Nieuw handelsverdrag wil bedrijven de rechten geven van landen

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:33 schreef eriksd het volgende:

[..]

Succes met wachten.

Dat kon je verwachten. VVD-ers zijn vaker holle vaten wat dat betreft.

Leuke trollpoging, en dat voor een mod.

Ik ga er niet vanuit dat je serieus bent, want zelfs voor een VVD-er moet dit toch te ver gaan lijkt mij.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 09:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als landen een wet aannemen, waardoor een bedrijf in een ander land benadeeld wordt, kan dat bedrijf een schadeclaim neerleggen, waarover een speciale opgericht internationaal beslissing orgaan beslist. Een nieuwe wet aannemen kan dus miljarden kosten, als een land daarmee producten van zijn markt weert, of de concurrentie positie van anderen benadeeld.

Het is aantrekkelijk voor een land om het verdrag te ondertekenen, omdat het daarmee deel uitmaakt van de grootste vrije markt. Maar daarmee lever je wel een deel van je autonomie in. Je krijgt hierdoor ministers, die zeggen dat bepaalde wetgeving niet kan, omdat het miljarden kost om die wet in te voeren.

Nee. Er is genoeg in te brengen tegen de voorlopige teksten (waar nog over onderhandeld wordt), maar net als bij Acta/Sopa begint de internetbrigade weer de grootst mogelijke onzin uit te slaan. En dat is jammer omdat het afleid van de werkelijke problemen. Een dergelijk verdrag enorm veel economische winst zal opleveren voor zowel de EU als de VS. We moeten er alleen voor zorgen dat er een juiste balans is.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:32 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Inderdaad, een race to the bottom. Alles voor de winstmaximalisatie.

Al blijf ik moeite houden met het besef dat winstmaximalisatie ten koste van alles op de langere termijn net zo goed multinationals beschadigd. Als men de aarde nog sneller uitput en vervuild, lijkt me dat toch ook niet in het belang van de welgestelden die nu hun eigenbelangen proberen veilig te stellen?

Hetzelfde kun je zeggen als men probeert tbv de concurrentiepositie overal het minimumloon af te schaffen evenals andere werknemersrechten, wat er uiteindelijk voor zorgt dat pakweg 70% van de wereldbevolking in armoede leeft en afgestompt raakt. Dat zijn dezelfde consumenten die de producten van de multinationals moeten afnemen. Dus dat lijkt me op de langere termijn evengoed desastreus voor de belangen van de multinationals.

Of denkt men puur aan korte termijn, wie dan leeft, wie dan zorgt en na mij de zondvloed?

Ik denk dat de visie van multinationals idd niet verder reikt dan het volgende kwartaal. En zeker geldt dat voor de CEO's en CFO's.
En alles voor de stakeholder's value.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:33 schreef eriksd het volgende:

[..]

Succes met wachten.

Te BNW'ig voor jou om je erin te verdiepen?
Kom op lekkere rechtsliberaal verzin eens wat.
Multinationals zullen toch zeker niet moedwillig de nationale wetgevingen en dus waarden en normen willen ondermijnen?

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:34 schreef nikk het volgende:

[..]

Nee. Er is genoeg in te brengen tegen de voorlopige teksten (waar nog over onderhandeld wordt), maar net als bij Acta/Sopa begint de internetbrigade weer de grootst mogelijke onzin uit te slaan. En dat is jammer omdat het afleid van de werkelijke problemen. Een dergelijk verdrag enorm veel economische winst zal opleveren voor zowel de EU als de VS. We moeten er alleen voor zorgen dat er een juiste balans is.

Nuancering is altijd goed, en ik dacht ook eerst met een BNW nieuwsbericht te maken te hebben. Vergezocht dacht ik.

Maar de bepalingen in het TPP verdrag liegen er toch niet om, en laten weinig aan duidelijkheid te wensen over.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:34 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Dat kon je verwachten. VVD-ers zijn vaker holle vaten wat dat betreft.

Leuke trollpoging, en dat voor een mod.

Ik ga er niet vanuit dat je serieus bent, want zelfs voor een VVD-er moet dit toch te ver gaan lijkt mij.

Ik begrijp best dat vrije handel een gruwel is voor de gemiddelde socialist of BNW'er, maar veel mensen vinden dat een positief iets. Wat mensen echter vergeten is dat bij vrije handel een aantal spelregels horen, zoals (beperkte) harmonisatie van wetgeving. Dat mag je uitleggen als het opgeven van soevereiniteit. Dat is alleen oerdom.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:34 schreef nikk het volgende:

[..]

Nee. Er is genoeg in te brengen tegen de voorlopige teksten (waar nog over onderhandeld wordt), maar net als bij Acta/Sopa begint de internetbrigade weer de grootst mogelijke onzin uit te slaan. En dat is jammer omdat het afleid van de werkelijke problemen. Een dergelijk verdrag enorm veel economische winst zal opleveren voor zowel de EU als de VS. We moeten er alleen voor zorgen dat er een juiste balans is

Dus het is feitelijk allemaal niet waar ook, die fast-track door congres, de cloak and dagger waarmee dit verdrag wordt opgesteld, die trade courts die nationale wetgeving opzij duwt, omdat dit een verdrag is, dat de trade courts sws een fremd korper zijn, dat multinationals nation rechten krijgen, gewoon verzonnen door complotdenkers? Want... het zorgt voor economische groei en banen en critici zijn commie's en homo's?

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:41 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dus het is feitelijk allemaal niet waar ook, die fast-track door congres, de cloak and dagger waarmee dit verdrag wordt opgesteld, die trade courts die nationale wetgeving opzij duwt, omdat dit een verdrag is, dat de trade courts sws een fremd korper zijn, dat multinationals nation rechten krijgen, gewoon verzonnen door complotdenkers? Want... het zorgt voor economische groei en banen en critici zijn commie's en homo's?

Zelfs wanneer het allemaal zo zwart/wit is als gesteld wordt door de criticasters, begrijp je toch wel dat het alleen voor de VS geldt? Wij (als in Nederland en EU) zijn nog aan zet.

Begrijp me niet verkeerd, uiteindelijk zal je een stukje soevereiniteit verliezen. Maar dat is volstrekt logisch bij een (vrijhandels)verdrag...

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:34 schreef nikk het volgende:

[..]

Nee. Er is genoeg in te brengen tegen de voorlopige teksten (waar nog over onderhandeld wordt), maar net als bij Acta/Sopa begint de internetbrigade weer de grootst mogelijke onzin uit te slaan. En dat is jammer omdat het afleid van de werkelijke problemen. Een dergelijk verdrag enorm veel economische winst zal opleveren voor zowel de EU als de VS. We moeten er alleen voor zorgen dat er een juiste balans is.

Don't buy the hype!
The study also gave numbers for a deal that it described as "less ambitious" and, presumably, more realistic. Its projection of the increase in 2027 GDP in this scenario is 0.21% of GDP. That is roughly equal to a normal month's growth. Since it will take 14 years to achieve this gain, the boost to growth would be just 0.015 percentage points annually.

If that sounds too small to notice, you've got the picture. And just to be clear, this study was produced by an organization in the United Kingdom, the Centre for Economic Policy Research (CEPR),* that is for the most part very supportive of the trade deal.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:02 schreef Opnieuw-energie het volgende:
Ja dan krijg je helemaal toestanden en mensen die alles accepteren om maar te kunnen leven en betalen, dan kunnen we straks gaan concurreren met lage loon landen...

Maar wel met de hoge loonlasten, belastingen en levensonderhoud (huur, zorg, g/w/l, eten en drinken) van Nederland.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:32 schreef Tomatenboer het volgende:
Of denkt men puur aan korte termijn, wie dan leeft, wie dan zorgt en na mij de zondvloed?

Dit.

Want je hebt gewoon gelijk. Uiteindelijk gaan zij zelf de effecten van dit beleid ook voelen. Het is geen toeval dat de welvaart is gestegen toen de arbeiders meer rechten en bescherming kregen.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:39 schreef nikk het volgende:

[..]

Ik begrijp best dat vrije handel een gruwel is voor de gemiddelde socialist of BNW'er, maar veel mensen vinden dat een positief iets. Wat mensen echter vergeten is dat bij vrije handel een aantal spelregels horen, zoals (beperkte) harmonisatie van wetgeving. Dat mag je uitleggen als het opgeven van soevereiniteit. Dat is alleen oerdom.

Dat Ricardo stelde dat vrijhandel altijd in het voordeel in van alle betrokkenen, is allang weerlegt. Ricardo ging er vanuit dat bedrijven gebonden zijn aan hun eigen staat, en dus dus niet de wereld kunnen afstruinen om de gunstigste combinatie van productiefactoren samen te stellen. Het gevolg is dat een combinatie van nationale gebondenheid van velen en internationaal opererende bedrijven uitbuiting mogelijk maakt. Omdat niet iedereen, die er belang bij heeft aan tafel zit, zijn het onevenwichtige verdragen. Het is de gewone man, in alle landen, die door een zakenelite tegen elkaar uitgespeeld worden. Mensen die hier bezwaar tegen maken oerdom noemen, getuigt van een economische domheid en/of politiek ideologische indoctrinatie.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:47 schreef nikk het volgende:

[..]

Zelfs wanneer het allemaal zo zwart/wit is als gesteld wordt door de criticasters, begrijp je toch wel dat het alleen voor de VS geldt? Wij (als in Nederland en EU) zijn nog aan zet.

Begrijp me niet verkeerd, uiteindelijk zal je een stukje soevereiniteit verliezen. Maar dat is volstrekt logisch bij een (vrijhandels)verdrag...

TTIP komt eraan, zijn ze al cloak and dagger over aan het onderhandelen, geloof ik... dan heeft de EU ermee te maken, dan heeft Nederland ermee te maken...

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:55 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Maar wel met de hoge loonlasten, belastingen en levensonderhoud (huur, zorg, g/w/l, eten en drinken) van Nederland.

Uiteraard, we gaan het je niet gemakkelijk maken Anders wordt je weer opstandig en dat kunnen we niet hebben..

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:04 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nou ja, vandaar dat het afschaffen van het minimumloon als een goede verdediging zal worden verkocht.
Ik denk dat het niet lang meer duurt iig, als TTIP eenmaal is aangenomen.
Een "race to the bottom" is het.
En daar zijn we al lang mee bezig, alleen niemand ziet dat nog zo.

Nou ik ben benieuwd hoe dit zich gaat ontwikkelen, maar mijn interne radar geeft slecht weer aan. En er is geen reden voor optimisme voor zover ik het kan zien.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 11:00 schreef Opnieuw-energie het volgende:

[..]

Nou ik ben benieuwd hoe dit zich gaat ontwikkelen, maar mijn interne radar geeft slecht weer aan. En er is geen reden voor optimisme voor zover ik het kan zien.

Ben vooral benieuwd hoe onze politici reageren, maar vrees dat je er niet veel over zult horen, of heel erg afgezwakt.
Veel dingen die in de VS spelen hoor je ook gewoon niet in de media.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:34 schreef nikk het volgende:

[..]

Nee. Er is genoeg in te brengen tegen de voorlopige teksten (waar nog over onderhandeld wordt), maar net als bij Acta/Sopa begint de internetbrigade weer de grootst mogelijke onzin uit te slaan. En dat is jammer omdat het afleid van de werkelijke problemen. Een dergelijk verdrag enorm veel economische winst zal opleveren voor zowel de EU als de VS. We moeten er alleen voor zorgen dat er een juiste balans is.

De claim, dat het leidt tot grote economische voordelen, is een verkooppraatje. De handelsverdragen met ontwikkelingslanden (GATT) werden ook zo verkocht, maar zijn uiteindelijk gestaakt vanwege hun negatieve gevolgen. Zie bijvoorbeeld:

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:58 schreef Opnieuw-energie het volgende:

[..]

Uiteraard, we gaan het je niet gemakkelijk maken Anders wordt je weer opstandig en dat kunnen we niet hebben..

Ik denk anders dat er een grens zit aan hoe ver je in een democratie het volk kan uitbuiten en uitmelken. In Duitsland heeft zich voor WOII ook zo'n periode afgespeeld waarin de burgers de armoede ingedrukt werden door lastenverzwaringen. Dat heeft toen geresulteerd in de verkiezing van de partij van Hitler en de Kristalnacht. Als ik nu om me heen kijk zie ik een groeiende populariteit van de PVV (al is dat het broertje van de VVD in de praktijk) en een groeiende haat jegens buitenlanders. Ik vrees met grote vreze dat het hier ook tot ontploffing gaat leiden als het roer niet drastisch om gaat.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 11:03 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ben vooral benieuwd hoe onze politici reageren, maar vrees dat je er niet veel over zult horen, of heel erg afgezwakt.
Veel dingen die in de VS spelen hoor je ook gewoon niet in de media.

Je moet inderdaad behoorlijk zelfstandig op zoek gaan informatie want anders hoor je maar weinig. Ik ben eigenlijk al wel op het punt aangekomen dat het mij helemaal niet kan schelen hoe onze politici reageren, ik erger mij er alleen maar aan. Veel meer als toneelspelen is het allemaal niet meer in mijn ogen.

Dit filmpje is uit september 2012. De Chinese bevolking kijkt er ook naar.


( inclusief de YES MEN die de 2012 'corperate powertool award' uitreiken )

[ Bericht 15% gewijzigd door deelnemer op 15-11-2013 11:47:44 ]

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:51 schreef Prutzenberg het volgende:

[..]

Don't buy the hype!
The study also gave numbers for a deal that it described as "less ambitious" and, presumably, more realistic. Its projection of the increase in 2027 GDP in this scenario is 0.21% of GDP. That is roughly equal to a normal month's growth. Since it will take 14 years to achieve this gain, the boost to growth would be just 0.015 percentage points annually.

If that sounds too small to notice, you've got the picture. And just to be clear, this study was produced by an organization in the United Kingdom, the Centre for Economic Policy Research (CEPR),* that is for the most part very supportive of the trade deal.

Ik heb voor de grap even dat rapport waar naar verwezen wordt geopend en vluchtig het relevante hoofdstuk gelezen. De journalist (of columnist, want in die categorie hoort het thuis) van het krantenartikel doet nu voorkomen alsof de deal nauwelijks groei zal opleveren. Dat klopt! Maar dat geldt bij een bij verdrag waarbij nauwelijks iets zal veranderen! Een minder ambitieus verdrag dus. Terwijl de indruk wordt gewekt dat realistisch gezien, nadat we een enorm ingrijpend verdrag ondertekenen en de democratie ten einde komt, er nauwelijks economische groei zal zijn.

Stemmingmakerij. Niets meer, niets minder. Maar dat had ik al verwacht.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 11:09 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Ik denk anders dat er een grens zit aan hoe ver je in een democratie het volk kan uitbuiten en uitmelken. In Duitsland heeft zich voor WOII ook zo'n periode afgespeeld waarin de burgers de armoede ingedrukt werden door lastenverzwaringen. Dat heeft toen geresulteerd in de verkiezing van de partij van Hitler en de Kristalnacht. Als ik nu om me heen kijk zie ik een groeiende populariteit van de PVV (al is dat het broertje van de VVD in de praktijk) en een groeiende haat jegens buitenlanders. Ik vrees met grote vreze dat het hier ook tot ontploffing gaat leiden als het roer niet drastisch om gaat.

Dat ben ik ook met je eens, er is zeker een grens die bereikt kan worden, maar dan gaan we wellicht zoals je zegt weer kiezen voor een totaal verkeerde oplossing. Ik vrees daarom dat de mens gedoemd is zijn valkuilen tot in lengte van dagen te herhalen, en we leren maar weinig van hetgeen we zelf bedenken...

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 11:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De claim, dat het leidt tot grote economische voordelen, is een verkooppraatje. De handelsverdragen met ontwikkelingslanden (GATT) werden ook zo verkocht, maar zijn uiteindelijk gestaakt vanwege hun negatieve gevolgen. Zie bijvoorbeeld:

Why the World Isn't Flat

Dat filmpje gaat over handelsverdragen tussen ontwikkelingslanden en economisch sterke landen. Dat is nu niet van toepassing.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 11:14 schreef Opnieuw-energie het volgende:

[..]

Dat ben ik ook met je eens, er is zeker een grens die bereikt kan worden, maar dan gaan we wellicht zoals je zegt weer kiezen voor een totaal verkeerde oplossing. Ik vrees daarom dat de mens gedoemd is zijn valkuilen tot in lengte van dagen te herhalen, en we leren maar weinig van hetgeen we zelf bedenken...

Dat klopt. Het volk is dom en kortzichtig. De herverkiezing van de VVD bewijst dat al. Net als bedrijven die niet verder kijken dan het volgende kwartaal kijkt het gros van de bevolking niet verder dan de eigen portemonnee. Wie een baan heeft wil het liefst de uitkeringen afschaffen, wie geen baan heeft wil het liefst alle verdienenden maximaal uitknijpen. Logisch denkwerk, kennis van de geschiedenis van de economie wereldwijd en de golven in oorlogen en vrede ontbreekt totaal. Zelfs bij Rutte die toch geschiedenis heeft gestudeerd.

De geschiedenis leert ons dat bescherming van de arbeiders tot binnenlandse groei leidt. Dat liberalisme (bescherming van bedrijven) tot een armoede kloof leidt. Dat het samenvoegen van verschillende landen/naties/staten tot oorlog leidt. Dat onderdrukking tot opstand leidt.

Toch kiest Jan Modaal tot 2x modaal voor de VVD omdat ze de uitkeringen willen afschaffen, niet beseffende dat de VVD hun groep wil wegvagen en hen tot de minima wil brengen.
Toch kiest het kabinet stelselmatig voor lastenverzwaringen ipv bezuinigingen
Toch heeft er nog geen kabinet voor hogere werkeloosheid en hogere staatsuitgaven geleid dan dit kabinet
Toch kiest onze regering voor een compleet 1 Europa..

Blind, geblinddoekt stormt ons land als een op hol geslagen trein de eigen ondergang tegemoet. Waarom? Wanneer gaan we eens leren van het verleden? Van andere landen die dezelfde fouten hebben gemaakt?

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 11:23 schreef nikk het volgende:

[..]

Dat filmpje gaat over handelsverdragen tussen ontwikkelingslanden en economisch sterke landen. Dat is nu niet van toepassing.

De VS maak een open verdrag met een aantal deelnemende landen. Andere landen kunnen zich hierbij aan sluiten. De landen die als eerste hebben ondertekend zijn:

Australie, Brunei, Maleisie, New Zeeland, Singapore, Chili, Peru, Vietnam, USA.

Een mix van economisch zwakke en sterke landen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-11-2013 11:43:08 ]

quote:

Op donderdag 14 november 2013 20:17 schreef Ryan3 het volgende:
Dus Obama heeft van de corporate industry geld gekregen voor zijn verkiezingscampagne, maar voor wat hoort wat, dan moet hij wel even die TPP/TTIP door het congres heen jassen?
En Obama sust zijn geweten met... dat het banen oplevert oid?
En hier in Europa houden ze helemaal hun muil maar over, wat niet weet, wat niet deert?

De expert groups van de EU (de adviseurs) worden in grote mate gedomineerd door het bedrijfsleven: http://euobserver.com/institutional/122007

En nog ��n:


Hieruit blijkt dat het Congress net zo'n rol speelt als bij de NSA surveillance. Eigenlijk heeft het Congress de beslissingsbevoegdheid, maar wordt grotendeels buitenspel gezet.

Hoe komt het toch dat bij dit soort dingen er meteen een schreeuwerig quasi-links sausje overheen gegoten moet worden?

Het is al maanden bekend dat er aan een handelsverdrag tussen de EU en de VS gewerkt wordt, waar ook al geruime tijd reikhalzend naar uitgekeken wordt:

http://www.trouw.nl/tr/nl(...)en-en-winnaars.dhtml

http://www.mo.be/artikel/(...)d-eu-vs-starten-juni

Voor Nederland levert dat een boel centjes op. Sowieso is het beslechten van handelsbarri�res altijd in ons voordeel geweest. Als je ergens zorgen over moet maken dan is dat de positie van de ontwikkelingslanden, maar daar lijkt de Nederlander over het algemeen geen kut om te geven, dus waarom opeens nu wel?

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 12:01 schreef Ryon het volgende:
Hoe komt het toch dat bij dit soort dingen er meteen een schreeuwerig quasi-links sausje overheen gegoten moet worden?

Het is al maanden bekend dat er aan een handelsverdrag tussen de EU en de VS gewerkt wordt, waar ook al geruime tijd reikhalzend naar uitgekeken wordt:

http://www.trouw.nl/tr/nl(...)en-en-winnaars.dhtml

http://www.mo.be/artikel/(...)d-eu-vs-starten-juni

Voor Nederland levert dat een boel centjes op. Sowieso is het beslechten van handelsbarri�res altijd in ons voordeel geweest. Als je ergens zorgen over moet maken dan is dat de positie van de ontwikkelingslanden, maar daar lijkt de Nederlander over het algemeen geen kut om te geven, dus waarom opeens nu wel?

Bericht in Trouw lijkt wel ��n groot campagnebericht. Op zich lijkt een wat meer kritieke houding mij wel zinvol. De huidige koers van de EU en de VS stemt mij wat dat betreft ook kritisch en geeft mij geen aanleiding om schouderophalend te verwachten dat "het zo'n vaart wel niet zal lopen".

Overigens wordt in het artikel van Trouw continu gerept over het wegnemen van "handelsbarrieres", nu lijken mij het wegnemen van importheffingen daar een vanzelfsprekend gevolg van, en daar lijkt mij op zichzelf weinig mis mee. Maar wat denk jij dan dat daar nog meer onder verstaan wordt? Wat is jouw interpretatie van zo'n gevalletje 'newspeak', want het is wel een term waar men letterlijk alles onder kan scharen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Tomatenboer op 15-11-2013 12:26:32 ]

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 12:15 schreef Tomatenboer het volgende:
Overigens wordt in het artikel van Trouw continu gerept over het wegnemen van "handelsbarrieres", nu lijken mij het wegnemen van importheffingen daar een vanzelfsprekend gevolg van, maar wat denk jij dan dat daar nog meer onder verstaan wordt? Wat is jouw interpretatie van zo'n gevalletje 'newspeak', want het is wel een term waar men letterlijk alles onder kan scharen.

Interessant linkje in dat opzicht is:

http://www.consultancy.nl(...)6-triljoen-in-export

Hierin staat vermeld welke barri�res men waar wil beslechten en wat het kan opleveren.

Zoals in een eerder, ik geloof door jou, aangehaald artikel (in een van de vorige posts) kan je de akkoorden die de VS nu met de wereld wil afsluiten niet los zien van de Doha akkoorden. Normaal is het (de in linkse kringen zeer omstreden) WTO en GATT die op internationaal mondiaal niveau dergelijke verdragen regelt. Maar die onderhandelingen duren al meer dan 10 jaar en zijn stuk gelopen. Dat is allemaal ook wel erg ambitieus.

Niettemin is voor het westen (zie de link) het wel erg belangrijk dat de barri�res beslecht worden. De tactiek van de EU en de VS is duidelijk. De VS wordt het middelpunt van de wereldhandel (ook om China dwars te zitten) en via bilaterale verdragen wordt er een alternatief stelsel opgericht om de wereldhandel te bevorderen. Voor de EU en de VS is het belangrijk dat zij ook komende eeuw leidend blijven en voor de aangesloten Zuid-Amerikaanse en Aziatische 'ontwikkelingslanden' is het van belang dat zij een volledige aansluiting hebben op de wereldmarkt en door kunnen blijven groeien met 10%+ per jaar. Verwacht wordt is dat dit akkoord daar een cruciale rol in gaan spelen.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 12:01 schreef Ryon het volgende:
Voor Nederland levert dat een boel centjes op.

Welk deel van Nederland precies?

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 12:01 schreef Ryon het volgende:
Hoe komt het toch dat bij dit soort dingen er meteen een schreeuwerig quasi-links sausje overheen gegoten moet worden?

Het is al maanden bekend dat er aan een handelsverdrag tussen de EU en de VS gewerkt wordt, waar ook al geruime tijd reikhalzend naar uitgekeken wordt:

http://www.trouw.nl/tr/nl(...)en-en-winnaars.dhtml

http://www.mo.be/artikel/(...)d-eu-vs-starten-juni

Voor Nederland levert dat een boel centjes op. Sowieso is het beslechten van handelsbarri�res altijd in ons voordeel geweest. Als je ergens zorgen over moet maken dan is dat de positie van de ontwikkelingslanden, maar daar lijkt de Nederlander over het algemeen geen kut om te geven, dus waarom opeens nu wel?

Dit soort handelsverdragen geven bedrijven nog meer de ruimte om iedereen tegen elkaar uit te spelen. De historisch gegroeide nationale checks and balances komen te vervallen. En slecht 1 aspect krijgt de ruimte, namelijk vrijhandel. Dat is zo in de EU en dat is zo in deze internationale verdragen.

Er is al enkele decennia lang reden om hierover een goed publiek debat te voeren. Maar thema's waar grote belangen mee gemoeid zijn, worden niet eerlijk en open besproken, zoals de aanvalsoorlog op Irak (WMD's ?), de neoliberale politieke koers (neoliberalisme bestaat niet), de EU (democratisch?), de HRA (alleen goed om verkiezingen mee te winnen), de toenemende surveillance van de bevolking (terrorisme bestrijding?).

Burgers hebben alle reden om de officiele kanalen te wantrouwen. De bestuurselite toont al jaren dat zij volop gebruikt maken van propaganda en de bevolking bespelen ipv informeren.

Nu zal je zeggen. waarom reageert de burger niet gewoon met inhoudelijke analyse (in prachtige volzinnen, die getuigt van eruditie op het gebied van recht, politiek, economie en wetenschap) op wat er achter zijn rug om gebeurd. Het antwoord: dat is onmogelijk.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 12:26 schreef Ryon het volgende:

[..]

Interessant linkje in dat opzicht is:

http://www.consultancy.nl(...)6-triljoen-in-export

Hierin staat vermeld welke barri�res men waar wil beslechten en wat het kan opleveren.

Zoals in een eerder, ik geloof door jou, aangehaald artikel (in een van de vorige posts) kan je de akkoorden die de VS nu met de wereld wil afsluiten niet los zien van de Doha akkoorden. Normaal is het (de in linkse kringen zeer omstreden) WTO en GATT die op internationaal mondiaal niveau dergelijke verdragen regelt. Maar die onderhandelingen duren al meer dan 10 jaar en zijn stuk gelopen. Dat is allemaal ook wel erg ambitieus.

Niettemin is voor het westen (zie de link) het wel erg belangrijk dat de barri�res beslecht worden. De tactiek van de EU en de VS is duidelijk. De VS wordt het middelpunt van de wereldhandel (ook om China dwars te zitten) en via bilaterale verdragen wordt er een alternatief stelsel opgericht om de wereldhandel te bevorderen. Voor de EU en de VS is het belangrijk dat zij ook komende eeuw leidend blijven en voor de aangesloten Zuid-Amerikaanse en Aziatische 'ontwikkelingslanden' is het van belang dat zij een volledige aansluiting hebben op de wereldmarkt en door kunnen blijven groeien met 10%+ per jaar. Verwacht wordt is dat dit akkoord daar een cruciale rol in gaan spelen.

Dank voor de link, interessant linkje.

Overigens is het wel handig om helder te hebben dat slechts 5 van de 29 hoofstukken van dit TPP verdrag gaan over het bevorderen van het vrijhandelsverkeer. De andere 24 hoofdstukken gaan met name over intellectueel eigendom. Weinig 'vrije markt' te ontdekken in die hoofdstukken.

Verder moet je als deelnemende staat toch behoorlijk wat soevereiniteit opgeven, omdat naar mijn weten ook in het verdrag wordt afgesproken dat er zoveel mogelijk een gelijk speelveld wordt gecree�rd, met zoveel mogelijk overal dezelfde voorwaarden waarin bedrijven kunnen opereren. Dan denk ik met name aan milieuwetgeving, belastingwetgeving, maar toch ook aan werknemersrechten bijvoorbeeld.

Ik denk dat er maar zeer weinig mensen bereid zijn zoveel soevereiniteit op te geven omwille van het voordeel van enkele multinationals. Ondanks het verhaal dat de gehele economie erdoor gestimuleerd zou worden bestaat het risico dat - afhankelijk van de concrete uitwerkingen van dit verdrag - slecht enkelen daadwerkelijk profiteren van die economische groei, en dat het gros weinig zal meekrijgen van die economische groei.

Het verdrag voorstellen als ��n van de velen bilaterale handelsverdragen die niet zoveel voorstellen, alsof het gewoon een groter soort Schengen-verdrag betreft, is naar mijn mening gevaarlijk, en doet geen recht aan enkele bepalingen die in het TPP verdrag staan.

Hiermee draai je de bevolking (bewust?) een rad voor ogen.

In je linkje staat bijvoorbeeld, als ik het goed begrijp, ook dat de wens is dat ze - onbeperkt - buitenlandse werknemers kunnen inhuren. We kennen allemaal de gevolgen van de enorme toestroom MOE-landers naar Nederland, dus ik kan me wel een beeld vormen waar dat streven dan toe leidt. Concurreren met de allergoedkoopste arbeidskrachten dus.

[ Bericht 2% gewijzigd door Tomatenboer op 15-11-2013 12:47:37 ]

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 12:26 schreef Ryon het volgende:

[..]

Interessant linkje in dat opzicht is:

http://www.consultancy.nl(...)6-triljoen-in-export

Hierin staat vermeld welke barri�res men waar wil beslechten en wat het kan opleveren.

Zoals in een eerder, ik geloof door jou, aangehaald artikel (in een van de vorige posts) kan je de akkoorden die de VS nu met de wereld wil afsluiten niet los zien van de Doha akkoorden. Normaal is het (de in linkse kringen zeer omstreden) WTO en GATT die op internationaal mondiaal niveau dergelijke verdragen regelt. Maar die onderhandelingen duren al meer dan 10 jaar en zijn stuk gelopen. Dat is allemaal ook wel erg ambitieus.

Niettemin is voor het westen (zie de link) het wel erg belangrijk dat de barri�res beslecht worden. De tactiek van de EU en de VS is duidelijk. De VS wordt het middelpunt van de wereldhandel (ook om China dwars te zitten) en via bilaterale verdragen wordt er een alternatief stelsel opgericht om de wereldhandel te bevorderen. Voor de EU en de VS is het belangrijk dat zij ook komende eeuw leidend blijven en voor de aangesloten Zuid-Amerikaanse en Aziatische 'ontwikkelingslanden' is het van belang dat zij een volledige aansluiting hebben op de wereldmarkt en door kunnen blijven groeien met 10%+ per jaar. Verwacht wordt is dat dit akkoord daar een cruciale rol in gaan spelen.

Je verwoordt daarmee de positieve verwachtingen als waarheden. Maar vaak worden in dit soort verdragen zaken geregeld die helemaal niet zo nobel zijn. Het gaat vooral om machtsconsolidatie. Of de globale export daardoor stijgt met maar liefst 14,5 %, wat neerkomt op $1,6 biljoen in geldwaarde, is koffiedik kijken. Of alle barrieres voor handel onterecht zijn, is onduidelijk. Voorkomen dat iedereen tegen elkaar uit gespeeld wordt, is voor veel mensen belangrijk.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 12:36 schreef Tomatenboer het volgende:
Overigens is het wel handig om helder te hebben dat slechts 5 van de 29 hoofstukken van dit TPP verdrag gaan over het bevorderen van het vrijhandelsverkeer. De andere 24 hoofdstukken gaan met name over intellectueel eigendom. Weinig 'vrije markt' te ontdekken in die hoofdstukken.

Nou, dat weten wij dus niet. Wat wikileaks gedaan heeft is een voorstel 'gelekt' van de 19de onderhandelingsronde waarin de IP bepalingen van het TPP verdrag centraal stonden. Geen wonder dus dat de meerderheid van de bepalingen daarover gaan. Voor internetpiraten verreweg de boeiendste bepalingen, aangezien zij willen weten wat dit voor een gevolgen voor hen kan hebben. Het is echter allemaal koffiedik kijken aangezien de bepalingen nog niet vaststaan.

Wat je merkt is dat de landen die deelnemer zijn in het verdrag aansturen op vergaande harmonisering van de IP wetgeving in alle deelnemende landen. Concreet betekent dat software boeren die momenteel offshore zitten om Amerikaanse wetgeving te ontlopen (maar zich wel richtten op de Amerikaanse markt) binnenkort toch aan die wetgeving moeten voldoen. Dat is niet voor iedereen prettig, zeker niet als je op de grenzen van deze wetgeving opereert.

Hoe de uiteindelijke versie eruit komt te zien weten wij niet. Wat je bijvoorbeeld wel opmerkt is dat een bepaling rondom de farmaceutische industrie (Article QQ.E.16) door de US is voorgesteld, maar door de meerderheid van de deelnemende partijen wordt tegengewerkt:

[US propose; AU/PE/VN/NZ/CL/MY/SG/BN oppose]

Uit de onderhandelingen moet blijken of een dergelijke bepaling ook in het eindverdrag terecht komt. Waarschijnlijk niet, tenzij de US op een ander punt water bij de wijn doet.

Ik snap niet dat er moord en brand geschreeuwd wordt, terwijl op het eerste gezicht er een prima verdrag aan zit te komen waar de VS en de EU van zullen profiteren.

Ik zie ook niet echt een goede bron die mij daar aan doet twijfelen. De eerste de beste bron die hier als goed bestempeld wordt is meteen zo subjectief als wat.

Waar al die achterdocht vandaan komt op dit vlak, terwijl de overheid dagelijks mensen op hun kop zit met idiote regeltjes die we braafjes accepteren is mij een raadsel.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 12:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je verwoordt daarmee de positieve verwachtingen als waarheden. Maar vaak worden in dit soort verdragen zaken geregeld die helemaal niet zo nobel zijn. Het gaat vooral om machtsconsolidatie. Of de globale export daardoor stijgt met maar liefst 14,5 %, wat neerkomt op $1,6 biljoen in geldwaarde, is koffiedik kijken. Of alle barrieres voor handel onterecht zijn, is onduidelijk. Voorkomen dat iedereen tegen elkaar uit gespeeld wordt, is voor veel mensen belangrijk.

Veel handelsbarrieres worden ook (bewust/onbewust) opgeworpen vanwege organisatorische of administratieve onkunde. Ook in Nederland is dat een probleem (als doorvoer land bij uitstek) omdat wij niet alles kunnen controleren dat wij zouden willen of moeten controleren. Zouden wij China dwars willen zitten, dan zouden wij alle containers die binnen komen een week extra in de wacht kunnen zetten, enkel om onze controles uit te oefenen.

Het is dus inderdaad niet zeker of alle barri�res ook verdwijnen omdat daar wel meer factoren bij komen kijken. Wat echter wel zo is, is dat er een grote stap voorwaarts gemaakt wordt naar het in ieder geval verminderen van deze barri�res. In de EU zijn wij hier al heel erg ver mee.

Of een vrij handels verdrag wel of niet nobel is, is weer een discussie apart. Er is een stroming die stelt dat vrij handel alleen voordeel oplevert voor het westen en vrienden en de andere (voornamelijk Afrikaanse) landen in de kou laat staan. Dat deze opzet bedoeld is om China buitenspel te zetten is ook overduidelijk. Maar goed, dat is wereldpolitiek. Kwestie van eten of gegeten worden.

De stelling dat dit verdrag alle macht aan bedrijven geeft en de soevereiniteit van staten in het westen wegneemt durf ik sterk te betwijfelen. Die soep wordt in het westen in ieder geval niet zo heet gegeten. Dat merk je ook al binnen de EU.

quote:

Op donderdag 14 november 2013 18:27 schreef El_Matador het volgende:
Anderzijds; bij bedrijven heb je een keuze hun producten af te nemen of niet. Bij overheden heb je die keuze niet, die dwingen je met gevangenisstraffen om je te conformeren.

Een vervelend detail is dat er helemaal geen sprake meer is van een keuze als het om onmisbare produkten als drinkwater of electriciteit gaat, en er geen concurrentie is.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 13:01 schreef Ryon het volgende:

[..]

Veel handelsbarrieres worden ook (bewust/onbewust) opgeworpen vanwege organisatorische of administratieve onkunde. Ook in Nederland is dat een probleem (als doorvoer land bij uitstek) omdat wij niet alles kunnen controleren dat wij zouden willen of moeten controleren. Zouden wij China dwars willen zitten, dan zouden wij alle containers die binnen komen een week extra in de wacht kunnen zetten, enkel om onze controles uit te oefenen.

Het is veel efficienter om die contrainers niet te controleren. Ook niet die 20 containers met 80 ton Hero�ne, of die explosieven voor een aanslag. Daarom is de hele terrorisme bestrijding onzinnig. Omdat de politiek al jaren door jengelt over de noodzaak van terrorisme bestrijding, zijn zij dus niet capabel om over het TPP verdrag te beslissen. En net zo min als terrorisme bestrijding in hoofdzaak over terrorisme bestrijding gaat, zo gaat het TPP niet over controles. Dat mensen zoiets denken, komt omdat ze de sites van de EU serieus nemen en dus niet doorhebben, wat niemand mag weten. Misschien blijkt later dat er andere zaken speelde, of dat men vroeger al dacht: "Dit gaat fout". Maar bij de tijd dat jij dat weet, is het achteraf oordelen. En achteraf oordelen is weer te gemakkelijk. Het is beter om naar de toekomst te kijken, omdat je aan het verleden toch niets kan veranderen. Dat vinden toptalenten, en wie ben jij om uberhaupt iets beter te weten.

Bla, bla, bla ....

Dat is het probleem. Er is teveel gekloot met macht. Het wantrouwen van de bevolking berust niet op domheid of populisme, maar heeft reele gronden. Het is te gemakkelijk om het af te doen met termen als populisme, of een links-sausje. Vaak ben je minstens zo dom, als je de rustige uitleg van een gezagsdrager accepteert.

quote:

Het is dus inderdaad niet zeker of alle barri�res ook verdwijnen omdat daar wel meer factoren bij komen kijken. Wat echter wel zo is, is dat er een grote stap voorwaarts gemaakt wordt naar het in ieder geval verminderen van deze barri�res. In de EU zijn wij hier al heel erg ver mee.

Of een vrij handels verdrag wel of niet nobel is, is weer een discussie apart. Er is een stroming die stelt dat vrij handel alleen voordeel oplevert voor het westen en vrienden en de andere (voornamelijk Afrikaanse) landen in de kou laat staan. Dat deze opzet bedoeld is om China buitenspel te zetten is ook overduidelijk. Maar goed, dat is wereldpolitiek. Kwestie van eten of gegeten worden.

De stelling dat dit verdrag alle macht aan bedrijven geeft en de soevereiniteit van staten in het westen wegneemt durf ik sterk te betwijfelen. Die soep wordt in het westen in ieder geval niet zo heet gegeten. Dat merk je ook al binnen de EU.

Ik ga mijzelf niet wijsmaken dat ik dit kan beoordelen. Ik ga er ook niet vanuit dat het een kwestie is van 'de beste mensen lossen een zuiver objectief probleem zo goed mogelijk op'.

Naar mijn idee is er sprake van een vertrouwenscrisis. Die is het gevolg van een overdaad aan machtspolitiek (reaal politiek, framing, spindocters, etc..), bijbehorende persoonlijkheden (Bush, Poetin, Berlusconi, etc ..), keiharde rechtse marktpropaganda, in combinatie met serieuze thema's zoals oorlogen en armoede.

Ik vind dat machtsspel niet acceptabel, en vind dat dit eerst heel duidelijk moeten worden vastgesteld.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-11-2013 14:08:19 ]

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 13:17 schreef Farenji het volgende:

[..]

Een vervelend detail is dat er helemaal geen sprake meer is van een keuze als het om onmisbare produkten als drinkwater of electriciteit gaat, en er geen concurrentie is.

Lang leve het overheidsmonopolie op die gebieden.

Doet me denken aan het concept van Continu�m, een serie waarbij in de nabije toekomst de grote corporaties de lakens uitdelen.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 14:04 schreef Brum_brum het volgende:

[..]

Lang leve het overheidsmonopolie op die gebieden.

Zo veel leven zit daar niet meer in hoor. Er zijn genoeg landen waar de drinkwatervoorziening in private handen is gekomen. Sterker nog, de Europese Commissie ziet het als een van de oplossingen voor de financiele crisis in landen als Portugal en Griekenland om alle publieke nutsbedrijven te verkopen aan private partijen.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 14:17 schreef Farenji het volgende:

[..]

Zo veel leven zit daar niet meer in hoor. Er zijn genoeg landen waar de drinkwatervoorziening in private handen is gekomen. Sterker nog, de Europese Commissie ziet het als een van de oplossingen voor de financiele crisis in landen als Portugal en Griekenland om alle publieke nutsbedrijven te verkopen aan private partijen.

En dan zijn er nog mensen die denken dat de neoliberalen de crisis ook erg vervelend vinden.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 13:45 schreef deelnemer het volgende:
Het is veel efficienter om die contrainers niet te controleren. Ook niet die 20 containers met 80 ton Hero�ne, of die explosieven voor een aanslag. []Daarom is de hele terrorisme bestrijding onzinnig. Omdat de politiek al jaren door jengelt over de noodzaak van terrorisme bestrijding, zijn zij dus niet capabel om over het TPP verdrag te beslissen.[/b] En net zo min als terrorisme bestrijding in hoofdzaak over terrorisme bestrijding gaat, zo gaat het TPP niet over controles. Dat mensen zoiets denken, komt omdat ze de sites van de EU serieus nemen en dus niet doorhebben, wat niemand mag weten. Misschien blijkt later dat er andere zaken speelde, of dat men vroeger al dacht: "Dit gaat fout". Maar bij de tijd dat jij dat weet, is het achteraf oordelen. En achteraf oordelen is weer te gemakkelijk. Het is beter om naar de toekomst te kijken, omdat je aan het verleden toch niets kan veranderen. Dat vinden toptalenten, en wie ben jij om uberhaupt iets beter te weten.

Euh.. Die redenering vind ik niet echt ijzersterk Ik denk dat de overheid prima instaat is om een verdrag uit te onderhandelen. Daarvoor hebben die mensen gestudeerd en dat doen zij al eeuwen.

Het voorbeeld van de containers bracht ik in om aan te tonen dat, ook voor Nederland, barrieres soms geruisloos of met goede bedoelingen opgeworpen kunnen worden. Als elk land voor zichzelf maar wat gaat aankloten gebeurt er weinig, belangrijk is dat daar wel overeenstemming over is en dat landen weten (en dan voornamelijk de handelspartners) wat zij aan elkaar hebben.

quote:

Bla, bla, bla ....

Dat is het probleem. Er is teveel gekloot met macht. Het wantrouwen van de bevolking berust niet op domheid of populisme, maar heeft reele gronden. Het is te gemakkelijk om het af te doen met termen als populisme, of een links-sausje. Vaak ben je minstens zo dom, als je de rustige uitleg van een gezagsdrager accepteert.

Natuurlijk is er gekloot met macht, dat is de hele gedachte achter het bedrijven van politiek. Het wantrouwen van de burger berust in veel gevallen op grond van de angst een negatieve verandering ter ondergaan ten aanzien van de eigen positie zonder daar zelf invloed op uit te kunnen oefenen. Het is heel lastig voor iedereen om jouw lot in de handen van een relatieve onbekende te leggen. Zeker als die relatieve onbekende een politicus is.

Met zo'n handelsverdrag gebeurt eigenlijk hetzelfde. Wie zegt dat de Europese burger niet uitgebuit gaat worden in het belang van Aziatische multinationals of de Amerikaanse gezondsheidsindustrie? Het is aanlokkelijk omdat te bedenken.

Ik zelf heb echter wel vertrouwen in de (Europese) gezagdragers. Niet in de laatste plaats omdat gezag hier democratisch gelegitimeerd wordt. Misschien dat de afstand tussen het verantwoordelijk gezag en de willekeurige burger groot is, maar de burger (als apart orgaan) zit dankzij een stelsel van checks and balances het gezag wel altijd op de lip. Onze staatsinrichting is er zelfs op gebouwd dat de burger het gezag zelf is.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 13:45 schreef deelnemer het volgende:
Ik ga mijzelf niet wijsmaken dat ik dit kan beoordelen. Ik ga er ook niet vanuit dat het een kwestie is van 'de beste mensen lossen een zuiver objectief probleem zo goed mogelijk op'.

Naar mijn idee is er sprake van een vertrouwenscrisis. Die is het gevolg van een overdaad aan machtspolitiek (reaal politiek, framing, spindocters, etc..), keiharde rechtse marktpropaganda, bijbehorende persoonlijkheden (Bush, Poetin, Berlusconi, etc ..) in combinatie met serieuze thema's zoals oorlogen en armoede.

Ik vind dat machtsspel niet acceptabel, en vind dat dit eerst heel duidelijk moeten worden vastgesteld.

Het is dan ook geen objectief vraagstuk (zelfs in de wetenschap niet) maar een zuivere afweging en botsing van belangen, waar het recht van de sterkste de enige vorm van recht is. Dat is de pragmatische kern van het internationale recht en dat is voor niemand leuk. Maar dat zijn de riemen waar geroeid mee moet worden.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 14:20 schreef Ryon het volgende:

Ik zelf heb echter wel vertrouwen in de (Europese) gezagdragers. Niet in de laatste plaats omdat gezag hier democratisch gelegitimeerd wordt. Misschien dat de afstand tussen het verantwoordelijk gezag en de willekeurige burger groot is, maar de burger (als apart orgaan) zit dankzij een stelsel van checks and balances het gezag wel altijd op de lip. Onze staatsinrichting is er zelfs op gebouwd dat de burger het gezag zelf is.

Achterhaald verhaal, we hebben nu de EU waar de onverkozenen de dienst uitmaken, terwijl de verkozenen die slechts een bijrolletje mogen spelen ook niet verkozen zijn door degenen over wie ze beslissen. Dat zijn mensen die 15 mille per maand vangen om het maar helemaal normaal te vinden dat ze voortdurend met de grote bedrijven om tafel zitten en hun kennis daarvan betrekken en gunsten van ze krijgen, terwijl ze ver weg van hun kiezers zitten en nooit te maken hebben met de andere mensen over wie ze belissen. Het mechanisme van democratie waarbij verkiezingen ervoor zorgen dat politici het belang van de burgers gaan behartigen is vakkundig uitgeschakeld.

Anders mag je mij even uitleggen wanneer ik dit verdrag in mijn stem had kunnen betrekken en hoe dit democratisch tegengehouden zou kunnen worden.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 14:34 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Achterhaald verhaal, we hebben nu de EU waar de onverkozenen de dienst uitmaken, terwijl de verkozenen die slechts een bijrolletje mogen spelen ook niet verkozen zijn door degenen over wie ze beslissen. Dat zijn mensen die 15 mille per maand vangen om het maar helemaal normaal te vinden dat ze voortdurend met de grote bedrijven om tafel zitten en hun kennis daarvan betrekken en gunsten van ze krijgen, terwijl ze ver weg van hun kiezers zitten en nooit te maken hebben met de andere mensen over wie ze belissen. Het mechanisme van democratie waarbij verkiezingen ervoor zorgen dat politici het belang van de burgers gaan behartigen is vakkundig uitgeschakeld.

Anders mag je mij even uitleggen wanneer ik dit verdrag in mijn stem had kunnen betrekken en hoe dit democratisch tegengehouden zou kunnen worden.

Zowel Tweede Kamer commissies (Buitenlandse zaken sowieso), als een EP delegatie als de minister van Handel (in Nederland: Ploumen) zijn als (democratisch gelegitimeerd) orgaan betrokken bij de onderhandelingen. Ik heb trouwens tijdens de EP verkiezingen op een partij gestemd waarvan ik wel zeker weet dat zij het belang van de Nederlandse burger behartigen. In ieder geval mijn belang. Maar het is aan elke burger zelf om die afweging te maken.

De dienst wordt in de EU uiteindelijk uitgemaakt door de regeringsleiders en bewindspersonen van de verschillende lidstaten. Om lid te mogen worden van de EU is het beschikken over een democratie een vereiste.

De EU is wel het slechtste voorbeeld dat je had kunnen kiezen als voorbeeld van democratische legitimatie Ryon.

Voorbeelden te over, zoals de Europese Grondwet die men niet wenste, maar nu als verdrag toch is geimplementeerd.

Of het feit dat er voor iedere EU medewerker er tientallen lobbyisten rondlopen in Brussel. Of het feit dat veel wetsvoorstellen gewoon door lobbyisten worden opgesteld.

Of het feit dat overduidelijk blijkt dat de EU telkens weer vooral de belangen van multinationals behartigen ipv de 'gewone man'. Op zich ook begrijpelijk, aangezien de EU vooral is opgericht om vrijhandel te bevorderen.

Het enige wat wij uit de EU kunnen verwachten is enkel nog meer neoliberale voorstellen.

De EU is verdragspartner in dit geval. Dat betekent echter niet dat het verdrag daarmee geen democratische legitimatie kent, dat is wat ik in mijn post stel en ook kan onderbouwen.

Ja, een van de (of eigenzelfs zelfs de) belangrijkste doelstellingen van de EU is de interne markt en de harmonisatie daarvan. Dat is inderdaad een sterk liberaal geori�nteerde doelstelling en dit handelsverdrag is daar een exponent van. Is daar verder wat mis me? Nee. Natuurlijk hebben multinationals meer te maken met de interne (internationale) markt dan de gewone man. Om de simpele reden dat de gewone man zich eigenlijk niet tot nauwelijks op Europese of Internationale markt beweegt en de multinationals wel.

Wordt in dit verdrag de 'gewone man' geheel ontzien? Ook niet. Voor de EU is dit verdrag een mogelijk breekijzer gebleken om de VS te doen laten conformeren aan de Europese opvattingen over privacy. De VS heeft na aanleiding van het NSA schandaal ook een waarschuwing ontvangen dat dit een rol gaat spelen tijdens de onderhandelingen.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 14:48 schreef Ryon het volgende:

[..]

Zowel Tweede Kamer commissies (Buitenlandse zaken sowieso), als een EP delegatie als de minister van Handel (in Nederland: Ploumen) zijn als (democratisch gelegitimeerd) orgaan betrokken bij de onderhandelingen.

Allemaal niet interessant. Het gaat er om wie de beslissing neemt en hoe die stoelt op de wil van de kiezer en hoe de kiezer de beslissing �f de beslisser kan sanctioneren. Als dat praktisch niet kan dan gaan die beslissers niet uit zichzelf het belang hun burgers dienen.

quote:

Ik heb trouwens tijdens de EP verkiezingen op een partij gestemd waarvan ik wel zeker weet dat zij het belang van de Nederlandse burger behartigen. In ieder geval mijn belang. Maar het is aan elke burger zelf om die afweging te maken.

Voor zover ze dat al zouden kunnen, maar het gros van de EP-ers kiest voor het belang van de organisatie die hen zo'n prachtig inkomen bezorgt, net als de ambtenaren en de landelijke politici kiezen doorgaans voor het belang van diegenen die hen hun volgende baan gaan bezorgen, of dat nou de EU is of een van de bedrijven voor wie die optreedt.

quote:

De dienst wordt in de EU uiteindelijk uitgemaakt door de regeringsleiders en bewindspersonen van de verschillende lidstaten. Om lid te mogen worden van de EU is het beschikken over een democratie een vereiste.

Het ontrekken van macht aan die democratie ook.

Ryon verdedigt altijd en overal de huidige wetten en het establishment. Altijd. Dat dat de mensen die hierover gaan ooit ergens democratisch verkozen zijn maar nu totaal geen verantwoording meer hoeven af te leggen vergeet hij even.

[ Bericht 3% gewijzigd door fixatoman op 15-11-2013 15:35:09 ]