Nieuw handelsverdrag wil bedrijven de rechten geven van landen

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:28 schreef fixatoman het volgende:
Ryon verdedigt altijd en overal de huidige wetten en het establishment. Altijd. Dat hij nu mooi zegt dat de mensen die hierover gaan ooit ergens democratisch verkozen zijn maar nu totaal geen verantwoording meer hoeven af te leggen vergeet hij even.

Democratie is sowieso al niet hetzelfde als alleen maar verkiezingen houden. Volgens die definitie zou Iran ook een democratie zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Tocadisco op 15-11-2013 15:43:33 ]

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:07 schreef Ryon het volgende:
De EU is verdragspartner in dit geval. Dat betekent echter niet dat het verdrag daarmee geen democratische legitimatie kent, dat is wat ik in mijn post stel en ook kan onderbouwen.

Ja, een van de (of eigenzelfs zelfs de) belangrijkste doelstellingen van de EU is de interne markt en de harmonisatie daarvan. Dat is inderdaad een sterk liberaal georiënteerde doelstelling en dit handelsverdrag is daar een exponent van. Is daar verder wat mis me? Nee. Natuurlijk hebben multinationals meer te maken met de interne (internationale) markt dan de gewone man. Om de simpele reden dat de gewone man zich eigenlijk niet tot nauwelijks op Europese of Internationale markt beweegt en de multinationals wel.

Wordt in dit verdrag de 'gewone man' geheel ontzien? Ook niet. Voor de EU is dit verdrag een mogelijk breekijzer gebleken om de VS te doen laten conformeren aan de Europese opvattingen over privacy. De VS heeft na aanleiding van het NSA schandaal ook een waarschuwing ontvangen dat dit een rol gaat spelen tijdens de onderhandelingen.

Uiteraard hebben multinationals meer te maken met de interne vrije markt dan de 'gewone man', maar de verdergaande liberaliseringen en handelsverdragen hebben weldegelijk een aantal negatieve consequenties voor de 'gewone man' die dezelfde beleidsmakers en controleurs democratisch heeft gelegitimeerd inderdaad, maar niet voor eenzijdig economisch beleid tbv groei en winstmaximalisatie.

Leuk dat de EU dan nog meent wat in de melk te brokkelen te hebben door het NSA schandaal ter sprake te brengen en meer oog te vragen voor privacy in komende verdragen. Maar in ruil daarvoor wordt net zo hard soevereiniteit op andere terreinen prijsgegeven, bijvoorbeeld op het gebied van arbeidsmarktbeleid, aangezien in de link die jij postte stond dat men graag heeft dat men onbeperkt buitenlandse werknemers moet kunnen inhuren, als ik het goed begrepen heb, en dat is slechts één voorbeeld met enorm nadelige consequenties.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:28 schreef fixatoman het volgende:
Ryon verdedigt altijd en overal de huidige wetten en het establishment. Altijd. Dat dat de mensen die hierover gaan ooit ergens democratisch verkozen zijn maar nu totaal geen verantwoording meer hoeven af te leggen vergeet hij even.

Ryon heeft niet voor niets "alle neuzen naar rechts" als signature.

Ik ben in principe ook voor vrijhandel, begrijp me niet verkeerd. Ik zou mezelf zelfs willen classificeren als een liberaal. Helaas lijkt het begrip liberaal steeds meer en meer op corporatist in de huidige politiek lijkt het wel.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:45 schreef Tomatenboer het volgende:

Ryon heeft niet voor niets "alle neuzen naar rechts" als signature.

Maar ondertussen ontbreekt wel een serieuze bron die bevestigt dat het einde van de democratie aanstaande is. En dat zou toch ook wel een vraagteken mogen oproepen...

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:49 schreef DS4 het volgende:

[..]

Maar ondertussen ontbreekt wel een serieuze bron die bevestigt dat het einde van de democratie aanstaande is. En dat zou toch ook wel een vraagteken mogen oproepen...

Ook een aantal mainstream media hebben erover bericht (over het TPP verdrag, niet over een eventueel naderend einde van de democratie).

Een gedeelte van het TPP verdrag is vervolgens gewoon zelf na te lezen, en voor eigen interpretatie vatbaar. Iedereen trekt z'n eigen conclusies gebaseerd op de politieke uitgangspunten waar ze zich thuisvoelen.

Daarnaast spelen ervaringen met voorstellen en handelswijze van de EU ook een rol in het wantrouwen. Ik vind het niet zo vreemd eigenlijk.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:49 schreef DS4 het volgende:

[..]

Maar ondertussen ontbreekt wel een serieuze bron die bevestigt dat het einde van de democratie aanstaande is. En dat zou toch ook wel een vraagteken mogen oproepen...

Het einde van die democratie bestaat eruit dat het eindoordeel, het uiteindelijke laatste woord, door het opzetten van het tribunaal waar bedrijven landen kunnen aanklagen (en wiens beslissingen daarna ook niet meer aanvechtbaar zijn) niet meer bij hun bevolkingen komt te liggen maar bij dat tribunaal. En het is juist dat ene verschil (bij wie dat laatste woord ligt) dat uitmaakt of je nou daadwerkelijk een democratie bent of een of andere rare mengvorm, zoals men dat in Iran of Liechtenstein bijvoorbeeld heeft.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:54 schreef Tomatenboer het volgende:

Ook een aantal mainstream media hebben erover bericht (over het TPP verdrag, niet over een eventueel naderend einde van de democratie).

Dat men daarmee bezig is betwist niemand.

quote:

Een gedeelte van het TPP verdrag is vervolgens gewoon zelf na te lezen, en voor eigen interpretatie vatbaar. Iedereen trekt z'n eigen conclusies gebaseerd op de politieke uitgangspunten waar ze zich thuisvoelen.

Daarnaast spelen ervaringen met voorstellen en handelswijze van de EU ook een rol in het wantrouwen. Ik vind het niet zo vreemd eigenlijk.

Ik vind het dus wel vreemd, want ik zie het niet helemaal en nogmaals... we laten ons dagelijks op de kop zitten (ga eens vliegen en probeer eens een flesje water mee te nemen, dat soort flauwekul), maar hier zien we dan een groot probleem?

Dat snap ik niet.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:59 schreef Tocadisco het volgende:

Het einde van die democratie bestaat eruit dat het eindoordeel, het uiteindelijke laatste woord, door het opzetten van het tribunaal waar bedrijven landen kunnen aanklagen (en wiens beslissingen daarna ook niet meer aanvechtbaar zijn) niet meer bij hun bevolkingen komt te liggen maar bij dat tribunaal. En het is juist dat ene verschil (bij wie dat laatste woord ligt) dat uitmaakt of je nou daadwerkelijk een democratie bent of een of andere rare mengvorm, zoals men dat in Iran of Liechtenstein bijvoorbeeld heeft.

Kom op zeg. Men kan gewoon geschillen voorleggen en dan wordt daar over geoordeeld op basis van dat verdrag. Bedrijven kunnen dus overheden verplichten om de afspraken na te komen. Ik zeg: dat zou vaker moeten en ook individuen zouden dat vaker moeten mogen.

Hier een overzicht van ISDS zaken die gevoerd zijn: https://www.citizen.org/documents/investor-state-chart.pdf

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 14:20 schreef Ryon het volgende:

[..]

Euh.. Die redenering vind ik niet echt ijzersterk Ik denk dat de overheid prima instaat is om een verdrag uit te onderhandelen. Daarvoor hebben die mensen gestudeerd en dat doen zij al eeuwen.

Het is niet alleen een kwestie van deskundigheid. Het idee dat de onderhandelaars mijn belangen vertegenwoordigen is twijfelachtig. En als zij mijn belangen daarin niet vertegenwoordigen, dan zullen mij daarover voorliegen.

quote:

Het voorbeeld van de containers bracht ik in om aan te tonen dat, ook voor Nederland, barrieres soms geruisloos of met goede bedoelingen opgeworpen kunnen worden. Als elk land voor zichzelf maar wat gaat aankloten gebeurt er weinig, belangrijk is dat daar wel overeenstemming over is en dat landen weten (en dan voornamelijk de handelspartners) wat zij aan elkaar hebben.

Het voorbeeld is een probleemloos geval, waarin niemand nadeel heeft .

quote:

Natuurlijk is er gekloot met macht, dat is de hele gedachte achter het bedrijven van politiek. Het wantrouwen van de burger berust in veel gevallen op grond van de angst een negatieve verandering ter ondergaan ten aanzien van de eigen positie zonder daar zelf invloed op uit te kunnen oefenen. Het is heel lastig voor iedereen om jouw lot in de handen van een relatieve onbekende te leggen. Zeker als die relatieve onbekende een politicus is.

Het is niet alleen lastig, maar ook gevaarlijk en dom. Een goede onderhandelaar zal tal van garanties willen, voordat hij daartoe bereidt is. Zou de burger er wel verstandig aan doen alles blind te geloven?

quote:

Met zo'n handelsverdrag gebeurt eigenlijk hetzelfde. Wie zegt dat de Europese burger niet uitgebuit gaat worden in het belang van Aziatische multinationals of de Amerikaanse gezondsheidsindustrie? Het is aanlokkelijk omdat te bedenken.

Ik denk niet alleen in termen van landen, maar ook in termen van klassen. Mijn belangen kunnen wel eens meer samenvallen met mijn evenknie in China, dan met Nederlanders die behoren tot het zakenleven.

quote:

Ik zelf heb echter wel vertrouwen in de (Europese) gezagdragers. Niet in de laatste plaats omdat gezag hier democratisch gelegitimeerd wordt. Misschien dat de afstand tussen het verantwoordelijk gezag en de willekeurige burger groot is, maar de burger (als apart orgaan) zit dankzij een stelsel van checks and balances het gezag wel altijd op de lip. Onze staatsinrichting is er zelfs op gebouwd dat de burger het gezag zelf is.

Er is teveel vertegenwoordiging en te weinig democratie. Burgers worden gewoon voorgelogen door politici. Neem Balkenende over de WMD's in Irak. Dat gaat meer om het lot van Iraakse burgers, maar toch wil ik in kwesties van oorlog niet worden voorgelogen. Toch maakte dat niet uit. Het is blijkbaar naief als de burger denkt dat hij relevante informatie krijgt. Daarmee wordt vertegenwoordiging een vorm van blind vertrouwen.

quote:

Het is dan ook geen objectief vraagstuk (zelfs in de wetenschap niet) maar een zuivere afweging en botsing van belangen, waar het recht van de sterkste de enige vorm van recht is. Dat is de pragmatische kern van het internationale recht en dat is voor niemand leuk. Maar dat zijn de riemen waar geroeid mee moet worden.

Blind vertrouwen en het recht van de sterkste is een ongelukkige combinatie. De vertrouwenskwestie die ik noemde, is reeel. Dat leidt tot een nieuw activisme in de samenleving. Dat wordt, volgens mij, een test of de democratie voldoende werkt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-11-2013 17:41:28 ]

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:28 schreef fixatoman het volgende:
Ryon verdedigt altijd en overal de huidige wetten en het establishment. Altijd. Dat dat de mensen die hierover gaan ooit ergens democratisch verkozen zijn maar nu totaal geen verantwoording meer hoeven af te leggen vergeet hij even.

Nou, ik heb ook genoeg kritiek op de regering op tal van punten. Maar 'the powers that be' pakken heel veel dingen ook gewoon goed aan, er is vaak lang en veel over nagedacht. De kritiek zit hem soms eerder in de nuances dan in de grote lijnen.

In het geval van het handelsverdrag ga ik ook liever mee met de opvatting van de VNO-NCW dan met linksige of piratenpartij-achtige clubjes die hier het einde van de democratie inzien en op het internet de totale neo-liberale apocalyps afkondigen. Ik heb wel namelijk wel vertrouwen in de volksvertegenwoordiging, de mensen die hier over gaan moeten namelijk wel verantwoording afleggen voor wat zij allemaal uitspoken.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 17:34 schreef Ryon het volgende:

[..]

Nou, ik heb ook genoeg kritiek op de regering op tal van punten. Maar 'the powers that be' pakken heel veel dingen ook gewoon goed aan, er is vaak lang en veel over nagedacht. De kritiek zit hem soms eerder in de nuances dan in de grote lijnen.

In het geval van het handelsverdrag ga ik ook liever mee met de opvatting van de VNO-NCW dan met linksige of piratenpartij-achtige clubjes die hier het einde van de democratie inzien en op het internet de totale neo-liberale apocalyps afkondigen. Ik heb wel namelijk wel vertrouwen in de volksvertegenwoordiging, de mensen die hier over gaan moeten namelijk wel verantwoording afleggen voor wat zij allemaal uitspoken.

Waarom wordt er dan in het geheim onderhandeld, daar waar dit met Nafta niet werd gedaan? (Overigens Nafta en Cafta voldoen niet aan wat ermee beoogd werd hè)
Waarom die fast-track? Geen amendementen mogelijk van het congres.
Waarom die 600 corporate advisors (waarvan 500 gewoon lobbyisten zijn) die eraan deelnemen, in het geheim dus?
En hoe zie jij die investor-state dispute settlement dan?
En hoezo maar 5 hoofdstukken over barrières voor vrijhandel wegnemen, en 24 hoofdstukken o.a. over intellectueel eigendom? Gaat het dan niet voornamelijk over monopolies creëren ook?

[ Bericht 3% gewijzigd door Ryan3 op 15-11-2013 17:46:16 ]

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:07 schreef Ryon het volgende:
Voor de EU is dit verdrag een mogelijk breekijzer gebleken om de VS te doen laten conformeren aan de Europese opvattingen over privacy. De VS heeft na aanleiding van het NSA schandaal ook een waarschuwing ontvangen dat dit een rol gaat spelen tijdens de onderhandelingen.

Heb je daar een bron voor?

Tvp

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:44 schreef Tomatenboer het volgende:
Uiteraard hebben multinationals meer te maken met de interne vrije markt dan de 'gewone man', maar de verdergaande liberaliseringen en handelsverdragen hebben weldegelijk een aantal negatieve consequenties voor de 'gewone man' die dezelfde beleidsmakers en controleurs democratisch heeft gelegitimeerd inderdaad, maar niet voor eenzijdig economisch beleid tbv groei en winstmaximalisatie.

Leuk dat de EU dan nog meent wat in de melk te brokkelen te hebben door het NSA schandaal ter sprake te brengen en meer oog te vragen voor privacy in komende verdragen. Maar in ruil daarvoor wordt net zo hard soevereiniteit op andere terreinen prijsgegeven, bijvoorbeeld op het gebied van arbeidsmarktbeleid, aangezien in de link die jij postte stond dat men graag heeft dat men onbeperkt buitenlandse werknemers moet kunnen inhuren, als ik het goed begrepen heb, en dat is slechts één voorbeeld met enorm nadelige consequenties.

Vrij verkeer van personeel is een liberaal uitgangspunt pur sang. Of de nadelen daarvan zwaarder wegen dan de bate (ik denk van niet) is weer een discussie apart. Momenteel wil men wel graag dat werknemers gemakkelijker over de grens aan de slag kunnen, en daar valt ook wat voor te zeggen.

Soevereiniteit is een begrip dat men tegenwoordig te pas en te onpas laat vallen. Niet opmerkelijk, gezien het belang ervan binnen de internationale betrekkingen, maar niettemin mag men zich afvragen of het wel terecht is. Afspraken tussen landen scheppen wederzijdse verplichtingen, maar dat betekent niet meteen dat er sprake is van een vermindering van de soevereiniteit. De internationale orde zou geen stand kunnen houden als elke staat afzonderlijk zou bepalen in welke gevallen het wel of niet bepaalde verplichtingen hoeft na te komen. Dat speelt met handelsverdragen een uitzonderlijk belangrijke rol, aangezien men er wel op moet kunnen vertrouwen dat een andere staat zijn afspraken ook daadwerkelijk nakomt. Dat betekent echter niet dat het gezag over het land plotseling overgedragen wordt naar een ander continent.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 16:34 schreef deelnemer het volgende:
Het is niet alleen een kwestie van deskundigheid. Het idee dat de onderhandelaars mijn belangen vertegenwoordigen is twijfelachtig. En als zij mijn belangen daarin niet vertegenwoordigen, dan zullen mij daarover voorliegen.

Als staatsburger en als unieburger is het Nederlands en het Europees belang in eerste instantie het belang dat jij deelt met je medeburgers als wel met de onderhandelaars die zijn afgevaardigd. Ik vind de idee dat mijn belangen vertegenwoordig worden dan ook helemaal niet twijfelachtig.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 16:34 schreef deelnemer het volgende:
Het is niet alleen lastig, maar ook gevaarlijk en dom. Een goede onderhandelaar zal tal van garanties willen, voordat hij daartoe bereidt is. Zou de burger er wel verstandig aan doen alles blind te geloven?

Ik denk niet alleen in termen van landen, maar ook in termen van klassen. Mijn belangen kunnen wel eens meer samenvallen met mijn evenknie in China, dan met Nederlanders die behoren tot het zakenleven.

Het mondiale klasse aspect is interessant, maar dat kan ook vanuit een ander licht bezien worden. Neo-Marxisten (die uiterst kritisch zijn op de vrijhandelverdragen) stellen dat de Westerse samenlevingen (en alle onderdelen daarvan) gezien kunnen worden als een gezamenlijke klasse. Jouw belang als middenklasser in deze samenleving gaat niet gelijk op met die van een Chinees of Afrikaan, maar is daar juist aan tegenovergesteld. Het is niet in jouw belang dat de schaarse goederen evenredig verdeeld worden, maar juist dat Europa er met de buit vandoor gaat. In dat opzicht is het belang van onze industrie en handel ook jouw belang, ondanks dat jij geen CEO van Unilever bent. Jij bent wel weer afhankelijk van de welvaart, goederen en mogelijkheden die vanuit die hoek het Westen inkomen.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 16:34 schreef deelnemer het volgende:
Er is teveel vertegenwoordiging en te weinig democratie. Burgers worden gewoon voorgelogen door politici. Neem Balkenende over de WMD's in Irak. Dat gaat meer om het lot van Iraakse burgers, maar toch wil ik in kwesties van oorlog niet worden voorgelogen. Toch maakte dat niet uit. Het is blijkbaar naief als de burger denkt dat hij relevante informatie krijgt. Daarmee wordt vertegenwoordiging en vorm van blind vertrouwen.

Het is natuurlijk maar de vraag of het Balkenende was die de Kamer verkeerd informeerde, of dat al veel eerder in de ambtelijke keten er bewust of onbewust feiten werden verdraaid. Het is niet heel gemakkelijk om een kwade genius aan te wijzen in de Irak kwestie. Het 'systeem' laat zich niet heel gemakkelijk door een enkel persoon of groepering om de tuin leiden, daar spelen diverse factoren in mee.

Van blind vertrouwen wil ik dan ook niet spreken. Onze hele staatsinrichting met alle checks and balances is er juist op gebaseerd dat blind vertrouwen niet mogelijk is. Men controleert elkaar verdurend, waardoor misstanden ook aan het licht kunnen komen. Blind wantrouwen in het volledige systeem (wat je veel vaker ziet langskomen) is m.i echter ook compleet niet nodig.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 17:40 schreef YuckFou het volgende:

[..]

Heb je daar een bron voor?

Ja:
http://www.nu.nl/prism/36(...)aar-nsa-affaire.html

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 17:39 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Waarom wordt er dan in het geheim onderhandeld, daar waar dit met Nafta niet werd gedaan? (Overigens Nafta en Cafta voldoen niet aan wat ermee beoogd werd hè)
Waarom die fast-track? Geen amendementen mogelijk van het congres.
Waarom die 600 corporate advisors (waarvan 500 gewoon lobbyisten zijn) die eraan deelnemen, in het geheim dus?
En hoe zie jij die investor-state dispute settlement dan?
En hoezo maar 5 hoofdstukken over barrières voor vrijhandel wegnemen, en 24 hoofdstukken o.a. over intellectueel eigendom? Gaat het dan niet voornamelijk over monopolies creëren ook?

Het is gebruikelijk dat er bij grootschalige verdragen (dus met meerdere verdragpartners) in 'het geheim' geonderhandeld wordt. Dat gebeurt ook in Europa als er meerdere Lidstaten bij betrokken zijn. De reden is heel simpel: de onderhandelingsprocessen zijn redelijk statistisch (en ook buitengewoon saai) en bestaat voornamelijk uit rondes waarin verschillende partijen voorstellen heen en weer schuiven.

Coalities worden vervolgens gevormd en besprekingen worden gevoerd om tot overeenstemmingen te komen. Mochten alle partijen precies weten welke afspraken met elkaar onderling heeft gemaakt dan komt men niet snel tot een overeenstemming, hoewel het proces zelf erg saai is, is het poker op het allerhoogste niveau. Geen deelnemer laat zich in de kaarten kijken.

Waarom Obama kiest voor een fast-track is een Amerikaanse interne kwestie, waar ik verder niets van af weet, en eigenlijk ook het probleem van Obama. Als de bevoegde Amerikaanse vertegenwoordiger zijn krabbel onder het verdrag zet, dan mogen Amerikanen vervolgens zelf uitvogelen hoe zij da aanpakken. In Nederland doen wij dat weer anders. Wij betrekken de fractiespecialisten ook vaak van te voren i.p.v achteraf. Lijkt mij dat Amerikanen dat ook doen.

Dat deskundigen uit het veld zelf betrokken worden bij de besprekingen, is ook gebruikelijk. Dat bedrijven zich laten vertegenwoordigen door hun vaste belangenbehartigers ook. Het is gebruikelijk dat bedrijven dat uitbesteden aan gespecialiseerde kantoren, die zij vaak ook al langer in dienst hebben.

Wat betreft dat tribunaal heb ik nog geen zinnig woord gehoord over hoe dat er precies uitkomt te zien. De meuk die er over op internet staat vind ik behoorlijk wazig, ik kan er in ieder geval nog geen chocola van maken. Daarnaast mag men dat in de USA - Azie regelen zoals zij dat zelf willen. In Nederland en Europa hebben wij daar al diverse instanties voor.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 11:28 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Dat klopt. Het volk is dom en kortzichtig. De herverkiezing van de VVD bewijst dat al. Net als bedrijven die niet verder kijken dan het volgende kwartaal kijkt het gros van de bevolking niet verder dan de eigen portemonnee. Wie een baan heeft wil het liefst de uitkeringen afschaffen, wie geen baan heeft wil het liefst alle verdienenden maximaal uitknijpen. Logisch denkwerk, kennis van de geschiedenis van de economie wereldwijd en de golven in oorlogen en vrede ontbreekt totaal. Zelfs bij Rutte die toch geschiedenis heeft gestudeerd.

De geschiedenis leert ons dat bescherming van de arbeiders tot binnenlandse groei leidt. Dat liberalisme (bescherming van bedrijven) tot een armoede kloof leidt. Dat het samenvoegen van verschillende landen/naties/staten tot oorlog leidt. Dat onderdrukking tot opstand leidt.

Toch kiest Jan Modaal tot 2x modaal voor de VVD omdat ze de uitkeringen willen afschaffen, niet beseffende dat de VVD hun groep wil wegvagen en hen tot de minima wil brengen.
Toch kiest het kabinet stelselmatig voor lastenverzwaringen ipv bezuinigingen
Toch heeft er nog geen kabinet voor hogere werkeloosheid en hogere staatsuitgaven geleid dan dit kabinet
Toch kiest onze regering voor een compleet 1 Europa..

Blind, geblinddoekt stormt ons land als een op hol geslagen trein de eigen ondergang tegemoet. Waarom? Wanneer gaan we eens leren van het verleden? Van andere landen die dezelfde fouten hebben gemaakt?

Een woord, nooit.

We kunnen het alleen maar met lede ogen aanschouwen, dociel en ongeïnformeerd als we zijn.

En al ben je geïnformeerd en bereidwillig, dan bereik je eigenlijk bijna niemand..

What a world..

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 17:59 schreef Ryon het volgende:

[quote]Als staatsburger en als unieburger is het Nederlands en het Europees belang in eerste instantie het belang dat jij deelt met je medeburgers als wel met de onderhandelaars die zijn afgevaardigd. Ik vind de idee dat mijn belangen vertegenwoordig worden dan ook helemaal niet twijfelachtig.

[..]

Het mondiale klasse aspect is interessant, maar dat kan ook vanuit een ander licht bezien worden. Neo-Marxisten (die uiterst kritisch zijn op de vrijhandelverdragen) stellen dat de Westerse samenlevingen (en alle onderdelen daarvan) gezien kunnen worden als een gezamenlijke klasse. Jouw belang als middenklasser in deze samenleving gaat niet gelijk op met die van een Chinees of Afrikaan, maar is daar juist aan tegenovergesteld. Het is niet in jouw belang dat de schaarse goederen evenredig verdeeld worden, maar juist dat Europa er met de buit vandoor gaat. In dat opzicht is het belang van onze industrie en handel ook jouw belang, ondanks dat jij geen CEO van Unilever bent. Jij bent wel weer afhankelijk van de welvaart, goederen en mogelijkheden die vanuit die hoek het Westen inkomen.

Als men afspreekt dat westerse bedrijven vrij gebruik kunnen maken van de goedkope arbeid in andere landen, dan ontstaat voor het kapitaal een mondiale arbeidsmarkt, waarin de belangen van werknemers door geen enkele internationale vakbond worden verdedigd. Die zijn de vrij tegen elkaar uit spelen. Het kan zelfs zo zijn, dat vakbonden verboden zijn in het land waar kapitaal vrij toegang heeft tot de arbeidsmarkt.

Omgekeerd wil ik niet profiteren van de uitbuiting van goedkope arbeid in lage lonen landen. Daarom dient hier meer geregeld te worden dan vrijhandel alleen. Als de onderhandelaars dat niet inzien, vertegenwoordigen ze mijn belangen niet goed.

quote:

Het is natuurlijk maar de vraag of het Balkenende was die de Kamer verkeerd informeerde, of dat al veel eerder in de ambtelijke keten er bewust of onbewust feiten werden verdraaid. Het is niet heel gemakkelijk om een kwade genius aan te wijzen in de Irak kwestie. Het 'systeem' laat zich niet heel gemakkelijk door een enkel persoon of groepering om de tuin leiden, daar spelen diverse factoren in mee.

Je valt geen land binnen, als je denkt dat ze beschikken over inzetbare WMDs. De VS is Irak pas binnengevallen nadat zijn zichzelf hadden overtuigd dat er geen direct inzetbare WMDs waren.

Dit ligt zo voor de hand dat ik ervan uit ga dat iedereen wist dat er geen WMD in Irak meer waren, voor de aanval begon. Eigenlijk wist iedereen dat, die daarin voldoende op de hoogte was. De bevolking is gewoon voorgelogen. In Nederland heeft Balkenende deze taak op zich genomen.

quote:

Van blind vertrouwen wil ik dan ook niet spreken. Onze hele staatsinrichting met alle checks and balances is er juist op gebaseerd dat blind vertrouwen niet mogelijk is. Men controleert elkaar verdurend, waardoor misstanden ook aan het licht kunnen komen. Blind wantrouwen in het volledige systeem (wat je veel vaker ziet langskomen) is m.i echter ook compleet niet nodig.

Het is te corrupt. Er was een cultuur waarin machtsspel werd gewaardeerd. De HRA is een goed voorbeeld. Het is onbegrijpelijk, dat het simpele feit dat de HRA de grondprijs opdrijft, destijds niet openlijk is besproken. VVD en CDA hebben meerdere malen verkiezingen proberen te winnen met de HRA als lokkertje, zonder dat de media kwam met een analyse van de effecten van de HRA. Dat is alleen te verklaren vanuit het voordeel die een hele klasse had bij de instandhouding ervan. Het geeft ook aan, hoezeer het debat volledig geblokkeerd raakt als de gegoede klasse er voordeel bij heeft. Daaraan kun je zien dat er van checks & balances geen sprake is. Jij bevindt je misschien teveel aan de goede kant van de streep om dit niet zo te ervaren.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 15-11-2013 20:07:34 ]

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 17:59 schreef Ryon het volgende:

[..]

Vrij verkeer van personeel is een liberaal uitgangspunt pur sang. Of de nadelen daarvan zwaarder wegen dan de bate (ik denk van niet) is weer een discussie apart. Momenteel wil men wel graag dat werknemers gemakkelijker over de grens aan de slag kunnen, en daar valt ook wat voor te zeggen.

Maar ondertussen zorgt "vrij verkeer van personeel" er wel voor dat veel mensen werkloos thuis komen te zitten, en met die bepaling in het TPP verdrag zal dit alleen nog maar toenemen.

Het zorgt er wel voor dat het voor werkgevers nog eenvoudiger wordt buitenlandse krachten in te huren, waardoor het voor werkgevers ongetwijfeld goedkoper wordt. Maar daardoor moeten werknemers in Westerse landen in de toekomst concurreren op inkomen en arbeidsvoorwaarden met mensen uit lage lonen landen. Deze mensen profiteren dus helemaal niet van de welvaartsgroei die dit voor de werkgever ongetwijfeld met zich mee zal brengen.

Het wordt wel mooi verkocht, want het zal de economische groei ongetwijfeld ten goede komen, alleen tegen welke prijs?

quote:

Soevereiniteit is een begrip dat men tegenwoordig te pas en te onpas laat vallen. Niet opmerkelijk, gezien het belang ervan binnen de internationale betrekkingen, maar niettemin mag men zich afvragen of het wel terecht is. Afspraken tussen landen scheppen wederzijdse verplichtingen, maar dat betekent niet meteen dat er sprake is van een vermindering van de soevereiniteit. De internationale orde zou geen stand kunnen houden als elke staat afzonderlijk zou bepalen in welke gevallen het wel of niet bepaalde verplichtingen hoeft na te komen. Dat speelt met handelsverdragen een uitzonderlijk belangrijke rol, aangezien men er wel op moet kunnen vertrouwen dat een andere staat zijn afspraken ook daadwerkelijk nakomt. Dat betekent echter niet dat het gezag over het land plotseling overgedragen wordt naar een ander continent.

Men kan ongetwijfeld nog allerlei wetsvoorstellen bedenken en wellicht ook willen uitvoeren in de Tweede Kamer, maar zodra dit TPP verdrag is geimplementeerd kan de Tweede Kamer net zo hard worden teruggefloten op tal van terreinen. Bijsturing van eventueel nadelige gevolgen van zo'n TPP verdrag zal dan ook buitengewoon lastig worden. In feite heb je dan als natie inderdaad vrijwel niets meer te vertellen. Alleen in samenspraak met andere lidstaten kun je nog iets voor elkaar krijgen, maar dit maakt het extra lastig om voorstellen erdoorheen te krijgen. Zie maar eens overeenstemming te krijgen met al de deelnemende lidstaten, zeker als er een kans bestaat dat zo'n voorstel de economische groei beperkt.

[ Bericht 2% gewijzigd door Tomatenboer op 15-11-2013 19:03:25 ]

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 18:14 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ja:
http://www.nu.nl/prism/36(...)aar-nsa-affaire.html

[..]

Het is gebruikelijk dat er bij grootschalige verdragen (dus met meerdere verdragpartners) in 'het geheim' geonderhandeld wordt. Dat gebeurt ook in Europa als er meerdere Lidstaten bij betrokken zijn. De reden is heel simpel: de onderhandelingsprocessen zijn redelijk statistisch (en ook buitengewoon saai) en bestaat voornamelijk uit rondes waarin verschillende partijen voorstellen heen en weer schuiven.

Maar bij Nafta (volgens mij in 1994) niet, want het zou banen creëren, net als TPP en TTIP banen creëert... Wat we zagen gebeuren is het omgekeerde, het vernietigde banen in de VS, en de marginalisering van de middenklasse werd daarmee in gezet. Verder voorkwam het ook niet dat de stroom van illegale migranten vanuit Mexico tot een halt kwam.

quote:

Coalities worden vervolgens gevormd en besprekingen worden gevoerd om tot overeenstemmingen te komen. Mochten alle partijen precies weten welke afspraken met elkaar onderling heeft gemaakt dan komt men niet snel tot een overeenstemming, hoewel het proces zelf erg saai is, is het poker op het allerhoogste niveau. Geen deelnemer laat zich in de kaarten kijken.

Maar ook niet als de president hier big time mee kan scoren, zoals Clinton met Nafta, en waarom de onderhandelingen toen in the open werden gevoerd?

quote:

Waarom Obama kiest voor een fast-track is een Amerikaanse interne kwestie, waar ik verder niets van af weet, en eigenlijk ook het probleem van Obama. Als de bevoegde Amerikaanse vertegenwoordiger zijn krabbel onder het verdrag zet, dan mogen Amerikanen vervolgens zelf uitvogelen hoe zij da aanpakken. In Nederland doen wij dat weer anders. Wij betrekken de fractiespecialisten ook vaak van te voren i.p.v achteraf. Lijkt mij dat Amerikanen dat ook doen.

Nou ja, volksvertegenwoordigers worden nu wakker in de VS, blijkbaar, nav Wikileaks. En dat geeft toch wel aan dat de manier waarop Obama dit in feite wil doordrukken wrs niet stuit op algehele goedkeuring. Sterker nog verzet hiertegen is bipartisan wrs.

quote:

Dat deskundigen uit het veld zelf betrokken worden bij de besprekingen, is ook gebruikelijk. Dat bedrijven zich laten vertegenwoordigen door hun vaste belangenbehartigers ook. Het is gebruikelijk dat bedrijven dat uitbesteden aan gespecialiseerde kantoren, die zij vaak ook al langer in dienst hebben.

Maar waar zijn de vertegenwoordigers van de bevolking bij die onderhandelingen zelf? Dat is enkel de uitvoerende macht die erbij zit. En het parlement mag alleen goed- of afkeuren, rare zaak toch? Geef het parlement dan iig het recht tot amendement.

quote:

Wat betreft dat tribunaal heb ik nog geen zinnig woord gehoord over hoe dat er precies uitkomt te zien. De meuk die er over op internet staat vind ik behoorlijk wazig, ik kan er in ieder geval nog geen chocola van maken. Daarnaast mag men dat in de USA - Azie regelen zoals zij dat zelf willen. In Nederland en Europa hebben wij daar al diverse instanties voor.

Die tribunalen bestaan al misschien handig om er info over te vinden.
Maar verder: hoe zit het met het creëren van monopolies, volgens jou dan. Multinationals is het m.n. te doen om concurrentie de strop om te doen dan wel markten te verdelen.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:24 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als er niemand is die ze kunnen gaan pesten met een camera is het ook geen nieuwsitem.

Pownieuws houdt zich ook liever bezig met futiliteiten als Sinterklaas, parkeerwachters en de vereniging Martijn. Echte belangrijke zaken die mensen echt (gaan) raken pikken zij niet op. Ze zijn geen haar beter dan de door hen zo verafschuwde Volkskrant.