nou ja, behalve voor lobbygroepen dan.
Het is natuurlijk ook niet zo dat onze welvaart een duikvlucht maakt wanneer de EU verdwijnt.quote:
Succesvolle kleine landen:
• Zwitserland
• Singapore
• Noorwegen
• Qatar
• Uruguay
• IJsland
een EU is nergens voor nodig.
Nou ja, behalve voor lobbygroepen dan.
In mijn optiek kleven er echter een hoop voordelen aan de creatie van een zo groot mogelijk handelsblok. Daarnaast geloof ik sterk in internationale samenwerking. In de toekomst wordt die dan ook geïntensiveerd als het aan mij ligt. Tevens op globaal niveau.
Dat betekent niet dat er niets valt aan te merken op de huidige EU. Integendeel.
Ik verwacht eigenlijk ooit een afsplitsing van de noordelijke- en zuidelijke landen, misschien niet een volledige splitsing maar wel economisch.
Ja leuk dat ze zich allerlei beleidsterreinen toe-eigenen, maar dat kan elk land afzonderlijk ook. Geen enkele reden om dat Europees te regelen.quote:
Veel van het consumentenrecht komt 'uit Europa', stilletjes zijn er wel wat positieve dingen te noemen dus over de EU, echter vind ik de nadelen, zoals een hoge afdracht, niet kunnen.
Ik denk dat een 'milde' Unie wel beter is voor handel -> open grenzen, verdragen die afgestemd zijn op open handel enzovoort. Juridisch ben ik tegen een Unie omdat dan m.i. de nationale democratie in het geding komt. Kijk maar naar Zwitserland, zij stemden in een referendum voor minder immigranten maar de EU blokkeerde dit. Wat is dan 'democratie'.quote:
[..]
Ja leuk dat ze zich allerlei beleidsterreinen toe-eigenen, maar dat kan elk land afzonderlijk ook. Geen enkele reden om dat Europees te regelen.
quote:
Op Dat was uiteraard een grapje. De SGP is echter geen gezellige club. Ik kan het weten.quote:
Lid geweest of zo?quote:
[..]
Dat was uiteraard een grapje. De SGP is echter geen gezellige club. Ik kan het weten.
Mijn woonplaats wordt omringd door SGP-bolwerken.quote:
Inderdaad, wel is het opportuun als diverse Europese landen samenwerken, alleen moet het aantal leden niet al te groot zijn en moet het gebied voldoende homogeen zijn qua cultuur en economie. Een samenwerking tussen de NE landen waarbij ze gezamelijk de buitengrenzen bewaken (geen interne grenzen) lijkt me een goede zaak, een samenwerking met nog wat meer landen voor bijv. dure onderzoekslaboratoria (zoals bijv. dit: https://lasers.llnl.gov/) is ook erg verstandig. Daarom hoef je nog niet een politieke en monetaire unie hoewel ik wel graag een monetaire unie zou hebben voor NE.quote:
Succesvolle kleine landen:
• Zwitserland
• Singapore
• Noorwegen
• Qatar
• Uruguay
• IJsland
een EU is nergens voor nodig.
Nou ja, behalve voor lobbygroepen dan.
Dat was niet het probleem, het probleem was dat we twee economieën hebben in Europa, een van NE en een van ZE. NE heeft daar jarenlang van geprofiteerd en kreeg na 2008 de rekening. Geef mij dan maar een stabielere economie zonder die extreme hoogconjunctuur en extreme laagconjunctuur.quote:
[..]
Omdat we de problemen hebben afgekocht. Ook hier zijn vriend en vijand het er weer over eens dat 1 munt met meerdere regeringen niet gaat werken.
[ Bericht 14% gewijzigd door Bram_van_Loon op 02-04-2014 01:58:23 ]
Punt is dat bij gebrek aan stabilisatiemechanismen, de economieen zullen gaan divergeren. Dat zal misschien binnen Noord-Europa langer duren omdat de uitgangsposities dichter bij elkaar liggen, maar het gaat wel gebeuren.quote:
[..]
Dat was niet het probleem, het probleem was dat we twee economieën hebben in Europa, een van NE en een van ZE. NE heeft daar jarenlang van geprofiteerd en kreeg na 2008 de rekening. Geef mij dan maar een stabielere economie zonder die extreme hoogconjunctuur en extreme laagconjunctuur.
De geschiedenis leert zelfs dat de EU-top wraakzuchtig genoeg is om dan op actieve tegenwerking te kunnen rekenen. Wat op zich al wel voldoende zegt trouwens.quote:
[..]
Ik denk niet dat de EU daar in trapt. En terecht niet. Als we eruit stappen hoeven we niet op medewerking van de EU te rekenen.
Meen je dat? Volgens mij werkt de EU voorlopig alleen ontwrichtend op Europa. De kans dat er een oorlog uit gaat breken binnen de Europese grenzen neemt alleen maar toe sinds de EU.quote:
[..]
Dat zal niet gebeuren, daar is de EU te belangrijk voor voor stabiliteit in Europa.
Akkoord.quote:
[..]
Punt is dat bij gebrek aan stabilisatiemechanismen, de economieen zullen gaan divergeren. Dat zal misschien binnen Noord-Europa langer duren omdat de uitgangsposities dichter bij elkaar liggen, maar het gaat wel gebeuren.
Als de NE landen een NEU gaan vormen dan zou de NEU een machtiger blok zijn dan het restant van de EU. Die samenwerking komt wel goed. Het zou dom zijn als Nederland in haar uppie uit de EU zou stappen, als Nederland daarentegen - zoals het reeds eerder heeft gedaan - samen met België, Duitsland, de UK en nog wat andere landen een nieuwe unie start en al deze landen dan collectief uit de EU stappen dan zal dat prima gaan. Moet je wel een oplossing vinden voor de muntsoort. Als Rutte en Timmermans nu in actie komen, eerst België mobiliseren, vervolgens samen met België Duitsland mobiliseren en met zijn drieën de rest van Noord Europa dan kunnen we misschien over een jaar of 10 een eigen unie oprichten met een eigen munt. Ik zeg doen! Met wat van de EU overblijft moeten we dan uiteraard intensief samen blijven werken maar zonder in hetzelfde bed te slapen.quote:
[..]
Ik denk niet dat de EU daar in trapt. En terecht niet. Als we eruit stappen hoeven we niet op medewerking van de EU te rekenen.
Als je ziet wat er dagelijks gelobbyd wordt dan is dat schrikbarend. Dat gaat het allang niet meer over de belangen van burgers.
De politiek vertegenwoordigd tegenwoordig:
1. Brussel en het Europese prestige project
2. Het bedrijfsleven
3. De burger
Als doorsnee burger ben je niet heel slim bezig als je pro-europa stemt. Als je behoort bij de politieke elite of bij de top van het bedrijfsleven dan kan ik het snappen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Revolution-NL op 03-04-2014 11:33:06 ]
Nee, allerlei regelingen en wetten
klakkeloos opvolgen
Nee, bestuur dat grotendeels niet wordt gekozen en 5 tot 20x mondaal verdient
Nee, afhankelijk van bananenlanden zijn die ons mee het afvoerputje in sleuren
Nee, nu zeker niet nog meer landen bij de eu
Dat europese project blijft trouwens een vreemde woordkeuze. Een project heeft volgens de definitie een begin en een einde.quote:
1. Brussel en het Europese prestige project
Mensen klaagden niet in de tijd dat het wel goed ging? Mensen wilden de euro niet, al lang voordat 'ie ingevoerd werd. Toen dat moment daar was, klaagde iedereen ook al. Nu dit weer, het is duidelijk. Een groot deel van de bevolking wil het gewoon niet, maar gewoon doordrukken, toch?
Met onze lieve commie Barusso.
Laten we eerlijk zijn, de EU heeft ook zeker een einde. Wanneer, dat weet ik niet, maar dat het er komt.. zeker.quote:
[..]
Dat europese project blijft trouwens een vreemde woordkeuze. Een project heeft volgens de definitie een begin en een einde.
Extra kosten voor roaming gaan verdwijnen
Leve de EU
http://www.dumpert.nl/med(...)pen_straatsburg.htmlquote:
Europa volgt voorbeeld Nederland: netneutraliteit gewaarborgd
Extra kosten voor roaming gaan verdwijnen
Leve de EU
Straatsburg is geldverspilling inderdaad, alles moet gewoon in Brussel.quote:
[..]
http://www.dumpert.nl/med(...)pen_straatsburg.html
Dat verhuizen is een ding, maar ook als alles op een locatie is gaan dit soort dingen gewoon door hoor.quote:
[..]
Straatsburg is geldverspilling inderdaad, alles moet gewoon in Brussel.
Yeah right, vóór de EU in Europa; aan de lopende band grote oorlogen, met de EU; alleen kleine conflicten aan de rand. En dan is de EU de oorzaak van oorlogen?quote:
[..]
Meen je dat? Volgens mij werkt de EU voorlopig alleen ontwrichtend op Europa. De kans dat er een oorlog uit gaat breken binnen de Europese grenzen neemt alleen maar toe sinds de EU.
De EU in een notendop, werk je niet mee dan kan er van verdere samenwerking absoluut geen sprake zijn.quote:
[..]
Ik denk niet dat de EU daar in trapt. En terecht niet. Als we eruit stappen hoeven we niet op medewerking van de EU te rekenen.
Alleen om die reden al eruit en zo snel mogelijk.
De ijzeren 'logica' van de euro-scepticus: als je iemand tegen de schenen schopt moet hij wel een heel slecht persoon zijn als hij dat niet leuk vindt.quote:
[..]
De EU in een notendop, werk je niet mee dan kan er van verdere samenwerking absoluut geen sprake zijn.
Alleen om die reden al eruit en zo snel mogelijk.
Hier ook.quote:
Ja, maar niet voor heel de EU aangezien momenteel de buitengrenzen zo lek zijn als een mandje en omdat de grensbewaking van die buitengrenzen onvoldoende goed is geregeld. Dat moet natuurlijk heel de EU verzorgen door mankracht te leveren vanuit heel de EU.quote:
Eens, maar het is wel handig als je bepaalde wetten samen aanpast op vrijwillige basis. Bijv. het verhogen van accijns, de HRA etc.quote:Nee, allerlei regelingen en wetten klakkeloos opvolgen
Anders krijg je een oneigenlijke concurrentie
Eens.quote:Nee, bestuur dat grotendeels niet wordt gekozen en 5 tot 20x mondaal verdient
Eens.quote:Nee, afhankelijk van bananenlanden zijn die ons mee het afvoerputje in sleuren
Minder landen door te splitsen in 2 of 3 blokken die wel samenwerken voor allerlei zaken waarbij die samenwerking wederkerig nuttig is (onderzoek en handelsafspraken bijv.)quote:Nee, nu zeker niet nog meer landen bij de eu
Ik hoop het!quote:
[..]
Laten we eerlijk zijn, de EU heeft ook zeker een einde. Wanneer, dat weet ik niet, maar dat het er komt.. zeker.
We leven in een geheel andere tijd, het is niet omwille van de EU dat we in ons deel van Europa geen oorlog meer hebben gehad. Niemand hier stelt dat we moeten stoppen met een intensieve samenwerking, mensen willen slechts dat we stoppen met de EU. Of dat we dan enkel op basis van bilaterale en multilaterale contraten van alles gaan regelen of dat we een nieuwe en betere unie vormen (meer democratisch, efficiënter, minder corrupt, transparanter, ...) is een andere kwestie maar dat de EU niet goed functioneert en dat het heel erg lastig zal zijn om met de huidige structuur van de EU deze weeffouten te verwijderen lijkt mij duidelijk. Beter maar opnieuw starten waarbij we allerlei fouten kunnen vermijden aangezien we de kans hebben gehad om te leren van de fouten die we recent maakten.quote:
[..]
Yeah right, vóór de EU in Europa; aan de lopende band grote oorlogen, met de EU; alleen kleine conflicten aan de rand. En dan is de EU de oorzaak van oorlogen?
SPOILERhistorisch gezien mag je van "recent" spreken als je naar de jaren 50, 60, 70 en 80 verwijst. Veel mensen die toen de EU hebben gevormd leven nog en zij kunnen hopelijk een grote bijdrage leveren aan het oprichten van een betere unie dan de EU.
Het enige wat er anders is, is de EU, maar natuurlijk heeft dat niks te maken aan de eindeloze oorlogen in Europa. Right.quote:
[..]
We leven in een geheel andere tijd, het is niet omwille van de EU dat we in ons deel van Europa geen oorlog meer hebben gehad. Niemand hier stelt dat we moeten stoppen met een intensieve samenwerking, mensen willen slechts dat we stoppen met de EU. Of dat we dan enkel op basis van bilaterale en multilaterale contraten van alles gaan regelen of dat we een nieuwe en betere unie vormen (meer democratisch, efficiënter, minder corrupt, transparanter, ...) is een andere kwestie maar dat de EU niet goed functioneert en dat het heel erg lastig zal zijn om met de huidige structuur van de EU deze weeffouten te verwijderen lijkt mij duidelijk. Beter maar opnieuw starten waarbij we allerlei fouten kunnen vermijden aangezien we de kans hebben gehad om te leren van de fouten die we recent maakten.SPOILERhistorisch gezien mag je van "recent" spreken als je naar de jaren 50, 60, 70 en 80 verwijst. Veel mensen die toen de EU hebben gevormd leven nog en zij kunnen hopelijk een grote bijdrage leveren aan het oprichten van een betere unie dan de EU.
Altijd die fantasiën waarin we van een tabula rasa uit moeten gaan om een 'betere toekomst' te maken. Er is geen tabula rasa en er zal nooit een perfecte unie kunnen worden gecreéerd. Europeanen moeten er eens aan wennen dat ze blij mogen zijn dat de ellende een klein beetje is afgenomen ten opzichte van wat ze voorheen hadden.
Jij wilt uit de EU en je verwacht dat je dan alleen nog van de voordelen van de EU kan profiteren...quote:
[..]
De EU in een notendop, werk je niet mee dan kan er van verdere samenwerking absoluut geen sprake zijn.
Alleen om die reden al eruit en zo snel mogelijk.
Zo werkt de wereld dus niet.
Je begrijpt toch wel dat in zijn wereldbeeld dan de EU niet deugt he?quote:
[..]
Jij wilt uit de EU en je verwacht dat je dan alleen nog van de voordelen van de EU kan profiteren...
Zo werkt de wereld dus niet.
Leuk dat je gelooft in een instituut die er niet vies van is om besluiten te nemen op basis van rancune.quote:
[..]
Jij wilt uit de EU en je verwacht dat je dan alleen nog van de voordelen van de EU kan profiteren...
Zo werkt de wereld dus niet.
Voor en door de mensen toch heel die EU? Zou de gemiddelde Fransman/Duitser/Belg nou echt zo boos zijn als we eruit stappen of zijn de mensen die aan de touwtjes trekken dan boos dat ze als een klein kind reageren en uiteindelijk hun eigen economie schaden?quote:
[..]
Je begrijpt toch wel dat in zijn wereldbeeld dan de EU niet deugt he?
Ja, want die Duitsers willen niet dat zij uit worden gesloten van de Nederlandse markt terwijl wij vrije toegang krijgen tot de hunne. En gelijk oversteken bereik je alleen maar met gelijke regels. Maar goed ik kan drie jaar tegen je aan ouwehoeren, jij bent er van overtuigd dat 28 x 28 verdragen over alles makkelijker en beter is dan een gemeenschappelijke regeling en ik ben er zeker van dat niks je gaat overtuigen. Ik kan mijn tijd wel beter gebruiken dan het toch te proberen.quote:
[..]
Voor en door de mensen toch heel die EU? Zou de gemiddelde Fransman/Duitser/Belg nou echt zo boos zijn als we eruit stappen of zijn de mensen die aan de touwtjes trekken dan boos dat ze als een klein kind reageren en uiteindelijk hun eigen economie schaden?
Nee, op basis van wederzijdse afspraken, als wij ons aan die afspraken onttrekken zal de Unie dat terecht ook doen.quote:
[..]
Leuk dat je gelooft in een instituut die er niet vies van is om besluiten te nemen op basis van rancune.
Volgens mij begrijpt ie ook helemaal niets van de EU.quote:
[..]
Je begrijpt toch wel dat in zijn wereldbeeld dan de EU niet deugt he?
Zoals de hele licht-debiele brigade van 'euro-sceptici' hier en elders. Ik heb het wel een beetje met ze gehad. Ik kan mijn tijd wel beter besteden dan mensen te overtuigen die denken dat 784 regels minder regels zijn dan een regel.quote:
[..]
Volgens mij begrijpt ie ook helemaal niets van de EU.
Ik moet wel bekennen dat ik het erg grappig vind om te zien dat dat negeren van de oorlogsdreiging in Europa er juist toe heeft geleid dat de Russen nu kennelijk gewoon over ons heen lopen. Maar ongetwijfeld is de nieuwe waan van de dag dat de Russen nooit een stap op West-Europees grondgebied zullen durven doen.
Want er bestaat natuurlijk geen tussenvariant. "You are either with us or against us".quote:
[..]
Nee, op basis van wederzijdse afspraken, als wij ons aan die afspraken onttrekken zal de Unie dat terecht ook doen.
Nee, die bestaat niet. Zeker niet als je er voor kiest de EU de rug toe te keren, dan kan je het echt helemaal zelf uitzoeken en dat is niet meer dan terecht.quote:
[..]
Want er bestaat natuurlijk geen tussenvariant. "You are either with us or against us".
Al te meer reden om eruit te stappen, als de emoties de overhand gaan nemen in tegenstelling tot rationeel nadenken dan heeft het weinig zin om met die idioten door te gaan hoe groot dat economisch blok ook is.quote:
[..]
Nee, die bestaat niet. Zeker niet als je er voor kiest de EU de rug toe te keren, dan kan je het echt helemaal zelf uitzoeken en dat is niet meer dan terecht.
Het bewijst trouwens ook het gebrek aan democratie, ik geloof er niet in dat de bevolkingsgroepen in de EU kwaad zullen worden als we eruit stappen, als de EU dan besluit om het Nederland moeilijk te maken puur uit rancune dan weten we ook wel gelijk hoe het zit met het democratisch gehalte van dat instituut.
Wanneer mogen we je voorstel verwachten om de planeet aarde te verlaten? Als ik een beetje om mij heen kijk lijkt de standaard namelijk dat er op basis van rancune wordt gewerkt tussen landen. In die zin is de EU inderdaad een aberratie; een beetje land lost zijn problemen op met een paar tanks of raketten (al dan niet nucleair).quote:
[..]
Al te meer reden om eruit te stappen, als de emoties de overhand gaan nemen in tegenstelling tot rationeel nadenken dan heeft het weinig zin om met die idioten door te gaan hoe groot dat economisch blok ook is.
Het bewijst trouwens ook het gebrek aan democratie, ik geloof er niet in dat de bevolkingsgroepen in de EU kwaad zullen worden als we eruit stappen, als de EU dan besluit om het Nederland moeilijk te maken puur uit rancune dan weten we ook wel gelijk hoe het zit met het democratisch gehalte van dat instituut.
Tuurlijk joh.quote:
[..]
Al te meer reden om eruit te stappen, als de emoties de overhand gaan nemen in tegenstelling tot rationeel nadenken dan heeft het weinig zin om met die idioten door te gaan hoe groot dat economisch blok ook is.
Het bewijst trouwens ook het gebrek aan democratie, ik geloof er niet in dat de bevolkingsgroepen in de EU kwaad zullen worden als we eruit stappen, als de EU dan besluit om het Nederland moeilijk te maken puur uit rancune dan weten we ook wel gelijk hoe het zit met het democratisch gehalte van dat instituut.
Maar heb jij wel eens rationeel nagedacht over wat de EU betekent voor ons land in plaats van alleen naar je onderbuik en roeptoeters als Wilders te luisteren?
quote:
tot rationeel nadenken dan heeft het weinig zin om met die idioten door te gaan hoe groot dat
Met jou logica zouden de Duitsers nog steeds verguisd moeten worden om de 2e wereldoorlog.
Goh, en wat is de realiteit? Juist.quote:
[..]
Met jou logica zouden de Duitsers nog steeds verguisd moeten worden om de 2e wereldoorlog.
Gaan we weer het standaard riedeltje afdraaien over stabiliteit en vrede en veiligheid? Want verder komen ze eerlijk gezegd niet.quote:
[..]
Tuurlijk joh.
Maar heb jij wel eens rationeel nagedacht over wat de EU betekent voor ons land in plaats van alleen naar je onderbuik en roeptoeters als Wilders te luisteren?
Je hebt gelijk, Mercedes/Bosch en Siemens kunnen nergens hun producten kwijt.quote:
Nee, je leest niet eens wat ik schrijf hè?quote:
[..]
Gaan we weer het standaard riedeltje afdraaien over stabiliteit en vrede en veiligheid? Want verder komen ze eerlijk gezegd niet.
Is er een enkele bondskanselier geweest die niet excuses heeft moeten aanbieden voor de nazis? Maar goed, oorlogen zijn helemaal vergeten en zullen er ook nooit meer komen in Europa als die vreselijke EU maar verdwijnt. Toch ?quote:
[..]
Je hebt gelijk, Mercedes/Bosch en Siemens kunnen nergens hun producten kwijt.
Stropop?quote:
[..]
Tuurlijk joh.
Maar heb jij wel eens rationeel nagedacht over wat de EU betekent voor ons land in plaats van alleen naar je onderbuik en roeptoeters als Wilders te luisteren?
Wat is je punt?quote:
[..]
Is er een enkele bondskanselier geweest die niet excuses heeft moeten aanbieden voor de nazis? Maar goed, oorlogen zijn helemaal vergeten en zullen er ook nooit meer komen in Europa als die vreselijke EU maar verdwijnt. Toch ?
Dat je niet eens begrijpt waar de EU in de eerste plaats voor staat.quote:
Dat is een aanname. En de verkeerde ook.quote:Op donderdag 3 april 2014 23:41 schreef remlof het volgende:
[..]
Dat je niet eens begrijpt waar de EU in de eerste plaats voor staat.
Gezien je posts begrijp je het echt niet.quote:
[..]
Dat is een aanname. En de verkeerde ook.
Je lijkt wel een versleten plaat met een kras erop, spoel eens door naar dat riedeltje over stabiliteit en welvaart.quote:
[..]
Gezien je posts begrijp je het echt niet.
Uit de EU dat wil uiteindelijk alleen Wilders met z'n partij? Die wordt toch nooit premier, in geen 100.000 jaar.
Oei....
Nederland en België hebben ooit samen met Luxemburg de EU gestart en vervolgens Duitsland, Engeland/de UK en Frankrijk erbij getrokken, wij kunnen dat opnieuw doen maar deze keer zonder Frankrijk. Een blok met enkel NE-landen en het restant van de EU als ander blok of het restant van de EU verdeeld over 2 blokken (oost en zuid). Eerst samen met België kortsluiten wat je wil en hoe je het wil aanpakken, vervolgens Duitsland erbij betrekken met zijn tweeën en van daaruit de rest benaderen. Nederland en België hebbne een oodr de volkeren onderschatte invloed op Duitsland, met grote broer Duitsland erbij kan je andere landen binnenhalen en zal ook de UK wel meedoen aangezien die UK liever een nieuwe unie zou hebben dan de EU. Alternatief kan je ervoor kiezen om geen nieuwe unie te vormen maar handelsverdragen te sluiten waaronder een monetaire unie. Zo gauw je dat op poten hebt gezet - wat gemakkelijk 10-20 jaar kan duren - kan je het lidmaatschap van de EU opzeggen. Vanzelfsprekend blijf je wel zaken doen met de EU.quote:
Hoe zien de jullie dat voor je om uit de EU gaan?
Zo zie ik het voor me.
Nee hoor. De steun voor de EU is ook onder de politici flink afgenomen, alvornes dat leidt tot een njet van de partij duurt eventjes (latentie) maar de steun is rap aan het afbrokkelen, kwestie van tijd als het zo doorgaat. De SP pleit momenteel net niet voor het uit de EU gaan maar de SP is wel buitengewoon ontevreden over hoe het nu gaat.quote:Uit de EU dat wil uiteindelijk alleen Wilders met z'n partij?
quote:
[..]
Gaan we weer het standaard riedeltje afdraaien over stabiliteit en vrede en veiligheid? Want verder komen ze eerlijk gezegd niet.
Want oorlog is afgeschaft.
Alsof die vraag aan de orde isquote:
Intensieve samenwerking is dus van wezenlijk belang voor vrede en stabiliteit. Wat is de EU denk je? Alsof de ontwikkelingen voor intensieve samenwerking en de EU gescheiden paden zijn.quote:
[..]
We leven in een geheel andere tijd, het is niet omwille van de EU dat we in ons deel van Europa geen oorlog meer hebben gehad. Niemand hier stelt dat we moeten stoppen met een intensieve samenwerking, mensen willen slechts dat we stoppen met de EU.
Je bent ongelukkig met de wijze waarop die samenwerking zich heeft ontwikkeld de laatste 25-30 jaar. En dat wil je terugdraaien. En dat kan dus niet, want er is geen reset knop waarmee je alles weer min of meer krijgt zoals het was. De belangen van de lidstaten zijn anders en het wereldtoneel is ook ingrijpend veranderd.
Nederland is een prachtig land dat prima kan samenwerken, handelen en gezonde diplomatieke relaties onderhouden, zonder de bemoeienissen van Brusselse bureaucraten die geen enkel idee hebben wat goed is voor Nederland. Dat kan alleen het Nederlandse volk en politiek gezien alleen het nationale parlement bepalen.
Dit geldt trouwens ook voor de andere 27 EU-landen.
Een politieke EU is volslagen onnodig.
Niet zo zeer voor vrede (ook zonder de EU hadden we geen andere oorlog meer gehad tussen de Europese landen dan die in in Oud-Joegoslavië), wel voor de economie en wat andere zaken waar de EU zich juist te weinig voor inzet (innovatie via onderwijs, onderzoek en R&D).quote:
[..]
Intensieve samenwerking is dus van wezenlijk belang voor vrede en stabiliteit.
Een mislukt project wat ooit begon met goede intenties maar wat compleet uit de hand is gelopen doordat te snel te geforceerd die EU is uigebreid op alle mogelijke manieren en dit met veel teveel leden.quote:Wat is de EU denk je?
Ik pleit ervoor om met een schone lei te starten en het deze keer beter te doen. Voor de stabiliteit is het bevordelijk als je dit met een kleiner aantal leden doet, voor ons deel van Europa de NE landen. Geen gezeik met vetorecht, direct een volwaardige democratie met 1 vestigingsplaats, zich enkel bemoeien met zaken die haar aangaat en niet met zaken die haar niet aangaat (de gloeilamp en de netneutraliteit bijv.), minder de landbouw subsidiëren en meer investeren in het onderwijs en het onderzoek aangezien dit en dit alleen Europa's toekomst kan veilig stellen.
Alternatief voor de unie kan je ook met enkel wat verdragen werken zonder een unie te vormen. Die unie is niet noodzakelijk maar als er een unie wordt gevormd dan op deze manier! De EU is niet nodig voor samenwerking, dat kan ook met een ander nieuw verbond. Samenwerking is nodig, de EU niet! Niet als de NE landen ervoor kiezen om zich af te splitsen van de EU en samen verder te gaan maar wel zaken te blijven doen met de EU of wat er ook uit de EU voortvloeit. Nederland en België hebben zelf die EU gesticht samen met de UK/Engeland en Duitsland, wij kunnen dat nog een keer!
Dat is naast de kwestie. Ik wil een fatsoenlijk samenwerkingsverbond, niet het monster EU. Het vergt een wonder om van dit organisatorische misbaksel nog wat te maken. Als een hightechbedrijf op een gegeven moment op een doodlopend spoor blijkt te zitten met de ontwikkeling van een technologie of apparaat dan blijft dat bedrijf niet voortmodderen maar neemt het haar verlies en begint het opnieuw. Wanneer een bedrijf slecht wordt aangestuurd en er wordt een crisismanagement aangesteld dan wordt er niet verder aangemodderd met de mensen en de structuur die er al waren, dan begin je met een nieuwe ploeg bestuurders die een eigen manier van werken, een eigen bedrijfsstructuur kiezen etc.quote:Je bent ongelukkig met de wijze waarop die samenwerking zich heeft ontwikkeld de laatste 25-30 jaar. En dat wil je terugdraaien.
Dit moeten we nu ook met de EU doen. Gewoon opnieuw beginnen met een nieuw politiek verbond of nieuwe samenwerkingsafspraken. Wij hebben eerder de EU gesticht, wij kunnen nu ofwel een NEU stichten ofwel samenwerken zonder een federatie te stichten (wat de EU in feite nu is) maar met een monetaire unie. Daar hebben wij de EU - die wij gevormd hebben - niet voor nodig! Wij hebben veel fouten gemaakt met de stichting van de EU doordat het allemaal veel te geforceerd gebeurde, de EU moest en zou snel groot worden, om het maar te forceren zijn er allerlei verkeerde zaken gebeurt. Misschien niet heel erg gewichtig op het financiële vlak maar wel zeer symptomatisch: de twee vestigingsplaatsen van de EU. We moesten al die EU vormen terwijl twee landen het nog niet eens eens konden worden over de vestigingsplaats en hun ego zo groot was dat het niet in hen opkwam om dit in een neutraal klein landje te doen. Dan ben je er nog niet klaar voor om een federatie/unie te vormen. Toch hebben ze het gedaan met allerlei rare compromissen en weeffouten. Gewoon opnieuw beginnen is het beste voor ons. We blijven vriendjes met de EU maar wij slapen niet meer in hetzelfde bed. Dat is wat ik graag zou zien.
Het kan dus wel! Precies om die reden die jij nu geeft is het zinloos om met de EU verder te gaan. Inderdaad, die EU kunnen we niet meer in orde krijgen, we kunnen wel opnieuw beginnen met een nieuwe organisatie of nieuwe bilaterale en multilaterale contracten.quote:En dat kan dus niet, want er is geen reset knop waarmee je alles weer min of meer krijgt zoals het was.
Juist omdat de EU onbestuurbaar is moeten we niet proberen om de EU gezond te krijgen, we kunnen beter opnieuw beginnen en er vanaf het begin voor zorgen dat we het deze keer wel goed doen. We hebben talrijke fouten gemaakt waar wij heel erg veel van kunnen leren, laten we dat dan ook maar doen!
Ik ben het met elke zin eens! Ik vind een unie met een beperkt aantal landen best aanvaardbaar maar het moet wel een homogeen gebied zijn, dus de UK, Schotland, Ierland, Nederland, Duitsland, de noordelijke landen en misschien het Vlaamse deel van België. Als Zwitserland ook wil aansluiten dat zou prachtig zijn maar dat zie ik niet gebeuren. Verder kunnen we allerlei contracten sluiten met 1 of 2 andere Europese blokken alsmede andere blokken buiten Europa maar daarmee moeten we niet in bed liggen.quote:
Het Europees "Parlement" is niet eens een echt parlement, er is een ongekozen commissie, een ongekozen President en een ongewilde vlag en -WTF?- "volkslied".
Nederland is een prachtig land dat prima kan samenwerken, handelen en gezonde diplomatieke relaties onderhouden, zonder de bemoeienissen van Brusselse bureaucraten die geen enkel idee hebben wat goed is voor Nederland. Dat kan alleen het Nederlandse volk en politiek gezien alleen het nationale parlement bepalen.
Dit geldt trouwens ook voor de andere 27 EU-landen.
Een politieke EU is volslagen onnodig.
Dat is het Bram, in vrijheid zoeken mensen elkaar vanzelf op om samen te werken. Zelfs mensen als remlof en LelijKnap die keihard pro-EU (en het liefst zo federaal mogelijk; precies de enige weg die de EU opgaat) zijn, hebben belang bij die vrijheid van keuze.quote:
[..]
Ik ben het met elke zin eens! Ik vind een unie met een beperkt aantal landen best aanvaardbaar maar het moet wel een homogeen gebied zijn, dus de UK, Schotland, Ierland, Nederland, Duitsland, de noordelijke landen en misschien het Vlaamse deel van België. Als Zwitserland ook wil aansluiten dat zou prachtig zijn maar dat zie ik niet gebeuren. Verder kunnen we allerlei contracten sluiten met 1 of 2 andere Europese blokken alsmede andere blokken buiten Europa maar daarmee moeten we niet in bed liggen.
Het blijft ongelooflijk te zien dat al die mensen (met name op links, maar ook christelijk rechts) die jarenlang hebben geklaagd, gekankerd en beschuldigende vingers hebben uitgestoken naar:
• schaalvergroting
• onpersoonlijker service/geen service
• massafusies
• monopolisme
• discriminatie en "discriminatie"
• domme privatiseringen (privatisering an sich is prima, mits goed uitgevoerd en daar faalde het)
nu juist staan te kwijlen bij het meest onpersoonlijke, antidemocratische, corrupte, profiterende (het maandloon van een Griek in 2 dagen slechts in- en uitklokken opstrijken en gratis gruwelijk luxe lunchen en dineren) geheel aan 'mensen' daar in die StraatsBrusselse achterkamertjes.
Alles waar de Nederlandse politiek faalt (en ja, dat is gezien de status van het beroep; het zijn in feite onze klanten, die we -veel te- dik betalen), faalt Brussel nog veel harder.
Het wordt er alleen maar onpersoonlijker, Sovjetkapitalistischer (geen unieke straatbeelden meer, zoals in Nederland helaas al dik het geval is, enkele uitzonderingen daargelaten), verder-van-je-bed, minder controle op wat er met jouw leven, baan, inkomen, zorg, onderwijs en alle nog ergerlijke bemoeienissen.
De EU is veel beperkender dan een Nederland zonder een EU. De Nederlandse handelsdelegaties in het kielzog van een sexy Máxima en een beetje studentikoos glimlachend Rutteke kunnen prima hun eigen keuzes maken, zonder door Brussel gedicteerd te worden wat te doen.
Werkelijk waar, hoe je daarin mee kan gaan is me een raadsel. Hebben mensen werkelijk zo weinig vertrouwen in zichzelf en hun land?
Ik hoop hard dat je trollt, maar ik vrees dat je doodernstig bent.quote:
Achteraf kan je stellen dat het betrekken van het volk bij Europa een domme actie is geweest. Deze materie is gewoon niet geschikt voor de massa. Hoe krijg je die geest weer terug in de fles?
SPOILEREen "weet je wie ook zo tegen inspraak des Volks was?" zou in dit geval geen Godwin zijn.
Weer ben ik het volledig met je eens. Misschien is het wat saai voor de rest die van ons wat anders is gewend maar hier denken we blijkbaar exact hetzelfde over.quote:
[..]
Dat is het Bram, in vrijheid zoeken mensen elkaar vanzelf op om samen te werken. Zelfs mensen als remlof en LelijKnap die keihard pro-EU (en het liefst zo federaal mogelijk; precies de enige weg die de EU opgaat) zijn, hebben belang bij die vrijheid van keuze.
Het blijft ongelooflijk te zien dat al die mensen (met name op links, maar ook christelijk rechts) die jarenlang hebben geklaagd, gekankerd en beschuldigende vingers hebben uitgestoken naar:
• schaalvergroting
• onpersoonlijker service/geen service
• massafusies
• monopolisme
• discriminatie en "discriminatie"
• domme privatiseringen (privatisering an sich is prima, mits goed uitgevoerd en daar faalde het)
nu juist staan te kwijlen bij het meest onpersoonlijke, antidemocratische, corrupte, profiterende (het maandloon van een Griek in 2 dagen slechts in- en uitklokken opstrijken en gratis gruwelijk luxe lunchen en dineren) geheel aan 'mensen' daar in die StraatsBrusselse achterkamertjes.
Alles waar de Nederlandse politiek faalt (en ja, dat is gezien de status van het beroep; het zijn in feite onze klanten, die we -veel te- dik betalen), faalt Brussel nog veel harder.
Het wordt er alleen maar onpersoonlijker, Sovjetkapitalistischer (geen unieke straatbeelden meer, zoals in Nederland helaas al dik het geval is, enkele uitzonderingen daargelaten), verder-van-je-bed, minder controle op wat er met jouw leven, baan, inkomen, zorg, onderwijs en alle nog ergerlijke bemoeienissen.
De EU is veel beperkender dan een Nederland zonder een EU. De Nederlandse handelsdelegaties in het kielzog van een sexy Máxima en een beetje studentikoos glimlachend Rutteke kunnen prima hun eigen keuzes maken, zonder door Brussel gedicteerd te worden wat te doen.
Werkelijk waar, hoe je daarin mee kan gaan is me een raadsel. Hebben mensen werkelijk zo weinig vertrouwen in zichzelf en hun land?
Wat betreft die Rutte, ik begrijp waarom hij bij Unilever zo'n goede 'verkoper' was ("studentikoze glimlach"). Hij en Maxima zijn ideale vertegenwoordigers voor Nederland, jammer alleen dat Rutte's leiderkwaliteiten wat minder goed zijn.
Ik vrees dat hij niet trolt en dat veel EU-gezinde (niet Europagezinde of samenwerkingsgezinde zoals zij ons willen doen geloven!) mensen daadwerkelijk zo verblind zijn door tunnelvisie dat zij geloven dat het gepeupel het allemaal niet goed begrijpt. Hmmm. dit doet me erg aan (prominente) D66-leden denken.quote:Op vrijdag 4 april 2014 02:12 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ik hoop hard dat je trollt, maar ik vrees dat je doodernstig bent.SPOILEREen "weet je wie ook zo tegen inspraak des Volks was?" zou in dit geval geen Godwin zijn.
Nu geloof ook ik niet dat je alles maar via een referendum moet beslissen maar als er voldoende tijd overheen gaat en het volk voldoende informatie tot zich heeft kunnen nemen dan kan het volk echt wel een weloverwogen afweging maken. Dit geldt voor de EU waarvan inmiddels de meeste volwassen mensen die een politieke opinie hebben wel enigszins weten hoe het allemaal werkt.
Ik denk het ook niet, maar de keerzijde van het nastreven van die aanpak is natuurlijk wel dat je niet verbaasd moet zijn als mensen massaal zoveel mogelijk zand in de raderen gaan gooien. En bijvoorbeeld op de PVV gaan stemmen. Niet omdat ze zich achter dat gedachtengoed scharen of zelfs niet omdat ze echt uit de EU willenwat dat ook mag zijn, maar wel omdat er niet veel alternatieven lijken te zijn om de hakken in het zand te zetten.quote:
Ik vrees dat hij niet trolt en dat veel EU-gezinde (niet Europagezinde of samenwerkingsgezinde zoals zij ons willen doen geloven!) mensen daadwerkelijk zo verblind zijn door tunnelvisie dat zij geloven dat het gepeupel het allemaal niet goed begrijpt. Hmmm. dit doet me erg aan (prominente) D66-leden denken.
Louis XIV vond het volk erbij betrekken ook maar lastig. Hij heeft wel de consequenties ervaren.
Ja, tenenkrommend dat hautain gepraat. Of de valse propaganda (holocaust spotje VVD). Het had goebels himself niet misstaan. Dat gezegd hebbende, de EU is goed begonnen (zijn de Europese gemeenschap van kolen en staal, later de EEG). De kanteling kwam er al toen dubieuze landen als Griekenland naar binnen werden gehaald. Griekenland is een nietszeggende economie die geen noemenswaardige import en export met EU-staten heeft. De kanteling is definitief ingezet met het invoeren van de Euro, waarmee munteenheden van zwakkere economieën als Spanje, Portugal en Griekenland gelijk werden gesteld aan die van sterke economieën als Nederland, Duitsland en Finland. Daarna kwam nog het debacle van het referendum en de toetreding van allerlei obscure ex-Sovjet staatjes en nu ook Kroatië (wat één van de hoogste werkloosheidscijfers van Europa kent). Nu is men zelfs aan het onderhandelen met Servië, een staat die geteisterd wordt door corruptie en armoede. De armoede in Servië is nog steeds volop aanwezig. Een dergelijk land heeft niets toe te voegen aan de EU, ook qua mentaliteit niet.quote:
[..]
Ik vrees dat hij niet trolt en dat veel EU-gezinde (niet Europagezinde of samenwerkingsgezinde zoals zij ons willen doen geloven!) mensen daadwerkelijk zo verblind zijn door tunnelvisie dat zij geloven dat het gepeupel het allemaal niet goed begrijpt. Hmmm. dit doet me erg aan (prominente) D66-leden denken.
Nu geloof ook ik niet dat je alles maar via een referendum moet beslissen maar als er voldoende tijd overheen gaat en het volk voldoende informatie tot zich heeft kunnen nemen dan kan het volk echt wel een weloverwogen afweging maken. Dit geldt voor de EU waarvan inmiddels de meeste volwassen mensen die een politieke opinie hebben wel enigszins weten hoe het allemaal werkt.
Het volgende punt wat ik tegen de EU heb, is dat men veel te machtig is op nietszeggende punten. Zie het olijfolie in de restaurants (afgewimpeld maar het is een voorbeeld). De grote hoeveelheid lobbyisten waarvan soms letterlijk voorstellen worden overgenomen, de zelfverrijkende ongekozen Parlementariërs en het gebrek aan enige discussie erover. Elke kritiek wordt afgewimpeld als gevaarlijk, nationalistisch en ongewenst. Het heeft veel trekjes van het Politbureau. De EU vreet steeds meer soevereiniteit op van landen, terwijl die landen tegelijkertijd elk jaar een hogere bijdrage moeten leveren (de succesvolle landen that is). Exact de situatie in ex-Joegoslavië. Slovenië en Kroatië zagen steeds meer soevereiniteit naar Belgrado gaan, terwijl zij al jaren de grootste en rijkste bijdragers waren (inmiddels ook niet meer, met name Kroatië kent nog een grote nasleep van de oorlog en corruptie). We hebben ook in Joegoslavië kunnen zien wat voor een papieren tijger de EU is. Het stelt niks voor. We moeten terug naar een kleinere unie met kernlanden als Nederland en Duitsland, met minder politiek geneuzel. Met de andere landen als Roemenië sluiten we maar handelsovereenkomsten dan. De enige reden dat dat soort landen erbij is gehaald is angst voor Rusland, dan heb je dus al een valse start te pakken. Met een kleinere unie moet er ook meer militair samengewerkt worden. De Benelux kan bijvoorbeeld denken aan een gezamenlijk leger en ook Duitsland kan daarbij betrokken worden. Dan sta je sterker op de vlakken waar het ook echt wat toe doet. Samenvatting: kleiner, minder politiek, meer samenwerken op defensie.
Door deze jongens werd 1) oorlogvoeren serieus eng en 2) hadden we een gemeenschappelijke vijand die verbroederend werkte.
De EU is geen land maar een samenwerking. Amerika is de eerste economie ter wereld. Je betrekt de NAFTA of de VN toch niet in het lijstje der grootste economieeen?quote:
De EU is de eerste economie van de wereld trouwens.
Het is een van de factoren.quote:
Waarom wordt de vrede van de afgelopen tijd eigenlijk aan europese samenwerking toegeschreven? Dat is niet de enige factor die anders is dan de eeuwen ervoor.
[ afbeelding ]
Door deze jongens werd 1) oorlogvoeren serieus eng en 2) hadden we een gemeenschappelijke vijand die verbroederend werkte.
Het was bijvoorbeeld een geniale zet om Duitsland en Frankrijk economisch van elkaar afhankelijk te maken. In het verleden was het immers altijd haat en nijd tussen die twee landen met alle gevolgen van dien.
Grootste verschil is de taal waardoor je meteen merkt dat wij verschillend van elkaar zijn.quote:
[..]
Een paar jaar in andere EU-lidstaten wonen en werken doet wonderen
Dan zie je echt hoeveel we gemeen hebben.
Ik kon anders prima werken in Italië terwijl ik in het begin alleen Engels sprak.quote:
[..]
Grootste verschil is de taal waardoor je meteen merkt dat wij verschillend van elkaar zijn.
Klopt, maar de vrede aan de EU toeschrijven is om die reden wat teveel eer. Laten we dus ook niet doen alsof de tanks ineens door de straten rollen als we daarmee stoppen. En vooral ook niet dat dat niet gebeurt als we er ongewijzigd mee doorgaan.quote:
[..]
Het is een van de factoren.
Het was bijvoorbeeld een geniale zet om Duitsland en Frankrijk economisch van elkaar afhankelijk te maken. In het verleden was het immers altijd haat en nijd tussen die twee landen met alle gevolgen van dien.
In Zuid of Midden-Italie werkt dat echt niet. Sowieso als je voor een Italiaans bedrijf werkt moet je Italiaans spreken. En wilde je ontkennen dat er grote culturele verschillen tussen Italie en Nederland zijn?quote:
[..]
Ik kon anders prima werken in Italië terwijl ik in het begin alleen Engels sprak.
Bovendien veralgemeniseer je nu je persoonlijke ervaring. Dat dat onzin is, hoef ik je niet uit te leggen.
Ah, en hoeveel jaar heb jij in Italië gewoond en gewerkt?quote:
[..]
In Zuid of Midden-Italie werkt dat echt niet. Sowieso als je voor een Italiaans bedrijf werkt moet je Italiaans spreken. En wilde je ontkennen dat er grote culturele verschillen tussen Italie en Nederland zijn?
Ik werk in de ICT en daar spreken ze echt op alle niveau's Engels. In Italië wordt Engels dan ook al veel langer vanaf de basisschool onderwezen dan hier.
En nee ik heb geen grote culturele verschillen gemerkt tussen Italië en Nederland, de normen en waarden, de humor, de omgang met elkaar verschilt nauwelijks van hier.
In je moedertaal het Nederlands kan je je beter uitdrukken dan in een tweede taal (Engels) of in een derde taal (Duits/Engels/Italiaans). Als je geboren bent met het Nederlands en je spreekt dit al 20/30/40 jaar elke dag heb je de taal veel beter onder de knie dan een tweede of een derde taal. Idem dito voor de Fransman of de Italiaan maar dan voor hun eigen taal. Een gesprek tussen een gemiddelde Nederlander en een andere gemiddelde Nederlander loopt vloeiender dan een gesprek tussen een gemiddelde Nederlander en een gemiddelde Italiaan.quote:
[..]
Ik kon anders prima werken in Italië terwijl ik in het begin alleen Engels sprak.
Daarnaast, als je vanuit Nederland 300 km verder reist, moet je direct op een andere taal overschakelen, waardoor je direct weet dat je in het buitenland bent. Met andere woorden: je bent ergens "anders" en dat bevordert ons gezamenlijk gevoel niet.
Singapore is zelf een doorvoerland en het heeft samen met Hong Kong notabene de grootste haven ter wereld. Ook is Singapore omringd door sterkere economieeen op een groot continentquote:
[..]
Ja dat zijn dan ook doorvoerlanden op een groot continent omringd door sterkere economieën net als Nederland
Vandaar dat het Engels niveau van Italianen buiten de ICT belabberd isquote:
[..]
Ah, en hoeveel jaar heb jij in Italië gewoond en gewerkt?
Ik werk in de ICT en daar spreken ze echt op alle niveau's Engels. In Italië wordt Engels dan ook al veel langer vanaf de basisschool onderwezen dan hier.
En nee ik heb geen grote culturele verschillen gemerkt tussen Italië en Nederland, de normen en waarden, de humor, de omgang met elkaar verschilt nauwelijks van hier.
nauwelijks anders? Kijk naar het verkeer (heethoofden), eten en eetcultuur, familiecultuur (veel hechter) en straatcultuur vs Nederlands meer binnen. Italianen wonen langer thuis dan Nederlanders, mannen zijn meer op mode gericht net als vrouwen. Temperament en passie is meer aanwezig, alleen al in de taal en de non-verbale houding. Italianen hebben de kleinste afstand tot elkaar in gesprekken van de wereld (afstand social en comfort zone). Nee inderdaad, er zijn amper verschillen Dat bedoel ik. Jullie hebben geen gezamenlijke taal waardoor jullie in een derde taal (het Engels) met elkaar spreken. Dat geeft al aan dat jullie (oorsprong) verschillend van elkaar is. Anders dan bijvoorbeeld persoon A uit de staat Nevada vs. persoon B uit de staat Texas: beiden spreken Amerikaans en hoeven niet op een derde taal over te schakelen om elkaar te begrijpen.quote:
Ik heb al 19 jaar een relatie met een Italiaanse en wij begrijpen elkaar prima hoor, al spreken we 90% van de tijd Engels.
Dat alleen al. Maar als je echt denkt dat er zo weinig culturele verschillen zijn tussen Nederland en andere Europese landen heb je echt een plaat van hier tot Italie voor je kop. Al in Belgie, Oostenrijk, Duitsland en Frankrijk zie je grote verschillen.quote:
[..]
Dat bedoel ik. Jullie hebben geen gezamenlijke taal waardoor jullie in een derde taal (het Engels) met elkaar spreken. Dat geeft al aan dat jullie (oorsprong) verschillend van elkaar is. Anders dan bijvoorbeeld persoon A uit de staat Nevada vs. persoon B uit de staat Texas: beiden spreken Amerikaans en hoeven niet op een derde taal over te schakelen om elkaar te begrijpen.
Nee joh, puur omdat wij op één continent wonen hebben wij automatisch dezelfde cultuur en dezelfde gewoonten, aldus de eurofielen. De Mexicaan heeft ongetwijfeld ook dezelfde cultuur als de Canadees, puur omdat zij op hetzelfde continent Noord-Amerika wonen!quote:
[..]
Vandaar dat het Engels niveau van Italianen buiten de ICT belabberd is
Inderdaad. Een Italiaan kan moeiteloos een jaar in Estland wonen en daarna een jaartje in Polen. Het is alsof hij naar een andere provincie reist.quote:
[..]
Nee joh, puur omdat wij op één continent wonen hebben wij automatisch dezelfde cultuur en dezelfde gewoonten, aldus de eurofielen.
Idd. Je ziet zelfs dat binnen landen van de EU allerlei groepen zich af willen scheiden van 'n land, o.a. in Belgie, Italie, Spanje, UK...quote:
[..]
Dat alleen al. Maar als je echt denkt dat er zo weinig culturele verschillen zijn tussen Nederland en andere Europese landen heb je echt een plaat van hier tot Italie voor je kop. Al in Belgie, Oostenrijk, Duitsland en Frankrijk zie je grote verschillen.
Als dat nu de grootste verschillen zijn dan ben ik niet bepaald onder de indruk. Tevens zijn sommige zakewn zelfs onwaar.quote:
[..]
Vandaar dat het Engels niveau van Italianen buiten de ICT belabberd is
Hoe kom jij aan die wijsheid?quote:
Wanneer wij eenzijdig uit de Unie stappen zit er voor Duitsland niets anders op dan invoerheffingen door te voeren.
Juiste.quote:
[..]
Inderdaad. Een Italiaan kan moeiteloos een jaar in Estland wonen en daarna een jaartje in Polen.
Niet relevantquote:Het is alsof hij naar een andere provincie reist.
Inderdaad. Als je bijvoorbeeld de fietscultuur in Nederland vergelijkt met een ander land in Europa. Waar zie je dat? Nog een belangrijke factor: religie. In Italie heeft de RK kerk nog veel meer invloed dan in Nederland. Maar Remlof heeft er gewoond, dus hij weet het allemaal. Ik denk dat hij iets te vaak achter de computer heeft gezeten (ICT) en te weinig buiten is geweest. Dan zijn er namelijk niet zoveel verschillen neequote:
[..]
Idd. Je ziet zelfs dat binnen landen van de EU allerlei groepen zich af willen scheiden van 'n land, o.a. in Belgie, Italie, Spanje, UK...
Welke klimaatgerelateerde zaken. Noem overigens eens onwaarheden uit mijn lijstje op danquote:
Maar goed, het is een bekend gegeven dat mensen liever verschillen dan overeenkomsten zien. Dat klimaatsgerelateerde zaken als argumenten worden aangehaald zegt wat dat betreft ofdoende.
Overigens praat jij onzin. Zelfs hoogopgeleide mensen kunnen moeite hebben te aarden in een nieuw Europees thuisland. Verrassend genoeg komt dit mede door culturele oorzaken. Niet iedereen is een culturele kameleon.
Ja, inderdaad, laten we direct een Unie met Botswana vormen. inclusief vrij verkeer van personen. Er zijn natuurlijk verschillen, maar ach, daar mag je als eurofiel niet direct naar kijken. Je moet de overeenkomsten zien.quote:
Maar goed, het is een bekend gegeven dat mensen liever verschillen dan overeenkomsten zien. Dat klimaatsgerelateerde zaken als argumenten worden aangehaald zegt wat dat betreft ofdoende.
Ach ja, beetje overdrijven, dan kom je er wel hequote:
[..]
Ja, inderdaad, laten we direct een Unie met Botswana vormen. inclusief vrij verkeer van personen. Er zijn natuurlijk verschillen, maar ach, daar mag je als eurofiel niet direct naar kijken. Je moet de overeenkomsten zien.
Dat is een consequentie van geen onderdeel meer zijn van de EU. Wellicht dat Duitsland zal aandringen op een nieuw handelsverdrag tussen de EU en Nederland, maar in eerste instantie krijgt Nederland te maken met de nadelen die kleven aan het niet lid zijn van de EU.quote:
Ik vind het persoonlijk wat moeilijk te zeggen wat er wel of niet was gebeurd zonder de EU.quote:
[..]
Klopt, maar de vrede aan de EU toeschrijven is om die reden wat teveel eer. Laten we dus ook niet doen alsof de tanks ineens door de straten rollen als we daarmee stoppen. En vooral ook niet dat dat niet gebeurt als we er ongewijzigd mee doorgaan.
Botswana is rijker en minder corrupt dan Roemenie en Bulgarije. Je noemt zelf dat wij niet teveel naar de verschillen moeten kijken. Waarom dan niet Botswana tot de Unie toelaten? Dan staan wij samen nog sterker tegenover ..... ja, tegenover wie eigenlijk?quote:
[..]
Ach ja, beetje overdrijven, dan kom je er wel he
Duitsland kan gewoon op eigen houtje een vrijhandelsverdag met Nederland afsluiten, wat ook in hun belang is omdat zij veel uit Nederland importeren. Daar heb je geen EU voor nodig.quote:
[..]
Dat is een consequentie van geen onderdeel meer zijn van de EU. Wellicht dat Duitsland zal aandringen op een nieuw handelsverdrag tussen de EU en Nederland, maar in eerste instantie krijgt Nederland te maken met de nadelen die kleven aan het niet lid zijn van de EU.
Straks krijgen we nog een spotje dat Afrikaanse landen ook erbij moeten omdat we een tweede Rwanda willen voorkomenquote:
[..]
Botswana is rijker en minder corrupt dan Roemenie en Bulgarije. Je noemt zelf dat wij niet teveel naar de verschillen moeten kijken. Waarom dan niet Botswana tot de Unie toelaten? Dan staan wij samen nog sterker tegenover ..... ja, tegenover wie eigenlijk?
quote:
[..]
Straks krijgen we nog een spotje dat Afrikaanse landen ook erbij moeten omdat we een tweede Rwanda willen voorkomen
Heethoofden in het verkeer is een enorm misplaatst stereotype. Verder is het natuurlijk nonsens om zaken als voeding en en een straatcultuur erbij te halen. En dit laatste is dus inderdaad klimaatsgebonden. In ieder land waar het warmer is dan in Nederland leeft men meer buiten dan binnen. Dat is simpelweg menseigen. Ook in Nederland weet men niet hoe snel iedereen lekker de straat op moet wanneer het weer dit toe laat.quote:
[..]
Welke klimaatgerelateerde zaken. Noem overigens eens onwaarheden uit mijn lijstje op dan
Overigens praat jij onzin. Zelfs hoogopgeleide mensen kunnen moeite hebben te aarden in een nieuw Europees thuisland. Verrassend genoeg komt dit mede door culturele oorzaken. Niet iedereen is een culturele kameleon.
Dat mensen moeite kunnen hebben om zich aan te passen is wederom niet relevant. Sommige Amsterdammers kunnen op 5 KM van Amsterdam nog niet aarden.
Zolang Duitsland lid is van de EU moet dat dus in EU-verband.quote:
[..]
Duitsland kan gewoon op eigen houtje een vrijhandelsverdag met Nederland afsluiten, wat ook in hun belang is omdat zij veel uit Nederland importeren. Daar heb je geen EU voor nodig.
Mag je als EU-lid niet op eigen houtje een vrijhandelsverdag met een niet-EU land afsluiten? Wat zijn dat voor onzinbeperkingen? Dan hebben wij meteen nóg een argument tegen overbodige bemoeienis vanuit Brussel.quote:
[..]
Zolang Duitsland lid is van de EU moet dat dus in EU-verband.
Wat overigens direct tegen de belangen van een van oudsher handelsland als Nederland druist. Nederland is rijk geworden doordat wij handel met de hele wereld hebben gedreven. Als dat zo is, wat jij zegt, beperkt dat het Nederlandse handelspotentieel énorm.
Je mag wel handelsverdragen sluiten met landen die geen lid zijn van de EU. Echter, die krijgen wel te maken met heffingen en andere voorwaarden die gelden voor landen die geen lid zijn van het Europese handelsblok.quote:
[..]
Mag je als EU-lid niet op eigen houtje een vrijhandelsverdag met een niet-EU land afsluiten? Wat zijn dat voor onzinbeperkingen? Dan hebben wij meteen nóg een argument tegen overbodige bemoeienis vanuit Brussel.
Wat overigens direct tegen de belangen van een van oudsher handelsland als Nederland druist. Nederland is rijk geworden doordat wij handel met de hele wereld hebben gedreven. Als dat zo is, wat jij zegt, beperkt dat het Nederlands handelspotentieel énorm.
Overigens betwijfel ik dat het ons handelspotentieel schaadt, daar andere landen ook heffingen opleggen en Nederland van oudsher de meeste handel drijft met zijn buurlanden.
Wat weet je dat allemaal goed joh, terwijl je altijd in Nederland hebt gewoond.quote:
[..]
Dat alleen al. Maar als je echt denkt dat er zo weinig culturele verschillen zijn tussen Nederland en andere Europese landen heb je echt een plaat van hier tot Italie voor je kop. Al in Belgie, Oostenrijk, Duitsland en Frankrijk zie je grote verschillen.
Het verschil is dat ik uit ervaring spreek en jij uit je onderbuik.
Nee dat is het niet. In Italie, maar ook de Balkan en in Oost-Europa houdt men er een andere rijstijl op na dan in Nederland. Men is agressiever naar fietsers (minder tolerant) toetert vaker, gebruikt bumpers om in te parkeren. Ook zijn er meer verkeersdoden.quote:
[..]
Heethoofden in het verkeer is een enorm misplaatst stereotype. Verder is het natuurlijk nonsens om zaken als voeding en en een straatcultuur erbij te halen. En dit laatste is dus inderdaad klimaatsgebonden. In ieder land waar het warmer is dan in Nederland leeft men meer buiten dan binnen. Dat is simpelweg menseigen. Ook in Nederland weet men niet hoe snel iedereen lekker de straat op moet wanneer het weer dit toe laat.
Dat mensen moeite kunnen hebben om zich aan te passen is wederom niet relevant. Sommige Amsterdammers kunnen op 5 KM van Amsterdam nog niet aarden.
Nonsens om voeding erbij te halen? Gast, voeding en eetcultuur wat ik al zei is een belangrijke component van cultuur. De eetcultuur van Italie is zo verschillend van de Nederlandse (langer en later tafelen, meer uit eten). En ja, klimaat bepaalt cultuur.
Verrassend he? Klimaat is wel een redelijk statisch gegeven voor de landen in Europa, dus we kunnen er niet omheen. Het resultaat is dat er dus verschillen zijn (straatcultuur vs binnen). Dat dat in Nederland ook zo zou zijn als het hier warm is het jaar door is evident. Maar dat is het niet dus zijn er verschillen.
Dus er heerst geen vrijhandel wil je zeggen?quote:
[..]
Je mag wel handelsverdragen sluiten met landen die geen lid zijn van de EU. Echter, die krijgen wel te maken met heffingen en andere voorwaarden die gelden voor landen die geen lid zijn van het Europese handelsblok.
Onzin. Onze producten staan wereldwijd zeer kwalitatief aangeschreven. Wij moeten handel met de hele wereld kunnen drijven zonder beperkingen van de EU. Nóg een argument tegen de overbodige bemoeienis vanuit Brussel dus.quote:Overigens betwijfel ik dat het ons handelspotentieel schaadt, daar andere landen ook heffingen opleggen en Nederland van oudsher de meeste handel drijft met zijn buurlanden.
Wat een kulargumenten zeg. Dat over verkeer slaat compleet nergens op, familie-eet- en straatcultuur? Wauw ze wonen een paar jaar langer bij hun ouders, chillen vaker buiten omdat lekker weer, ze eten twee uur later dan hier en doen er een uur langer over. Amai, het is alsof ik me op een andere planeet waan.quote:
[..]
Vandaar dat het Engels niveau van Italianen buiten de ICT belabberd is
Het zijn maar wat voorbeelden. Je wilde toch niet serieus gaan beweren dat Italie en Nederland cultureel gezien gelijk zijn? Of zelfs maar gelijkaardig?quote:
[..]
Wat een kulargumenten zeg. Dat over verkeer slaat compleet nergens op, familie-eet- en straatcultuur? Wauw ze wonen een paar jaar langer bij hun ouders, chillen vaker buiten omdat lekker weer, ze eten twee uur later dan hier en doen er een uur langer over. Amai, het is alsof ik me op een andere planeet waan.
Waar zijn de significante overeenkomsten dan? Zaken als familie, eten en vrije tijd zijn het meest elementair. En die zijn stuk voor stuk anders in Italie. Je kan het wel afdoen als een andere planeet, maar de overeenkomsten zijn er niet en worden ook niet gevoeld.
Nog maar een keer dan:
Religie: anders
Eten en eetcultuur: anders
Familiebanden: anders, kijk alleen al naar de rol van de moeder
Taal en non verbaal: anders
Internationale gerichtheid: anders (ondertiteling vs nasynchroniseren, onderwijs op uni in Italiaans vs Engels in Nederland, hoeveelheid mensen die naar het buitenland gaan vs in eigen land op vakantie)
Nationalisme: anders
Maar nee, hier op Fok! Weet men het beter. Er zijn geen verschillen
[ Bericht 10% gewijzigd door Richestorags op 04-04-2014 10:05:10 ]
Wordt er ook eentje wakker. Natuurlijk bestaat er niet zoiets als globale vrijhandel. Waarom denk je dat de EGKS indertijd überhaupt in het leven is geroepen? Om een einde te maken aan die protectionistische houding van landen.quote:
[..]
Dus er heerst geen vrijhandel wil je zeggen?
Oke, dan is het onzin. Dat doet echter niets af aan het feit dat onze buren onze belangrijkste handelspartners zijn. Altijd al geweest.quote:Onzin. Onze producten staan wereldwijd zeer kwalitatief aangeschreven. Wij moeten handel met de hele wereld kunnen drijven zonder beperkingen van de EU. Nóg een argument tegen de overbodige bemoeienis vanuit Brussel dus.
Jongen is waarschijnlijk nog nooit buiten Europa geweest.quote:
[..]
Wat een kulargumenten zeg. Dat over verkeer slaat compleet nergens op, familie-eet- en straatcultuur? Wauw ze wonen een paar jaar langer bij hun ouders, chillen vaker buiten omdat lekker weer, ze eten twee uur later dan hier en doen er een uur langer over. Amai, het is alsof ik me op een andere planeet waan.
Joh? Hier op de Balkan totaal geen problemen als fietser tussen al die zeer agressieve automobilisten. Mensen die bumpers gebruiken om in te parkeren vind je overal ter wereld en is niet zozeer een cultuurgebonden aspect maar meer eentje wegens ruimtegebrek. Het aantal verkeersdoden linken aan cultuur is natuurlijk al helemaal te belachelijk voor woordenquote:
[..]
Nee dat is het niet. In Italie, maar ook de Balkan en in Oost-Europa houdt men er een andere rijstijl op na dan in Nederland. Men is agressiever naar fietsers (minder tolerant) toetert vaker, gebruikt bumpers om in te parkeren. Ook zijn er meer verkeersdoden.
Jij noemt het rijkere 'buitenleven' als één van de grotere culturele verschillen, een toonaangevende voor het onvermogen om over een werkende Europese Unie te spreken. Je noemt het immers niet voor niets op. En ik zet dat inderdaad weg als flauwekul. Zelfs binnen landen zelf heb je deze verschillen terwijl de cultuur gewoon gelijk is. Zet Nederlanders in Zuid-Spanje neer en ze doen niets anders dan buiten zitten. Zet een Spanjaard in Nederland en hij zal vaker binnen zitten. Wanneer dat echt een cultuurgebonden aspect was dan zou dit simpelweg niet het geval zijn.quote:Nonsens om voeding erbij te halen? Gast, voeding en eetcultuur wat ik al zei is een belangrijke component van cultuur. De eetcultuur van Italie is zo verschillend van de Nederlandse (langer en later tafelen, meer uit eten). En ja, klimaat bepaalt cultuur.
Verrassend he? Klimaat is wel een redelijk statisch gegeven voor de landen in Europa, dus we kunnen er niet omheen. Het resultaat is dat er dus verschillen zijn (straatcultuur vs binnen). Dat dat in Nederland ook zo zou zijn als het hier warm is het jaar door is evident. Maar dat is het niet dus zijn er verschillen.
Ja. Echt zwaarwegende en onoverkomelijke verschillenquote:
[..]
Het zijn maar wat voorbeelden. Je wilde toch niet serieus gaan beweren dat Italie en Nederland cultureel gezien gelijk zijn? Of zelfs maar gelijkaardig?
Waar zijn de significante overeenkomsten dan? Zaken als familie, eten en vrije tijd zijn het meest elementair. En die zijn stuk voor stuk anders in Italie. Je kan het wel afdoen als een andere planeet, maar de overeenkomsten zijn er niet en worden ook niet gevoeld.
Nog maar een keer dan:
Religie: anders
Eten en eetcultuur: anders
Familiebanden: anders, kijk alleen al naar de rol van de moeder
Taal en non verbaal: anders
Internationale gerichtheid: anders (ondertiteling vs nasynchroniseren, onderwijs op uni in Italiaans vs Engels in Nederland, hoeveelheid mensen die naar het buitenland gaan vs in eigen land op vakantie)
Nationalisme: anders
Maar nee, hier op Fok! Weet men het beter. Er zijn geen verschillen
Ik ben in Amerika geweest, Canada, VAE, Turkije, China, Hong Kong en Macau, heb een half jaar op Mindanao gewoond. Verder ben ik acht keer in Italie geweest en heb zowat heel Europa gezien. Ben vaak op de Balkan te vinden voor schoonfamilie. Maar nee hoor, ik heb niks van de wereld gezien. Alles is overal hetzelfde.quote:
[..]
Jongen is waarschijnlijk nog nooit buiten Europa geweest.
Dat maakt je opmerkingen des te dommer.quote:
[..]
Ik ben in Amerika geweest, Canada, VAE, Turkije, China, Hong Kong en Macau, heb een half jaar op Mindanao gewoond. Verder ben ik acht keer in Italie geweest en heb zowat heel Europa gezien. Ben vaak op de Balkan te vinden voor schoonfamilie. Maar nee hoor, ik heb niks van de wereld gezien. Alles is overal hetzelfde.
Nee ik noem dat niet als het argument. Het is een van de argumenten. Je bent nog steeds niet op het lijstje ingegaan. Alles is anders in Italie, van religie tot eetgewoonten tot taal tot familierelaties. En wat je zegt zeg ik toch zelf ook? Klimaat bepaalt het gedrag van de mensen, als het hier warm zou zijn zit men ook buiten. Maar dat betekent niet dat als jij 25 jaar in Italie hebt gewoond dat je zomaar even kan wennen aan het individualistische en binnen zitten hier.quote:
[..]
Joh? Hier op de Balkan totaal geen problemen als fietser tussen al die zeer agressieve automobilisten. Mensen die bumpers gebruiken om in te parkeren vind je overal ter wereld en is niet zozeer een cultuurgebonden aspect maar meer eentje wegens ruimtegebrek. Het aantal verkeersdoden linken aan cultuur is natuurlijk al helemaal te belachelijk voor woorden
[Quote]
In Kroatie, maar ook in Polen bekeurt men fietsers op de stoep die niet meer tussen de auto's durven te rijden. Er wordt iets anders gereden namelijk.
[quote]
Jij noemt het rijkere 'buitenleven' als één van de grotere culturele verschillen, een toonaangevende voor het onvermogen om over een werkende Europese Unie te spreken. Je noemt het immers niet voor niets op. En ik zet dat inderdaad weg als flauwekul. Zelfs binnen landen zelf heb je deze verschillen terwijl de cultuur gewoon gelijk is. Zet Nederlanders in Zuid-Spanje neer en ze doen niets anders dan buiten zitten. Zet een Spanjaard in Nederland en hij zal vaker binnen zitten. Wanneer dat echt een cultuurgebonden aspect was dan zou dit simpelweg niet het geval zijn.
En wie bepaalt dat? Jij bent de autoriteit? Ga er nou eens op in ipv alleen maar te zuigen en op de man te spelen. Zijn de verschillen op het gebied van taal, religie, internationale orientatie, familierelaties en eetcultuur, straatcultuur en alles niet waar? Welke overeenkomsten zie jij tussen een gewone Nederlander en een gewone Italiaan die niet universeel zijn (zoals het willen van werk, gezondheid en een goede relatie). Iedereen wil dat. Alle rest is anders.quote:
[..]
Dat maakt je opmerkingen des te dommer.
Niet om het een of ander, maar in Italië voel ik mij een stuk minder ontheemd dan in een Egypte of China. De verschillen tussen Nederlanders en Italianen zijn niet bijster groot. Dat merk je vooral wanneer je met mede-Europeanen in gesprek raakt tijdens je verblijf op een ander continent.quote:
[..]
En wie bepaalt dat? Jij bent de autoriteit? Ga er nou eens op in ipv alleen maar te zuigen en op de man te spelen. Zijn de verschillen op het gebied van taal, religie, internationale orientatie, familierelaties en eetcultuur, straatcultuur en alles niet waar? Welke overeenkomsten zie jij tussen een gewone Nederlander en een gewone Italiaan die niet universeel zijn (zoals het willen van werk, gezondheid en een goede relatie). Iedereen wil dat. Alle rest is anders.
Uiteraard. Op Mindanao heb ik bijvoorbeeld een cultuurshock meegemaakt de eerste dagen dat ik er was. Dat heb je niet als je naar Italie gaat, zeker niet de eerste paar dagen. De verschillen zijn no way zo groot. Maar ze zijn er wel en komen steeds meer bovendrijven naarmate je er langer bent en zaken je gaan opvallen.quote:
[..]
Niet om het een of ander, maar in Italië voel ik mij een stuk minder ontheemd dan in een Egypte of China. De verschillen tussen Nederlanders en Italianen zijn niet bijster groot. Dat merk je vooral wanneer je met mede-Europeanen in gesprek raakt tijdens je verblijf op een ander continent.
Verschillen zijn er altijd. Die vallen al op als je als niet-Brabander een paar dagen doorbrengt in het zuiden des lands.quote:
[..]
Uiteraard. Op Mindanao heb ik bijvoorbeeld een cultuurshock meegemaakt de eerste dagen dat ik er was. Dat heb je niet als je naar Italie gaat, zeker niet de eerste paar dagen. De verschillen zijn no way zo groot. Maar ze zijn er wel en komen steeds meer bovendrijven naarmate je er langer bent en zaken je gaan opvallen.
Dude, de EU bestaat sinds 1992. Daarvoor was het een bescheiden samenwerkingsverband (waar ik dus wel voor ben). Is dat significant voor zo'n uitspraak?quote:
[..]
Yeah right, vóór de EU in Europa; aan de lopende band grote oorlogen, met de EU; alleen kleine conflicten aan de rand. En dan is de EU de oorzaak van oorlogen?
Er is de afgelopen 5 jaar een helehoop gebeurd (de bail-out kwesties) wat lekker door gaat rotten tot het barst.
Bescheiden samenwerkingsverband?quote:
[..]
Dude, de EU bestaat sinds 1992. Daarvoor was het een bescheiden samenwerkingsverband (waar ik dus wel voor ben). Is dat significant voor zo'n uitspraak?
Er is de afgelopen 5 jaar een helehoop gebeurd (de bail-out kwesties) wat lekker door gaat rotten tot het barst.
Maar natuurlijk.
En was zelfs als zogenaamd blok nog steeds compleet machteloos in Joegoslavie. We stonden erbij en keken ernaar hoe Sarajevo jarenlang aan puin werd geschoten. Zoals ik al eerder zei: te machtig waar het niet moet, onmachtig waar het wel moet.quote:
[..]
Dude, de EU bestaat sinds 1992. Daarvoor was het een bescheiden samenwerkingsverband (waar ik dus wel voor ben). Is dat significant voor zo'n uitspraak?
Er is de afgelopen 5 jaar een helehoop gebeurd (de bail-out kwesties) wat lekker door gaat rotten tot het barst.
En dat kan jij bepalen omdat je acht keer op vakantie bent geweest in Italië?quote:
[..]
En wie bepaalt dat? Jij bent de autoriteit? Ga er nou eens op in ipv alleen maar te zuigen en op de man te spelen. Zijn de verschillen op het gebied van taal, religie, internationale orientatie, familierelaties en eetcultuur, straatcultuur en alles niet waar? Welke overeenkomsten zie jij tussen een gewone Nederlander en een gewone Italiaan die niet universeel zijn (zoals het willen van werk, gezondheid en een goede relatie). Iedereen wil dat. Alle rest is anders.
Ja dan krijg je echt alle aspecten van een cultuur mee
Aanschouw dit genie, hij heeft gelijk! De rest is gek!quote:
[..]
Zoals de hele licht-debiele brigade van 'euro-sceptici' hier en elders. Ik heb het wel een beetje met ze gehad. Ik kan mijn tijd wel beter besteden dan mensen te overtuigen die denken dat 784 regels minder regels zijn dan een regel.
Ik moet wel bekennen dat ik het erg grappig vind om te zien dat dat negeren van de oorlogsdreiging in Europa er juist toe heeft geleid dat de Russen nu kennelijk gewoon over ons heen lopen. Maar ongetwijfeld is de nieuwe waan van de dag dat de Russen nooit een stap op West-Europees grondgebied zullen durven doen.
Dat laatste zou nou juist niet uit moeten maken. Dat suggereert nu precies de rancune. Uit de EU of nooit in de EU gezeten zou niet uit moeten maken.quote:
[..]
Nee, die bestaat niet. Zeker niet als je er voor kiest de EU de rug toe te keren, dan kan je het echt helemaal zelf uitzoeken en dat is niet meer dan terecht.
Overigens ben ik er vrij zeker van dat dit als schaapjes met een dam is. De eerste uittreder gaat een serie in gang zetten.
Alleen al om dat te voorkomen zullen de maatregelen tegen uittreders niet mals zijn.quote:
[..]
Dat laatste zou nou juist niet uit moeten maken. Dat suggereert nu precies de rancune. Uit de EU of nooit in de EU gezeten zou niet uit moeten maken.
Overigens ben ik er vrij zeker van dat dit als schaapjes met een dam is. De eerste uittreder gaat een serie in gang zetten.
Nee dat zeg ik niet. Ik vroeg jullie om met argumenten te komen en die heb ik nog steeds niet gezien. Overigens ken ik ook Italianen die hier wonen en mensen die in Italie hebben gewoond. Gek genoeg heb ik geen van hen ooit horen zeggen dat het allemaal zo gelijk is.quote:
[..]
En dat kan jij bepalen omdat je acht keer op vakantie bent geweest in Italië?
Ja dan krijg je echt alle aspecten van een cultuur mee
Maar ik stel jou maar nog een keer de vraag: welke waarden buiten universele als het willen van werk, gezondheid, een goede relatie en geluk zie jij die hetzelfde zijn als je kijkt naar alle andere aspecten als taal, religie, internationale orientatie, eet en straatcultuur, nationalisme etc?
Nee, weet je wat we doen. We gaan een transferunie starten (en landen onder curatele stellen). Daar zullen vast geen nare onderlinge gevoelens van ontstaan.quote:
[..]
Is er een enkele bondskanselier geweest die niet excuses heeft moeten aanbieden voor de nazis? Maar goed, oorlogen zijn helemaal vergeten en zullen er ook nooit meer komen in Europa als die vreselijke EU maar verdwijnt. Toch ?
So far for vrije keuze he?quote:
[..]
Alleen al om dat te voorkomen zullen de maatregelen tegen uittreders niet mals zijn.
Klopt. Dat denk ik ook. Waarmee de EU dan haar ware gezicht laat zien (je onderschrijft mijn punt). Wat op zich al een goede reden is om er uit te stappen.quote:
[..]
Alleen al om dat te voorkomen zullen de maatregelen tegen uittreders niet mals zijn.
99% van die waarden, geloof me. Ik heb er 4 jaar gewoond en gewerkt en ben volledig in die samenleving opgegaan. Was ook daarom helemaal niet zo moeilijk.quote:
[..]
Nee dat zeg ik niet. Ik vroeg jullie om met argumenten te komen en die heb ik nog steeds niet gezien. Overigens ken ik ook Italianen die hier wonen en mensen die in Italie hebben gewoond. Gek genoeg heb ik geen van hen ooit horen zeggen dat het allemaal zo gelijk is.
Maar ik stel jou maar nog een keer de vraag: welke waarden buiten universele als het willen van werk, gezondheid, een goede relatie en geluk zie jij die hetzelfde zijn als je kijkt naar alle andere aspecten als taal, religie, internationale orientatie, eet en straatcultuur, nationalisme etc?
Wat denk je dat de VS zou doen als New York zich af zou scheiden? Het loslaten zo soepel mogelijk laten gaan en alles op een presenteerblaadje aanbieden?quote:
[..]
Klopt. Dat denk ik ook. Waarmee de EU dan haar ware gezicht laat zien (je onderschrijft mijn punt). Wat op zich al een goede reden is om er uit te stappen.