Nieuw handelsverdrag wil bedrijven de rechten geven van landen

quote:

Op donderdag 14 november 2013 18:19 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Hierna komt er een onderhandeling over de TTIP, dezelfde overeenkomst maar dan met Europese landen erbij. We kunnen op zijn minst dan petities en dergelijke ondertekenen. Klinkt stom, maar met SOPA heeft dat ook geholpen. De Europese Commissie ontving honderdduizenden handtekeningen en hadden door dat de burger niets met SOPA te maken wilde hebben.

quote:

Op donderdag 14 november 2013 18:49 schreef Weltschmerz het volgende:
Kom op mensen, niet zo achterdochtig, Barroso, Van Rompuy en Schulz hebben het beste met ons voor.

quote:

Op donderdag 14 november 2013 18:49 schreef Weltschmerz het volgende:
Kom op mensen, niet zo achterdochtig, Barroso, Van Rompuy en Schulz hebben het beste met ons voor.

quote:

Op donderdag 14 november 2013 18:53 schreef Opnieuw-energie het volgende:

Heb je van Rompuy als eens zien zitten, all is going to shit, and that's for shure!

quote:

Op donderdag 14 november 2013 18:27 schreef El_Matador het volgende:
De feiten zijn natuurlijk een onprettige beweging, maar niet te stoppen.

Anderzijds; bij bedrijven heb je een keuze hun producten af te nemen of niet. Bij overheden heb je die keuze niet, die dwingen je met gevangenisstraffen om je te conformeren.

quote:

Op donderdag 14 november 2013 18:55 schreef Opnieuw-energie het volgende:

[..]

Dat is ook de dooddoener van de eeuw!

Even collectief de bedrijven boycotten..

Gelukkig kan ik er nog om lachen.

quote:

Op donderdag 14 november 2013 18:55 schreef El_Matador het volgende:

[..]

NWS / Aanklacht activisten Greenpeace uitgebreid

quote:

Op donderdag 14 november 2013 18:56 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Het is de macht van de consument. Dat andere consumenten grif alle zooi blijven afnemen, is uiteraard noch jouw noch mijn verantwoordelijkheid noch keuze.

quote:

Op donderdag 14 november 2013 18:57 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Stel dat dit soort zaken er worden doorgedrukt, dan blijven we straks zitten met de keuze om alleen nog maar te stemmen tussen de SP en de PVV.

quote:

Op donderdag 14 november 2013 18:59 schreef Opnieuw-energie het volgende:

[..]

Tja, en dat is dus het geniale van democratie!

Het gaat altijd verkeerd doordat iedereen verdeelt is..

quote:

Op donderdag 14 november 2013 19:00 schreef El_Matador het volgende:

[..]

In dit topic "de democratie" (welke??) bespreken is nogal... wrang.

quote:

Op donderdag 14 november 2013 18:07 schreef Probably_on_pcp het volgende:
De Amerikaanse regering gaat proberen deze maand op slinkse wijze de TTP (Trans-Pacific Partnership) er door te drukken. Obama wilde het besluit gaan "fast-tracken", wat inhoudt dat het congres er niet over kan stemmen. Het Amerikaanse congres heeft dit gelukkig door en gaan hopelijk deze handelsovereenkomst tegenhouden.

WikiLeaks Just Published Part Of A Massive Free-Trade Treaty That's Under Negotiation

WikiLeaks has published a leaked draft from a massive international trade agreement that is currently being negotiated.

http://www.businessinside(...)013-11#ixzz2kdjsNNGM

WikiLeaks onthult geheim concept TPP over intellectueel eigendom

WikiLeaks publiceert vandaag met een publiciteitscampagne die zich ook op Spaanstalige landen richt de geheime concepttekst van het hoofdstuk Intellectuele eigendomsrechten (Intellectual Property Rights) van het TPP-verdrag (Trans-Pacific Partnership). In een persbericht stelt WikiLeaks dat dit verdrag tussen landen die aan de Pacific grenzen van belang is voor Europese landen.

Want de TPP is een voorloper van de geheime TTIP onderhandelingen tussen de VS en de EU. TPP en TTIP omvatten 60% van de wereldhandel en sluiten China uit. Door de openbaarheid te zoeken probeert WikiLeaks een publiek debat op gang te brengen over de gevolgen van beide verdragen. President Obama wil de onderhandelingen voor het einde van 2013 afronden.

Naast de burgers van betreffende landen die buiten de deur worden gehouden wordt ook het Amerikaanse congres buitengesloten volgens Wikleaks: ‘The Obama administration is preparing to fast-track the TPP treaty in a manner that will prevent the US Congress from discussing or amending any parts of the treaty‘.

Corporate Nationhood

Het meest belachelijke in het voorstel is om grote bedrijven "corporate nationhood" te geven. Op dit moment, zoals velen van jullie weten, zijn de meeste grote bedrijven "rechtspersonen" wat min of meer betekent dat een bedrijf wordt behandeld zoals jou of mij.

Maar wanneer een bedrijf "corporate nationhood" krijgt, dan krijgt dit bedrijf de rechten van een land. De bedrijven kunnen dan veel makkelijker wetgeving tegenhouden die bijv. de Nederlandse regering maakt die niet in het voordeel zijn voor de winsten van het bedrijf.

De bedrijven willen zelfs een tribunaal opzetten waarbij ze landen voor de rechter kunnen slepen als hun wetten niet overeenstemmen met de ideeën van de bedrijven. Het schijnt zelfs dat de bedrijven de rechters van het tribunaal zelf kunnen aanstellen.

Meer over dit idee in dit filmpje van 5 minuten:

WikiLeaks Leaks Controversial Secret Trans-Pacific Partnership Documents

Ik hoop dat iedereen inziet dat de grote bedrijven niet zullen stoppen met het proberen uit te breiden van hun macht en dat dit een gevaar is voor ons allemaal.

quote:

Op donderdag 14 november 2013 19:09 schreef Woestijnvos het volgende:
Zolang de chinese macht maar word gestopt.

quote:

Op donderdag 14 november 2013 20:02 schreef Ryan3 het volgende:
Hoe komt het dat Obama dit wil fast-tracken door het congres?
Waarom denkt-ie dat dit zo goed is?

quote:

Op donderdag 14 november 2013 20:04 schreef Opnieuw-energie het volgende:

[..]

Good for business?

quote:

But I left out the most important issue: the remarkable ability it would grant big business to sue the living daylights out of governments which try to defend their citizens. It would allow a secretive panel of corporate lawyers to overrule the will of parliament and destroy our legal protections. Yet the defenders of our sovereignty say nothing.

quote:

Op donderdag 14 november 2013 20:05 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Maar eh (uit eerder aangehaald Gaurdian artikel):

[..]

quote:

These companies (along with hundreds of others) are using the investor-state dispute rules embedded in trade treaties signed by the countries they are suing. The rules are enforced by panels which have none of the safeguards we expect in our own courts. The hearings are held in secret. The judges are corporate lawyers, many of whom work for companies of the kind whose cases they hear. Citizens and communities affected by their decisions have no legal standing. There is no right of appeal on the merits of the case. Yet they can overthrow the sovereignty of parliaments and the rulings of supreme courts.

quote:

Op donderdag 14 november 2013 20:17 schreef Ryan3 het volgende:
Dus Obama heeft van de corporate industry geld gekregen voor zijn verkiezingscampagne, maar voor wat hoort wat, dan moet hij wel even die TTP door het congres heen jassen?
En Obama sust zijn geweten met... dat het banen oplevert oid?
En hier in Europa houden ze helemaal hun muil maar over, wat niet weet, wat niet deert?

quote:

Op donderdag 14 november 2013 20:21 schreef Opnieuw-energie het volgende:
Je leert snel..

quote:

Op donderdag 14 november 2013 18:48 schreef RipMcPants het volgende:
OT: Erg zorgwekkende ontwikkeling Iedere keer denk je dat het niet erger kan, en wat blijkt...

quote:

Op donderdag 14 november 2013 20:28 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De EU heeft nooit iets aan gedaan aan belastingvlucht, de EU heeft altijd vrolijk haar eigen lidstaten tegen elkaar laten concurreren om de gunst van bedrijven. De EU heilige huisjes van de EU zijn alleen maar in het voordeel van de grote bedrijven. De EU heeft openlijk schijt aan democratie. De EU kruipt al jaren voor die marionet van het bedrijfsleven van die politiestaat aan de andere kant van de oceaan.

Laten we nou niet doen alsof dit uit de lucht komt vallen. De westerse democratien mogen al jaren alleen nog maar functioneren binnen de kaders zoals gedicteerd door de grote bedrijven, niet andersom. VVD en CDA vinden het prachtig, de PvdA vind het prima want dan hebben zij zelf heel veel herverdelingswerk te doen, en D66 vindt dat anders zou moeten maar spreidt toch weer gewoon de billen.

quote:

Op donderdag 14 november 2013 20:28 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

[..]

quote:

Op donderdag 14 november 2013 19:19 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Als je dit soort berichten leest, dan is het ook niet raar dat de Amerikanen zo gek zijn op hun wapens.

Thomas Jefferson zei:

"For a people who are free, and who mean to remain so, a well organized and armed militia is their best security."

Want wat gaat er gebeuren wanneer wij straks allemaal zelf onze energie opwekken met zonne-panelen, rijden met elektrische auto's en voornamelijk de meeste van onze producten zelf gaan uitprinten met 3D-printers?

Zullen de grote bedrijven dat zomaar over hun kant laten gaan of zullen ze proberen het internet over te nemen om zo open-source producten voor 3D-printers tegen te houden omdat mensen de producten van deze multinationals niet meer kopen?

Denk aan het niet meer mogen gebruiken van zaad dat niet van grote multi-nationals komt. Mensen met een volkstuintje moeten verplicht zaad kopen van de grote bedrijven:

Brussel, bemoei je niet met onze volkstuintjes.

Het moet verdorie toch ook niet gekker worden. De Europese Commissie heeft een nieuwe regeling bedacht waarbij tuinieren in je eigen moestuintje alleen nog mag met door Europa toegelaten zaaigoed! Jawel, u leest het goed.

Dankzij de succesvolle lobby van de biotechbedrijven als; Monsanto, DuPont en Bayer dreigt een monopolie te ontstaan waarbij wij, als kleine hobbytuinders, straks alleen nog maar HUN zaden mogen gebruiken.

http://plazilla.com/brussel-blijf-van-mijn-volkstuintje-af

Ze proberen echt alles van ons af te pakken

quote:

Op donderdag 14 november 2013 20:02 schreef Ryan3 het volgende:
Hoe komt het dat Obama dit wil fast-tracken door het congres?
Waarom denkt-ie dat dit zo goed is?

quote:

Op donderdag 14 november 2013 18:57 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Stel dat dit soort zaken er worden doorgedrukt, dan blijven we straks zitten met de keuze om alleen nog maar te stemmen op de SP of de PVV.

Ik zie de andere partijen hier niet echt tegen ageren.

quote:

Op donderdag 14 november 2013 20:35 schreef Volksrepubliek- het volgende:

[..]

PVV krijgt geld van zionistische personen die hier allemaal voorstander van zijn. Geert is dan ook niet tegen NSA praktijken.

quote:

Op donderdag 14 november 2013 20:35 schreef Volksrepubliek- het volgende:

[..]

PVV krijgt geld van zionistische personen die hier allemaal voorstander van zijn. Geert is dan ook niet tegen NSA praktijken.

quote:

Op donderdag 14 november 2013 20:36 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Post nog es als je nuchter bent.

quote:

Op donderdag 14 november 2013 20:37 schreef Opnieuw-energie het volgende:

[..]

Het is een samenzwering met Craig Smith ik zweer het je!

quote:

Op donderdag 14 november 2013 20:38 schreef Volksrepubliek- het volgende:

[..]

Je denkt dat de PVV tegen de NSA is? En dat Geert geen geld krijgt van zionistische organisaties?

quote:

Op donderdag 14 november 2013 20:39 schreef Volksrepubliek- het volgende:

[..]

Blijf lekker in de leugens geloven van de roverheid.

quote:

-TTIP is a trade and investment agreement under negotiation between the EU and the US.
-TTIP is designed to drive growth and create jobs.
Independent research shows that TTIP could boost:
the EU's economy by ¤120 billion;
the US economy by ¤90 billion;
the rest of the world by ¤100 billion
- Talks started in July 2013.

quote:

TPP Is a Race to The Bottom -- We Need a Race to the Top | Larry Cohen

For 130 million working Americans, the Trans-Pacific Partnership is, as Minnesota Rep. Keith Ellison (D) described so well, the "largest corporate power grab you never heard of."

After 19 rounds of negotiations between the United States, Australia, Brunei, Canada, Chile, Japan, Malaysia, Mexico, New Zealand, Peru, Singapore and Vietnam, TPP remains a mystery to everyone except government trade negotiators and the corporate lobbyists who get to read all the proposals.

Even Members of Congress have real no idea of what's involved in the negotiations.

Rep. Alan Grayson (D-Fla.), has seen some of the proposals. TPP is "a punch in the face to the middle class of America ... but I'm not allowed to tell you why," he said.

In addition to the secrecy, trade negotiators are counting on "fast track" authority, which blocks any changes or amendments to the trade deal and only allows for an "up or down" vote by Congress. Stopping or changing fast track is the only real way to change TPP.

TPP is bad for working families, because, like nearly every other trade agreement that's been negotiated by the U.S. in the past 20 years, TPP isn't concerned with U.S. workers or jobs. Every other nation starts out with jobs and the economy as their priorities. The U.S. unfortunately has a different focus, and looks at trade in terms of national security and global corporate interests, not ensuring the economic well-being of working families.

Here's a good example. The minimum wage in Vietnam, one of the proposed member nations of TPP, is 25 cents an hour. U.S. workers should not compete with workers who earn 25 cents an hour. But multinational corporations, in this continuing race to the bottom, will be happy to send jobs to Vietnam and every other subsistence-wage nation.

It's not just manufacturing jobs. We're talking service sector work, including information technology and tech support jobs. "Buy America" policies, call center legislation to keep good jobs here and stop taxpayer handouts to companies that offshore jobs, environmental standards, and even public health efforts would be disallowed or dramatically weakened.

Foreign firms would be given equal access to bidding on U.S. federal government contracts, and private corporations from other countries would be able to challenge U.S. laws and regulations, including those dealing with telecom, health and the environment, if they think our laws limit their "expected future profits."

Without a floor for wages and workers' rights, U.S. workers will again lose out. Our 20 years of experience in trade deals, going back to NAFTA, has proven that U.S. jobs go offshore and the jobs that are created here are low wage, no benefit jobs. That's not the future Americans want for themselves or their children.

We have built a strong coalition that's working together to get full participation in these negotiations, and to stop fast track if that doesn't happen. No citizens groups have been involved to any extent so far in these negotiations but we have been making our voices heard.

Unions; greens, including Sierra Club and Greenpeace; consumer and citizen action groups like Citizens Trade Campaign and Public Citizen; public health groups; and people of faith all are working for changes in or rejection of this deal.

We must pursue economic policies and trade policies for American workers, just as the Vietnamese and other nations are pushing policies in their own interests. Clearly, we don't have much in common with countries that pay workers 25 cents an hour, nor should we. Again, it's time to stand up and fight back.

Follow Larry Cohen on Twitter: www.twitter.com/cwaunion

Bron: www.huffingtonpost.com

quote:

Op donderdag 14 november 2013 21:02 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Ja zo wordt het gepromoot en ik vind het prima als er verdragen worden gesloten, maar om nou een tribunaal op te zetten buiten de gewone rechtsorde om waarbij grote bedrijven enorme macht krijgen over onze landelijke overheden dat lijkt me duidelijk een brug te ver. Helemaal als je kijkt naar de bedragen van wat het zou opleveren. Zo gigantisch zijn die bedragen nou ook weer niet.

quote:

Op donderdag 14 november 2013 21:15 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Ik vond dit wel treffend:

For 130 million working Americans, the Trans-Pacific Partnership is, as Minnesota Rep. Keith Ellison (D) described so well, the "largest corporate power grab you never heard of."

quote:

Op donderdag 14 november 2013 21:23 schreef Ryan3 het volgende:
De big picture wordt door geen enkele partij uitgelegd.

quote:

Op donderdag 14 november 2013 19:08 schreef Baklava95 het volgende:

[..]

Straks gaan die bedrijven nog een bedrijfs-parlement oprichten en dan een bedrijfs-regering.
En straks mogen ze hun eigen gewapende leger oprichten.

quote:

VNO-NCW, MKB-Nederland bereiden inbreng akkoord EU-VS voor

03-07-2013 - De ondernemingsorganisaties VNO-NCW, MKB Nederland en ICC Nederland hebben woensdag samen met het ministerie van Buitenlandse Zaken gesproken met bedrijven over het handelsakkoord tussen Europa en de VS. Op 8 juli beginnen de onderhandelingen over het zogenoemde TTIP, het 'Transatlantic Trade and Investment Partnership'. Minister Ploumen van Buitenlandse handel en VNO-NCW Voorzitter Wientjes woonden de bijeenkomst bij. De Nederlandse inbreng in het Europese standpunt wordt verzorgd door de minister.

Handelspolitiek Comité van de EU
De bijeenkomst was enerzijds een hoorzitting waar bedrijven hun specifieke wensen en/of zorgen over het toekomstige handelsakkoord op tafel konden leggen. Dat geldt zowel in offensieve zin - welke markttoegang willen we bij onze partners -, als in defensieve zin - waar zijn we bezorgd om te snelle markttoegang op onze markt voor concurrenten uit de partnerlanden. Deze concrete punten kunnen dan door het ministerie mee worden genomen in het overleg in het Handelspolitiek Comité van de EU, dat het onderhandelingsmandaat van de EU voorbereid.

Structuur wereldhandel veranderen
Anderzijds was het doel van deze bijeenkomst om de nadruk te vestigen op het bijzondere belang van de TTIP. Dit akkoord zal veel meer gevolgen hebben dan andere handelsakkoorden, en de structuur van de wereldhandel veranderen. Zeker in combinatie met het andere grote akkoord waar de VS aan werken, het Trans Pacific Partnership TPP. Dat is een veelomvattend handelsakkoord met een serie landen die aan de Pacific grenzen, behalve China.

Belangrijke impuls aan wereldhandel
Het akkoord tussen de VS en Europa is van groot belang voor een open economie als die van Nederland. Volgens een studie van Ecorys kan de TTIP Nederland jaarlijks een stijging van het BNP van tussen de 1,5 en 4 miljard euro opleveren. Ook voor de EU als geheel zal de TTIP flinke positieve effecten hebben. BUSINESSEUROPE raamt de winst voor de EU op 86 miljard euro.
De TTIP kan daarmee een belangrijke impuls geven aan de wereldhandel. Nu de onderhandelingen in de WTO over de Doha-ronde stilliggen is de TTIP een van de belangrijkste mogelijkheden voor verdere liberalisering van de wereldhandel. Dat is voor het Nederlandse bedrijfsleven van bijzonder belang. In de huidige economische omstandigheden komt de groei van de Nederlandse economie uit het buitenland. Dat moeten we dus ondersteunen.

Tweeluik: bilaterale akkoorden
De TTIP vormt voor de VS een tweeluik met het Trans Pacific Partnership TPP. TTIP en TPP zullen een enorme nieuwe handelszone scheppen, met de VS in het centrum. Dat betekent een nieuwe structuur van de wereldhandel, met minder accent op een voor iedereen gelijk speelveld binnen de WTO. Geopolitiek, en vooral de verhouding tussen de VS en China speelt hierbij een belangrijke rol: China is de opvallende afwezige in de TPP.

Zowel TTIP als TPP zijn onderdeel van een bredere trend in de hele wereld om bilaterale akkoorden af te sluiten. Ook in Azië wordt daar bijvoorbeeld aan gewerkt, tussen China, Japan en Korea. Omdat de handelspartners van de EU onder elkaar vrijhandelsakkoorden afsluiten, is het voor de EU een noodzaak zelf ook dergelijke akkoorden af te sluiten. Anders wordt de EU uit deze markten weggeconcurreerd. Immers, dan verdwijnen de invoerrechten en andere handelsbelemmeringen voor onze partners terwijl ze voor ons in stand blijven. Het gaat dus niet om het krijgen van een nieuwe bevoorrechte positie, maar om behoud van gelijke voorwaarden ten opzichte van onze concurrenten.

Markt van 800 miljoen consumenten
De TTIP creëert een verregaande geïntegreerde en heel rijke markt van 800 miljoen consumenten. Daarbij ontstaat een markt die ook op langere termijn gelijkwaardig is met de Chinese en de Indiase. Bovendien zou Japan zich er via de TPP ook bij kunnen aansluiten. Een dergelijk machtige markt zal zorgen dat de EU en de VS ook voor de komende decennia de productstandaarden op de wereldmarkt kunnen bepalen. Dat is een groot economisch belang.

Taaie onderwerpen
Bedrijven kunnen door de ambitieuze afspraken gaan profiteren van verregaande liberalisering. Tarief afbouw is maar één aspect van het akkoord. Het zwaartepunten zal liggen bij het wegnemen van niet-tarifaire belemmeringen: allerlei soorten van regels en standaarden die de handel beperken. Maar bij die niet-tarifaire belemmeringen valt niet alleen de grootste winst te halen, het zijn ook de taaiste onderwerpen om overeenstemming over te bereiken. Denk maar aan hormoonvlees, markttoegang voor genetisch gemodificeerde organismen afstemming van privacywetgeving, de audiovisuele sector in Frankrijk, overheidsaanbestedingen in de VS, de niet-discriminerende toepassing van Amerikaanse sanctiewetgeving op Amerikaanse en Europese bedrijven en de zgn. 'Jones Act die elke niet-Amerikaans schip of dienst weert van de kustvaart.

Bron: Site VNO-NCW

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 00:32 schreef ClapClapYourHands het volgende:
Wat heeft die shit bij de Amerikanen met ons te maken? Duitsland heeft het de laatste tijd sowieso niet met de VS en dan moeten die bedrijven dan ook niet gaan zeiken

quote:

Op donderdag 14 november 2013 22:49 schreef deelnemer het volgende:

TPP Exposed: WikiLeaks Publishes Secret Trade Text to Rewrite Copyright Laws, Limit Internet Freedom

quote:

Op donderdag 14 november 2013 19:08 schreef Baklava95 het volgende:

[..]

Straks gaan die bedrijven nog een bedrijfs-parlement oprichten en dan een bedrijfs-regering.
En straks mogen ze hun eigen gewapende leger oprichten.

quote:

Op donderdag 14 november 2013 22:49 schreef deelnemer het volgende:

TPP Exposed: WikiLeaks Publishes Secret Trade Text to Rewrite Copyright Laws, Limit Internet Freedom

Wikileaks exposes Obama's corrupt TPP trade deal (13Nov13)

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 08:24 schreef Scorpie het volgende:
De tering. Dit moet stoppen.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 00:23 schreef Tomatenboer het volgende:
De TTIP creëert een verregaande geïntegreerde en heel rijke markt van 800 miljoen consumenten. Daarbij ontstaat een markt die ook op langere termijn gelijkwaardig is met de Chinese en de Indiase. Bovendien zou Japan zich er via de TPP ook bij kunnen aansluiten. Een dergelijk machtige markt zal zorgen dat de EU en de VS ook voor de komende decennia de productstandaarden op de wereldmarkt kunnen bepalen. Dat is een groot economisch belang.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 09:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het gaat om het behouden van het overwicht.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 08:47 schreef Ryan3 het volgende:
A backdoor coup d'état on legislature/domestic policy making....?
Dus als ik het goed begrijp: een verdrag heeft een hogere juridische status dan een gewone wet.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 09:12 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, de media moeten dit iig nu wel oppakken, lijkt me. Of liggen ze hier weer te pitten? (Ik kan niet eens een Nederlandstalig artikel vinden over de laatste leak van Wikileaks hierover).
Net als onze politici. Of komen die weer met 1 of ander sussend verhaaltje oid? Ja, het levert banen op. Het zorgt voor groei van de economie?
Ik denk dat Rutte sws voor de TTIP zal zijn onder dat mom. Of doe ik hem nu tekort?

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 09:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als landen een wet aannemen, waardoor een bedrijf in een ander land benadeeld wordt, kan dat bedrijf een schadeclaim neerleggen, waarover een speciale opgericht internationaal beslissing orgaan beslist. Een nieuwe wet aannemen kan dus miljarden kosten, als een land daarmee producten van zijn markt weert, of de concurrentie positie van anderen benadeeld.

Het is aantrekkelijk voor een land om het verdrag te ondertekenen, omdat het daarmee deel uitmaakt van de grootste vrije markt. Maar daarmee lever je wel een deel van je autonomie in. Je krijgt hierdoor ministers, die zeggen dat bepaalde wetgeving tegen een bepaald product niet kan, omdat het miljarden kost om die wet in te voeren.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 09:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als landen een wet aannemen, waardoor een bedrijf in een ander land benadeeld wordt, kan dat bedrijf een schadeclaim neerleggen, waarover een speciale opgericht internationaal beslissing orgaan beslist. Een nieuwe wet aannemen kan dus miljarden kosten, als een land daarmee producten van zijn markt weert, of de concurrentie positie van anderen benadeeld.

Het is aantrekkelijk voor een land om het verdrag te ondertekenen, omdat het daarmee deel uitmaakt van de grootste vrije markt. Maar daarmee lever je wel een deel van je autonomie in. Je krijgt hierdoor ministers, die zeggen dat bepaalde wetgeving niet kan, omdat het miljarden kost om die wet in te voeren.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 09:47 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dus eh... hee, jij wilt mee doen met vrijhandel?
Maar dan moet je wel echt mee willen doen, want heb je toch wat reserves, dan kan een bedrijf dat als gevolg daarvan beperkingen ondervindt, je aanklagen voor gederfde inkomsten, zoiets?

Obama-Backed Trans-Pacific Partnership Expands Corporate Lawsuits Against Nations for Lost Profits

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 09:45 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Valt me ook op dat er weinig media-aandacht voor is. Al heb ik een berichtje namens VNO-NCW gevonden die er aan refereert.

Maar voor journalisten moet dit toch een uitgelezen kans zijn om uiterst relevante onderzoeksjournalistiek uit te oefenen.

Overigens valt het nog maar te bezien of dit banen op gaat leveren, en zo ja, om wat voor banen gaat het dan?

quote:

Maar ongetwijfeld wordt Europa hier ook in gerommeld, daar ben ik al van overtuigd, gezien de handelswijze van de EU tot dusverre (en de Europese grondwet die er bestaat, alleen nu als verdrag). Het zal verkocht worden als onvermijdelijk en als noodzaak om onze concurrentiepositie te behouden waarschijnlijk. Evenals de huidige bezuinigingen (die al decennia plaatsvinden) overigens.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 09:48 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ja.

Obama-Backed Trans-Pacific Partnership Expands Corporate Lawsuits Against Nations for Lost Profits

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 09:54 schreef Ouder1 het volgende:
Lekker is dat. Gaan de bedrijven straks het minimumloon bepalen...

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:02 schreef Opnieuw-energie het volgende:
Ja dan krijg je helemaal toestanden en mensen die alles accepteren om maar te kunnen leven en betalen, dan kunnen we straks gaan concurreren met lage loon landen...

quote:

Op donderdag 14 november 2013 20:02 schreef Ryan3 het volgende:
Hoe komt het dat Obama dit wil fast-tracken door het congres?

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 02:50 schreef PizzaMizza het volgende:
Niemand die Pownews hierover kan inlichten? Zij lijken nog kritisch te zijn over zulke onderwerpen...

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:22 schreef EdvandeBerg het volgende:

[..]

Omdat Obama ook maar een knecht van het kapitaal is.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:04 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nou ja, vandaar dat het afschaffen van het minimumloon als een goede verdediging zal worden verkocht.
Ik denk dat het niet lang meer duurt iig, als TTIP eenmaal is aangenomen.
Een "race to the bottom" is het.
En daar zijn we al lang mee bezig, alleen niemand ziet dat nog zo.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:30 schreef eriksd het volgende:
Liever bedrijven dan de overheid.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:32 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Kom op, dit is geen goede verdediging hè.
Ik zit te wachten op een goede verdediging, er zijn altijd twee kanten aan een zaak.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:33 schreef eriksd het volgende:

[..]

Succes met wachten.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 09:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als landen een wet aannemen, waardoor een bedrijf in een ander land benadeeld wordt, kan dat bedrijf een schadeclaim neerleggen, waarover een speciale opgericht internationaal beslissing orgaan beslist. Een nieuwe wet aannemen kan dus miljarden kosten, als een land daarmee producten van zijn markt weert, of de concurrentie positie van anderen benadeeld.

Het is aantrekkelijk voor een land om het verdrag te ondertekenen, omdat het daarmee deel uitmaakt van de grootste vrije markt. Maar daarmee lever je wel een deel van je autonomie in. Je krijgt hierdoor ministers, die zeggen dat bepaalde wetgeving niet kan, omdat het miljarden kost om die wet in te voeren.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:32 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Inderdaad, een race to the bottom. Alles voor de winstmaximalisatie.

Al blijf ik moeite houden met het besef dat winstmaximalisatie ten koste van alles op de langere termijn net zo goed multinationals beschadigd. Als men de aarde nog sneller uitput en vervuild, lijkt me dat toch ook niet in het belang van de welgestelden die nu hun eigenbelangen proberen veilig te stellen?

Hetzelfde kun je zeggen als men probeert tbv de concurrentiepositie overal het minimumloon af te schaffen evenals andere werknemersrechten, wat er uiteindelijk voor zorgt dat pakweg 70% van de wereldbevolking in armoede leeft en afgestompt raakt. Dat zijn dezelfde consumenten die de producten van de multinationals moeten afnemen. Dus dat lijkt me op de langere termijn evengoed desastreus voor de belangen van de multinationals.

Of denkt men puur aan korte termijn, wie dan leeft, wie dan zorgt en na mij de zondvloed?

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:33 schreef eriksd het volgende:

[..]

Succes met wachten.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:34 schreef nikk het volgende:

[..]

Nee. Er is genoeg in te brengen tegen de voorlopige teksten (waar nog over onderhandeld wordt), maar net als bij Acta/Sopa begint de internetbrigade weer de grootst mogelijke onzin uit te slaan. En dat is jammer omdat het afleid van de werkelijke problemen. Een dergelijk verdrag enorm veel economische winst zal opleveren voor zowel de EU als de VS. We moeten er alleen voor zorgen dat er een juiste balans is.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:34 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Dat kon je verwachten. VVD-ers zijn vaker holle vaten wat dat betreft.

Leuke trollpoging, en dat voor een mod.

Ik ga er niet vanuit dat je serieus bent, want zelfs voor een VVD-er moet dit toch te ver gaan lijkt mij.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:34 schreef nikk het volgende:

[..]

Nee. Er is genoeg in te brengen tegen de voorlopige teksten (waar nog over onderhandeld wordt), maar net als bij Acta/Sopa begint de internetbrigade weer de grootst mogelijke onzin uit te slaan. En dat is jammer omdat het afleid van de werkelijke problemen. Een dergelijk verdrag enorm veel economische winst zal opleveren voor zowel de EU als de VS. We moeten er alleen voor zorgen dat er een juiste balans is

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:41 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dus het is feitelijk allemaal niet waar ook, die fast-track door congres, de cloak and dagger waarmee dit verdrag wordt opgesteld, die trade courts die nationale wetgeving opzij duwt, omdat dit een verdrag is, dat de trade courts sws een fremd korper zijn, dat multinationals nation rechten krijgen, gewoon verzonnen door complotdenkers? Want... het zorgt voor economische groei en banen en critici zijn commie's en homo's?

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:34 schreef nikk het volgende:

[..]

Nee. Er is genoeg in te brengen tegen de voorlopige teksten (waar nog over onderhandeld wordt), maar net als bij Acta/Sopa begint de internetbrigade weer de grootst mogelijke onzin uit te slaan. En dat is jammer omdat het afleid van de werkelijke problemen. Een dergelijk verdrag enorm veel economische winst zal opleveren voor zowel de EU als de VS. We moeten er alleen voor zorgen dat er een juiste balans is.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:02 schreef Opnieuw-energie het volgende:
Ja dan krijg je helemaal toestanden en mensen die alles accepteren om maar te kunnen leven en betalen, dan kunnen we straks gaan concurreren met lage loon landen...

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:32 schreef Tomatenboer het volgende:
Of denkt men puur aan korte termijn, wie dan leeft, wie dan zorgt en na mij de zondvloed?

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:39 schreef nikk het volgende:

[..]

Ik begrijp best dat vrije handel een gruwel is voor de gemiddelde socialist of BNW'er, maar veel mensen vinden dat een positief iets. Wat mensen echter vergeten is dat bij vrije handel een aantal spelregels horen, zoals (beperkte) harmonisatie van wetgeving. Dat mag je uitleggen als het opgeven van soevereiniteit. Dat is alleen oerdom.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:47 schreef nikk het volgende:

[..]

Zelfs wanneer het allemaal zo zwart/wit is als gesteld wordt door de criticasters, begrijp je toch wel dat het alleen voor de VS geldt? Wij (als in Nederland en EU) zijn nog aan zet.

Begrijp me niet verkeerd, uiteindelijk zal je een stukje soevereiniteit verliezen. Maar dat is volstrekt logisch bij een (vrijhandels)verdrag...

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:55 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Maar wel met de hoge loonlasten, belastingen en levensonderhoud (huur, zorg, g/w/l, eten en drinken) van Nederland.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:04 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nou ja, vandaar dat het afschaffen van het minimumloon als een goede verdediging zal worden verkocht.
Ik denk dat het niet lang meer duurt iig, als TTIP eenmaal is aangenomen.
Een "race to the bottom" is het.
En daar zijn we al lang mee bezig, alleen niemand ziet dat nog zo.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 11:00 schreef Opnieuw-energie het volgende:

[..]

Nou ik ben benieuwd hoe dit zich gaat ontwikkelen, maar mijn interne radar geeft slecht weer aan. En er is geen reden voor optimisme voor zover ik het kan zien.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:34 schreef nikk het volgende:

[..]

Nee. Er is genoeg in te brengen tegen de voorlopige teksten (waar nog over onderhandeld wordt), maar net als bij Acta/Sopa begint de internetbrigade weer de grootst mogelijke onzin uit te slaan. En dat is jammer omdat het afleid van de werkelijke problemen. Een dergelijk verdrag enorm veel economische winst zal opleveren voor zowel de EU als de VS. We moeten er alleen voor zorgen dat er een juiste balans is.

Why the World Isn't Flat

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:58 schreef Opnieuw-energie het volgende:

[..]

Uiteraard, we gaan het je niet gemakkelijk maken Anders wordt je weer opstandig en dat kunnen we niet hebben..

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 11:03 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ben vooral benieuwd hoe onze politici reageren, maar vrees dat je er niet veel over zult horen, of heel erg afgezwakt.
Veel dingen die in de VS spelen hoor je ook gewoon niet in de media.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:51 schreef Prutzenberg het volgende:

[..]

Don't buy the hype!
The study also gave numbers for a deal that it described as "less ambitious" and, presumably, more realistic. Its projection of the increase in 2027 GDP in this scenario is 0.21% of GDP. That is roughly equal to a normal month's growth. Since it will take 14 years to achieve this gain, the boost to growth would be just 0.015 percentage points annually.

If that sounds too small to notice, you've got the picture. And just to be clear, this study was produced by an organization in the United Kingdom, the Centre for Economic Policy Research (CEPR),* that is for the most part very supportive of the trade deal.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 11:09 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Ik denk anders dat er een grens zit aan hoe ver je in een democratie het volk kan uitbuiten en uitmelken. In Duitsland heeft zich voor WOII ook zo'n periode afgespeeld waarin de burgers de armoede ingedrukt werden door lastenverzwaringen. Dat heeft toen geresulteerd in de verkiezing van de partij van Hitler en de Kristalnacht. Als ik nu om me heen kijk zie ik een groeiende populariteit van de PVV (al is dat het broertje van de VVD in de praktijk) en een groeiende haat jegens buitenlanders. Ik vrees met grote vreze dat het hier ook tot ontploffing gaat leiden als het roer niet drastisch om gaat.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 11:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De claim, dat het leidt tot grote economische voordelen, is een verkooppraatje. De handelsverdragen met ontwikkelingslanden (GATT) werden ook zo verkocht, maar zijn uiteindelijk gestaakt vanwege hun negatieve gevolgen. Zie bijvoorbeeld:

Why the World Isn't Flat

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 11:14 schreef Opnieuw-energie het volgende:

[..]

Dat ben ik ook met je eens, er is zeker een grens die bereikt kan worden, maar dan gaan we wellicht zoals je zegt weer kiezen voor een totaal verkeerde oplossing. Ik vrees daarom dat de mens gedoemd is zijn valkuilen tot in lengte van dagen te herhalen, en we leren maar weinig van hetgeen we zelf bedenken...

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 11:23 schreef nikk het volgende:

[..]

Dat filmpje gaat over handelsverdragen tussen ontwikkelingslanden en economisch sterke landen. Dat is nu niet van toepassing.

quote:

Op donderdag 14 november 2013 20:17 schreef Ryan3 het volgende:
Dus Obama heeft van de corporate industry geld gekregen voor zijn verkiezingscampagne, maar voor wat hoort wat, dan moet hij wel even die TPP/TTIP door het congres heen jassen?
En Obama sust zijn geweten met... dat het banen oplevert oid?
En hier in Europa houden ze helemaal hun muil maar over, wat niet weet, wat niet deert?

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 12:01 schreef Ryon het volgende:
Hoe komt het toch dat bij dit soort dingen er meteen een schreeuwerig quasi-links sausje overheen gegoten moet worden?

Het is al maanden bekend dat er aan een handelsverdrag tussen de EU en de VS gewerkt wordt, waar ook al geruime tijd reikhalzend naar uitgekeken wordt:

http://www.trouw.nl/tr/nl(...)en-en-winnaars.dhtml

http://www.mo.be/artikel/(...)d-eu-vs-starten-juni

Voor Nederland levert dat een boel centjes op. Sowieso is het beslechten van handelsbarrières altijd in ons voordeel geweest. Als je ergens zorgen over moet maken dan is dat de positie van de ontwikkelingslanden, maar daar lijkt de Nederlander over het algemeen geen kut om te geven, dus waarom opeens nu wel?

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 12:15 schreef Tomatenboer het volgende:
Overigens wordt in het artikel van Trouw continu gerept over het wegnemen van "handelsbarrieres", nu lijken mij het wegnemen van importheffingen daar een vanzelfsprekend gevolg van, maar wat denk jij dan dat daar nog meer onder verstaan wordt? Wat is jouw interpretatie van zo'n gevalletje 'newspeak', want het is wel een term waar men letterlijk alles onder kan scharen.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 12:01 schreef Ryon het volgende:
Voor Nederland levert dat een boel centjes op.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 12:01 schreef Ryon het volgende:
Hoe komt het toch dat bij dit soort dingen er meteen een schreeuwerig quasi-links sausje overheen gegoten moet worden?

Het is al maanden bekend dat er aan een handelsverdrag tussen de EU en de VS gewerkt wordt, waar ook al geruime tijd reikhalzend naar uitgekeken wordt:

http://www.trouw.nl/tr/nl(...)en-en-winnaars.dhtml

http://www.mo.be/artikel/(...)d-eu-vs-starten-juni

Voor Nederland levert dat een boel centjes op. Sowieso is het beslechten van handelsbarrières altijd in ons voordeel geweest. Als je ergens zorgen over moet maken dan is dat de positie van de ontwikkelingslanden, maar daar lijkt de Nederlander over het algemeen geen kut om te geven, dus waarom opeens nu wel?

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 12:26 schreef Ryon het volgende:

[..]

Interessant linkje in dat opzicht is:

http://www.consultancy.nl(...)6-triljoen-in-export

Hierin staat vermeld welke barrières men waar wil beslechten en wat het kan opleveren.

Zoals in een eerder, ik geloof door jou, aangehaald artikel (in een van de vorige posts) kan je de akkoorden die de VS nu met de wereld wil afsluiten niet los zien van de Doha akkoorden. Normaal is het (de in linkse kringen zeer omstreden) WTO en GATT die op internationaal mondiaal niveau dergelijke verdragen regelt. Maar die onderhandelingen duren al meer dan 10 jaar en zijn stuk gelopen. Dat is allemaal ook wel erg ambitieus.

Niettemin is voor het westen (zie de link) het wel erg belangrijk dat de barrières beslecht worden. De tactiek van de EU en de VS is duidelijk. De VS wordt het middelpunt van de wereldhandel (ook om China dwars te zitten) en via bilaterale verdragen wordt er een alternatief stelsel opgericht om de wereldhandel te bevorderen. Voor de EU en de VS is het belangrijk dat zij ook komende eeuw leidend blijven en voor de aangesloten Zuid-Amerikaanse en Aziatische 'ontwikkelingslanden' is het van belang dat zij een volledige aansluiting hebben op de wereldmarkt en door kunnen blijven groeien met 10%+ per jaar. Verwacht wordt is dat dit akkoord daar een cruciale rol in gaan spelen.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 12:26 schreef Ryon het volgende:

[..]

Interessant linkje in dat opzicht is:

http://www.consultancy.nl(...)6-triljoen-in-export

Hierin staat vermeld welke barrières men waar wil beslechten en wat het kan opleveren.

Zoals in een eerder, ik geloof door jou, aangehaald artikel (in een van de vorige posts) kan je de akkoorden die de VS nu met de wereld wil afsluiten niet los zien van de Doha akkoorden. Normaal is het (de in linkse kringen zeer omstreden) WTO en GATT die op internationaal mondiaal niveau dergelijke verdragen regelt. Maar die onderhandelingen duren al meer dan 10 jaar en zijn stuk gelopen. Dat is allemaal ook wel erg ambitieus.

Niettemin is voor het westen (zie de link) het wel erg belangrijk dat de barrières beslecht worden. De tactiek van de EU en de VS is duidelijk. De VS wordt het middelpunt van de wereldhandel (ook om China dwars te zitten) en via bilaterale verdragen wordt er een alternatief stelsel opgericht om de wereldhandel te bevorderen. Voor de EU en de VS is het belangrijk dat zij ook komende eeuw leidend blijven en voor de aangesloten Zuid-Amerikaanse en Aziatische 'ontwikkelingslanden' is het van belang dat zij een volledige aansluiting hebben op de wereldmarkt en door kunnen blijven groeien met 10%+ per jaar. Verwacht wordt is dat dit akkoord daar een cruciale rol in gaan spelen.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 12:36 schreef Tomatenboer het volgende:
Overigens is het wel handig om helder te hebben dat slechts 5 van de 29 hoofstukken van dit TPP verdrag gaan over het bevorderen van het vrijhandelsverkeer. De andere 24 hoofdstukken gaan met name over intellectueel eigendom. Weinig 'vrije markt' te ontdekken in die hoofdstukken.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 12:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je verwoordt daarmee de positieve verwachtingen als waarheden. Maar vaak worden in dit soort verdragen zaken geregeld die helemaal niet zo nobel zijn. Het gaat vooral om machtsconsolidatie. Of de globale export daardoor stijgt met maar liefst 14,5 %, wat neerkomt op $1,6 biljoen in geldwaarde, is koffiedik kijken. Of alle barrieres voor handel onterecht zijn, is onduidelijk. Voorkomen dat iedereen tegen elkaar uit gespeeld wordt, is voor veel mensen belangrijk.

quote:

Op donderdag 14 november 2013 18:27 schreef El_Matador het volgende:
Anderzijds; bij bedrijven heb je een keuze hun producten af te nemen of niet. Bij overheden heb je die keuze niet, die dwingen je met gevangenisstraffen om je te conformeren.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 13:01 schreef Ryon het volgende:

[..]

Veel handelsbarrieres worden ook (bewust/onbewust) opgeworpen vanwege organisatorische of administratieve onkunde. Ook in Nederland is dat een probleem (als doorvoer land bij uitstek) omdat wij niet alles kunnen controleren dat wij zouden willen of moeten controleren. Zouden wij China dwars willen zitten, dan zouden wij alle containers die binnen komen een week extra in de wacht kunnen zetten, enkel om onze controles uit te oefenen.

quote:

Het is dus inderdaad niet zeker of alle barrières ook verdwijnen omdat daar wel meer factoren bij komen kijken. Wat echter wel zo is, is dat er een grote stap voorwaarts gemaakt wordt naar het in ieder geval verminderen van deze barrières. In de EU zijn wij hier al heel erg ver mee.

Of een vrij handels verdrag wel of niet nobel is, is weer een discussie apart. Er is een stroming die stelt dat vrij handel alleen voordeel oplevert voor het westen en vrienden en de andere (voornamelijk Afrikaanse) landen in de kou laat staan. Dat deze opzet bedoeld is om China buitenspel te zetten is ook overduidelijk. Maar goed, dat is wereldpolitiek. Kwestie van eten of gegeten worden.

De stelling dat dit verdrag alle macht aan bedrijven geeft en de soevereiniteit van staten in het westen wegneemt durf ik sterk te betwijfelen. Die soep wordt in het westen in ieder geval niet zo heet gegeten. Dat merk je ook al binnen de EU.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 13:17 schreef Farenji het volgende:

[..]

Een vervelend detail is dat er helemaal geen sprake meer is van een keuze als het om onmisbare produkten als drinkwater of electriciteit gaat, en er geen concurrentie is.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 14:04 schreef Brum_brum het volgende:

[..]

Lang leve het overheidsmonopolie op die gebieden.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 14:17 schreef Farenji het volgende:

[..]

Zo veel leven zit daar niet meer in hoor. Er zijn genoeg landen waar de drinkwatervoorziening in private handen is gekomen. Sterker nog, de Europese Commissie ziet het als een van de oplossingen voor de financiele crisis in landen als Portugal en Griekenland om alle publieke nutsbedrijven te verkopen aan private partijen.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 13:45 schreef deelnemer het volgende:
Het is veel efficienter om die contrainers niet te controleren. Ook niet die 20 containers met 80 ton Heroïne, of die explosieven voor een aanslag. []Daarom is de hele terrorisme bestrijding onzinnig. Omdat de politiek al jaren door jengelt over de noodzaak van terrorisme bestrijding, zijn zij dus niet capabel om over het TPP verdrag te beslissen.[/b] En net zo min als terrorisme bestrijding in hoofdzaak over terrorisme bestrijding gaat, zo gaat het TPP niet over controles. Dat mensen zoiets denken, komt omdat ze de sites van de EU serieus nemen en dus niet doorhebben, wat niemand mag weten. Misschien blijkt later dat er andere zaken speelde, of dat men vroeger al dacht: "Dit gaat fout". Maar bij de tijd dat jij dat weet, is het achteraf oordelen. En achteraf oordelen is weer te gemakkelijk. Het is beter om naar de toekomst te kijken, omdat je aan het verleden toch niets kan veranderen. Dat vinden toptalenten, en wie ben jij om uberhaupt iets beter te weten.

quote:

Bla, bla, bla ....

Dat is het probleem. Er is teveel gekloot met macht. Het wantrouwen van de bevolking berust niet op domheid of populisme, maar heeft reele gronden. Het is te gemakkelijk om het af te doen met termen als populisme, of een links-sausje. Vaak ben je minstens zo dom, als je de rustige uitleg van een gezagsdrager accepteert.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 13:45 schreef deelnemer het volgende:
Ik ga mijzelf niet wijsmaken dat ik dit kan beoordelen. Ik ga er ook niet vanuit dat het een kwestie is van 'de beste mensen lossen een zuiver objectief probleem zo goed mogelijk op'.

Naar mijn idee is er sprake van een vertrouwenscrisis. Die is het gevolg van een overdaad aan machtspolitiek (reaal politiek, framing, spindocters, etc..), keiharde rechtse marktpropaganda, bijbehorende persoonlijkheden (Bush, Poetin, Berlusconi, etc ..) in combinatie met serieuze thema's zoals oorlogen en armoede.

Ik vind dat machtsspel niet acceptabel, en vind dat dit eerst heel duidelijk moeten worden vastgesteld.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 14:20 schreef Ryon het volgende:

Ik zelf heb echter wel vertrouwen in de (Europese) gezagdragers. Niet in de laatste plaats omdat gezag hier democratisch gelegitimeerd wordt. Misschien dat de afstand tussen het verantwoordelijk gezag en de willekeurige burger groot is, maar de burger (als apart orgaan) zit dankzij een stelsel van checks and balances het gezag wel altijd op de lip. Onze staatsinrichting is er zelfs op gebouwd dat de burger het gezag zelf is.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 14:34 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Achterhaald verhaal, we hebben nu de EU waar de onverkozenen de dienst uitmaken, terwijl de verkozenen die slechts een bijrolletje mogen spelen ook niet verkozen zijn door degenen over wie ze beslissen. Dat zijn mensen die 15 mille per maand vangen om het maar helemaal normaal te vinden dat ze voortdurend met de grote bedrijven om tafel zitten en hun kennis daarvan betrekken en gunsten van ze krijgen, terwijl ze ver weg van hun kiezers zitten en nooit te maken hebben met de andere mensen over wie ze belissen. Het mechanisme van democratie waarbij verkiezingen ervoor zorgen dat politici het belang van de burgers gaan behartigen is vakkundig uitgeschakeld.

Anders mag je mij even uitleggen wanneer ik dit verdrag in mijn stem had kunnen betrekken en hoe dit democratisch tegengehouden zou kunnen worden.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 14:48 schreef Ryon het volgende:

[..]

Zowel Tweede Kamer commissies (Buitenlandse zaken sowieso), als een EP delegatie als de minister van Handel (in Nederland: Ploumen) zijn als (democratisch gelegitimeerd) orgaan betrokken bij de onderhandelingen.

quote:

Ik heb trouwens tijdens de EP verkiezingen op een partij gestemd waarvan ik wel zeker weet dat zij het belang van de Nederlandse burger behartigen. In ieder geval mijn belang. Maar het is aan elke burger zelf om die afweging te maken.

quote:

De dienst wordt in de EU uiteindelijk uitgemaakt door de regeringsleiders en bewindspersonen van de verschillende lidstaten. Om lid te mogen worden van de EU is het beschikken over een democratie een vereiste.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:28 schreef fixatoman het volgende:
Ryon verdedigt altijd en overal de huidige wetten en het establishment. Altijd. Dat hij nu mooi zegt dat de mensen die hierover gaan ooit ergens democratisch verkozen zijn maar nu totaal geen verantwoording meer hoeven af te leggen vergeet hij even.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:07 schreef Ryon het volgende:
De EU is verdragspartner in dit geval. Dat betekent echter niet dat het verdrag daarmee geen democratische legitimatie kent, dat is wat ik in mijn post stel en ook kan onderbouwen.

Ja, een van de (of eigenzelfs zelfs de) belangrijkste doelstellingen van de EU is de interne markt en de harmonisatie daarvan. Dat is inderdaad een sterk liberaal georiënteerde doelstelling en dit handelsverdrag is daar een exponent van. Is daar verder wat mis me? Nee. Natuurlijk hebben multinationals meer te maken met de interne (internationale) markt dan de gewone man. Om de simpele reden dat de gewone man zich eigenlijk niet tot nauwelijks op Europese of Internationale markt beweegt en de multinationals wel.

Wordt in dit verdrag de 'gewone man' geheel ontzien? Ook niet. Voor de EU is dit verdrag een mogelijk breekijzer gebleken om de VS te doen laten conformeren aan de Europese opvattingen over privacy. De VS heeft na aanleiding van het NSA schandaal ook een waarschuwing ontvangen dat dit een rol gaat spelen tijdens de onderhandelingen.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:28 schreef fixatoman het volgende:
Ryon verdedigt altijd en overal de huidige wetten en het establishment. Altijd. Dat dat de mensen die hierover gaan ooit ergens democratisch verkozen zijn maar nu totaal geen verantwoording meer hoeven af te leggen vergeet hij even.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:45 schreef Tomatenboer het volgende:

Ryon heeft niet voor niets "alle neuzen naar rechts" als signature.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:49 schreef DS4 het volgende:

[..]

Maar ondertussen ontbreekt wel een serieuze bron die bevestigt dat het einde van de democratie aanstaande is. En dat zou toch ook wel een vraagteken mogen oproepen...

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:49 schreef DS4 het volgende:

[..]

Maar ondertussen ontbreekt wel een serieuze bron die bevestigt dat het einde van de democratie aanstaande is. En dat zou toch ook wel een vraagteken mogen oproepen...

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:54 schreef Tomatenboer het volgende:

Ook een aantal mainstream media hebben erover bericht (over het TPP verdrag, niet over een eventueel naderend einde van de democratie).

quote:

Een gedeelte van het TPP verdrag is vervolgens gewoon zelf na te lezen, en voor eigen interpretatie vatbaar. Iedereen trekt z'n eigen conclusies gebaseerd op de politieke uitgangspunten waar ze zich thuisvoelen.

Daarnaast spelen ervaringen met voorstellen en handelswijze van de EU ook een rol in het wantrouwen. Ik vind het niet zo vreemd eigenlijk.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:59 schreef Tocadisco het volgende:

Het einde van die democratie bestaat eruit dat het eindoordeel, het uiteindelijke laatste woord, door het opzetten van het tribunaal waar bedrijven landen kunnen aanklagen (en wiens beslissingen daarna ook niet meer aanvechtbaar zijn) niet meer bij hun bevolkingen komt te liggen maar bij dat tribunaal. En het is juist dat ene verschil (bij wie dat laatste woord ligt) dat uitmaakt of je nou daadwerkelijk een democratie bent of een of andere rare mengvorm, zoals men dat in Iran of Liechtenstein bijvoorbeeld heeft.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 14:20 schreef Ryon het volgende:

[..]

Euh.. Die redenering vind ik niet echt ijzersterk Ik denk dat de overheid prima instaat is om een verdrag uit te onderhandelen. Daarvoor hebben die mensen gestudeerd en dat doen zij al eeuwen.

quote:

Het voorbeeld van de containers bracht ik in om aan te tonen dat, ook voor Nederland, barrieres soms geruisloos of met goede bedoelingen opgeworpen kunnen worden. Als elk land voor zichzelf maar wat gaat aankloten gebeurt er weinig, belangrijk is dat daar wel overeenstemming over is en dat landen weten (en dan voornamelijk de handelspartners) wat zij aan elkaar hebben.

quote:

Natuurlijk is er gekloot met macht, dat is de hele gedachte achter het bedrijven van politiek. Het wantrouwen van de burger berust in veel gevallen op grond van de angst een negatieve verandering ter ondergaan ten aanzien van de eigen positie zonder daar zelf invloed op uit te kunnen oefenen. Het is heel lastig voor iedereen om jouw lot in de handen van een relatieve onbekende te leggen. Zeker als die relatieve onbekende een politicus is.

quote:

Met zo'n handelsverdrag gebeurt eigenlijk hetzelfde. Wie zegt dat de Europese burger niet uitgebuit gaat worden in het belang van Aziatische multinationals of de Amerikaanse gezondsheidsindustrie? Het is aanlokkelijk omdat te bedenken.

quote:

Ik zelf heb echter wel vertrouwen in de (Europese) gezagdragers. Niet in de laatste plaats omdat gezag hier democratisch gelegitimeerd wordt. Misschien dat de afstand tussen het verantwoordelijk gezag en de willekeurige burger groot is, maar de burger (als apart orgaan) zit dankzij een stelsel van checks and balances het gezag wel altijd op de lip. Onze staatsinrichting is er zelfs op gebouwd dat de burger het gezag zelf is.

quote:

Het is dan ook geen objectief vraagstuk (zelfs in de wetenschap niet) maar een zuivere afweging en botsing van belangen, waar het recht van de sterkste de enige vorm van recht is. Dat is de pragmatische kern van het internationale recht en dat is voor niemand leuk. Maar dat zijn de riemen waar geroeid mee moet worden.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:28 schreef fixatoman het volgende:
Ryon verdedigt altijd en overal de huidige wetten en het establishment. Altijd. Dat dat de mensen die hierover gaan ooit ergens democratisch verkozen zijn maar nu totaal geen verantwoording meer hoeven af te leggen vergeet hij even.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 17:34 schreef Ryon het volgende:

[..]

Nou, ik heb ook genoeg kritiek op de regering op tal van punten. Maar 'the powers that be' pakken heel veel dingen ook gewoon goed aan, er is vaak lang en veel over nagedacht. De kritiek zit hem soms eerder in de nuances dan in de grote lijnen.

In het geval van het handelsverdrag ga ik ook liever mee met de opvatting van de VNO-NCW dan met linksige of piratenpartij-achtige clubjes die hier het einde van de democratie inzien en op het internet de totale neo-liberale apocalyps afkondigen. Ik heb wel namelijk wel vertrouwen in de volksvertegenwoordiging, de mensen die hier over gaan moeten namelijk wel verantwoording afleggen voor wat zij allemaal uitspoken.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:07 schreef Ryon het volgende:
Voor de EU is dit verdrag een mogelijk breekijzer gebleken om de VS te doen laten conformeren aan de Europese opvattingen over privacy. De VS heeft na aanleiding van het NSA schandaal ook een waarschuwing ontvangen dat dit een rol gaat spelen tijdens de onderhandelingen.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:44 schreef Tomatenboer het volgende:
Uiteraard hebben multinationals meer te maken met de interne vrije markt dan de 'gewone man', maar de verdergaande liberaliseringen en handelsverdragen hebben weldegelijk een aantal negatieve consequenties voor de 'gewone man' die dezelfde beleidsmakers en controleurs democratisch heeft gelegitimeerd inderdaad, maar niet voor eenzijdig economisch beleid tbv groei en winstmaximalisatie.

Leuk dat de EU dan nog meent wat in de melk te brokkelen te hebben door het NSA schandaal ter sprake te brengen en meer oog te vragen voor privacy in komende verdragen. Maar in ruil daarvoor wordt net zo hard soevereiniteit op andere terreinen prijsgegeven, bijvoorbeeld op het gebied van arbeidsmarktbeleid, aangezien in de link die jij postte stond dat men graag heeft dat men onbeperkt buitenlandse werknemers moet kunnen inhuren, als ik het goed begrepen heb, en dat is slechts één voorbeeld met enorm nadelige consequenties.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 16:34 schreef deelnemer het volgende:
Het is niet alleen een kwestie van deskundigheid. Het idee dat de onderhandelaars mijn belangen vertegenwoordigen is twijfelachtig. En als zij mijn belangen daarin niet vertegenwoordigen, dan zullen mij daarover voorliegen.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 16:34 schreef deelnemer het volgende:
Het is niet alleen lastig, maar ook gevaarlijk en dom. Een goede onderhandelaar zal tal van garanties willen, voordat hij daartoe bereidt is. Zou de burger er wel verstandig aan doen alles blind te geloven?

Ik denk niet alleen in termen van landen, maar ook in termen van klassen. Mijn belangen kunnen wel eens meer samenvallen met mijn evenknie in China, dan met Nederlanders die behoren tot het zakenleven.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 16:34 schreef deelnemer het volgende:
Er is teveel vertegenwoordiging en te weinig democratie. Burgers worden gewoon voorgelogen door politici. Neem Balkenende over de WMD's in Irak. Dat gaat meer om het lot van Iraakse burgers, maar toch wil ik in kwesties van oorlog niet worden voorgelogen. Toch maakte dat niet uit. Het is blijkbaar naief als de burger denkt dat hij relevante informatie krijgt. Daarmee wordt vertegenwoordiging en vorm van blind vertrouwen.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 17:40 schreef YuckFou het volgende:

[..]

Heb je daar een bron voor?

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 17:39 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Waarom wordt er dan in het geheim onderhandeld, daar waar dit met Nafta niet werd gedaan? (Overigens Nafta en Cafta voldoen niet aan wat ermee beoogd werd hè)
Waarom die fast-track? Geen amendementen mogelijk van het congres.
Waarom die 600 corporate advisors (waarvan 500 gewoon lobbyisten zijn) die eraan deelnemen, in het geheim dus?
En hoe zie jij die investor-state dispute settlement dan?
En hoezo maar 5 hoofdstukken over barrières voor vrijhandel wegnemen, en 24 hoofdstukken o.a. over intellectueel eigendom? Gaat het dan niet voornamelijk over monopolies creëren ook?

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 11:28 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Dat klopt. Het volk is dom en kortzichtig. De herverkiezing van de VVD bewijst dat al. Net als bedrijven die niet verder kijken dan het volgende kwartaal kijkt het gros van de bevolking niet verder dan de eigen portemonnee. Wie een baan heeft wil het liefst de uitkeringen afschaffen, wie geen baan heeft wil het liefst alle verdienenden maximaal uitknijpen. Logisch denkwerk, kennis van de geschiedenis van de economie wereldwijd en de golven in oorlogen en vrede ontbreekt totaal. Zelfs bij Rutte die toch geschiedenis heeft gestudeerd.

De geschiedenis leert ons dat bescherming van de arbeiders tot binnenlandse groei leidt. Dat liberalisme (bescherming van bedrijven) tot een armoede kloof leidt. Dat het samenvoegen van verschillende landen/naties/staten tot oorlog leidt. Dat onderdrukking tot opstand leidt.

Toch kiest Jan Modaal tot 2x modaal voor de VVD omdat ze de uitkeringen willen afschaffen, niet beseffende dat de VVD hun groep wil wegvagen en hen tot de minima wil brengen.
Toch kiest het kabinet stelselmatig voor lastenverzwaringen ipv bezuinigingen
Toch heeft er nog geen kabinet voor hogere werkeloosheid en hogere staatsuitgaven geleid dan dit kabinet
Toch kiest onze regering voor een compleet 1 Europa..

Blind, geblinddoekt stormt ons land als een op hol geslagen trein de eigen ondergang tegemoet. Waarom? Wanneer gaan we eens leren van het verleden? Van andere landen die dezelfde fouten hebben gemaakt?

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 17:59 schreef Ryon het volgende:

[quote]Als staatsburger en als unieburger is het Nederlands en het Europees belang in eerste instantie het belang dat jij deelt met je medeburgers als wel met de onderhandelaars die zijn afgevaardigd. Ik vind de idee dat mijn belangen vertegenwoordig worden dan ook helemaal niet twijfelachtig.

[..]

Het mondiale klasse aspect is interessant, maar dat kan ook vanuit een ander licht bezien worden. Neo-Marxisten (die uiterst kritisch zijn op de vrijhandelverdragen) stellen dat de Westerse samenlevingen (en alle onderdelen daarvan) gezien kunnen worden als een gezamenlijke klasse. Jouw belang als middenklasser in deze samenleving gaat niet gelijk op met die van een Chinees of Afrikaan, maar is daar juist aan tegenovergesteld. Het is niet in jouw belang dat de schaarse goederen evenredig verdeeld worden, maar juist dat Europa er met de buit vandoor gaat. In dat opzicht is het belang van onze industrie en handel ook jouw belang, ondanks dat jij geen CEO van Unilever bent. Jij bent wel weer afhankelijk van de welvaart, goederen en mogelijkheden die vanuit die hoek het Westen inkomen.

quote:

Het is natuurlijk maar de vraag of het Balkenende was die de Kamer verkeerd informeerde, of dat al veel eerder in de ambtelijke keten er bewust of onbewust feiten werden verdraaid. Het is niet heel gemakkelijk om een kwade genius aan te wijzen in de Irak kwestie. Het 'systeem' laat zich niet heel gemakkelijk door een enkel persoon of groepering om de tuin leiden, daar spelen diverse factoren in mee.

quote:

Van blind vertrouwen wil ik dan ook niet spreken. Onze hele staatsinrichting met alle checks and balances is er juist op gebaseerd dat blind vertrouwen niet mogelijk is. Men controleert elkaar verdurend, waardoor misstanden ook aan het licht kunnen komen. Blind wantrouwen in het volledige systeem (wat je veel vaker ziet langskomen) is m.i echter ook compleet niet nodig.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 17:59 schreef Ryon het volgende:

[..]

Vrij verkeer van personeel is een liberaal uitgangspunt pur sang. Of de nadelen daarvan zwaarder wegen dan de bate (ik denk van niet) is weer een discussie apart. Momenteel wil men wel graag dat werknemers gemakkelijker over de grens aan de slag kunnen, en daar valt ook wat voor te zeggen.

quote:

Soevereiniteit is een begrip dat men tegenwoordig te pas en te onpas laat vallen. Niet opmerkelijk, gezien het belang ervan binnen de internationale betrekkingen, maar niettemin mag men zich afvragen of het wel terecht is. Afspraken tussen landen scheppen wederzijdse verplichtingen, maar dat betekent niet meteen dat er sprake is van een vermindering van de soevereiniteit. De internationale orde zou geen stand kunnen houden als elke staat afzonderlijk zou bepalen in welke gevallen het wel of niet bepaalde verplichtingen hoeft na te komen. Dat speelt met handelsverdragen een uitzonderlijk belangrijke rol, aangezien men er wel op moet kunnen vertrouwen dat een andere staat zijn afspraken ook daadwerkelijk nakomt. Dat betekent echter niet dat het gezag over het land plotseling overgedragen wordt naar een ander continent.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 18:14 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ja:
http://www.nu.nl/prism/36(...)aar-nsa-affaire.html

[..]

Het is gebruikelijk dat er bij grootschalige verdragen (dus met meerdere verdragpartners) in 'het geheim' geonderhandeld wordt. Dat gebeurt ook in Europa als er meerdere Lidstaten bij betrokken zijn. De reden is heel simpel: de onderhandelingsprocessen zijn redelijk statistisch (en ook buitengewoon saai) en bestaat voornamelijk uit rondes waarin verschillende partijen voorstellen heen en weer schuiven.

quote:

Coalities worden vervolgens gevormd en besprekingen worden gevoerd om tot overeenstemmingen te komen. Mochten alle partijen precies weten welke afspraken met elkaar onderling heeft gemaakt dan komt men niet snel tot een overeenstemming, hoewel het proces zelf erg saai is, is het poker op het allerhoogste niveau. Geen deelnemer laat zich in de kaarten kijken.

quote:

Waarom Obama kiest voor een fast-track is een Amerikaanse interne kwestie, waar ik verder niets van af weet, en eigenlijk ook het probleem van Obama. Als de bevoegde Amerikaanse vertegenwoordiger zijn krabbel onder het verdrag zet, dan mogen Amerikanen vervolgens zelf uitvogelen hoe zij da aanpakken. In Nederland doen wij dat weer anders. Wij betrekken de fractiespecialisten ook vaak van te voren i.p.v achteraf. Lijkt mij dat Amerikanen dat ook doen.

quote:

Dat deskundigen uit het veld zelf betrokken worden bij de besprekingen, is ook gebruikelijk. Dat bedrijven zich laten vertegenwoordigen door hun vaste belangenbehartigers ook. Het is gebruikelijk dat bedrijven dat uitbesteden aan gespecialiseerde kantoren, die zij vaak ook al langer in dienst hebben.

quote:

Wat betreft dat tribunaal heb ik nog geen zinnig woord gehoord over hoe dat er precies uitkomt te zien. De meuk die er over op internet staat vind ik behoorlijk wazig, ik kan er in ieder geval nog geen chocola van maken. Daarnaast mag men dat in de USA - Azie regelen zoals zij dat zelf willen. In Nederland en Europa hebben wij daar al diverse instanties voor.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:24 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als er niemand is die ze kunnen gaan pesten met een camera is het ook geen nieuwsitem.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 19:20 schreef Igen het volgende:

[..]

Het idee van vrijhandel is normaal gesproken dat we er -ondanks dat je intuïtie wat anders zegt- allemaal beter van worden. De theorie van het comparatief voordeel enzo.

Het gaat pas mis op het punt dat landen op de verkeerde punten gaan concurreren: bijvoorbeeld wie de meeste milieuvervuiling, de erbarmelijkste werkomstandigheden en de gevaarlijkste en bedriegelijkste producten voor elkaar kan krijgen om maar kosten te besparen.

Dat is ook de reden waarom we in de EU niet alleen vrije handel hebben, maar ook dat hele ambtenarencircus in Brussel hebben, wiens taak het is om op dat soort onderwerpen minimum-eisen vast te leggen waar alle landen zich aan moeten houden.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 19:07 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:

[..]

Pownieuws houdt zich ook liever bezig met futiliteiten als Sinterklaas, parkeerwachters en de vereniging Martijn. Echte belangrijke zaken die mensen echt (gaan) raken pikken zij niet op. Ze zijn geen haar beter dan de door hen zo verafschuwde Volkskrant.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 19:28 schreef Igen het volgende:

[..]

Deels wel ja.

Maar bijv. Monsanto trok laatst toch maar mooi aan het kortste eind. Stel je dan eens voor dat we alleen een vrijhandelszone hadden gehad zonder "Brussel". Dan had Monsanto niet één maar wel 27 kansen (want 27 landen) gehad om via lobby hun genetisch gemodificeerde troep gelegaliseerd te krijgen, en één succesje was dan genoeg geweest om via de vrijhandel heel Europa ermee te overspoelen. Die race naar de bodem hebben we nu gelukkig niet.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 18:14 schreef Ryon het volgende:

Het is gebruikelijk dat er bij grootschalige verdragen (dus met meerdere verdragpartners) in 'het geheim' geonderhandeld wordt. Dat gebeurt ook in Europa als er meerdere Lidstaten bij betrokken zijn. De reden is heel simpel: de onderhandelingsprocessen zijn redelijk statistisch (en ook buitengewoon saai) en bestaat voornamelijk uit rondes waarin verschillende partijen voorstellen heen en weer schuiven.

Coalities worden vervolgens gevormd en besprekingen worden gevoerd om tot overeenstemmingen te komen. Mochten alle partijen precies weten welke afspraken met elkaar onderling heeft gemaakt dan komt men niet snel tot een overeenstemming, hoewel het proces zelf erg saai is, is het poker op het allerhoogste niveau. Geen deelnemer laat zich in de kaarten kijken.

Waarom Obama kiest voor een fast-track is een Amerikaanse interne kwestie, waar ik verder niets van af weet, en eigenlijk ook het probleem van Obama. Als de bevoegde Amerikaanse vertegenwoordiger zijn krabbel onder het verdrag zet, dan mogen Amerikanen vervolgens zelf uitvogelen hoe zij da aanpakken. In Nederland doen wij dat weer anders. Wij betrekken de fractiespecialisten ook vaak van te voren i.p.v achteraf. Lijkt mij dat Amerikanen dat ook doen.

Dat deskundigen uit het veld zelf betrokken worden bij de besprekingen, is ook gebruikelijk. Dat bedrijven zich laten vertegenwoordigen door hun vaste belangenbehartigers ook. Het is gebruikelijk dat bedrijven dat uitbesteden aan gespecialiseerde kantoren, die zij vaak ook al langer in dienst hebben.

Wat betreft dat tribunaal heb ik nog geen zinnig woord gehoord over hoe dat er precies uitkomt te zien. De meuk die er over op internet staat vind ik behoorlijk wazig, ik kan er in ieder geval nog geen chocola van maken. Daarnaast mag men dat in de USA - Azie regelen zoals zij dat zelf willen. In Nederland en Europa hebben wij daar al diverse instanties voor.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 20:16 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dit is een recept voor bagger. En iedereen die geen vertegenwoordiger in het veld heeft staan wordt niet gezien.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:35 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik denk dat de visie van multinationals idd niet verder reikt dan het volgende kwartaal. En zeker geldt dat voor de CEO's en CFO's.
En alles voor de stakeholder's value.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 20:25 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Die cloak and dagger is ook gek, Clinton liet iedereen toe bij alle stadia (i.e. members of congress) van de onderhandelingen over Nafta, want het creëerde banen, banen, banen en reduceerde de toestroom van illegalen. (Wat uiteindelijk niet is gebeurd).
Maar Obama wil ook alleen maar banen, banen, banen creëren, maar nu moet alles geheim en de boel moet gefast-tracked worden door het congres?
Handelsbarrières beslechten okee, maar waarom dan gaat het grootste deel van dit verdrag daar niet over?
Ik denk toch dat Ryon nog niet de goede tegenargmentatie heeft gevonden, toch...

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 20:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het gaat om het openen van markten, het beschermen van investeringen (intellectueel eigendom tegen kopieren, compensatie als investeringen doorkruist worden door nieuwe wetgeving).

Veel heeft een bepaalde rationaliteit, maar die kan ook misbruikt worden. Zo heeft men al eerder geregeld dat bedrijven niet 2x belasting betalen. Dat klinkt redelijk. Maar het heeft ertoe geleid dat veel grote bedrijven nergens meer belasting betalen. Men heeft overal anti-terrorisme wetgeving geintroduceerd. Maar het heeft geleid tot een massale opslag van data.

Ook hier zijn er vast vele risico's. Nieuwe wetgeving in landen beinvloed op tal van manieren de investeringsverwachtingen van bedrijven. Die kunnen niet allemaal gecompenseerd worden met belastinggeld (iets dat deze bedrijven misschien niet eens betalen). TPP kent dwangmiddelen die buiten de nationale overheid liggen, in de handen van een orgaan dat bemand worden door mensen met sterke commerciele belangen. Dat wordt gemakkelijk een kliek. Ondertussen zijn de belangen van mensen in sweatshops geen deel van de het verdrag.

Het vergroot eenzijdig de positie van het bedrijfsleven tov regeringen. En het bedrijfsleven speelt nu al landen tegen elkaar uit. Men vestigt zich in landen met een lage winstbelasting, een soepel ontslagrecht, en andere gunstige voorwaarden. Ik vind dat TPP ook zou moeten gaan over:
- het oplossen van belastingvermijding.
- minimum arbeidsvoorwaarden in de toetredende landen.

Ik vrees dat het allemaal eerst grof fout moet gaan, voordat men het voorziet van de nodige checks & balances.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 21:06 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Twee dingen:
1. en dus politici als Obama denken alleen aan de banen die het oplevert, maar dat is allerminst zeker (zie Nafta).
2. maar minimum arbeidsvoorwaarden worden niet bedongen en dus ben je weer terug naar eerste helft 19de eeuw, eerste fase van de industrialisatie, maar wel veel banen? Wegwerpbanen, flexibele banen, banen zonder doorbetaling en dat ook via TTIP in de EU.

Toch denk ik dat punt 2. ook voor politici als Obama onacceptabel is.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 21:33 schreef Igen het volgende:

[..]

Krijgt TTIP dan een dagelijks bestuur (zoals de EU heeft) wat die harmonisatie kan regelen?

quote:

Zo nee, dan krijg je het probleem dat Ryan3 in zijn tweede punt beschrijft.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 18:54 schreef Tomatenboer het volgende:
Maar ondertussen zorgt "vrij verkeer van personeel" er wel voor dat veel mensen werkloos thuis komen te zitten, en met die bepaling in het TPP verdrag zal dit alleen nog maar toenemen.

Het zorgt er wel voor dat het voor werkgevers nog eenvoudiger wordt buitenlandse krachten in te huren, waardoor het voor werkgevers ongetwijfeld goedkoper wordt. Maar daardoor moeten werknemers in Westerse landen in de toekomst concurreren op inkomen en arbeidsvoorwaarden met mensen uit lage lonen landen. Deze mensen profiteren dus helemaal niet van de welvaartsgroei die dit voor de werkgever ongetwijfeld met zich mee zal brengen.

Het wordt wel mooi verkocht, want het zal de economische groei ongetwijfeld ten goede komen, alleen tegen welke prijs?

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 18:34 schreef deelnemer het volgende:
Als men afspreekt dat westerse bedrijven vrij gebruik kunnen maken van de goedkope arbeid in andere landen, dan ontstaat voor het kapitaal een mondiale arbeidsmarkt, waarin de belangen van werknemers door geen enkele internationale vakbond worden verdedigd. Die zijn de vrij tegen elkaar uit spelen. Het kan zelfs zo zijn, dat vakbonden verboden zijn in het land waar kapitaal vrij toegang heeft tot de arbeidsmarkt.

Omgekeerd wil ik niet profiteren van de uitbuiting van goedkope arbeid in lage lonen landen. Daarom dient hier meer geregeld te worden dan vrijhandel alleen. Als de onderhandelaars dat niet inzien, vertegenwoordigen ze mijn belangen niet goed.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 18:34 schreef deelnemer het volgende:
Je valt geen land binnen, als je denkt dat ze beschikken over inzetbare WMDs. De VS is Irak pas binnengevallen nadat zijn zichzelf hadden overtuigd dat er geen direct inzetbare WMDs waren.

Dit ligt zo voor de hand dat ik ervan uit ga dat iedereen wist dat er geen WMD in Irak meer waren, voor de aanval begon. Eigenlijk wist iedereen dat, die daarin voldoende op de hoogte was. De bevolking is gewoon voorgelogen. In Nederland heeft Balkenende deze taak op zich genomen.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 18:34 schreef deelnemer het volgende:
Het is te corrupt. Er was een cultuur waarin machtsspel werd gewaardeerd. De HRA is een goed voorbeeld. Het is onbegrijpelijk, dat het simpele feit dat de HRA de grondprijs opdrijft, destijds niet openlijk is besproken. VVD en CDA hebben meerdere malen verkiezingen proberen te winnen met de HRA als lokkertje, zonder dat de media kwam met een analyse van de effecten van de HRA. Dat is alleen te verklaren vanuit het voordeel die een hele klasse had bij de instandhouding ervan. Het geeft ook aan, hoezeer het debat volledig geblokkeerd raakt als de gegoede klasse er voordeel bij heeft. Daaraan kun je zien dat er van checks & balances geen sprake is. Jij bevindt je misschien teveel aan de goede kant van de streep om dit niet zo te ervaren.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 18:54 schreef Tomatenboer het volgende:
Men kan ongetwijfeld nog allerlei wetsvoorstellen bedenken en wellicht ook willen uitvoeren in de Tweede Kamer, maar zodra dit TPP verdrag is geimplementeerd kan de Tweede Kamer net zo hard worden teruggefloten op tal van terreinen. Bijsturing van eventueel nadelige gevolgen van zo'n TPP verdrag zal dan ook buitengewoon lastig worden. In feite heb je dan als natie inderdaad vrijwel niets meer te vertellen. Alleen in samenspraak met andere lidstaten kun je nog iets voor elkaar krijgen, maar dit maakt het extra lastig om voorstellen erdoorheen te krijgen. Zie maar eens overeenstemming te krijgen met al de deelnemende lidstaten, zeker als er een kans bestaat dat zo'n voorstel de economische groei beperkt.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 18:56 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Maar bij Nafta (volgens mij in 1994) niet, want het zou banen creëren, net als TPP en TTIP banen creëert... Wat we zagen gebeuren is het omgekeerde, het vernietigde banen in de VS, en de marginalisering van de middenklasse werd daarmee in gezet. Verder voorkwam het ook niet dat de stroom van illegale migranten vanuit Mexico tot een halt kwam.

[..]

Maar ook niet als de president hier big time mee kan scoren, zoals Clinton met Nafta, en waarom de onderhandelingen toen in the open werden gevoerd?

[..]

Nou ja, volksvertegenwoordigers worden nu wakker in de VS, blijkbaar, nav Wikileaks. En dat geeft toch wel aan dat de manier waarop Obama dit in feite wil doordrukken wrs niet stuit op algehele goedkeuring. Sterker nog verzet hiertegen is bipartisan wrs.

quote:

Maar waar zijn de vertegenwoordigers van de bevolking bij die onderhandelingen zelf? Dat is enkel de uitvoerende macht die erbij zit. En het parlement mag alleen goed- of afkeuren, rare zaak toch? Geef het parlement dan iig het recht tot amendement.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 18:56 schreef Ryan3 het volgende:
Die tribunalen bestaan al misschien handig om er info over te vinden.
Maar verder: hoe zit het met het creëren van monopolies, volgens jou dan. Multinationals is het m.n. te doen om concurrentie de strop om te doen dan wel markten te verdelen.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 11:33 schreef Ryon het volgende:
Het is wat lullig gezegd, maar de onderkant van de arbeidsmarkt is altijd al kwetsbaar geweest. Werkgevers willen de beste werknemers die zij voor hun geld kunnen krijgen en dat is ook terecht. Over het algemeen heeft een gekwalificeerde Nederlander weinig te vrezen, het is maar een beperkt aantal sectoren waar de concurrentie 'van buiten' gevolgen heeft voor de Nederlandse arbeidsmarkt. Bedrijven zijn geen liefdadigheidsinstellingen die ook kwetsbare werknemers van werk moeten voorzien, maar gewoon ondernemingen die winst willen draaien. Ja, een gezonde Pool die in twee uur tijd een vrachtwagen uitlaadt verdient dan de voorkeur boven iemand die in een integratie traject zit en een volledig dagdeel + begeleiding nodig heeft om dezelfde vrachtwagen leeg te krijgen.

quote:

Tijdens een crisis wordt dat natuurlijk anders ervaren. Mensen die in de bouw of in de logistiek werken en nu thuis zitten leggen de schuld bij de Polen die de markt verpesten, en niet bij het feit dat de markt door crisis verpest is omdat er simpelweg minder vervoerd en gebouwd wordt.

quote:

Het brengt daarnaast wel welvaartsgroei met zich mee. Arbeid kan gewoon gezien worden als een goed dat men kan importeren. Sommige landen beschikken niet over de kennis en kapitaalgoederen om hoogwaardige productie tot stand te brengen, maar wel over de arbeidskracht en grondstoffen om dat mogelijk te maken. Landen zoals Nederland beschikken wel over de kennis en kapitaalgoederen voor deze productie, maar niet over de goedkope arbeid en grondstoffen om dat mogelijk te maken. Een win-win situatie is dan al snel gevonden door de arbeid en materialen te importeren, daar een waanzinnige waarde aan toe te voegen (dankzij het gebruik van onze techniek) om vervolgens het resultaat voor de hoofdprijs te verkopen op bijv de Europese markt. Daar verdienen wij allemaal aan.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 11:49 schreef Ouder1 het volgende:
We hebben het niet over arbeidsgehandicapten of volledig ongeschoolden. We hebben het over ervaren, gemotiveerde en gekwalificeerde (= in bezit van alle vereiste certificaten e.d.) krachten. Die MOElanders zijn niet sneller, ze zijn alleen goedkoper (dan minimumloon) en lager of niet gekwalificeerd.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 11:49 schreef Ouder1 het volgende:
Dit is natuurlijk complete bullshit. Als er werk is voor 300.000 MOElanders dan waren er zonder die MOElanders 300.000 arbeidsplaatsen meer geweest dan nu. Als je dat niet snapt dan ben je echt volledig achterlijk.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 11:49 schreef Ouder1 het volgende:
Wie zijn 'wij'? Alle Nederlanders, alle Nederlandse ingezetenen? Of alleen de elite? Hoe leg jij een werkeloze die plaats heeft moeten maken voor een MOElander uit dat hij /zij daar meer welvaart door krijgt?

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 11:49 schreef Ouder1 het volgende:

Die MOElanders zijn niet sneller, ze zijn alleen goedkoper (dan minimumloon) en lager of niet gekwalificeerd.

quote:

Dit is natuurlijk complete bullshit. Als er werk is voor 300.000 MOElanders dan waren er zonder die MOElanders 300.000 arbeidsplaatsen meer geweest dan nu. Als je dat niet snapt dan ben je echt volledig achterlijk.

quote:

Wie zijn 'wij'? Alle Nederlanders, alle Nederlandse ingezetenen? Of alleen de elite?

quote:

Hoe leg jij een werkeloze die plaats heeft moeten maken voor een MOElander uit dat hij /zij daar meer welvaart door krijgt?

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 11:33 schreef Ryon het volgende:

Daar verdienen wij allemaal aan.

quote:

Over soevereiniteit gesproken: moet de westerse burger dan dicteren hoe (ontwikkelings) landen hun sociaal stelsel opzetten? Het is vanuit westers oogpunt erg frustrerend, maar landen zijn daar in eerste instantie zelf verantwoordelijk voor. Dat gaat geleidelijk aan, maar de westerse investeringen kunnen leiden tot de ontwikkeling van een mondige middenklasse en de emancipatie van de arbeidersklasse. Dat is een proces dat, net zoals in Nederland, vanuit de samenleving zelf moet komen.

quote:

De oorlog in Irak is weer een andere discussie, maar in retroperspectief kan gesteld worden dat de volksvertegenwoordiging (en daarmee het volk) zich graag liet voorliegen. Het omstreden ambtsbericht waar Balkenende zich op baseerde (door een hoge ambtenaar verandert van 'wellicht is er sprake van WMD' naar 'waarschijnlijk is er sprake van WMD') was sowieso weinig overtuigend. Maar goed, meer was er niet nodig. Missies zijn nooit populair, maar Nederland vecht wel graag mee.

quote:

Ach, de hogere burgerij is tijdens verkiezingen geen interessante doelgroep, althans deze is procentueel te klein om een verkiezing mee te winnen. De HRA heeft betrekking op de grote middenklasse, en ja, is inderdaad heilig verklaard door de VVD en het CDA. Ik ben op de congressen geweest waar dit ter sprake kwam, en er komt nogal wat emotie bij kijken. Veel mensen kunnen hun woning alleen betalen door de HRA. Hadden ze daar over na moeten denken toen ze hun hut kochten? Wellicht, maar goed, Nederlanders en koopwoningen is sowieso een ongelukkige combinatie. Het betekent echter wel dat de politiek luistert naar 'het volk' en zeker naar hun achterban. Als het aan de dames en heren economen had gelegen was die HRA al vrij snel pleitte gegaan.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 11:33 schreef Ryon het volgende:

[..]

Het is wat lullig gezegd, maar de onderkant van de arbeidsmarkt is altijd al kwetsbaar geweest. Werkgevers willen de beste werknemers die zij voor hun geld kunnen krijgen en dat is ook terecht. Over het algemeen heeft een gekwalificeerde Nederlander weinig te vrezen, het is maar een beperkt aantal sectoren waar de concurrentie 'van buiten' gevolgen heeft voor de Nederlandse arbeidsmarkt. Bedrijven zijn geen liefdadigheidsinstellingen die ook kwetsbare werknemers van werk moeten voorzien, maar gewoon ondernemingen die winst willen draaien. Ja, een gezonde Pool die in twee uur tijd een vrachtwagen uitlaadt verdient dan de voorkeur boven iemand die in een integratie traject zit en een volledig dagdeel + begeleiding nodig heeft om dezelfde vrachtwagen leeg te krijgen.

Tijdens een crisis wordt dat natuurlijk anders ervaren. Mensen die in de bouw of in de logistiek werken en nu thuis zitten leggen de schuld bij de Polen die de markt verpesten, en niet bij het feit dat de markt door crisis verpest is omdat er simpelweg minder vervoerd en gebouwd wordt.

Het brengt daarnaast wel welvaartsgroei met zich mee. Arbeid kan gewoon gezien worden als een goed dat men kan importeren. Sommige landen beschikken niet over de kennis en kapitaalgoederen om hoogwaardige productie tot stand te brengen, maar wel over de arbeidskracht en grondstoffen om dat mogelijk te maken. Landen zoals Nederland beschikken wel over de kennis en kapitaalgoederen voor deze productie, maar niet over de goedkope arbeid en grondstoffen om dat mogelijk te maken. Een win-win situatie is dan al snel gevonden door de arbeid en materialen te importeren, daar een waanzinnige waarde aan toe te voegen (dankzij het gebruik van onze techniek) om vervolgens het resultaat voor de hoofdprijs te verkopen op bijv de Europese markt. Daar verdienen wij allemaal aan.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 12:22 schreef Tomatenboer het volgende:
@ Ds4:

Sorry dat ik het zeg, maar daar verschil ik echt in van mening.

quote:

Polen inhuren via allerlei (semi)legale constructies is juist schering en inslag. Zoals Polen als ZZP-er inhuren, of een zogenaamd "zusterbedrijf" oprichten in het land van herkomst van de werknemers, waardoor de mensen niet aan ons wettelijk minimumloon hoeven te voldoen.

quote:

Verder is het een pertinente leugen dat Polen werk komen doen dat Nederlanders niet willen doen,

quote:

en kom je met het geijkte - zwakke - argument dat de gemiddelde uitkeringstrekker wel lui zal zijn.

quote:

Je kunt moeilijk volhouden dat er geen Nederlanders zijn die bijvoorbeeld chauffeurswerk willen doen, want daar hebben de Polen ook massaal hun intrede gedaan.

quote:

Of dat Nederlanders niet in de bouw aan de slag willen.

quote:

Je argument gaat wat dat betreft eigenlijk alleen op voor de land- en tuinbouwsector, en zelfs dat is discutabel.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 12:27 schreef Tomatenboer het volgende:

Het gaat er mij verder om dat aan dit punt nogal lichtzinnig voorbij gegaan wordt, bijna genegeerd, of als vanzelfsprekend gevolg beschouwd wordt, en vervolgens verkocht wordt aan de bevolking als 'goed voor ieders welvaart' terwijl dat echt nog valt te bezien in mijn ogen.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 12:27 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

De onderkant van de arbeidsmarkt is inderdaad altijd al kwetsbaar geweest, maar er is niets mis mee om de onderkant niet nog kwetsbaarder te laten worden.

Overigens denk ik dat deze bepalingen net zo goed de middenklasse gaat raken op termijn, omdat dat werk ook net zo goed door een gekwalificeerde, maar goedkopere, MOE-lander gedaan kan worden.

Ik beaam overigens dat bedrijven geen liefdadigheidsinstellingen zijn, maar ze hebben wel enige maatschappelijke verantwoordelijkheid aangezien ze wel volledig profiteren van de uitstekende voorzieningen in Nederland.

Het gaat er mij verder om dat aan dit punt nogal lichtzinnig voorbij gegaan wordt, bijna genegeerd, of als vanzelfsprekend gevolg beschouwd wordt, en vervolgens verkocht wordt aan de bevolking als 'goed voor ieders welvaart' terwijl dat echt nog valt te bezien in mijn ogen.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 12:56 schreef Ryon het volgende:

[..]

Of de middenklasse moet vrezen voor zijn of haar bestaan betwijfel ik. De taalbarrière speelt een hele belangrijke rol.

quote:

Dat bedrijven maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben ben ik het persoonlijk geheel met je eens. Bedrijven vinden dat zij met het betalen van vennootschapsbelasting eigenlijk al voldoende verantwoordelijkheid hebben genomen. Het is dan aan de overheid om met dat geld maatschappelijke voorzieningen vorm te geven.

Kan je bedrijven dit verwijten? Om eerlijk te zijn niet. Bedrijven richten zich op hun economische en wettelijke verplichtingen, maatschappelijke verantwoordelijkheden zijn simpelweg hun ding niet.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 12:36 schreef DS4 het volgende:

[..]

Uiteindelijk, als we niet veranderen is het inderdaad heel slecht voor onze welvaart. Dat klopt wel.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 13:09 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Mede-voorstander DS4 is het niet met je eens.

quote:

[..]

Sorry, dat vind ik echt te makkelijk.

Burgers kunnen zich niet zo eenvoudig aan hun maatschappelijke verantwoordelijkheden onttrekken terwijl zij ook belasting betalen (en verhoudingsgewijs nog meer ook).

Sterker nog; bedrijven zouden meer maatschappelijke verantwoordelijkheid moeten tonen dan burgers.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 12:47 schreef Opnieuw-energie het volgende:
Leuk ontwikkelingen.. Alsmaar meer willen/moeten presteren om maar mee te kunnen doen, liever leven dan werken, prima! Dan heb je ook niets.. Laten we elkaar vooral de nek omdraaien door steeds meer te willen, briljant!

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 12:48 schreef Igen het volgende:

Met dat motto lijkt me niks mis als je ook bereid bent om met evenredig minder salaris genoegen te nemen, als je bereid bent om wat geld voor tijd in te ruilen.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 13:09 schreef Tomatenboer het volgende:

Mede-voorstander DS4 is het niet met je eens.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 13:58 schreef Igen het volgende:
Dat geldt denk ik vooral voor NV's.

Voor familiebedrijven, coöperatieve bedrijven, overheidsbedrijven etc. spelen ongetwijfeld meer overwegingen een rol dan alleen geld verdienen.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 14:38 schreef DS4 het volgende:

[..]

Er is wel enige nuance, maar we moeten niet vergeten dat wij in de Westerse wereld een enorm deel van het totaal van de welvaart aan ons toegeëigend hebben. Achterover zitten zal er voor zorgen dat dat evenwichtiger verdeeld zal worden. In totaal heb je dan groei, maar je verliest dan meer door meer gelijkmatigheid.

Vanuit de mensheid bezien is dat geen probleem, maar ik denk dat de Nederlander niet een stap terug wil doen en ja... het is dan toch echt kiezen of delen.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 13:12 schreef Tomatenboer het volgende:

Je zegt in feite dat we in overdrive moeten met onze prestatiemaatschappij.

quote:

Iedereen moet harder werken en presteren, terwijl de samenleving nu al lijdt onder die toenemende druk en de samenleving steeds meer 'uitvallers' kent.

quote:

Dat zal alleen maar toenemen op deze manier. Alles voor korte termijn winstbejag, en dat terwijl we - over de wereld gezien - meer dan genoeg welvaart kennen om juist een stapje terug te kunnen doen, dan juist een stapje extra.

quote:

Wat mij betreft houdt welvaart ook in dat dit ten gunste komt van het welzijn, en niet alleen wat economisch gewin, terwijl we ons daar ondersteboven voor moeten werken met alle bijkomende onzekerheden vandien.

Lijkt me een fundamenteel verschil van inzicht. Maar daarom ben ik dan ook geen voorstander van dit verdrag. Bij goed doorvragen komt gelukkig de aap wel uit de mouw wat betreft de uitwerkingen van dit verdrag. Terwijl ze als onschuldig en als formaliteit worden afgeschilderd.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 14:50 schreef Ryon het volgende:

Het 'voordeel' dat wij hebben is dat de voorsprong in kapitaal (en bedoel ik alle vormen daarvan) er voor zorgt dat wij ook met relatief weinig inspanning ons kapitaal kunnen vergroten. Kort gezegd: daar waar men in Afrika een dag moet werken voor een big mac, doen wij dat al binnen een kwartier.

Door de voorsprong te hebben kan je hem ook met relatief weinig inspanning behouden. Dat is niet eerlijk gezien vanuit een mondiaal perspectief, maar voor de Nederlander wel heel erg fijn.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 15:00 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat wij weg kunnen komen met minder inspanning dan de armsten in de wereld is een feit. Maar die voorsprong behouden kost wel inzet. Nogmaals, ik zie dat we voorsprong verliezen en dus moet je dat compenseren, of de gevolgen aanvaarden.

Maar zeer terecht (en ik constateerde dat hierboven ook al): hoe meer voorsprong je verliest, hoe lastiger het wordt om dat om te keren.