Nieuw handelsverdrag wil bedrijven de rechten geven van landen

quote:

Op donderdag 14 november 2013 20:17 schreef Ryan3 het volgende:
Dus Obama heeft van de corporate industry geld gekregen voor zijn verkiezingscampagne, maar voor wat hoort wat, dan moet hij wel even die TPP/TTIP door het congres heen jassen?
En Obama sust zijn geweten met... dat het banen oplevert oid?
En hier in Europa houden ze helemaal hun muil maar over, wat niet weet, wat niet deert?

De expert groups van de EU (de adviseurs) worden in grote mate gedomineerd door het bedrijfsleven: http://euobserver.com/institutional/122007

En nog één:


Hieruit blijkt dat het Congress net zo'n rol speelt als bij de NSA surveillance. Eigenlijk heeft het Congress de beslissingsbevoegdheid, maar wordt grotendeels buitenspel gezet.

Hoe komt het toch dat bij dit soort dingen er meteen een schreeuwerig quasi-links sausje overheen gegoten moet worden?

Het is al maanden bekend dat er aan een handelsverdrag tussen de EU en de VS gewerkt wordt, waar ook al geruime tijd reikhalzend naar uitgekeken wordt:

http://www.trouw.nl/tr/nl(...)en-en-winnaars.dhtml

http://www.mo.be/artikel/(...)d-eu-vs-starten-juni

Voor Nederland levert dat een boel centjes op. Sowieso is het beslechten van handelsbarrières altijd in ons voordeel geweest. Als je ergens zorgen over moet maken dan is dat de positie van de ontwikkelingslanden, maar daar lijkt de Nederlander over het algemeen geen kut om te geven, dus waarom opeens nu wel?

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 12:01 schreef Ryon het volgende:
Hoe komt het toch dat bij dit soort dingen er meteen een schreeuwerig quasi-links sausje overheen gegoten moet worden?

Het is al maanden bekend dat er aan een handelsverdrag tussen de EU en de VS gewerkt wordt, waar ook al geruime tijd reikhalzend naar uitgekeken wordt:

http://www.trouw.nl/tr/nl(...)en-en-winnaars.dhtml

http://www.mo.be/artikel/(...)d-eu-vs-starten-juni

Voor Nederland levert dat een boel centjes op. Sowieso is het beslechten van handelsbarrières altijd in ons voordeel geweest. Als je ergens zorgen over moet maken dan is dat de positie van de ontwikkelingslanden, maar daar lijkt de Nederlander over het algemeen geen kut om te geven, dus waarom opeens nu wel?

Bericht in Trouw lijkt wel één groot campagnebericht. Op zich lijkt een wat meer kritieke houding mij wel zinvol. De huidige koers van de EU en de VS stemt mij wat dat betreft ook kritisch en geeft mij geen aanleiding om schouderophalend te verwachten dat "het zo'n vaart wel niet zal lopen".

Overigens wordt in het artikel van Trouw continu gerept over het wegnemen van "handelsbarrieres", nu lijken mij het wegnemen van importheffingen daar een vanzelfsprekend gevolg van, en daar lijkt mij op zichzelf weinig mis mee. Maar wat denk jij dan dat daar nog meer onder verstaan wordt? Wat is jouw interpretatie van zo'n gevalletje 'newspeak', want het is wel een term waar men letterlijk alles onder kan scharen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Tomatenboer op 15-11-2013 12:26:32 ]

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 12:15 schreef Tomatenboer het volgende:
Overigens wordt in het artikel van Trouw continu gerept over het wegnemen van "handelsbarrieres", nu lijken mij het wegnemen van importheffingen daar een vanzelfsprekend gevolg van, maar wat denk jij dan dat daar nog meer onder verstaan wordt? Wat is jouw interpretatie van zo'n gevalletje 'newspeak', want het is wel een term waar men letterlijk alles onder kan scharen.

Interessant linkje in dat opzicht is:

http://www.consultancy.nl(...)6-triljoen-in-export

Hierin staat vermeld welke barrières men waar wil beslechten en wat het kan opleveren.

Zoals in een eerder, ik geloof door jou, aangehaald artikel (in een van de vorige posts) kan je de akkoorden die de VS nu met de wereld wil afsluiten niet los zien van de Doha akkoorden. Normaal is het (de in linkse kringen zeer omstreden) WTO en GATT die op internationaal mondiaal niveau dergelijke verdragen regelt. Maar die onderhandelingen duren al meer dan 10 jaar en zijn stuk gelopen. Dat is allemaal ook wel erg ambitieus.

Niettemin is voor het westen (zie de link) het wel erg belangrijk dat de barrières beslecht worden. De tactiek van de EU en de VS is duidelijk. De VS wordt het middelpunt van de wereldhandel (ook om China dwars te zitten) en via bilaterale verdragen wordt er een alternatief stelsel opgericht om de wereldhandel te bevorderen. Voor de EU en de VS is het belangrijk dat zij ook komende eeuw leidend blijven en voor de aangesloten Zuid-Amerikaanse en Aziatische 'ontwikkelingslanden' is het van belang dat zij een volledige aansluiting hebben op de wereldmarkt en door kunnen blijven groeien met 10%+ per jaar. Verwacht wordt is dat dit akkoord daar een cruciale rol in gaan spelen.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 12:01 schreef Ryon het volgende:
Voor Nederland levert dat een boel centjes op.

Welk deel van Nederland precies?

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 12:01 schreef Ryon het volgende:
Hoe komt het toch dat bij dit soort dingen er meteen een schreeuwerig quasi-links sausje overheen gegoten moet worden?

Het is al maanden bekend dat er aan een handelsverdrag tussen de EU en de VS gewerkt wordt, waar ook al geruime tijd reikhalzend naar uitgekeken wordt:

http://www.trouw.nl/tr/nl(...)en-en-winnaars.dhtml

http://www.mo.be/artikel/(...)d-eu-vs-starten-juni

Voor Nederland levert dat een boel centjes op. Sowieso is het beslechten van handelsbarrières altijd in ons voordeel geweest. Als je ergens zorgen over moet maken dan is dat de positie van de ontwikkelingslanden, maar daar lijkt de Nederlander over het algemeen geen kut om te geven, dus waarom opeens nu wel?

Dit soort handelsverdragen geven bedrijven nog meer de ruimte om iedereen tegen elkaar uit te spelen. De historisch gegroeide nationale checks and balances komen te vervallen. En slecht 1 aspect krijgt de ruimte, namelijk vrijhandel. Dat is zo in de EU en dat is zo in deze internationale verdragen.

Er is al enkele decennia lang reden om hierover een goed publiek debat te voeren. Maar thema's waar grote belangen mee gemoeid zijn, worden niet eerlijk en open besproken, zoals de aanvalsoorlog op Irak (WMD's ?), de neoliberale politieke koers (neoliberalisme bestaat niet), de EU (democratisch?), de HRA (alleen goed om verkiezingen mee te winnen), de toenemende surveillance van de bevolking (terrorisme bestrijding?).

Burgers hebben alle reden om de officiele kanalen te wantrouwen. De bestuurselite toont al jaren dat zij volop gebruikt maken van propaganda en de bevolking bespelen ipv informeren.

Nu zal je zeggen. waarom reageert de burger niet gewoon met inhoudelijke analyse (in prachtige volzinnen, die getuigt van eruditie op het gebied van recht, politiek, economie en wetenschap) op wat er achter zijn rug om gebeurd. Het antwoord: dat is onmogelijk.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 12:26 schreef Ryon het volgende:

[..]

Interessant linkje in dat opzicht is:

http://www.consultancy.nl(...)6-triljoen-in-export

Hierin staat vermeld welke barrières men waar wil beslechten en wat het kan opleveren.

Zoals in een eerder, ik geloof door jou, aangehaald artikel (in een van de vorige posts) kan je de akkoorden die de VS nu met de wereld wil afsluiten niet los zien van de Doha akkoorden. Normaal is het (de in linkse kringen zeer omstreden) WTO en GATT die op internationaal mondiaal niveau dergelijke verdragen regelt. Maar die onderhandelingen duren al meer dan 10 jaar en zijn stuk gelopen. Dat is allemaal ook wel erg ambitieus.

Niettemin is voor het westen (zie de link) het wel erg belangrijk dat de barrières beslecht worden. De tactiek van de EU en de VS is duidelijk. De VS wordt het middelpunt van de wereldhandel (ook om China dwars te zitten) en via bilaterale verdragen wordt er een alternatief stelsel opgericht om de wereldhandel te bevorderen. Voor de EU en de VS is het belangrijk dat zij ook komende eeuw leidend blijven en voor de aangesloten Zuid-Amerikaanse en Aziatische 'ontwikkelingslanden' is het van belang dat zij een volledige aansluiting hebben op de wereldmarkt en door kunnen blijven groeien met 10%+ per jaar. Verwacht wordt is dat dit akkoord daar een cruciale rol in gaan spelen.

Dank voor de link, interessant linkje.

Overigens is het wel handig om helder te hebben dat slechts 5 van de 29 hoofstukken van dit TPP verdrag gaan over het bevorderen van het vrijhandelsverkeer. De andere 24 hoofdstukken gaan met name over intellectueel eigendom. Weinig 'vrije markt' te ontdekken in die hoofdstukken.

Verder moet je als deelnemende staat toch behoorlijk wat soevereiniteit opgeven, omdat naar mijn weten ook in het verdrag wordt afgesproken dat er zoveel mogelijk een gelijk speelveld wordt gecreeërd, met zoveel mogelijk overal dezelfde voorwaarden waarin bedrijven kunnen opereren. Dan denk ik met name aan milieuwetgeving, belastingwetgeving, maar toch ook aan werknemersrechten bijvoorbeeld.

Ik denk dat er maar zeer weinig mensen bereid zijn zoveel soevereiniteit op te geven omwille van het voordeel van enkele multinationals. Ondanks het verhaal dat de gehele economie erdoor gestimuleerd zou worden bestaat het risico dat - afhankelijk van de concrete uitwerkingen van dit verdrag - slecht enkelen daadwerkelijk profiteren van die economische groei, en dat het gros weinig zal meekrijgen van die economische groei.

Het verdrag voorstellen als één van de velen bilaterale handelsverdragen die niet zoveel voorstellen, alsof het gewoon een groter soort Schengen-verdrag betreft, is naar mijn mening gevaarlijk, en doet geen recht aan enkele bepalingen die in het TPP verdrag staan.

Hiermee draai je de bevolking (bewust?) een rad voor ogen.

In je linkje staat bijvoorbeeld, als ik het goed begrijp, ook dat de wens is dat ze - onbeperkt - buitenlandse werknemers kunnen inhuren. We kennen allemaal de gevolgen van de enorme toestroom MOE-landers naar Nederland, dus ik kan me wel een beeld vormen waar dat streven dan toe leidt. Concurreren met de allergoedkoopste arbeidskrachten dus.

[ Bericht 2% gewijzigd door Tomatenboer op 15-11-2013 12:47:37 ]

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 12:26 schreef Ryon het volgende:

[..]

Interessant linkje in dat opzicht is:

http://www.consultancy.nl(...)6-triljoen-in-export

Hierin staat vermeld welke barrières men waar wil beslechten en wat het kan opleveren.

Zoals in een eerder, ik geloof door jou, aangehaald artikel (in een van de vorige posts) kan je de akkoorden die de VS nu met de wereld wil afsluiten niet los zien van de Doha akkoorden. Normaal is het (de in linkse kringen zeer omstreden) WTO en GATT die op internationaal mondiaal niveau dergelijke verdragen regelt. Maar die onderhandelingen duren al meer dan 10 jaar en zijn stuk gelopen. Dat is allemaal ook wel erg ambitieus.

Niettemin is voor het westen (zie de link) het wel erg belangrijk dat de barrières beslecht worden. De tactiek van de EU en de VS is duidelijk. De VS wordt het middelpunt van de wereldhandel (ook om China dwars te zitten) en via bilaterale verdragen wordt er een alternatief stelsel opgericht om de wereldhandel te bevorderen. Voor de EU en de VS is het belangrijk dat zij ook komende eeuw leidend blijven en voor de aangesloten Zuid-Amerikaanse en Aziatische 'ontwikkelingslanden' is het van belang dat zij een volledige aansluiting hebben op de wereldmarkt en door kunnen blijven groeien met 10%+ per jaar. Verwacht wordt is dat dit akkoord daar een cruciale rol in gaan spelen.

Je verwoordt daarmee de positieve verwachtingen als waarheden. Maar vaak worden in dit soort verdragen zaken geregeld die helemaal niet zo nobel zijn. Het gaat vooral om machtsconsolidatie. Of de globale export daardoor stijgt met maar liefst 14,5 %, wat neerkomt op $1,6 biljoen in geldwaarde, is koffiedik kijken. Of alle barrieres voor handel onterecht zijn, is onduidelijk. Voorkomen dat iedereen tegen elkaar uit gespeeld wordt, is voor veel mensen belangrijk.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 12:36 schreef Tomatenboer het volgende:
Overigens is het wel handig om helder te hebben dat slechts 5 van de 29 hoofstukken van dit TPP verdrag gaan over het bevorderen van het vrijhandelsverkeer. De andere 24 hoofdstukken gaan met name over intellectueel eigendom. Weinig 'vrije markt' te ontdekken in die hoofdstukken.

Nou, dat weten wij dus niet. Wat wikileaks gedaan heeft is een voorstel 'gelekt' van de 19de onderhandelingsronde waarin de IP bepalingen van het TPP verdrag centraal stonden. Geen wonder dus dat de meerderheid van de bepalingen daarover gaan. Voor internetpiraten verreweg de boeiendste bepalingen, aangezien zij willen weten wat dit voor een gevolgen voor hen kan hebben. Het is echter allemaal koffiedik kijken aangezien de bepalingen nog niet vaststaan.

Wat je merkt is dat de landen die deelnemer zijn in het verdrag aansturen op vergaande harmonisering van de IP wetgeving in alle deelnemende landen. Concreet betekent dat software boeren die momenteel offshore zitten om Amerikaanse wetgeving te ontlopen (maar zich wel richtten op de Amerikaanse markt) binnenkort toch aan die wetgeving moeten voldoen. Dat is niet voor iedereen prettig, zeker niet als je op de grenzen van deze wetgeving opereert.

Hoe de uiteindelijke versie eruit komt te zien weten wij niet. Wat je bijvoorbeeld wel opmerkt is dat een bepaling rondom de farmaceutische industrie (Article QQ.E.16) door de US is voorgesteld, maar door de meerderheid van de deelnemende partijen wordt tegengewerkt:

[US propose; AU/PE/VN/NZ/CL/MY/SG/BN oppose]

Uit de onderhandelingen moet blijken of een dergelijke bepaling ook in het eindverdrag terecht komt. Waarschijnlijk niet, tenzij de US op een ander punt water bij de wijn doet.

Ik snap niet dat er moord en brand geschreeuwd wordt, terwijl op het eerste gezicht er een prima verdrag aan zit te komen waar de VS en de EU van zullen profiteren.

Ik zie ook niet echt een goede bron die mij daar aan doet twijfelen. De eerste de beste bron die hier als goed bestempeld wordt is meteen zo subjectief als wat.

Waar al die achterdocht vandaan komt op dit vlak, terwijl de overheid dagelijks mensen op hun kop zit met idiote regeltjes die we braafjes accepteren is mij een raadsel.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 12:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je verwoordt daarmee de positieve verwachtingen als waarheden. Maar vaak worden in dit soort verdragen zaken geregeld die helemaal niet zo nobel zijn. Het gaat vooral om machtsconsolidatie. Of de globale export daardoor stijgt met maar liefst 14,5 %, wat neerkomt op $1,6 biljoen in geldwaarde, is koffiedik kijken. Of alle barrieres voor handel onterecht zijn, is onduidelijk. Voorkomen dat iedereen tegen elkaar uit gespeeld wordt, is voor veel mensen belangrijk.

Veel handelsbarrieres worden ook (bewust/onbewust) opgeworpen vanwege organisatorische of administratieve onkunde. Ook in Nederland is dat een probleem (als doorvoer land bij uitstek) omdat wij niet alles kunnen controleren dat wij zouden willen of moeten controleren. Zouden wij China dwars willen zitten, dan zouden wij alle containers die binnen komen een week extra in de wacht kunnen zetten, enkel om onze controles uit te oefenen.

Het is dus inderdaad niet zeker of alle barrières ook verdwijnen omdat daar wel meer factoren bij komen kijken. Wat echter wel zo is, is dat er een grote stap voorwaarts gemaakt wordt naar het in ieder geval verminderen van deze barrières. In de EU zijn wij hier al heel erg ver mee.

Of een vrij handels verdrag wel of niet nobel is, is weer een discussie apart. Er is een stroming die stelt dat vrij handel alleen voordeel oplevert voor het westen en vrienden en de andere (voornamelijk Afrikaanse) landen in de kou laat staan. Dat deze opzet bedoeld is om China buitenspel te zetten is ook overduidelijk. Maar goed, dat is wereldpolitiek. Kwestie van eten of gegeten worden.

De stelling dat dit verdrag alle macht aan bedrijven geeft en de soevereiniteit van staten in het westen wegneemt durf ik sterk te betwijfelen. Die soep wordt in het westen in ieder geval niet zo heet gegeten. Dat merk je ook al binnen de EU.

quote:

Op donderdag 14 november 2013 18:27 schreef El_Matador het volgende:
Anderzijds; bij bedrijven heb je een keuze hun producten af te nemen of niet. Bij overheden heb je die keuze niet, die dwingen je met gevangenisstraffen om je te conformeren.

Een vervelend detail is dat er helemaal geen sprake meer is van een keuze als het om onmisbare produkten als drinkwater of electriciteit gaat, en er geen concurrentie is.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 13:01 schreef Ryon het volgende:

[..]

Veel handelsbarrieres worden ook (bewust/onbewust) opgeworpen vanwege organisatorische of administratieve onkunde. Ook in Nederland is dat een probleem (als doorvoer land bij uitstek) omdat wij niet alles kunnen controleren dat wij zouden willen of moeten controleren. Zouden wij China dwars willen zitten, dan zouden wij alle containers die binnen komen een week extra in de wacht kunnen zetten, enkel om onze controles uit te oefenen.

Het is veel efficienter om die contrainers niet te controleren. Ook niet die 20 containers met 80 ton Heroïne, of die explosieven voor een aanslag. Daarom is de hele terrorisme bestrijding onzinnig. Omdat de politiek al jaren door jengelt over de noodzaak van terrorisme bestrijding, zijn zij dus niet capabel om over het TPP verdrag te beslissen. En net zo min als terrorisme bestrijding in hoofdzaak over terrorisme bestrijding gaat, zo gaat het TPP niet over controles. Dat mensen zoiets denken, komt omdat ze de sites van de EU serieus nemen en dus niet doorhebben, wat niemand mag weten. Misschien blijkt later dat er andere zaken speelde, of dat men vroeger al dacht: "Dit gaat fout". Maar bij de tijd dat jij dat weet, is het achteraf oordelen. En achteraf oordelen is weer te gemakkelijk. Het is beter om naar de toekomst te kijken, omdat je aan het verleden toch niets kan veranderen. Dat vinden toptalenten, en wie ben jij om uberhaupt iets beter te weten.

Bla, bla, bla ....

Dat is het probleem. Er is teveel gekloot met macht. Het wantrouwen van de bevolking berust niet op domheid of populisme, maar heeft reele gronden. Het is te gemakkelijk om het af te doen met termen als populisme, of een links-sausje. Vaak ben je minstens zo dom, als je de rustige uitleg van een gezagsdrager accepteert.

quote:

Het is dus inderdaad niet zeker of alle barrières ook verdwijnen omdat daar wel meer factoren bij komen kijken. Wat echter wel zo is, is dat er een grote stap voorwaarts gemaakt wordt naar het in ieder geval verminderen van deze barrières. In de EU zijn wij hier al heel erg ver mee.

Of een vrij handels verdrag wel of niet nobel is, is weer een discussie apart. Er is een stroming die stelt dat vrij handel alleen voordeel oplevert voor het westen en vrienden en de andere (voornamelijk Afrikaanse) landen in de kou laat staan. Dat deze opzet bedoeld is om China buitenspel te zetten is ook overduidelijk. Maar goed, dat is wereldpolitiek. Kwestie van eten of gegeten worden.

De stelling dat dit verdrag alle macht aan bedrijven geeft en de soevereiniteit van staten in het westen wegneemt durf ik sterk te betwijfelen. Die soep wordt in het westen in ieder geval niet zo heet gegeten. Dat merk je ook al binnen de EU.

Ik ga mijzelf niet wijsmaken dat ik dit kan beoordelen. Ik ga er ook niet vanuit dat het een kwestie is van 'de beste mensen lossen een zuiver objectief probleem zo goed mogelijk op'.

Naar mijn idee is er sprake van een vertrouwenscrisis. Die is het gevolg van een overdaad aan machtspolitiek (reaal politiek, framing, spindocters, etc..), bijbehorende persoonlijkheden (Bush, Poetin, Berlusconi, etc ..), keiharde rechtse marktpropaganda, in combinatie met serieuze thema's zoals oorlogen en armoede.

Ik vind dat machtsspel niet acceptabel, en vind dat dit eerst heel duidelijk moeten worden vastgesteld.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-11-2013 14:08:19 ]

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 13:17 schreef Farenji het volgende:

[..]

Een vervelend detail is dat er helemaal geen sprake meer is van een keuze als het om onmisbare produkten als drinkwater of electriciteit gaat, en er geen concurrentie is.

Lang leve het overheidsmonopolie op die gebieden.

Doet me denken aan het concept van Continuüm, een serie waarbij in de nabije toekomst de grote corporaties de lakens uitdelen.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 14:04 schreef Brum_brum het volgende:

[..]

Lang leve het overheidsmonopolie op die gebieden.

Zo veel leven zit daar niet meer in hoor. Er zijn genoeg landen waar de drinkwatervoorziening in private handen is gekomen. Sterker nog, de Europese Commissie ziet het als een van de oplossingen voor de financiele crisis in landen als Portugal en Griekenland om alle publieke nutsbedrijven te verkopen aan private partijen.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 14:17 schreef Farenji het volgende:

[..]

Zo veel leven zit daar niet meer in hoor. Er zijn genoeg landen waar de drinkwatervoorziening in private handen is gekomen. Sterker nog, de Europese Commissie ziet het als een van de oplossingen voor de financiele crisis in landen als Portugal en Griekenland om alle publieke nutsbedrijven te verkopen aan private partijen.

En dan zijn er nog mensen die denken dat de neoliberalen de crisis ook erg vervelend vinden.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 13:45 schreef deelnemer het volgende:
Het is veel efficienter om die contrainers niet te controleren. Ook niet die 20 containers met 80 ton Heroïne, of die explosieven voor een aanslag. []Daarom is de hele terrorisme bestrijding onzinnig. Omdat de politiek al jaren door jengelt over de noodzaak van terrorisme bestrijding, zijn zij dus niet capabel om over het TPP verdrag te beslissen.[/b] En net zo min als terrorisme bestrijding in hoofdzaak over terrorisme bestrijding gaat, zo gaat het TPP niet over controles. Dat mensen zoiets denken, komt omdat ze de sites van de EU serieus nemen en dus niet doorhebben, wat niemand mag weten. Misschien blijkt later dat er andere zaken speelde, of dat men vroeger al dacht: "Dit gaat fout". Maar bij de tijd dat jij dat weet, is het achteraf oordelen. En achteraf oordelen is weer te gemakkelijk. Het is beter om naar de toekomst te kijken, omdat je aan het verleden toch niets kan veranderen. Dat vinden toptalenten, en wie ben jij om uberhaupt iets beter te weten.

Euh.. Die redenering vind ik niet echt ijzersterk Ik denk dat de overheid prima instaat is om een verdrag uit te onderhandelen. Daarvoor hebben die mensen gestudeerd en dat doen zij al eeuwen.

Het voorbeeld van de containers bracht ik in om aan te tonen dat, ook voor Nederland, barrieres soms geruisloos of met goede bedoelingen opgeworpen kunnen worden. Als elk land voor zichzelf maar wat gaat aankloten gebeurt er weinig, belangrijk is dat daar wel overeenstemming over is en dat landen weten (en dan voornamelijk de handelspartners) wat zij aan elkaar hebben.

quote:

Bla, bla, bla ....

Dat is het probleem. Er is teveel gekloot met macht. Het wantrouwen van de bevolking berust niet op domheid of populisme, maar heeft reele gronden. Het is te gemakkelijk om het af te doen met termen als populisme, of een links-sausje. Vaak ben je minstens zo dom, als je de rustige uitleg van een gezagsdrager accepteert.

Natuurlijk is er gekloot met macht, dat is de hele gedachte achter het bedrijven van politiek. Het wantrouwen van de burger berust in veel gevallen op grond van de angst een negatieve verandering ter ondergaan ten aanzien van de eigen positie zonder daar zelf invloed op uit te kunnen oefenen. Het is heel lastig voor iedereen om jouw lot in de handen van een relatieve onbekende te leggen. Zeker als die relatieve onbekende een politicus is.

Met zo'n handelsverdrag gebeurt eigenlijk hetzelfde. Wie zegt dat de Europese burger niet uitgebuit gaat worden in het belang van Aziatische multinationals of de Amerikaanse gezondsheidsindustrie? Het is aanlokkelijk omdat te bedenken.

Ik zelf heb echter wel vertrouwen in de (Europese) gezagdragers. Niet in de laatste plaats omdat gezag hier democratisch gelegitimeerd wordt. Misschien dat de afstand tussen het verantwoordelijk gezag en de willekeurige burger groot is, maar de burger (als apart orgaan) zit dankzij een stelsel van checks and balances het gezag wel altijd op de lip. Onze staatsinrichting is er zelfs op gebouwd dat de burger het gezag zelf is.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 13:45 schreef deelnemer het volgende:
Ik ga mijzelf niet wijsmaken dat ik dit kan beoordelen. Ik ga er ook niet vanuit dat het een kwestie is van 'de beste mensen lossen een zuiver objectief probleem zo goed mogelijk op'.

Naar mijn idee is er sprake van een vertrouwenscrisis. Die is het gevolg van een overdaad aan machtspolitiek (reaal politiek, framing, spindocters, etc..), keiharde rechtse marktpropaganda, bijbehorende persoonlijkheden (Bush, Poetin, Berlusconi, etc ..) in combinatie met serieuze thema's zoals oorlogen en armoede.

Ik vind dat machtsspel niet acceptabel, en vind dat dit eerst heel duidelijk moeten worden vastgesteld.

Het is dan ook geen objectief vraagstuk (zelfs in de wetenschap niet) maar een zuivere afweging en botsing van belangen, waar het recht van de sterkste de enige vorm van recht is. Dat is de pragmatische kern van het internationale recht en dat is voor niemand leuk. Maar dat zijn de riemen waar geroeid mee moet worden.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 14:20 schreef Ryon het volgende:

Ik zelf heb echter wel vertrouwen in de (Europese) gezagdragers. Niet in de laatste plaats omdat gezag hier democratisch gelegitimeerd wordt. Misschien dat de afstand tussen het verantwoordelijk gezag en de willekeurige burger groot is, maar de burger (als apart orgaan) zit dankzij een stelsel van checks and balances het gezag wel altijd op de lip. Onze staatsinrichting is er zelfs op gebouwd dat de burger het gezag zelf is.

Achterhaald verhaal, we hebben nu de EU waar de onverkozenen de dienst uitmaken, terwijl de verkozenen die slechts een bijrolletje mogen spelen ook niet verkozen zijn door degenen over wie ze beslissen. Dat zijn mensen die 15 mille per maand vangen om het maar helemaal normaal te vinden dat ze voortdurend met de grote bedrijven om tafel zitten en hun kennis daarvan betrekken en gunsten van ze krijgen, terwijl ze ver weg van hun kiezers zitten en nooit te maken hebben met de andere mensen over wie ze belissen. Het mechanisme van democratie waarbij verkiezingen ervoor zorgen dat politici het belang van de burgers gaan behartigen is vakkundig uitgeschakeld.

Anders mag je mij even uitleggen wanneer ik dit verdrag in mijn stem had kunnen betrekken en hoe dit democratisch tegengehouden zou kunnen worden.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 14:34 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Achterhaald verhaal, we hebben nu de EU waar de onverkozenen de dienst uitmaken, terwijl de verkozenen die slechts een bijrolletje mogen spelen ook niet verkozen zijn door degenen over wie ze beslissen. Dat zijn mensen die 15 mille per maand vangen om het maar helemaal normaal te vinden dat ze voortdurend met de grote bedrijven om tafel zitten en hun kennis daarvan betrekken en gunsten van ze krijgen, terwijl ze ver weg van hun kiezers zitten en nooit te maken hebben met de andere mensen over wie ze belissen. Het mechanisme van democratie waarbij verkiezingen ervoor zorgen dat politici het belang van de burgers gaan behartigen is vakkundig uitgeschakeld.

Anders mag je mij even uitleggen wanneer ik dit verdrag in mijn stem had kunnen betrekken en hoe dit democratisch tegengehouden zou kunnen worden.

Zowel Tweede Kamer commissies (Buitenlandse zaken sowieso), als een EP delegatie als de minister van Handel (in Nederland: Ploumen) zijn als (democratisch gelegitimeerd) orgaan betrokken bij de onderhandelingen. Ik heb trouwens tijdens de EP verkiezingen op een partij gestemd waarvan ik wel zeker weet dat zij het belang van de Nederlandse burger behartigen. In ieder geval mijn belang. Maar het is aan elke burger zelf om die afweging te maken.

De dienst wordt in de EU uiteindelijk uitgemaakt door de regeringsleiders en bewindspersonen van de verschillende lidstaten. Om lid te mogen worden van de EU is het beschikken over een democratie een vereiste.

De EU is wel het slechtste voorbeeld dat je had kunnen kiezen als voorbeeld van democratische legitimatie Ryon.

Voorbeelden te over, zoals de Europese Grondwet die men niet wenste, maar nu als verdrag toch is geimplementeerd.

Of het feit dat er voor iedere EU medewerker er tientallen lobbyisten rondlopen in Brussel. Of het feit dat veel wetsvoorstellen gewoon door lobbyisten worden opgesteld.

Of het feit dat overduidelijk blijkt dat de EU telkens weer vooral de belangen van multinationals behartigen ipv de 'gewone man'. Op zich ook begrijpelijk, aangezien de EU vooral is opgericht om vrijhandel te bevorderen.

Het enige wat wij uit de EU kunnen verwachten is enkel nog meer neoliberale voorstellen.

De EU is verdragspartner in dit geval. Dat betekent echter niet dat het verdrag daarmee geen democratische legitimatie kent, dat is wat ik in mijn post stel en ook kan onderbouwen.

Ja, een van de (of eigenzelfs zelfs de) belangrijkste doelstellingen van de EU is de interne markt en de harmonisatie daarvan. Dat is inderdaad een sterk liberaal georiënteerde doelstelling en dit handelsverdrag is daar een exponent van. Is daar verder wat mis me? Nee. Natuurlijk hebben multinationals meer te maken met de interne (internationale) markt dan de gewone man. Om de simpele reden dat de gewone man zich eigenlijk niet tot nauwelijks op Europese of Internationale markt beweegt en de multinationals wel.

Wordt in dit verdrag de 'gewone man' geheel ontzien? Ook niet. Voor de EU is dit verdrag een mogelijk breekijzer gebleken om de VS te doen laten conformeren aan de Europese opvattingen over privacy. De VS heeft na aanleiding van het NSA schandaal ook een waarschuwing ontvangen dat dit een rol gaat spelen tijdens de onderhandelingen.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 14:48 schreef Ryon het volgende:

[..]

Zowel Tweede Kamer commissies (Buitenlandse zaken sowieso), als een EP delegatie als de minister van Handel (in Nederland: Ploumen) zijn als (democratisch gelegitimeerd) orgaan betrokken bij de onderhandelingen.

Allemaal niet interessant. Het gaat er om wie de beslissing neemt en hoe die stoelt op de wil van de kiezer en hoe de kiezer de beslissing óf de beslisser kan sanctioneren. Als dat praktisch niet kan dan gaan die beslissers niet uit zichzelf het belang hun burgers dienen.

quote:

Ik heb trouwens tijdens de EP verkiezingen op een partij gestemd waarvan ik wel zeker weet dat zij het belang van de Nederlandse burger behartigen. In ieder geval mijn belang. Maar het is aan elke burger zelf om die afweging te maken.

Voor zover ze dat al zouden kunnen, maar het gros van de EP-ers kiest voor het belang van de organisatie die hen zo'n prachtig inkomen bezorgt, net als de ambtenaren en de landelijke politici kiezen doorgaans voor het belang van diegenen die hen hun volgende baan gaan bezorgen, of dat nou de EU is of een van de bedrijven voor wie die optreedt.

quote:

De dienst wordt in de EU uiteindelijk uitgemaakt door de regeringsleiders en bewindspersonen van de verschillende lidstaten. Om lid te mogen worden van de EU is het beschikken over een democratie een vereiste.

Het ontrekken van macht aan die democratie ook.

Ryon verdedigt altijd en overal de huidige wetten en het establishment. Altijd. Dat dat de mensen die hierover gaan ooit ergens democratisch verkozen zijn maar nu totaal geen verantwoording meer hoeven af te leggen vergeet hij even.

[ Bericht 3% gewijzigd door fixatoman op 15-11-2013 15:35:09 ]