Meer Nederlanders willen geen Europese Unie

quote:

Op donderdag 3 april 2014 23:06 schreef remlof het volgende:

[..]

Nee, op basis van wederzijdse afspraken, als wij ons aan die afspraken onttrekken zal de Unie dat terecht ook doen.

Want er bestaat natuurlijk geen tussenvariant. "You are either with us or against us".

quote:

Op donderdag 3 april 2014 23:17 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Want er bestaat natuurlijk geen tussenvariant. "You are either with us or against us".

Nee, die bestaat niet. Zeker niet als je er voor kiest de EU de rug toe te keren, dan kan je het echt helemaal zelf uitzoeken en dat is niet meer dan terecht.

quote:

Op donderdag 3 april 2014 23:18 schreef remlof het volgende:

[..]

Nee, die bestaat niet. Zeker niet als je er voor kiest de EU de rug toe te keren, dan kan je het echt helemaal zelf uitzoeken en dat is niet meer dan terecht.

Al te meer reden om eruit te stappen, als de emoties de overhand gaan nemen in tegenstelling tot rationeel nadenken dan heeft het weinig zin om met die idioten door te gaan hoe groot dat economisch blok ook is.
Het bewijst trouwens ook het gebrek aan democratie, ik geloof er niet in dat de bevolkingsgroepen in de EU kwaad zullen worden als we eruit stappen, als de EU dan besluit om het Nederland moeilijk te maken puur uit rancune dan weten we ook wel gelijk hoe het zit met het democratisch gehalte van dat instituut.

quote:

Op donderdag 3 april 2014 23:24 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Al te meer reden om eruit te stappen, als de emoties de overhand gaan nemen in tegenstelling tot rationeel nadenken dan heeft het weinig zin om met die idioten door te gaan hoe groot dat economisch blok ook is.
Het bewijst trouwens ook het gebrek aan democratie, ik geloof er niet in dat de bevolkingsgroepen in de EU kwaad zullen worden als we eruit stappen, als de EU dan besluit om het Nederland moeilijk te maken puur uit rancune dan weten we ook wel gelijk hoe het zit met het democratisch gehalte van dat instituut.

Wanneer mogen we je voorstel verwachten om de planeet aarde te verlaten? Als ik een beetje om mij heen kijk lijkt de standaard namelijk dat er op basis van rancune wordt gewerkt tussen landen. In die zin is de EU inderdaad een aberratie; een beetje land lost zijn problemen op met een paar tanks of raketten (al dan niet nucleair).

quote:

Op donderdag 3 april 2014 23:24 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Al te meer reden om eruit te stappen, als de emoties de overhand gaan nemen in tegenstelling tot rationeel nadenken dan heeft het weinig zin om met die idioten door te gaan hoe groot dat economisch blok ook is.
Het bewijst trouwens ook het gebrek aan democratie, ik geloof er niet in dat de bevolkingsgroepen in de EU kwaad zullen worden als we eruit stappen, als de EU dan besluit om het Nederland moeilijk te maken puur uit rancune dan weten we ook wel gelijk hoe het zit met het democratisch gehalte van dat instituut.

Tuurlijk joh.

Maar heb jij wel eens rationeel nagedacht over wat de EU betekent voor ons land in plaats van alleen naar je onderbuik en roeptoeters als Wilders te luisteren?

quote:

Op donderdag 3 april 2014 23:27 schreef HiZ het volgende:
tot rationeel nadenken dan heeft het weinig zin om met die idioten door te gaan hoe groot dat

Met jou logica zouden de Duitsers nog steeds verguisd moeten worden om de 2e wereldoorlog.

quote:

Op donderdag 3 april 2014 23:28 schreef PKRChamp het volgende:

[..]



Met jou logica zouden de Duitsers nog steeds verguisd moeten worden om de 2e wereldoorlog.

Goh, en wat is de realiteit? Juist.

quote:

Op donderdag 3 april 2014 23:28 schreef remlof het volgende:

[..]

Tuurlijk joh.

Maar heb jij wel eens rationeel nagedacht over wat de EU betekent voor ons land in plaats van alleen naar je onderbuik en roeptoeters als Wilders te luisteren?

Gaan we weer het standaard riedeltje afdraaien over stabiliteit en vrede en veiligheid? Want verder komen ze eerlijk gezegd niet.

quote:

Op donderdag 3 april 2014 23:30 schreef HiZ het volgende:

[..]

Goh, en wat is de realiteit? Juist.

Je hebt gelijk, Mercedes/Bosch en Siemens kunnen nergens hun producten kwijt.

quote:

Op donderdag 3 april 2014 23:30 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Gaan we weer het standaard riedeltje afdraaien over stabiliteit en vrede en veiligheid? Want verder komen ze eerlijk gezegd niet.

Nee, je leest niet eens wat ik schrijf hè?

quote:

Op donderdag 3 april 2014 23:30 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Je hebt gelijk, Mercedes/Bosch en Siemens kunnen nergens hun producten kwijt.

Is er een enkele bondskanselier geweest die niet excuses heeft moeten aanbieden voor de nazis? Maar goed, oorlogen zijn helemaal vergeten en zullen er ook nooit meer komen in Europa als die vreselijke EU maar verdwijnt. Toch ?

quote:

Op donderdag 3 april 2014 23:28 schreef remlof het volgende:

[..]

Tuurlijk joh.

Maar heb jij wel eens rationeel nagedacht over wat de EU betekent voor ons land in plaats van alleen naar je onderbuik en roeptoeters als Wilders te luisteren?

Stropop?

quote:

Op donderdag 3 april 2014 23:33 schreef HiZ het volgende:

[..]

Is er een enkele bondskanselier geweest die niet excuses heeft moeten aanbieden voor de nazis? Maar goed, oorlogen zijn helemaal vergeten en zullen er ook nooit meer komen in Europa als die vreselijke EU maar verdwijnt. Toch ?

Wat is je punt?

quote:

Op donderdag 3 april 2014 23:37 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Wat is je punt?

Dat je niet eens begrijpt waar de EU in de eerste plaats voor staat.

quote:

Op donderdag 3 april 2014 23:41 schreef remlof het volgende:

[..]

Dat je niet eens begrijpt waar de EU in de eerste plaats voor staat.

Dat is een aanname. En de verkeerde ook.

quote:

Op donderdag 3 april 2014 23:43 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Dat is een aanname. En de verkeerde ook.

Gezien je posts begrijp je het echt niet.

quote:

Op donderdag 3 april 2014 23:58 schreef remlof het volgende:

[..]

Gezien je posts begrijp je het echt niet.

Je lijkt wel een versleten plaat met een kras erop, spoel eens door naar dat riedeltje over stabiliteit en welvaart.

Maarre niemand wat op te merken op dat filmpje? Zoiets moet je toch niet willen steunen

Hoe zien de jullie dat voor je om uit de EU gaan? Dat het een soort Zwitserland wordt of is het meer te doen vanwege al die 'buitenlanders' die maar massaal toe blijven stromen? Nederlanders gaan spontaan harder werken dan? Dan moet er ook de Gulden terug komen? Hoe wordt dat gezien? Als een vrij zwevende munt? Om nog een beetje stabiliteit te geven wordt die gelijk gekoppeld aan de Duitse munt (de Euro).

Uit de EU dat wil uiteindelijk alleen Wilders met z'n partij? Die wordt toch nooit premier, in geen 100.000 jaar.

Oei....

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 00:27 schreef Speculant. het volgende:
Hoe zien de jullie dat voor je om uit de EU gaan?

Nederland en België hebben ooit samen met Luxemburg de EU gestart en vervolgens Duitsland, Engeland/de UK en Frankrijk erbij getrokken, wij kunnen dat opnieuw doen maar deze keer zonder Frankrijk. Een blok met enkel NE-landen en het restant van de EU als ander blok of het restant van de EU verdeeld over 2 blokken (oost en zuid). Eerst samen met België kortsluiten wat je wil en hoe je het wil aanpakken, vervolgens Duitsland erbij betrekken met zijn tweeën en van daaruit de rest benaderen. Nederland en België hebbne een oodr de volkeren onderschatte invloed op Duitsland, met grote broer Duitsland erbij kan je andere landen binnenhalen en zal ook de UK wel meedoen aangezien die UK liever een nieuwe unie zou hebben dan de EU. Alternatief kan je ervoor kiezen om geen nieuwe unie te vormen maar handelsverdragen te sluiten waaronder een monetaire unie. Zo gauw je dat op poten hebt gezet - wat gemakkelijk 10-20 jaar kan duren - kan je het lidmaatschap van de EU opzeggen. Vanzelfsprekend blijf je wel zaken doen met de EU.

Zo zie ik het voor me.

quote:

Uit de EU dat wil uiteindelijk alleen Wilders met z'n partij?

Nee hoor. De steun voor de EU is ook onder de politici flink afgenomen, alvornes dat leidt tot een njet van de partij duurt eventjes (latentie) maar de steun is rap aan het afbrokkelen, kwestie van tijd als het zo doorgaat. De SP pleit momenteel net niet voor het uit de EU gaan maar de SP is wel buitengewoon ontevreden over hoe het nu gaat.

quote:

Op donderdag 3 april 2014 23:30 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Gaan we weer het standaard riedeltje afdraaien over stabiliteit en vrede en veiligheid? Want verder komen ze eerlijk gezegd niet.

Want oorlog is afgeschaft.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 00:33 schreef Jordony het volgende:
[ afbeelding ]

Oei....

Alsof die vraag aan de orde is

quote:

Op donderdag 3 april 2014 22:52 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

We leven in een geheel andere tijd, het is niet omwille van de EU dat we in ons deel van Europa geen oorlog meer hebben gehad. Niemand hier stelt dat we moeten stoppen met een intensieve samenwerking, mensen willen slechts dat we stoppen met de EU.

Intensieve samenwerking is dus van wezenlijk belang voor vrede en stabiliteit. Wat is de EU denk je? Alsof de ontwikkelingen voor intensieve samenwerking en de EU gescheiden paden zijn.

Je bent ongelukkig met de wijze waarop die samenwerking zich heeft ontwikkeld de laatste 25-30 jaar. En dat wil je terugdraaien. En dat kan dus niet, want er is geen reset knop waarmee je alles weer min of meer krijgt zoals het was. De belangen van de lidstaten zijn anders en het wereldtoneel is ook ingrijpend veranderd.

Het Europees "Parlement" is niet eens een echt parlement, er is een ongekozen commissie, een ongekozen President en een ongewilde vlag en -WTF?- "volkslied".

Nederland is een prachtig land dat prima kan samenwerken, handelen en gezonde diplomatieke relaties onderhouden, zonder de bemoeienissen van Brusselse bureaucraten die geen enkel idee hebben wat goed is voor Nederland. Dat kan alleen het Nederlandse volk en politiek gezien alleen het nationale parlement bepalen.

Dit geldt trouwens ook voor de andere 27 EU-landen.

Een politieke EU is volslagen onnodig.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 01:24 schreef nikk het volgende:

[..]

Intensieve samenwerking is dus van wezenlijk belang voor vrede en stabiliteit.

Niet zo zeer voor vrede (ook zonder de EU hadden we geen andere oorlog meer gehad tussen de Europese landen dan die in in Oud-Joegoslavië), wel voor de economie en wat andere zaken waar de EU zich juist te weinig voor inzet (innovatie via onderwijs, onderzoek en R&D).

quote:

Wat is de EU denk je?

Een mislukt project wat ooit begon met goede intenties maar wat compleet uit de hand is gelopen doordat te snel te geforceerd die EU is uigebreid op alle mogelijke manieren en dit met veel teveel leden.
Ik pleit ervoor om met een schone lei te starten en het deze keer beter te doen. Voor de stabiliteit is het bevordelijk als je dit met een kleiner aantal leden doet, voor ons deel van Europa de NE landen. Geen gezeik met vetorecht, direct een volwaardige democratie met 1 vestigingsplaats, zich enkel bemoeien met zaken die haar aangaat en niet met zaken die haar niet aangaat (de gloeilamp en de netneutraliteit bijv.), minder de landbouw subsidiëren en meer investeren in het onderwijs en het onderzoek aangezien dit en dit alleen Europa's toekomst kan veilig stellen.
Alternatief voor de unie kan je ook met enkel wat verdragen werken zonder een unie te vormen. Die unie is niet noodzakelijk maar als er een unie wordt gevormd dan op deze manier! De EU is niet nodig voor samenwerking, dat kan ook met een ander nieuw verbond. Samenwerking is nodig, de EU niet! Niet als de NE landen ervoor kiezen om zich af te splitsen van de EU en samen verder te gaan maar wel zaken te blijven doen met de EU of wat er ook uit de EU voortvloeit. Nederland en België hebben zelf die EU gesticht samen met de UK/Engeland en Duitsland, wij kunnen dat nog een keer!

quote:

Je bent ongelukkig met de wijze waarop die samenwerking zich heeft ontwikkeld de laatste 25-30 jaar. En dat wil je terugdraaien.

Dat is naast de kwestie. Ik wil een fatsoenlijk samenwerkingsverbond, niet het monster EU. Het vergt een wonder om van dit organisatorische misbaksel nog wat te maken. Als een hightechbedrijf op een gegeven moment op een doodlopend spoor blijkt te zitten met de ontwikkeling van een technologie of apparaat dan blijft dat bedrijf niet voortmodderen maar neemt het haar verlies en begint het opnieuw. Wanneer een bedrijf slecht wordt aangestuurd en er wordt een crisismanagement aangesteld dan wordt er niet verder aangemodderd met de mensen en de structuur die er al waren, dan begin je met een nieuwe ploeg bestuurders die een eigen manier van werken, een eigen bedrijfsstructuur kiezen etc.
Dit moeten we nu ook met de EU doen. Gewoon opnieuw beginnen met een nieuw politiek verbond of nieuwe samenwerkingsafspraken. Wij hebben eerder de EU gesticht, wij kunnen nu ofwel een NEU stichten ofwel samenwerken zonder een federatie te stichten (wat de EU in feite nu is) maar met een monetaire unie. Daar hebben wij de EU - die wij gevormd hebben - niet voor nodig! Wij hebben veel fouten gemaakt met de stichting van de EU doordat het allemaal veel te geforceerd gebeurde, de EU moest en zou snel groot worden, om het maar te forceren zijn er allerlei verkeerde zaken gebeurt. Misschien niet heel erg gewichtig op het financiële vlak maar wel zeer symptomatisch: de twee vestigingsplaatsen van de EU. We moesten al die EU vormen terwijl twee landen het nog niet eens eens konden worden over de vestigingsplaats en hun ego zo groot was dat het niet in hen opkwam om dit in een neutraal klein landje te doen. Dan ben je er nog niet klaar voor om een federatie/unie te vormen. Toch hebben ze het gedaan met allerlei rare compromissen en weeffouten. Gewoon opnieuw beginnen is het beste voor ons. We blijven vriendjes met de EU maar wij slapen niet meer in hetzelfde bed. Dat is wat ik graag zou zien.

quote:

En dat kan dus niet, want er is geen reset knop waarmee je alles weer min of meer krijgt zoals het was.

Het kan dus wel! Precies om die reden die jij nu geeft is het zinloos om met de EU verder te gaan. Inderdaad, die EU kunnen we niet meer in orde krijgen, we kunnen wel opnieuw beginnen met een nieuwe organisatie of nieuwe bilaterale en multilaterale contracten.
Juist omdat de EU onbestuurbaar is moeten we niet proberen om de EU gezond te krijgen, we kunnen beter opnieuw beginnen en er vanaf het begin voor zorgen dat we het deze keer wel goed doen. We hebben talrijke fouten gemaakt waar wij heel erg veel van kunnen leren, laten we dat dan ook maar doen!

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 01:30 schreef El_Matador het volgende:
Het Europees "Parlement" is niet eens een echt parlement, er is een ongekozen commissie, een ongekozen President en een ongewilde vlag en -WTF?- "volkslied".

Nederland is een prachtig land dat prima kan samenwerken, handelen en gezonde diplomatieke relaties onderhouden, zonder de bemoeienissen van Brusselse bureaucraten die geen enkel idee hebben wat goed is voor Nederland. Dat kan alleen het Nederlandse volk en politiek gezien alleen het nationale parlement bepalen.

Dit geldt trouwens ook voor de andere 27 EU-landen.

Een politieke EU is volslagen onnodig.

Ik ben het met elke zin eens! Ik vind een unie met een beperkt aantal landen best aanvaardbaar maar het moet wel een homogeen gebied zijn, dus de UK, Schotland, Ierland, Nederland, Duitsland, de noordelijke landen en misschien het Vlaamse deel van België. Als Zwitserland ook wil aansluiten dat zou prachtig zijn maar dat zie ik niet gebeuren. Verder kunnen we allerlei contracten sluiten met 1 of 2 andere Europese blokken alsmede andere blokken buiten Europa maar daarmee moeten we niet in bed liggen.

Achteraf kan je stellen dat het betrekken van het volk bij Europa een domme actie is geweest. Deze materie is gewoon niet geschikt voor de massa. Hoe krijg je die geest weer terug in de fles?

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 01:55 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik ben het met elke zin eens! Ik vind een unie met een beperkt aantal landen best aanvaardbaar maar het moet wel een homogeen gebied zijn, dus de UK, Schotland, Ierland, Nederland, Duitsland, de noordelijke landen en misschien het Vlaamse deel van België. Als Zwitserland ook wil aansluiten dat zou prachtig zijn maar dat zie ik niet gebeuren. Verder kunnen we allerlei contracten sluiten met 1 of 2 andere Europese blokken alsmede andere blokken buiten Europa maar daarmee moeten we niet in bed liggen.

Dat is het Bram, in vrijheid zoeken mensen elkaar vanzelf op om samen te werken. Zelfs mensen als remlof en LelijKnap die keihard pro-EU (en het liefst zo federaal mogelijk; precies de enige weg die de EU opgaat) zijn, hebben belang bij die vrijheid van keuze.

Het blijft ongelooflijk te zien dat al die mensen (met name op links, maar ook christelijk rechts) die jarenlang hebben geklaagd, gekankerd en beschuldigende vingers hebben uitgestoken naar:
• schaalvergroting
• onpersoonlijker service/geen service
• massafusies
• monopolisme
• discriminatie en "discriminatie"
• domme privatiseringen (privatisering an sich is prima, mits goed uitgevoerd en daar faalde het)

nu juist staan te kwijlen bij het meest onpersoonlijke, antidemocratische, corrupte, profiterende (het maandloon van een Griek in 2 dagen slechts in- en uitklokken opstrijken en gratis gruwelijk luxe lunchen en dineren) geheel aan 'mensen' daar in die StraatsBrusselse achterkamertjes.

Alles waar de Nederlandse politiek faalt (en ja, dat is gezien de status van het beroep; het zijn in feite onze klanten, die we -veel te- dik betalen), faalt Brussel nog veel harder.

Het wordt er alleen maar onpersoonlijker, Sovjetkapitalistischer (geen unieke straatbeelden meer, zoals in Nederland helaas al dik het geval is, enkele uitzonderingen daargelaten), verder-van-je-bed, minder controle op wat er met jouw leven, baan, inkomen, zorg, onderwijs en alle nog ergerlijke bemoeienissen.

De EU is veel beperkender dan een Nederland zonder een EU. De Nederlandse handelsdelegaties in het kielzog van een sexy Máxima en een beetje studentikoos glimlachend Rutteke kunnen prima hun eigen keuzes maken, zonder door Brussel gedicteerd te worden wat te doen.

Werkelijk waar, hoe je daarin mee kan gaan is me een raadsel. Hebben mensen werkelijk zo weinig vertrouwen in zichzelf en hun land?

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 01:57 schreef nikk het volgende:
Achteraf kan je stellen dat het betrekken van het volk bij Europa een domme actie is geweest. Deze materie is gewoon niet geschikt voor de massa. Hoe krijg je die geest weer terug in de fles?

Ik hoop hard dat je trollt, maar ik vrees dat je doodernstig bent.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 02:10 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dat is het Bram, in vrijheid zoeken mensen elkaar vanzelf op om samen te werken. Zelfs mensen als remlof en LelijKnap die keihard pro-EU (en het liefst zo federaal mogelijk; precies de enige weg die de EU opgaat) zijn, hebben belang bij die vrijheid van keuze.

Het blijft ongelooflijk te zien dat al die mensen (met name op links, maar ook christelijk rechts) die jarenlang hebben geklaagd, gekankerd en beschuldigende vingers hebben uitgestoken naar:
• schaalvergroting
• onpersoonlijker service/geen service
• massafusies
• monopolisme
• discriminatie en "discriminatie"
• domme privatiseringen (privatisering an sich is prima, mits goed uitgevoerd en daar faalde het)

nu juist staan te kwijlen bij het meest onpersoonlijke, antidemocratische, corrupte, profiterende (het maandloon van een Griek in 2 dagen slechts in- en uitklokken opstrijken en gratis gruwelijk luxe lunchen en dineren) geheel aan 'mensen' daar in die StraatsBrusselse achterkamertjes.

Alles waar de Nederlandse politiek faalt (en ja, dat is gezien de status van het beroep; het zijn in feite onze klanten, die we -veel te- dik betalen), faalt Brussel nog veel harder.

Het wordt er alleen maar onpersoonlijker, Sovjetkapitalistischer (geen unieke straatbeelden meer, zoals in Nederland helaas al dik het geval is, enkele uitzonderingen daargelaten), verder-van-je-bed, minder controle op wat er met jouw leven, baan, inkomen, zorg, onderwijs en alle nog ergerlijke bemoeienissen.

De EU is veel beperkender dan een Nederland zonder een EU. De Nederlandse handelsdelegaties in het kielzog van een sexy Máxima en een beetje studentikoos glimlachend Rutteke kunnen prima hun eigen keuzes maken, zonder door Brussel gedicteerd te worden wat te doen.

Werkelijk waar, hoe je daarin mee kan gaan is me een raadsel. Hebben mensen werkelijk zo weinig vertrouwen in zichzelf en hun land?

Weer ben ik het volledig met je eens. Misschien is het wat saai voor de rest die van ons wat anders is gewend maar hier denken we blijkbaar exact hetzelfde over.

Wat betreft die Rutte, ik begrijp waarom hij bij Unilever zo'n goede 'verkoper' was ("studentikoze glimlach"). Hij en Maxima zijn ideale vertegenwoordigers voor Nederland, jammer alleen dat Rutte's leiderkwaliteiten wat minder goed zijn.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 02:12 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ik hoop hard dat je trollt, maar ik vrees dat je doodernstig bent.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ik vrees dat hij niet trolt en dat veel EU-gezinde (niet Europagezinde of samenwerkingsgezinde zoals zij ons willen doen geloven!) mensen daadwerkelijk zo verblind zijn door tunnelvisie dat zij geloven dat het gepeupel het allemaal niet goed begrijpt. Hmmm. dit doet me erg aan (prominente) D66-leden denken.
Nu geloof ook ik niet dat je alles maar via een referendum moet beslissen maar als er voldoende tijd overheen gaat en het volk voldoende informatie tot zich heeft kunnen nemen dan kan het volk echt wel een weloverwogen afweging maken. Dit geldt voor de EU waarvan inmiddels de meeste volwassen mensen die een politieke opinie hebben wel enigszins weten hoe het allemaal werkt.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 02:19 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik vrees dat hij niet trolt en dat veel EU-gezinde (niet Europagezinde of samenwerkingsgezinde zoals zij ons willen doen geloven!) mensen daadwerkelijk zo verblind zijn door tunnelvisie dat zij geloven dat het gepeupel het allemaal niet goed begrijpt. Hmmm. dit doet me erg aan (prominente) D66-leden denken.

Ik denk het ook niet, maar de keerzijde van het nastreven van die aanpak is natuurlijk wel dat je niet verbaasd moet zijn als mensen massaal zoveel mogelijk zand in de raderen gaan gooien. En bijvoorbeeld op de PVV gaan stemmen. Niet omdat ze zich achter dat gedachtengoed scharen of zelfs niet omdat ze echt uit de EU willen_{wat dat ook mag zijn}, maar wel omdat er niet veel alternatieven lijken te zijn om de hakken in het zand te zetten.

Louis XIV vond het volk erbij betrekken ook maar lastig. Hij heeft wel de consequenties ervaren.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 02:19 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik vrees dat hij niet trolt en dat veel EU-gezinde (niet Europagezinde of samenwerkingsgezinde zoals zij ons willen doen geloven!) mensen daadwerkelijk zo verblind zijn door tunnelvisie dat zij geloven dat het gepeupel het allemaal niet goed begrijpt. Hmmm. dit doet me erg aan (prominente) D66-leden denken.
Nu geloof ook ik niet dat je alles maar via een referendum moet beslissen maar als er voldoende tijd overheen gaat en het volk voldoende informatie tot zich heeft kunnen nemen dan kan het volk echt wel een weloverwogen afweging maken. Dit geldt voor de EU waarvan inmiddels de meeste volwassen mensen die een politieke opinie hebben wel enigszins weten hoe het allemaal werkt.

Ja, tenenkrommend dat hautain gepraat. Of de valse propaganda (holocaust spotje VVD). Het had goebels himself niet misstaan. Dat gezegd hebbende, de EU is goed begonnen (zijn de Europese gemeenschap van kolen en staal, later de EEG). De kanteling kwam er al toen dubieuze landen als Griekenland naar binnen werden gehaald. Griekenland is een nietszeggende economie die geen noemenswaardige import en export met EU-staten heeft. De kanteling is definitief ingezet met het invoeren van de Euro, waarmee munteenheden van zwakkere economieën als Spanje, Portugal en Griekenland gelijk werden gesteld aan die van sterke economieën als Nederland, Duitsland en Finland. Daarna kwam nog het debacle van het referendum en de toetreding van allerlei obscure ex-Sovjet staatjes en nu ook Kroatië (wat één van de hoogste werkloosheidscijfers van Europa kent). Nu is men zelfs aan het onderhandelen met Servië, een staat die geteisterd wordt door corruptie en armoede. De armoede in Servië is nog steeds volop aanwezig. Een dergelijk land heeft niets toe te voegen aan de EU, ook qua mentaliteit niet.

Het volgende punt wat ik tegen de EU heb, is dat men veel te machtig is op nietszeggende punten. Zie het olijfolie in de restaurants (afgewimpeld maar het is een voorbeeld). De grote hoeveelheid lobbyisten waarvan soms letterlijk voorstellen worden overgenomen, de zelfverrijkende ongekozen Parlementariërs en het gebrek aan enige discussie erover. Elke kritiek wordt afgewimpeld als gevaarlijk, nationalistisch en ongewenst. Het heeft veel trekjes van het Politbureau. De EU vreet steeds meer soevereiniteit op van landen, terwijl die landen tegelijkertijd elk jaar een hogere bijdrage moeten leveren (de succesvolle landen that is). Exact de situatie in ex-Joegoslavië. Slovenië en Kroatië zagen steeds meer soevereiniteit naar Belgrado gaan, terwijl zij al jaren de grootste en rijkste bijdragers waren (inmiddels ook niet meer, met name Kroatië kent nog een grote nasleep van de oorlog en corruptie). We hebben ook in Joegoslavië kunnen zien wat voor een papieren tijger de EU is. Het stelt niks voor. We moeten terug naar een kleinere unie met kernlanden als Nederland en Duitsland, met minder politiek geneuzel. Met de andere landen als Roemenië sluiten we maar handelsovereenkomsten dan. De enige reden dat dat soort landen erbij is gehaald is angst voor Rusland, dan heb je dus al een valse start te pakken. Met een kleinere unie moet er ook meer militair samengewerkt worden. De Benelux kan bijvoorbeeld denken aan een gezamenlijk leger en ook Duitsland kan daarbij betrokken worden. Dan sta je sterker op de vlakken waar het ook echt wat toe doet. Samenvatting: kleiner, minder politiek, meer samenwerken op defensie.

Waarom wordt de vrede van de afgelopen tijd eigenlijk aan europese samenwerking toegeschreven? Dat is niet de enige factor die anders is dan de eeuwen ervoor.



Door deze jongens werd 1) oorlogvoeren serieus eng en 2) hadden we een gemeenschappelijke vijand die verbroederend werkte.

quote:

Op maandag 31 maart 2014 23:33 schreef remlof het volgende:

De EU is de eerste economie van de wereld trouwens.

De EU is geen land maar een samenwerking. Amerika is de eerste economie ter wereld. Je betrekt de NAFTA of de VN toch niet in het lijstje der grootste economieeen?

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 08:59 schreef CafeRoker het volgende:
Waarom wordt de vrede van de afgelopen tijd eigenlijk aan europese samenwerking toegeschreven? Dat is niet de enige factor die anders is dan de eeuwen ervoor.

[ afbeelding ]

Door deze jongens werd 1) oorlogvoeren serieus eng en 2) hadden we een gemeenschappelijke vijand die verbroederend werkte.

Het is een van de factoren.

Het was bijvoorbeeld een geniale zet om Duitsland en Frankrijk economisch van elkaar afhankelijk te maken. In het verleden was het immers altijd haat en nijd tussen die twee landen met alle gevolgen van dien.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 02:03 schreef remlof het volgende:

[..]

Een paar jaar in andere EU-lidstaten wonen en werken doet wonderen
Dan zie je echt hoeveel we gemeen hebben.

Grootste verschil is de taal waardoor je meteen merkt dat wij verschillend van elkaar zijn.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 09:08 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Grootste verschil is de taal waardoor je meteen merkt dat wij verschillend van elkaar zijn.

Ik kon anders prima werken in Italië terwijl ik in het begin alleen Engels sprak.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 09:07 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Het is een van de factoren.

Het was bijvoorbeeld een geniale zet om Duitsland en Frankrijk economisch van elkaar afhankelijk te maken. In het verleden was het immers altijd haat en nijd tussen die twee landen met alle gevolgen van dien.

Klopt, maar de vrede aan de EU toeschrijven is om die reden wat teveel eer. Laten we dus ook niet doen alsof de tanks ineens door de straten rollen als we daarmee stoppen. En vooral ook niet dat dat niet gebeurt als we er ongewijzigd mee doorgaan.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 09:12 schreef remlof het volgende:

[..]

Ik kon anders prima werken in Italië terwijl ik in het begin alleen Engels sprak.

In Zuid of Midden-Italie werkt dat echt niet. Sowieso als je voor een Italiaans bedrijf werkt moet je Italiaans spreken. En wilde je ontkennen dat er grote culturele verschillen tussen Italie en Nederland zijn?

Bovendien veralgemeniseer je nu je persoonlijke ervaring. Dat dat onzin is, hoef ik je niet uit te leggen.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 09:17 schreef Richestorags het volgende:

[..]

In Zuid of Midden-Italie werkt dat echt niet. Sowieso als je voor een Italiaans bedrijf werkt moet je Italiaans spreken. En wilde je ontkennen dat er grote culturele verschillen tussen Italie en Nederland zijn?

Ah, en hoeveel jaar heb jij in Italië gewoond en gewerkt?

Ik werk in de ICT en daar spreken ze echt op alle niveau's Engels. In Italië wordt Engels dan ook al veel langer vanaf de basisschool onderwezen dan hier.

En nee ik heb geen grote culturele verschillen gemerkt tussen Italië en Nederland, de normen en waarden, de humor, de omgang met elkaar verschilt nauwelijks van hier.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 09:12 schreef remlof het volgende:

[..]

Ik kon anders prima werken in Italië terwijl ik in het begin alleen Engels sprak.

In je moedertaal het Nederlands kan je je beter uitdrukken dan in een tweede taal (Engels) of in een derde taal (Duits/Engels/Italiaans). Als je geboren bent met het Nederlands en je spreekt dit al 20/30/40 jaar elke dag heb je de taal veel beter onder de knie dan een tweede of een derde taal. Idem dito voor de Fransman of de Italiaan maar dan voor hun eigen taal. Een gesprek tussen een gemiddelde Nederlander en een andere gemiddelde Nederlander loopt vloeiender dan een gesprek tussen een gemiddelde Nederlander en een gemiddelde Italiaan.

Daarnaast, als je vanuit Nederland 300 km verder reist, moet je direct op een andere taal overschakelen, waardoor je direct weet dat je in het buitenland bent. Met andere woorden: je bent ergens "anders" en dat bevordert ons gezamenlijk gevoel niet.

Ik heb al 19 jaar een relatie met een Italiaanse en wij begrijpen elkaar prima hoor, al spreken we 90% van de tijd Engels.

quote:

Op maandag 31 maart 2014 17:49 schreef remlof het volgende:

[..]

Ja dat zijn dan ook doorvoerlanden op een groot continent omringd door sterkere economieën net als Nederland

Singapore is zelf een doorvoerland en het heeft samen met Hong Kong notabene de grootste haven ter wereld. Ook is Singapore omringd door sterkere economieeen op een groot continent

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 09:22 schreef remlof het volgende:

[..]

Ah, en hoeveel jaar heb jij in Italië gewoond en gewerkt?

Ik werk in de ICT en daar spreken ze echt op alle niveau's Engels. In Italië wordt Engels dan ook al veel langer vanaf de basisschool onderwezen dan hier.

En nee ik heb geen grote culturele verschillen gemerkt tussen Italië en Nederland, de normen en waarden, de humor, de omgang met elkaar verschilt nauwelijks van hier.

Vandaar dat het Engels niveau van Italianen buiten de ICT belabberd is nauwelijks anders? Kijk naar het verkeer (heethoofden), eten en eetcultuur, familiecultuur (veel hechter) en straatcultuur vs Nederlands meer binnen. Italianen wonen langer thuis dan Nederlanders, mannen zijn meer op mode gericht net als vrouwen. Temperament en passie is meer aanwezig, alleen al in de taal en de non-verbale houding. Italianen hebben de kleinste afstand tot elkaar in gesprekken van de wereld (afstand social en comfort zone). Nee inderdaad, er zijn amper verschillen

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 09:26 schreef remlof het volgende:
Ik heb al 19 jaar een relatie met een Italiaanse en wij begrijpen elkaar prima hoor, al spreken we 90% van de tijd Engels.

Dat bedoel ik. Jullie hebben geen gezamenlijke taal waardoor jullie in een derde taal (het Engels) met elkaar spreken. Dat geeft al aan dat jullie (oorsprong) verschillend van elkaar is. Anders dan bijvoorbeeld persoon A uit de staat Nevada vs. persoon B uit de staat Texas: beiden spreken Amerikaans en hoeven niet op een derde taal over te schakelen om elkaar te begrijpen.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 09:28 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Dat bedoel ik. Jullie hebben geen gezamenlijke taal waardoor jullie in een derde taal (het Engels) met elkaar spreken. Dat geeft al aan dat jullie (oorsprong) verschillend van elkaar is. Anders dan bijvoorbeeld persoon A uit de staat Nevada vs. persoon B uit de staat Texas: beiden spreken Amerikaans en hoeven niet op een derde taal over te schakelen om elkaar te begrijpen.

Dat alleen al. Maar als je echt denkt dat er zo weinig culturele verschillen zijn tussen Nederland en andere Europese landen heb je echt een plaat van hier tot Italie voor je kop. Al in Belgie, Oostenrijk, Duitsland en Frankrijk zie je grote verschillen.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 09:27 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Vandaar dat het Engels niveau van Italianen buiten de ICT belabberd is nauwelijks anders? Kijk naar het verkeer (heethoofden), eten en eetcultuur, familiecultuur (veel hechter) en straatcultuur vs Nederlands meer binnen. Italianen wonen langer thuis dan Nederlanders, mannen zijn meer op mode gericht net als vrouwen. Temperament en passie is meer aanwezig, alleen al in de taal en de non-verbale houding. Italianen hebben de kleinste afstand tot elkaar in gesprekken van de wereld (afstand social en comfort zone). Nee inderdaad, er zijn amper verschillen

Nee joh, puur omdat wij op één continent wonen hebben wij automatisch dezelfde cultuur en dezelfde gewoonten, aldus de eurofielen. De Mexicaan heeft ongetwijfeld ook dezelfde cultuur als de Canadees, puur omdat zij op hetzelfde continent Noord-Amerika wonen!

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 09:33 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Nee joh, puur omdat wij op één continent wonen hebben wij automatisch dezelfde cultuur en dezelfde gewoonten, aldus de eurofielen.

Inderdaad. Een Italiaan kan moeiteloos een jaar in Estland wonen en daarna een jaartje in Polen. Het is alsof hij naar een andere provincie reist.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 09:32 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Dat alleen al. Maar als je echt denkt dat er zo weinig culturele verschillen zijn tussen Nederland en andere Europese landen heb je echt een plaat van hier tot Italie voor je kop. Al in Belgie, Oostenrijk, Duitsland en Frankrijk zie je grote verschillen.

Idd. Je ziet zelfs dat binnen landen van de EU allerlei groepen zich af willen scheiden van 'n land, o.a. in Belgie, Italie, Spanje, UK...

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 09:27 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Vandaar dat het Engels niveau van Italianen buiten de ICT belabberd is nauwelijks anders? Kijk naar het verkeer (heethoofden), eten en eetcultuur, familiecultuur (veel hechter) en straatcultuur vs Nederlands meer binnen. Italianen wonen langer thuis dan Nederlanders, mannen zijn meer op mode gericht net als vrouwen. Temperament en passie is meer aanwezig, alleen al in de taal en de non-verbale houding. Italianen hebben de kleinste afstand tot elkaar in gesprekken van de wereld (afstand social en comfort zone). Nee inderdaad, er zijn amper verschillen

Als dat nu de grootste verschillen zijn dan ben ik niet bepaald onder de indruk. Tevens zijn sommige zakewn zelfs onwaar.

quote:

Op maandag 31 maart 2014 18:53 schreef KoosVogels het volgende:

Wanneer wij eenzijdig uit de Unie stappen zit er voor Duitsland niets anders op dan invoerheffingen door te voeren.

Hoe kom jij aan die wijsheid?

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 09:34 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Inderdaad. Een Italiaan kan moeiteloos een jaar in Estland wonen en daarna een jaartje in Polen.

Juiste.

quote:

Het is alsof hij naar een andere provincie reist.

Niet relevant

Maar goed, het is een bekend gegeven dat mensen liever verschillen dan overeenkomsten zien. Dat klimaatsgerelateerde zaken als argumenten worden aangehaald zegt wat dat betreft ofdoende.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 09:34 schreef Halcon het volgende:

[..]

Idd. Je ziet zelfs dat binnen landen van de EU allerlei groepen zich af willen scheiden van 'n land, o.a. in Belgie, Italie, Spanje, UK...

Inderdaad. Als je bijvoorbeeld de fietscultuur in Nederland vergelijkt met een ander land in Europa. Waar zie je dat? Nog een belangrijke factor: religie. In Italie heeft de RK kerk nog veel meer invloed dan in Nederland. Maar Remlof heeft er gewoond, dus hij weet het allemaal. Ik denk dat hij iets te vaak achter de computer heeft gezeten (ICT) en te weinig buiten is geweest. Dan zijn er namelijk niet zoveel verschillen nee

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 09:39 schreef Dven het volgende:
Maar goed, het is een bekend gegeven dat mensen liever verschillen dan overeenkomsten zien. Dat klimaatsgerelateerde zaken als argumenten worden aangehaald zegt wat dat betreft ofdoende.

Welke klimaatgerelateerde zaken. Noem overigens eens onwaarheden uit mijn lijstje op dan

Overigens praat jij onzin. Zelfs hoogopgeleide mensen kunnen moeite hebben te aarden in een nieuw Europees thuisland. Verrassend genoeg komt dit mede door culturele oorzaken. Niet iedereen is een culturele kameleon.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 09:39 schreef Dven het volgende:
Maar goed, het is een bekend gegeven dat mensen liever verschillen dan overeenkomsten zien. Dat klimaatsgerelateerde zaken als argumenten worden aangehaald zegt wat dat betreft ofdoende.

Ja, inderdaad, laten we direct een Unie met Botswana vormen. inclusief vrij verkeer van personen. Er zijn natuurlijk verschillen, maar ach, daar mag je als eurofiel niet direct naar kijken. Je moet de overeenkomsten zien.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 09:42 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Ja, inderdaad, laten we direct een Unie met Botswana vormen. inclusief vrij verkeer van personen. Er zijn natuurlijk verschillen, maar ach, daar mag je als eurofiel niet direct naar kijken. Je moet de overeenkomsten zien.

Ach ja, beetje overdrijven, dan kom je er wel he

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 09:37 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Hoe kom jij aan die wijsheid?

Dat is een consequentie van geen onderdeel meer zijn van de EU. Wellicht dat Duitsland zal aandringen op een nieuw handelsverdrag tussen de EU en Nederland, maar in eerste instantie krijgt Nederland te maken met de nadelen die kleven aan het niet lid zijn van de EU.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 09:13 schreef CafeRoker het volgende:

[..]

Klopt, maar de vrede aan de EU toeschrijven is om die reden wat teveel eer. Laten we dus ook niet doen alsof de tanks ineens door de straten rollen als we daarmee stoppen. En vooral ook niet dat dat niet gebeurt als we er ongewijzigd mee doorgaan.

Ik vind het persoonlijk wat moeilijk te zeggen wat er wel of niet was gebeurd zonder de EU.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 09:42 schreef Dven het volgende:

[..]

Ach ja, beetje overdrijven, dan kom je er wel he

Botswana is rijker en minder corrupt dan Roemenie en Bulgarije. Je noemt zelf dat wij niet teveel naar de verschillen moeten kijken. Waarom dan niet Botswana tot de Unie toelaten? Dan staan wij samen nog sterker tegenover ..... ja, tegenover wie eigenlijk?

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 09:42 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dat is een consequentie van geen onderdeel meer zijn van de EU. Wellicht dat Duitsland zal aandringen op een nieuw handelsverdrag tussen de EU en Nederland, maar in eerste instantie krijgt Nederland te maken met de nadelen die kleven aan het niet lid zijn van de EU.

Duitsland kan gewoon op eigen houtje een vrijhandelsverdag met Nederland afsluiten, wat ook in hun belang is omdat zij veel uit Nederland importeren. Daar heb je geen EU voor nodig.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 09:44 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Botswana is rijker en minder corrupt dan Roemenie en Bulgarije. Je noemt zelf dat wij niet teveel naar de verschillen moeten kijken. Waarom dan niet Botswana tot de Unie toelaten? Dan staan wij samen nog sterker tegenover ..... ja, tegenover wie eigenlijk?

Straks krijgen we nog een spotje dat Afrikaanse landen ook erbij moeten omdat we een tweede Rwanda willen voorkomen

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 09:46 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Straks krijgen we nog een spotje dat Afrikaanse landen ook erbij moeten omdat we een tweede Rwanda willen voorkomen

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 09:41 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Welke klimaatgerelateerde zaken. Noem overigens eens onwaarheden uit mijn lijstje op dan

Overigens praat jij onzin. Zelfs hoogopgeleide mensen kunnen moeite hebben te aarden in een nieuw Europees thuisland. Verrassend genoeg komt dit mede door culturele oorzaken. Niet iedereen is een culturele kameleon.

Heethoofden in het verkeer is een enorm misplaatst stereotype. Verder is het natuurlijk nonsens om zaken als voeding en en een straatcultuur erbij te halen. En dit laatste is dus inderdaad klimaatsgebonden. In ieder land waar het warmer is dan in Nederland leeft men meer buiten dan binnen. Dat is simpelweg menseigen. Ook in Nederland weet men niet hoe snel iedereen lekker de straat op moet wanneer het weer dit toe laat.

Dat mensen moeite kunnen hebben om zich aan te passen is wederom niet relevant. Sommige Amsterdammers kunnen op 5 KM van Amsterdam nog niet aarden.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 09:45 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Duitsland kan gewoon op eigen houtje een vrijhandelsverdag met Nederland afsluiten, wat ook in hun belang is omdat zij veel uit Nederland importeren. Daar heb je geen EU voor nodig.

Zolang Duitsland lid is van de EU moet dat dus in EU-verband.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 09:48 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Zolang Duitsland lid is van de EU moet dat dus in EU-verband.

Mag je als EU-lid niet op eigen houtje een vrijhandelsverdag met een niet-EU land afsluiten? Wat zijn dat voor onzinbeperkingen? Dan hebben wij meteen nóg een argument tegen overbodige bemoeienis vanuit Brussel.

Wat overigens direct tegen de belangen van een van oudsher handelsland als Nederland druist. Nederland is rijk geworden doordat wij handel met de hele wereld hebben gedreven. Als dat zo is, wat jij zegt, beperkt dat het Nederlandse handelspotentieel énorm.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 09:51 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Mag je als EU-lid niet op eigen houtje een vrijhandelsverdag met een niet-EU land afsluiten? Wat zijn dat voor onzinbeperkingen? Dan hebben wij meteen nóg een argument tegen overbodige bemoeienis vanuit Brussel.

Wat overigens direct tegen de belangen van een van oudsher handelsland als Nederland druist. Nederland is rijk geworden doordat wij handel met de hele wereld hebben gedreven. Als dat zo is, wat jij zegt, beperkt dat het Nederlands handelspotentieel énorm.

Je mag wel handelsverdragen sluiten met landen die geen lid zijn van de EU. Echter, die krijgen wel te maken met heffingen en andere voorwaarden die gelden voor landen die geen lid zijn van het Europese handelsblok.

Overigens betwijfel ik dat het ons handelspotentieel schaadt, daar andere landen ook heffingen opleggen en Nederland van oudsher de meeste handel drijft met zijn buurlanden.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 09:32 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Dat alleen al. Maar als je echt denkt dat er zo weinig culturele verschillen zijn tussen Nederland en andere Europese landen heb je echt een plaat van hier tot Italie voor je kop. Al in Belgie, Oostenrijk, Duitsland en Frankrijk zie je grote verschillen.

Wat weet je dat allemaal goed joh, terwijl je altijd in Nederland hebt gewoond.

Het verschil is dat ik uit ervaring spreek en jij uit je onderbuik.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 09:47 schreef Dven het volgende:

[..]

Heethoofden in het verkeer is een enorm misplaatst stereotype. Verder is het natuurlijk nonsens om zaken als voeding en en een straatcultuur erbij te halen. En dit laatste is dus inderdaad klimaatsgebonden. In ieder land waar het warmer is dan in Nederland leeft men meer buiten dan binnen. Dat is simpelweg menseigen. Ook in Nederland weet men niet hoe snel iedereen lekker de straat op moet wanneer het weer dit toe laat.

Dat mensen moeite kunnen hebben om zich aan te passen is wederom niet relevant. Sommige Amsterdammers kunnen op 5 KM van Amsterdam nog niet aarden.

Nee dat is het niet. In Italie, maar ook de Balkan en in Oost-Europa houdt men er een andere rijstijl op na dan in Nederland. Men is agressiever naar fietsers (minder tolerant) toetert vaker, gebruikt bumpers om in te parkeren. Ook zijn er meer verkeersdoden.

Nonsens om voeding erbij te halen? Gast, voeding en eetcultuur wat ik al zei is een belangrijke component van cultuur. De eetcultuur van Italie is zo verschillend van de Nederlandse (langer en later tafelen, meer uit eten). En ja, klimaat bepaalt cultuur.
Verrassend he? Klimaat is wel een redelijk statisch gegeven voor de landen in Europa, dus we kunnen er niet omheen. Het resultaat is dat er dus verschillen zijn (straatcultuur vs binnen). Dat dat in Nederland ook zo zou zijn als het hier warm is het jaar door is evident. Maar dat is het niet dus zijn er verschillen.

Ik wil alleen de voordelen

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 09:53 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Je mag wel handelsverdragen sluiten met landen die geen lid zijn van de EU. Echter, die krijgen wel te maken met heffingen en andere voorwaarden die gelden voor landen die geen lid zijn van het Europese handelsblok.

Dus er heerst geen vrijhandel wil je zeggen?

quote:

Overigens betwijfel ik dat het ons handelspotentieel schaadt, daar andere landen ook heffingen opleggen en Nederland van oudsher de meeste handel drijft met zijn buurlanden.

Onzin. Onze producten staan wereldwijd zeer kwalitatief aangeschreven. Wij moeten handel met de hele wereld kunnen drijven zonder beperkingen van de EU. Nóg een argument tegen de overbodige bemoeienis vanuit Brussel dus.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 09:27 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Vandaar dat het Engels niveau van Italianen buiten de ICT belabberd is nauwelijks anders? Kijk naar het verkeer (heethoofden), eten en eetcultuur, familiecultuur (veel hechter) en straatcultuur vs Nederlands meer binnen. Italianen wonen langer thuis dan Nederlanders, mannen zijn meer op mode gericht net als vrouwen. Temperament en passie is meer aanwezig, alleen al in de taal en de non-verbale houding. Italianen hebben de kleinste afstand tot elkaar in gesprekken van de wereld (afstand social en comfort zone). Nee inderdaad, er zijn amper verschillen

Wat een kulargumenten zeg. Dat over verkeer slaat compleet nergens op, familie-eet- en straatcultuur? Wauw ze wonen een paar jaar langer bij hun ouders, chillen vaker buiten omdat lekker weer, ze eten twee uur later dan hier en doen er een uur langer over. Amai, het is alsof ik me op een andere planeet waan.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 09:56 schreef 2dope het volgende:

[..]

Wat een kulargumenten zeg. Dat over verkeer slaat compleet nergens op, familie-eet- en straatcultuur? Wauw ze wonen een paar jaar langer bij hun ouders, chillen vaker buiten omdat lekker weer, ze eten twee uur later dan hier en doen er een uur langer over. Amai, het is alsof ik me op een andere planeet waan.

Het zijn maar wat voorbeelden. Je wilde toch niet serieus gaan beweren dat Italie en Nederland cultureel gezien gelijk zijn? Of zelfs maar gelijkaardig?

Waar zijn de significante overeenkomsten dan? Zaken als familie, eten en vrije tijd zijn het meest elementair. En die zijn stuk voor stuk anders in Italie. Je kan het wel afdoen als een andere planeet, maar de overeenkomsten zijn er niet en worden ook niet gevoeld.

Nog maar een keer dan:
Religie: anders
Eten en eetcultuur: anders
Familiebanden: anders, kijk alleen al naar de rol van de moeder
Taal en non verbaal: anders
Internationale gerichtheid: anders (ondertiteling vs nasynchroniseren, onderwijs op uni in Italiaans vs Engels in Nederland, hoeveelheid mensen die naar het buitenland gaan vs in eigen land op vakantie)
Nationalisme: anders

Maar nee, hier op Fok! Weet men het beter. Er zijn geen verschillen

[ Bericht 10% gewijzigd door Richestorags op 04-04-2014 10:05:10 ]

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 09:55 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Dus er heerst geen vrijhandel wil je zeggen?

Wordt er ook eentje wakker. Natuurlijk bestaat er niet zoiets als globale vrijhandel. Waarom denk je dat de EGKS indertijd überhaupt in het leven is geroepen? Om een einde te maken aan die protectionistische houding van landen.

quote:

Onzin. Onze producten staan wereldwijd zeer kwalitatief aangeschreven. Wij moeten handel met de hele wereld kunnen drijven zonder beperkingen van de EU. Nóg een argument tegen de overbodige bemoeienis vanuit Brussel dus.

Oke, dan is het onzin. Dat doet echter niets af aan het feit dat onze buren onze belangrijkste handelspartners zijn. Altijd al geweest.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 09:56 schreef 2dope het volgende:

[..]

Wat een kulargumenten zeg. Dat over verkeer slaat compleet nergens op, familie-eet- en straatcultuur? Wauw ze wonen een paar jaar langer bij hun ouders, chillen vaker buiten omdat lekker weer, ze eten twee uur later dan hier en doen er een uur langer over. Amai, het is alsof ik me op een andere planeet waan.

Jongen is waarschijnlijk nog nooit buiten Europa geweest.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 09:54 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Nee dat is het niet. In Italie, maar ook de Balkan en in Oost-Europa houdt men er een andere rijstijl op na dan in Nederland. Men is agressiever naar fietsers (minder tolerant) toetert vaker, gebruikt bumpers om in te parkeren. Ook zijn er meer verkeersdoden.

Joh? Hier op de Balkan totaal geen problemen als fietser tussen al die zeer agressieve automobilisten. Mensen die bumpers gebruiken om in te parkeren vind je overal ter wereld en is niet zozeer een cultuurgebonden aspect maar meer eentje wegens ruimtegebrek. Het aantal verkeersdoden linken aan cultuur is natuurlijk al helemaal te belachelijk voor woorden

quote:

Nonsens om voeding erbij te halen? Gast, voeding en eetcultuur wat ik al zei is een belangrijke component van cultuur. De eetcultuur van Italie is zo verschillend van de Nederlandse (langer en later tafelen, meer uit eten). En ja, klimaat bepaalt cultuur.
Verrassend he? Klimaat is wel een redelijk statisch gegeven voor de landen in Europa, dus we kunnen er niet omheen. Het resultaat is dat er dus verschillen zijn (straatcultuur vs binnen). Dat dat in Nederland ook zo zou zijn als het hier warm is het jaar door is evident. Maar dat is het niet dus zijn er verschillen.

Jij noemt het rijkere 'buitenleven' als één van de grotere culturele verschillen, een toonaangevende voor het onvermogen om over een werkende Europese Unie te spreken. Je noemt het immers niet voor niets op. En ik zet dat inderdaad weg als flauwekul. Zelfs binnen landen zelf heb je deze verschillen terwijl de cultuur gewoon gelijk is. Zet Nederlanders in Zuid-Spanje neer en ze doen niets anders dan buiten zitten. Zet een Spanjaard in Nederland en hij zal vaker binnen zitten. Wanneer dat echt een cultuurgebonden aspect was dan zou dit simpelweg niet het geval zijn.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 09:57 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Het zijn maar wat voorbeelden. Je wilde toch niet serieus gaan beweren dat Italie en Nederland cultureel gezien gelijk zijn? Of zelfs maar gelijkaardig?

Waar zijn de significante overeenkomsten dan? Zaken als familie, eten en vrije tijd zijn het meest elementair. En die zijn stuk voor stuk anders in Italie. Je kan het wel afdoen als een andere planeet, maar de overeenkomsten zijn er niet en worden ook niet gevoeld.

Nog maar een keer dan:
Religie: anders
Eten en eetcultuur: anders
Familiebanden: anders, kijk alleen al naar de rol van de moeder
Taal en non verbaal: anders
Internationale gerichtheid: anders (ondertiteling vs nasynchroniseren, onderwijs op uni in Italiaans vs Engels in Nederland, hoeveelheid mensen die naar het buitenland gaan vs in eigen land op vakantie)
Nationalisme: anders

Maar nee, hier op Fok! Weet men het beter. Er zijn geen verschillen

Ja. Echt zwaarwegende en onoverkomelijke verschillen

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 09:59 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Jongen is waarschijnlijk nog nooit buiten Europa geweest.

Ik ben in Amerika geweest, Canada, VAE, Turkije, China, Hong Kong en Macau, heb een half jaar op Mindanao gewoond. Verder ben ik acht keer in Italie geweest en heb zowat heel Europa gezien. Ben vaak op de Balkan te vinden voor schoonfamilie. Maar nee hoor, ik heb niks van de wereld gezien. Alles is overal hetzelfde.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 10:08 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Ik ben in Amerika geweest, Canada, VAE, Turkije, China, Hong Kong en Macau, heb een half jaar op Mindanao gewoond. Verder ben ik acht keer in Italie geweest en heb zowat heel Europa gezien. Ben vaak op de Balkan te vinden voor schoonfamilie. Maar nee hoor, ik heb niks van de wereld gezien. Alles is overal hetzelfde.

Dat maakt je opmerkingen des te dommer.

Vol met goede ideeën, dit topic.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 10:06 schreef Dven het volgende:

[..]

Joh? Hier op de Balkan totaal geen problemen als fietser tussen al die zeer agressieve automobilisten. Mensen die bumpers gebruiken om in te parkeren vind je overal ter wereld en is niet zozeer een cultuurgebonden aspect maar meer eentje wegens ruimtegebrek. Het aantal verkeersdoden linken aan cultuur is natuurlijk al helemaal te belachelijk voor woorden

[Quote]

In Kroatie, maar ook in Polen bekeurt men fietsers op de stoep die niet meer tussen de auto's durven te rijden. Er wordt iets anders gereden namelijk.

[quote]

Jij noemt het rijkere 'buitenleven' als één van de grotere culturele verschillen, een toonaangevende voor het onvermogen om over een werkende Europese Unie te spreken. Je noemt het immers niet voor niets op. En ik zet dat inderdaad weg als flauwekul. Zelfs binnen landen zelf heb je deze verschillen terwijl de cultuur gewoon gelijk is. Zet Nederlanders in Zuid-Spanje neer en ze doen niets anders dan buiten zitten. Zet een Spanjaard in Nederland en hij zal vaker binnen zitten. Wanneer dat echt een cultuurgebonden aspect was dan zou dit simpelweg niet het geval zijn.

Nee ik noem dat niet als het argument. Het is een van de argumenten. Je bent nog steeds niet op het lijstje ingegaan. Alles is anders in Italie, van religie tot eetgewoonten tot taal tot familierelaties. En wat je zegt zeg ik toch zelf ook? Klimaat bepaalt het gedrag van de mensen, als het hier warm zou zijn zit men ook buiten. Maar dat betekent niet dat als jij 25 jaar in Italie hebt gewoond dat je zomaar even kan wennen aan het individualistische en binnen zitten hier.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 10:11 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dat maakt je opmerkingen des te dommer.

En wie bepaalt dat? Jij bent de autoriteit? Ga er nou eens op in ipv alleen maar te zuigen en op de man te spelen. Zijn de verschillen op het gebied van taal, religie, internationale orientatie, familierelaties en eetcultuur, straatcultuur en alles niet waar? Welke overeenkomsten zie jij tussen een gewone Nederlander en een gewone Italiaan die niet universeel zijn (zoals het willen van werk, gezondheid en een goede relatie). Iedereen wil dat. Alle rest is anders.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 10:17 schreef Richestorags het volgende:

[..]

En wie bepaalt dat? Jij bent de autoriteit? Ga er nou eens op in ipv alleen maar te zuigen en op de man te spelen. Zijn de verschillen op het gebied van taal, religie, internationale orientatie, familierelaties en eetcultuur, straatcultuur en alles niet waar? Welke overeenkomsten zie jij tussen een gewone Nederlander en een gewone Italiaan die niet universeel zijn (zoals het willen van werk, gezondheid en een goede relatie). Iedereen wil dat. Alle rest is anders.

Niet om het een of ander, maar in Italië voel ik mij een stuk minder ontheemd dan in een Egypte of China. De verschillen tussen Nederlanders en Italianen zijn niet bijster groot. Dat merk je vooral wanneer je met mede-Europeanen in gesprek raakt tijdens je verblijf op een ander continent.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 10:22 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Niet om het een of ander, maar in Italië voel ik mij een stuk minder ontheemd dan in een Egypte of China. De verschillen tussen Nederlanders en Italianen zijn niet bijster groot. Dat merk je vooral wanneer je met mede-Europeanen in gesprek raakt tijdens je verblijf op een ander continent.

Uiteraard. Op Mindanao heb ik bijvoorbeeld een cultuurshock meegemaakt de eerste dagen dat ik er was. Dat heb je niet als je naar Italie gaat, zeker niet de eerste paar dagen. De verschillen zijn no way zo groot. Maar ze zijn er wel en komen steeds meer bovendrijven naarmate je er langer bent en zaken je gaan opvallen.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 10:27 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Uiteraard. Op Mindanao heb ik bijvoorbeeld een cultuurshock meegemaakt de eerste dagen dat ik er was. Dat heb je niet als je naar Italie gaat, zeker niet de eerste paar dagen. De verschillen zijn no way zo groot. Maar ze zijn er wel en komen steeds meer bovendrijven naarmate je er langer bent en zaken je gaan opvallen.

Verschillen zijn er altijd. Die vallen al op als je als niet-Brabander een paar dagen doorbrengt in het zuiden des lands.

quote:

Op donderdag 3 april 2014 21:05 schreef HiZ het volgende:

[..]

Yeah right, vóór de EU in Europa; aan de lopende band grote oorlogen, met de EU; alleen kleine conflicten aan de rand. En dan is de EU de oorzaak van oorlogen?

Dude, de EU bestaat sinds 1992. Daarvoor was het een bescheiden samenwerkingsverband (waar ik dus wel voor ben). Is dat significant voor zo'n uitspraak?

Er is de afgelopen 5 jaar een helehoop gebeurd (de bail-out kwesties) wat lekker door gaat rotten tot het barst.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 10:28 schreef Westerling het volgende:

[..]

Dude, de EU bestaat sinds 1992. Daarvoor was het een bescheiden samenwerkingsverband (waar ik dus wel voor ben). Is dat significant voor zo'n uitspraak?

Er is de afgelopen 5 jaar een helehoop gebeurd (de bail-out kwesties) wat lekker door gaat rotten tot het barst.

Bescheiden samenwerkingsverband?

Maar natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 10:28 schreef Westerling het volgende:

[..]

Dude, de EU bestaat sinds 1992. Daarvoor was het een bescheiden samenwerkingsverband (waar ik dus wel voor ben). Is dat significant voor zo'n uitspraak?

Er is de afgelopen 5 jaar een helehoop gebeurd (de bail-out kwesties) wat lekker door gaat rotten tot het barst.

En was zelfs als zogenaamd blok nog steeds compleet machteloos in Joegoslavie. We stonden erbij en keken ernaar hoe Sarajevo jarenlang aan puin werd geschoten. Zoals ik al eerder zei: te machtig waar het niet moet, onmachtig waar het wel moet.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 10:17 schreef Richestorags het volgende:

[..]

En wie bepaalt dat? Jij bent de autoriteit? Ga er nou eens op in ipv alleen maar te zuigen en op de man te spelen. Zijn de verschillen op het gebied van taal, religie, internationale orientatie, familierelaties en eetcultuur, straatcultuur en alles niet waar? Welke overeenkomsten zie jij tussen een gewone Nederlander en een gewone Italiaan die niet universeel zijn (zoals het willen van werk, gezondheid en een goede relatie). Iedereen wil dat. Alle rest is anders.

En dat kan jij bepalen omdat je acht keer op vakantie bent geweest in Italië?
Ja dan krijg je echt alle aspecten van een cultuur mee

quote:

Op donderdag 3 april 2014 23:10 schreef HiZ het volgende:

[..]

Zoals de hele licht-debiele brigade van 'euro-sceptici' hier en elders. Ik heb het wel een beetje met ze gehad. Ik kan mijn tijd wel beter besteden dan mensen te overtuigen die denken dat 784 regels minder regels zijn dan een regel.

Ik moet wel bekennen dat ik het erg grappig vind om te zien dat dat negeren van de oorlogsdreiging in Europa er juist toe heeft geleid dat de Russen nu kennelijk gewoon over ons heen lopen. Maar ongetwijfeld is de nieuwe waan van de dag dat de Russen nooit een stap op West-Europees grondgebied zullen durven doen.

Aanschouw dit genie, hij heeft gelijk! De rest is gek!

quote:

Op donderdag 3 april 2014 23:18 schreef remlof het volgende:

[..]

Nee, die bestaat niet. Zeker niet als je er voor kiest de EU de rug toe te keren, dan kan je het echt helemaal zelf uitzoeken en dat is niet meer dan terecht.

Dat laatste zou nou juist niet uit moeten maken. Dat suggereert nu precies de rancune. Uit de EU of nooit in de EU gezeten zou niet uit moeten maken.

Overigens ben ik er vrij zeker van dat dit als schaapjes met een dam is. De eerste uittreder gaat een serie in gang zetten.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 10:35 schreef Westerling het volgende:

[..]

Dat laatste zou nou juist niet uit moeten maken. Dat suggereert nu precies de rancune. Uit de EU of nooit in de EU gezeten zou niet uit moeten maken.

Overigens ben ik er vrij zeker van dat dit als schaapjes met een dam is. De eerste uittreder gaat een serie in gang zetten.

Alleen al om dat te voorkomen zullen de maatregelen tegen uittreders niet mals zijn.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 10:31 schreef remlof het volgende:

[..]

En dat kan jij bepalen omdat je acht keer op vakantie bent geweest in Italië?
Ja dan krijg je echt alle aspecten van een cultuur mee

Nee dat zeg ik niet. Ik vroeg jullie om met argumenten te komen en die heb ik nog steeds niet gezien. Overigens ken ik ook Italianen die hier wonen en mensen die in Italie hebben gewoond. Gek genoeg heb ik geen van hen ooit horen zeggen dat het allemaal zo gelijk is.

Maar ik stel jou maar nog een keer de vraag: welke waarden buiten universele als het willen van werk, gezondheid, een goede relatie en geluk zie jij die hetzelfde zijn als je kijkt naar alle andere aspecten als taal, religie, internationale orientatie, eet en straatcultuur, nationalisme etc?

quote:

Op donderdag 3 april 2014 23:33 schreef HiZ het volgende:

[..]

Is er een enkele bondskanselier geweest die niet excuses heeft moeten aanbieden voor de nazis? Maar goed, oorlogen zijn helemaal vergeten en zullen er ook nooit meer komen in Europa als die vreselijke EU maar verdwijnt. Toch ?

Nee, weet je wat we doen. We gaan een transferunie starten (en landen onder curatele stellen). Daar zullen vast geen nare onderlinge gevoelens van ontstaan.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 10:36 schreef remlof het volgende:

[..]

Alleen al om dat te voorkomen zullen de maatregelen tegen uittreders niet mals zijn.

So far for vrije keuze he?

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 10:36 schreef remlof het volgende:

[..]

Alleen al om dat te voorkomen zullen de maatregelen tegen uittreders niet mals zijn.

Klopt. Dat denk ik ook. Waarmee de EU dan haar ware gezicht laat zien (je onderschrijft mijn punt). Wat op zich al een goede reden is om er uit te stappen.

Oorlogen komen ook met de EU voor, notabene in een federatie als Joegoslavie. En in Oekraine. En waar is het sterke leger dan? Mensen hier zeggen niet schaf de boel maar af, maar zijn voor een grondige hervorming. Maar tegenstanders als dom neerzetten is altijd makkelijker natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 10:36 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Nee dat zeg ik niet. Ik vroeg jullie om met argumenten te komen en die heb ik nog steeds niet gezien. Overigens ken ik ook Italianen die hier wonen en mensen die in Italie hebben gewoond. Gek genoeg heb ik geen van hen ooit horen zeggen dat het allemaal zo gelijk is.

Maar ik stel jou maar nog een keer de vraag: welke waarden buiten universele als het willen van werk, gezondheid, een goede relatie en geluk zie jij die hetzelfde zijn als je kijkt naar alle andere aspecten als taal, religie, internationale orientatie, eet en straatcultuur, nationalisme etc?

99% van die waarden, geloof me. Ik heb er 4 jaar gewoond en gewerkt en ben volledig in die samenleving opgegaan. Was ook daarom helemaal niet zo moeilijk.