NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ik ben altijd al voor verregaande Europese integratie geweest, van mij mag het nog wel sneller gaan.quote:Op maandag 31 maart 2014 16:18 schreef teknomist het volgende:
[..]
De hersenspoeling is goed gelukt bij jou merk ik.
Lijkt me mooi. Krijgen we de NEURO met een groep stabiele Europese landen.quote:Op maandag 31 maart 2014 16:21 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Hopelijk komen de Nederlanders er nu nog achter dat we ook een derde optie hebben: een nieuw samenwerkingverband met enkel NE landen oprichten en dan uit de EU stappen maar wel met de EU blijven samenwerken voor de handel. Win/win/win.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Ik denk niet dat de EU daar in trapt. En terecht niet. Als we eruit stappen hoeven we niet op medewerking van de EU te rekenen.quote:
[..]
Hopelijk komen de Nederlanders er nu nog achter dat we ook een derde optie hebben: een nieuw samenwerkingverband met enkel NE landen oprichten en dan uit de EU stappen maar wel met de EU blijven samenwerken voor de handel. Win/win/win.
Ik ben pro-Europa en pro-Europese samenwerking, ik ben anti-EU.
De EU heeft nooit zijn meerwaarde bewezen voor de doorsnee burger, dan krijg je dit soort uitslagen.
Die drang naar erkenning sinds de EU hem vol op de neus kreeg in vooral 2005 en mindere mate 2009 is mooi om te zien.
Stuiptrekkingen van een systeem wat alleen maar groter moet worden omdat het anders zijn eigen gewicht niet kan dragen.
Reclamespotjes om de erkenning van de burger te krijgen, een nobelprijs die duidelijk politiek gemotiveerd is en inhoudelijk niet klopt.
Tja, dat krijg je ervan als je systeem nooit wortel heeft kunnen schieten in de maatschappij(en).
Leuk die verkiezingen dit jaar, maar vergeet die van 2019 niet. Spannend!
Die drang naar erkenning sinds de EU hem vol op de neus kreeg in vooral 2005 en mindere mate 2009 is mooi om te zien.
Stuiptrekkingen van een systeem wat alleen maar groter moet worden omdat het anders zijn eigen gewicht niet kan dragen.
Reclamespotjes om de erkenning van de burger te krijgen, een nobelprijs die duidelijk politiek gemotiveerd is en inhoudelijk niet klopt.
Tja, dat krijg je ervan als je systeem nooit wortel heeft kunnen schieten in de maatschappij(en).
Leuk die verkiezingen dit jaar, maar vergeet die van 2019 niet. Spannend!
Geef de multinationals nog meer invloed en nivelleer de Nederlander naar een niveautje armoede. Succes!quote:Op maandag 31 maart 2014 14:48 schreef remlof het volgende:
Ik ga bij de Europese parlementsverkiezingen D66 stemmen, de PvdA is me niet pro-EU genoeg.
Minister Cramer: "Milieuvervuiling mag zolang je maar betaalt."
Minister Cramer: "Mensheid in 2100 grotendeels verdwenen."
Minister Cramer: "In 2050 40% van alle dier- en plantensoorten uitgestorven."
Minister Cramer: "Mensheid in 2100 grotendeels verdwenen."
Minister Cramer: "In 2050 40% van alle dier- en plantensoorten uitgestorven."
Waarom? Ik ben geen tegenstander van een federatie, maar de economische, sociale en culturele verschillen binnen het Europees continent zijn te groot om enige kans van slagen te hebben. Ik geloof in kleinschaligheid en subsidiariteit.quote:
[..]
Ik ben altijd al voor verregaande Europese integratie geweest, van mij mag het nog wel sneller gaan.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Alleen is het niet 'De EU' die die keuze maakt. Denk je dat individuele landen ineens stoppen om met hun buren te handelen vanwege een bureaucratische stap?quote:
[..]
Ik denk niet dat de EU daar in trapt. En terecht niet. Als we eruit stappen hoeven we niet op medewerking van de EU te rekenen.
Precies, en Europa kan niet om de Nederlandse rivierdelta heen.quote:
[..]
Alleen is het niet 'De EU' die die keuze maakt. Denk je dat individuele landen ineens stoppen om met hun buren te handelen vanwege een bureaucratische stap?
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Dat er nog mensen zijn die deze onzin geloven. Kleine en welvarende handelslanden als Singapore en Zuid-Korea bewijzen prima dat kleine landen handelsovereenkomsten kunnen afsluiten zonder de tussenkomst van een groot log bureaucratisch instituut (zoals de EU).quote:
[..]
Dat is juist het punt, in een snel globaliserende wereld moet je juist een superstaat zijn om nog mee te kunnen draaien op de wereldmarkt.
Enig idee dat Nederland baat bij een vrije interne markt heeft, zoals de E.E.G. of de Noord-Amerikaanse variant de NAFTA, en minder baat heeft bij een groot bureaucratisch instituut als de EU?quote:
[..]
Enig idee hoe belangrijk de export voor Nederland is en de vrije handel?
Heb je een glazen bol dat landen als Duitsland invoerheffingen op Nederlandse producten zou heffen?quote:
[..]
Waarom zou China haar vrachtschepen nog naar Rotterdam sturen met producten voor de EU-markt als dat duurder is dan Antwerpen of Hamburg?
Ik ben ook niet voor het regeltjes kantoor van de EU aangezien ze nu het Nederlandse beleid wel heel erg kunnen beïnvloeden. Alleen de voordelen van deze handel, gezamenlijke munt e.d. hebben wel voordelen waar Nederland veel aan heeft.quote:Op maandag 31 maart 2014 17:03 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Enig idee dat Nederland baat bij een vrije interne markt heeft, zoals de E.E.G. of de Noord-Amerikaanse variant de NAFTA, en minder baat heeft bij een groot bureaucratisch instituut als de EU?
Dat is wel een logisch gevolg van een eenzijdig vertrek uit de Unie.quote:
[..]
Heb je een glazen bol dat landen als Duitsland invoerheffingen op Nederlandse producten zou heffen?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
We drijven prima handel met landen als China en de V.S. Die hebben ook geen euro. Behalve transactie- en administratiekosten en currency risk (wat weg te hedgen valt) zie ik weinig nadelen.quote:
[..]
Ik ben ook niet voor het regeltjes kantoor van de EU aangezien ze nu het Nederlandse beleid wel heel erg kunnen beïnvloeden. Alleen de voordelen van deze handel, gezamenlijke munt e.d. hebben wel voordelen waar Nederland veel aan heeft.
Sterker nog, ik zie juist de voordelen van veel concurrende valuta. En dat is grappig, want de EU is voorstander van een vrije interne markt, maar niet als het gaat om valuta.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Frappant, bij discussies op internet tussen sceptici en eurofielen heb ik toch niet altijd het idee dat de eurosceptici laagopgeleide boeren zijn - i.t.t. wat Wientjes beweert.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Stel dat de EU echt een succes wordt en de de euro een sterke munt; dat zou behoorlijk nadelig zijn voor onze exportpositie. Als zelfstandige natie kun je makkelijk je munt devalueren.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Ja dat zijn dan ook doorvoerlanden op een groot continent omringd door sterkere economieën net als Nederlandquote:
[..]
Dat er nog mensen zijn die deze onzin geloven. Kleine en welvarende handelslanden als Singapore en Zuid-Korea bewijzen prima dat kleine landen handelsovereenkomsten kunnen afsluiten zonder de tussenkomst van een groot log bureaucratisch instituut (zoals de EU).
Sterke economie? Mwah,de economie van China is bijvoorbeeld erg fragiel. Er is wel sprake van een grote afzetmarkt, maar dat bevestigt juist eerder het argument van Zienswijze.quote:
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Zuid-Korea of Singapore zijn omringd door China?quote:Op maandag 31 maart 2014 17:52 schreef teknomist het volgende:
[..]
Sterke economie? Mwah,de economie van China is bijvoorbeeld erg fragiel. Er is wel sprake van een grote afzetmarkt, maar dat bevestigt juist eerder het argument van Zienswijze.
Piratenpartijquote:
[..]
Hou ook in je achterhoofd dat een stem op de VVD een stem op D66 is in Europees verband, trap dus niet in hun EU-sceptische gezwam dat ze zullen gaan uiten tijdens de komende campagne. Partijen in EU-kritische EP-fracties zijn SGP, SP en PVV.
Ik stem denk ik SGP of Piratenpartij. En nee, ik hou echt geen zondagsrust en ga ook niet naar de kerk.
!
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Economisch gezien is het juist erg onlogisch. En onderlinge kinnesinne lijkt mij niet zinvol met een bevriende natie als Duitsland.quote:Op maandag 31 maart 2014 17:40 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dat is wel een logisch gevolg van een eenzijdig vertrek uit de Unie.
Een paar maanden terug werd tijdens een interview op BNR waarin Nieuw-Zeeland als hét voorbeeld aangehaald en niet het eeuwige Noorwegen, Zwitserland of de landen die jij noemt.quote:
[..]
Dat er nog mensen zijn die deze onzin geloven. Kleine en welvarende handelslanden als Singapore en Zuid-Korea bewijzen prima dat kleine landen handelsovereenkomsten kunnen afsluiten zonder de tussenkomst van een groot log bureaucratisch instituut (zoals de EU).
NZ heeft een aantal decenia zichzelf nog meer losgeweekt van het VK (ik doel niet op de politieke onafhankelijkheid maar een economische) en daar hadden ze ook een teruggang in de periode direct erna.
Eventjes later veerden veerden ze weer op en doen het beter dan ooit te voren omdat ze volledige flexibiliteit en vrijheid kregen over hoe ze de zaakjes aanpakten.
Ik heb even zitten zoeken naar een bron maar ik kan hem helaas niet vinden, dus je moet me maar geloven op mijn blauwe ogen.
Helaas volgt de echte wereld niet altijd die van de economische logica.quote:
[..]
Economisch gezien is het juist erg onlogisch. En onderlinge kinnesinne lijkt mij niet zinvol met een bevriende natie als Duitsland.
Wanneer wij eenzijdig uit de Unie stappen zit er voor Duitsland niets anders op dan invoerheffingen door te voeren.
Een mogelijkheid is natuurlijk om een nieuwe overeenkomst te sluiten met onze voormalige Unie-vrienden. Ik stel mij alleen zo voor dat die niet heel warm worden van dat eenzijdige vertrek.
Nogmaals, er is een verschil tussen de echte wereld en die in economische boeken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik begrijp de 'logica' nog niet helemaal.quote:
[..]
Helaas volgt de echte wereld niet altijd die van de economische logica.
Wanneer wij eenzijdig uit de Unie stappen zit er voor Duitsland niets anders op dan invoerheffingen door te voeren.
Een mogelijkheid is natuurlijk om een nieuwe overeenkomst te sluiten met onze voormalige Unie-vrienden. Ik stel mij alleen zo voor dat die niet heel warm worden van dat eenzijdige vertrek.
Nogmaals, er is een verschil tussen de echte wereld en die in economische boeken.
Waarom zit er voor Duitsland dan niets anders op dan weer invoerheffingen in te voeren?
Overigens ben ik zelf geen voorstander van het uittreden uit de Europese Unie, al zie ik wel duidelijke nadelen aan het huidige Europese beleid. Ik ben dus zeker geen voorstander van nog meer bevoegdheden naar en afspraken met Brussel.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Omdat er invoerheffingen worden opgelegd aan landen die geel lid zijn van de EU. Tenzij er een aparte overeenkomst is gesloten tussen dat land en de EU.quote:
[..]
Ik begrijp de 'logica' nog niet helemaal.
Waarom zit er voor Duitsland dan niets anders op dan weer invoerheffingen in te voeren?
Overigens ben ik zelf geen voorstander van het uittreden uit de Europese Unie, al zie ik wel duidelijke nadelen aan het huidige Europese beleid. Ik ben dus zeker geen voorstander van nog meer bevoegdheden en afspraken met Brussel.
Dat is de hele essentie van een handelsblok.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Hey ik heb steeds meer medestanders 
[quote][img]http://i.fokzine.net/templates/forum2009/i/p/1s.gif[/img] Op zondag 16 januari 2011 18:23 schreef Witchfynder het volgende:[..]
Soort mix tussen Hawkwind, Immortal en een Nespresso reclame.[/quote]
Soort mix tussen Hawkwind, Immortal en een Nespresso reclame.[/quote]
Waarom zou Nederland geen onderdeel uit kunnen maken van de EVA?quote:
[..]
Omdat er invoerheffingen worden opgelegd aan landen die geel lid zijn van de EU. Tenzij er een aparte overeenkomst is gesloten tussen dat land en de EU.
Dat is de hele essentie van een handelsblok.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Wientjes denkt zeker dat de 'gewone werkman' achterlijk is. Die gewone vrachtwagenchauffeur of gewone bouwvakker die weggeconcurreerd zijn door oost-europese collega's. Die gewone administratief medewerker die de administratie opgedoekt ziet omdat het in Polen goedkoper kan. Die gewone fabrieksmedewerker die zijn baan ziet verdwijnen omdat zijn miljarden winst maken werkgever de fabriek opdoekt en naar China verplaatst omdat dat zo lekker scoort bij de aandeelhouders.
En dan moeten ze die dikke speknek geloven, die datgene vertegenwoordigt wat hen broodeloos heeft gemaakt?
En dan moeten ze die dikke speknek geloven, die datgene vertegenwoordigt wat hen broodeloos heeft gemaakt?
Scratch a liberal and you will find a fascist
Uiteraard zou dat kunnen. Je kunt je echter afvragen of onze voormalige EU-vrienden ons dat gunnen net nadat we ze de vinger hebben gegeven.quote:
[..]
Waarom zou Nederland geen onderdeel uit kunnen maken van de EVA?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat zijn dingen die ze hogerop niet snappen. Of in ieder geval doen alsof ze niet snappen.quote:
Wientjes denkt zeker dat de 'gewone werkman' achterlijk is. Die gewone vrachtwagenchauffeur of gewone bouwvakker die weggeconcurreerd zijn door oost-europese collega's. Die gewone administratief medewerker die de administratie opgedoekt ziet omdat het in Polen goedkoper kan. Die gewone fabrieksmedewerker die zijn baan ziet verdwijnen omdat zijn miljarden winst maken werkgever de fabriek opdoekt en naar China verplaatst omdat dat zo lekker scoort bij de aandeelhouders.
En dan moeten ze die dikke speknek geloven, die datgene vertegenwoordigt wat hen broodeloos heeft gemaakt?
Emotionele exclusiviteit monogamie-adept
De EVA zet niet echt zoden aan de dijk hè? Nederland alleen heeft al meer inwoners dan alle overgebleven EFTA-leden (Noorwegen, IJsland, Zwitserland en Liechtenstein) bij elkaar.quote:
[..]
Waarom zou Nederland geen onderdeel uit kunnen maken van de EVA?
Oh, dus het inwoneraantal is het criterium? Nooit geweten... Ik vind dit eerlijk gezegd geen sterk argument.quote:
[..]
De EVA zet niet echt zoden aan de dijk hè? Nederland alleen heeft al meer inwoners dan alle overgebleven EFTA-leden (Noorwegen, IJsland, Zwitserland en Liechtenstein) bij elkaar.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Zelfde hier. En goed nieuws in de OP. Weg met de EU.quote:
Je vergeet trouwens de belangrijkste EU-kritische partij: Artikel 50.
Goede kans dat ik daar op ga stemmen.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik stel mij zo voor dat 'wij' niet als enige zullen vertrekken. Als iemand uitstapt gaan er in korte tijd een paar mee.quote:
Een mogelijkheid is natuurlijk om een nieuwe overeenkomst te sluiten met onze voormalige Unie-vrienden. Ik stel mij alleen zo voor dat die niet heel warm worden van dat eenzijdige vertrek.
Okee, dat is schijnbaar gebruik. Maar meestal zal er dan een redelijk eenzijdige afhankelijke handelsrelatie zijn van het land buiten de EU.quote:
[..]
Omdat er invoerheffingen worden opgelegd aan landen die geel lid zijn van de EU. Tenzij er een aparte overeenkomst is gesloten tussen dat land en de EU.
Dat is de hele essentie van een handelsblok.
In dit geval is Nederland één van de belangrijkste doorvoerhavens voor Europa, met name voor Duitsland heel belangrijk. Het is dus ook in het belang van o.m. Duitsland dat zij een gunstige handelsrelatie met Nederland behouden (ookal zou Nederland besluiten om uit de EU te stappen). Duitsland (en andere landen) blijven dus ook afhankelijk van Nederland, of Nederland nu deel uitmaakt van de EU of niet. Importheffingen zijn dan niet direct in het voordeel van die andere landen lijkt mij?
Nogmaals; ik ben dus geen voorstander van het opzeggen van de EU deelname, maar mij worden sommige zaken soms te makkelijk als onvermijdelijk of als logica beschouwd zonder dat die standpunten gedegen onderbouwd worden (behalve het standaardcliché dat Europa 'goed' is voor Nederland en de handelsrelaties).
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Je moet het belang van Nederland ook niet overschatten.quote:
[..]
Okee, dat is schijnbaar gebruik. Maar meestal zal er dan een afhankelijke handelsrelatie zijn van het land buiten de EU.
In dit geval is Nederland één van de belangrijkste doorvoerhavens voor Europa, met name voor Duitsland heel belangrijk. Het is dus ook in het belang van o.m. Duitsland dat zij een gunstige handelsrelatie met Nederland behouden (ookal zou Nederland besluiten om uit de EU te stappen).
Nogmaals; daar ben ik dus geen voorstander van, maar mij worden sommige zaken soms te makkelijk als onvermijdelijk of als logica beschouwd zonder dat die standpunten gedegen onderbouwd worden (behalve het standaardcliché dat Europa 'goed' is voor Nederland en de handelsrelaties).
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De EU durft al niet eens economische sancties op Rusland los te laten vanwege 70 miljard EUR aan exportbelangen. Ik geloof er niet in dat bijvoorbeeld de de Duitsers, er op uit zullen zijn om hun eigen economie ernstig te schaden. En dat ook nog eens met in het achterhoofd dat Nederland en Duitsland een uitstekende onderlinge relatie hebben.quote:
Helaas volgt de echte wereld niet altijd die van de economische logica.
Wanneer wij eenzijdig uit de Unie stappen zit er voor Duitsland niets anders op dan invoerheffingen door te voeren.
Een mogelijkheid is natuurlijk om een nieuwe overeenkomst te sluiten met onze voormalige Unie-vrienden. Ik stel mij alleen zo voor dat die niet heel warm worden van dat eenzijdige vertrek.
Nogmaals, er is een verschil tussen de echte wereld en die in economische boeken.
Voor een afzetmarkt waar je geen invoerrechten hoeft te betalen lijkt me dat nogal van belang ja, EU meer dan 300 miljoen, EFTA nog geen 30 miljoen als Nederland daar bij zou zitten.quote:
[..]
Oh, dus het inwoneraantal is het criterium? Nooit geweten... Ik vind dit eerlijk gezegd geen sterk argument.
Die onderlinge relatie zal anders aardig bekoelen als wij uit de EU stappen.quote:
[..]
De EU durft al niet eens economische sancties op Rusland los te laten vanwege 70 miljard EUR aan exportbelangen. Ik geloof er niet in dat bijvoorbeeld de de Duitsers, er op uit zullen zijn om hun eigen economie ernstig te schaden. En dat ook nog eens met in het achterhoofd dat Nederland en Duitsland een uitstekende onderlinge relatie hebben.
Ik denk eigenlijk dat de EU ophoudt te bestaan als wij uit de EU stappen.quote:
Die onderlinge relatie zal anders aardig bekoelen als wij uit de EU stappen.
Wat een grootheidswaanzin. Nederland is gewoon een kutlandje waar de EU prima zonder kan.quote:
[..]
Ik denk eigenlijk dat de EU ophoudt te bestaan als wij uit de EU stappen.
Beter dan dat wij zonder de EU kunnen.
En hoe kut en onbelangrijk we zijn zullen ze ons zeker laten merken als wij als eerste land ooit besluiten om uit die EU te stappen.
Dat is het natuurlijk ook, nog een reden waarom het een waanidee is om eruit te stappen.quote:
De EU lijkt mij een mooie opstapsteen naar een nieuwe wereld orde.
Er van uitgaande dat je met "nieuwe wereldorde" nog grotere internationale samenwerking bedoelt.
Ja natuurlijk, niet die vage illuminati bende die plannen maakt op basis van de wil van Lucifer of zo.quote:
Dat is het natuurlijk ook, nog een reden waarom het een waanidee is om eruit te stappen.Er van uitgaande dat je met "nieuwe wereldorde" nog grotere internationale samenwerking bedoelt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-03-2014 23:02:25 ]
BNW is verderop.quote:
[..]
Ja natuurlijk, niet die vage illuminati bende die plannen maakt op basis van de wil van Lucifer of zo.
Ik zeg niet dat ik het aannemlijk vindt dat die bestaat, ik wilde alleen het idee dat ik misschien die bedoelde, uit de weg werken.quote:
Jep, maar ik wil gelijktijdig niet doen alsof er geen gevaar schuilt in de groeiende macht en invloed van de grote bedrijven op het politieke systeem. Dat is waarom ik nog enigszins sceptisch blijf tegenover de EU.quote:
h ok, dus mijn interpretatie was correct?
