Nieuw handelsverdrag wil bedrijven de rechten geven van landen

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:28 schreef fixatoman het volgende:
Ryon verdedigt altijd en overal de huidige wetten en het establishment. Altijd. Dat hij nu mooi zegt dat de mensen die hierover gaan ooit ergens democratisch verkozen zijn maar nu totaal geen verantwoording meer hoeven af te leggen vergeet hij even.

Democratie is sowieso al niet hetzelfde als alleen maar verkiezingen houden. Volgens die definitie zou Iran ook een democratie zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Tocadisco op 15-11-2013 15:43:33 ]

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:07 schreef Ryon het volgende:
De EU is verdragspartner in dit geval. Dat betekent echter niet dat het verdrag daarmee geen democratische legitimatie kent, dat is wat ik in mijn post stel en ook kan onderbouwen.

Ja, een van de (of eigenzelfs zelfs de) belangrijkste doelstellingen van de EU is de interne markt en de harmonisatie daarvan. Dat is inderdaad een sterk liberaal georiënteerde doelstelling en dit handelsverdrag is daar een exponent van. Is daar verder wat mis me? Nee. Natuurlijk hebben multinationals meer te maken met de interne (internationale) markt dan de gewone man. Om de simpele reden dat de gewone man zich eigenlijk niet tot nauwelijks op Europese of Internationale markt beweegt en de multinationals wel.

Wordt in dit verdrag de 'gewone man' geheel ontzien? Ook niet. Voor de EU is dit verdrag een mogelijk breekijzer gebleken om de VS te doen laten conformeren aan de Europese opvattingen over privacy. De VS heeft na aanleiding van het NSA schandaal ook een waarschuwing ontvangen dat dit een rol gaat spelen tijdens de onderhandelingen.

Uiteraard hebben multinationals meer te maken met de interne vrije markt dan de 'gewone man', maar de verdergaande liberaliseringen en handelsverdragen hebben weldegelijk een aantal negatieve consequenties voor de 'gewone man' die dezelfde beleidsmakers en controleurs democratisch heeft gelegitimeerd inderdaad, maar niet voor eenzijdig economisch beleid tbv groei en winstmaximalisatie.

Leuk dat de EU dan nog meent wat in de melk te brokkelen te hebben door het NSA schandaal ter sprake te brengen en meer oog te vragen voor privacy in komende verdragen. Maar in ruil daarvoor wordt net zo hard soevereiniteit op andere terreinen prijsgegeven, bijvoorbeeld op het gebied van arbeidsmarktbeleid, aangezien in de link die jij postte stond dat men graag heeft dat men onbeperkt buitenlandse werknemers moet kunnen inhuren, als ik het goed begrepen heb, en dat is slechts één voorbeeld met enorm nadelige consequenties.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:28 schreef fixatoman het volgende:
Ryon verdedigt altijd en overal de huidige wetten en het establishment. Altijd. Dat dat de mensen die hierover gaan ooit ergens democratisch verkozen zijn maar nu totaal geen verantwoording meer hoeven af te leggen vergeet hij even.

Ryon heeft niet voor niets "alle neuzen naar rechts" als signature.

Ik ben in principe ook voor vrijhandel, begrijp me niet verkeerd. Ik zou mezelf zelfs willen classificeren als een liberaal. Helaas lijkt het begrip liberaal steeds meer en meer op corporatist in de huidige politiek lijkt het wel.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:45 schreef Tomatenboer het volgende:

Ryon heeft niet voor niets "alle neuzen naar rechts" als signature.

Maar ondertussen ontbreekt wel een serieuze bron die bevestigt dat het einde van de democratie aanstaande is. En dat zou toch ook wel een vraagteken mogen oproepen...

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:49 schreef DS4 het volgende:

[..]

Maar ondertussen ontbreekt wel een serieuze bron die bevestigt dat het einde van de democratie aanstaande is. En dat zou toch ook wel een vraagteken mogen oproepen...

Ook een aantal mainstream media hebben erover bericht (over het TPP verdrag, niet over een eventueel naderend einde van de democratie).

Een gedeelte van het TPP verdrag is vervolgens gewoon zelf na te lezen, en voor eigen interpretatie vatbaar. Iedereen trekt z'n eigen conclusies gebaseerd op de politieke uitgangspunten waar ze zich thuisvoelen.

Daarnaast spelen ervaringen met voorstellen en handelswijze van de EU ook een rol in het wantrouwen. Ik vind het niet zo vreemd eigenlijk.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:49 schreef DS4 het volgende:

[..]

Maar ondertussen ontbreekt wel een serieuze bron die bevestigt dat het einde van de democratie aanstaande is. En dat zou toch ook wel een vraagteken mogen oproepen...

Het einde van die democratie bestaat eruit dat het eindoordeel, het uiteindelijke laatste woord, door het opzetten van het tribunaal waar bedrijven landen kunnen aanklagen (en wiens beslissingen daarna ook niet meer aanvechtbaar zijn) niet meer bij hun bevolkingen komt te liggen maar bij dat tribunaal. En het is juist dat ene verschil (bij wie dat laatste woord ligt) dat uitmaakt of je nou daadwerkelijk een democratie bent of een of andere rare mengvorm, zoals men dat in Iran of Liechtenstein bijvoorbeeld heeft.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:54 schreef Tomatenboer het volgende:

Ook een aantal mainstream media hebben erover bericht (over het TPP verdrag, niet over een eventueel naderend einde van de democratie).

Dat men daarmee bezig is betwist niemand.

quote:

Een gedeelte van het TPP verdrag is vervolgens gewoon zelf na te lezen, en voor eigen interpretatie vatbaar. Iedereen trekt z'n eigen conclusies gebaseerd op de politieke uitgangspunten waar ze zich thuisvoelen.

Daarnaast spelen ervaringen met voorstellen en handelswijze van de EU ook een rol in het wantrouwen. Ik vind het niet zo vreemd eigenlijk.

Ik vind het dus wel vreemd, want ik zie het niet helemaal en nogmaals... we laten ons dagelijks op de kop zitten (ga eens vliegen en probeer eens een flesje water mee te nemen, dat soort flauwekul), maar hier zien we dan een groot probleem?

Dat snap ik niet.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:59 schreef Tocadisco het volgende:

Het einde van die democratie bestaat eruit dat het eindoordeel, het uiteindelijke laatste woord, door het opzetten van het tribunaal waar bedrijven landen kunnen aanklagen (en wiens beslissingen daarna ook niet meer aanvechtbaar zijn) niet meer bij hun bevolkingen komt te liggen maar bij dat tribunaal. En het is juist dat ene verschil (bij wie dat laatste woord ligt) dat uitmaakt of je nou daadwerkelijk een democratie bent of een of andere rare mengvorm, zoals men dat in Iran of Liechtenstein bijvoorbeeld heeft.

Kom op zeg. Men kan gewoon geschillen voorleggen en dan wordt daar over geoordeeld op basis van dat verdrag. Bedrijven kunnen dus overheden verplichten om de afspraken na te komen. Ik zeg: dat zou vaker moeten en ook individuen zouden dat vaker moeten mogen.

Hier een overzicht van ISDS zaken die gevoerd zijn: https://www.citizen.org/documents/investor-state-chart.pdf

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 14:20 schreef Ryon het volgende:

[..]

Euh.. Die redenering vind ik niet echt ijzersterk Ik denk dat de overheid prima instaat is om een verdrag uit te onderhandelen. Daarvoor hebben die mensen gestudeerd en dat doen zij al eeuwen.

Het is niet alleen een kwestie van deskundigheid. Het idee dat de onderhandelaars mijn belangen vertegenwoordigen is twijfelachtig. En als zij mijn belangen daarin niet vertegenwoordigen, dan zullen mij daarover voorliegen.

quote:

Het voorbeeld van de containers bracht ik in om aan te tonen dat, ook voor Nederland, barrieres soms geruisloos of met goede bedoelingen opgeworpen kunnen worden. Als elk land voor zichzelf maar wat gaat aankloten gebeurt er weinig, belangrijk is dat daar wel overeenstemming over is en dat landen weten (en dan voornamelijk de handelspartners) wat zij aan elkaar hebben.

Het voorbeeld is een probleemloos geval, waarin niemand nadeel heeft .

quote:

Natuurlijk is er gekloot met macht, dat is de hele gedachte achter het bedrijven van politiek. Het wantrouwen van de burger berust in veel gevallen op grond van de angst een negatieve verandering ter ondergaan ten aanzien van de eigen positie zonder daar zelf invloed op uit te kunnen oefenen. Het is heel lastig voor iedereen om jouw lot in de handen van een relatieve onbekende te leggen. Zeker als die relatieve onbekende een politicus is.

Het is niet alleen lastig, maar ook gevaarlijk en dom. Een goede onderhandelaar zal tal van garanties willen, voordat hij daartoe bereidt is. Zou de burger er wel verstandig aan doen alles blind te geloven?

quote:

Met zo'n handelsverdrag gebeurt eigenlijk hetzelfde. Wie zegt dat de Europese burger niet uitgebuit gaat worden in het belang van Aziatische multinationals of de Amerikaanse gezondsheidsindustrie? Het is aanlokkelijk omdat te bedenken.

Ik denk niet alleen in termen van landen, maar ook in termen van klassen. Mijn belangen kunnen wel eens meer samenvallen met mijn evenknie in China, dan met Nederlanders die behoren tot het zakenleven.

quote:

Ik zelf heb echter wel vertrouwen in de (Europese) gezagdragers. Niet in de laatste plaats omdat gezag hier democratisch gelegitimeerd wordt. Misschien dat de afstand tussen het verantwoordelijk gezag en de willekeurige burger groot is, maar de burger (als apart orgaan) zit dankzij een stelsel van checks and balances het gezag wel altijd op de lip. Onze staatsinrichting is er zelfs op gebouwd dat de burger het gezag zelf is.

Er is teveel vertegenwoordiging en te weinig democratie. Burgers worden gewoon voorgelogen door politici. Neem Balkenende over de WMD's in Irak. Dat gaat meer om het lot van Iraakse burgers, maar toch wil ik in kwesties van oorlog niet worden voorgelogen. Toch maakte dat niet uit. Het is blijkbaar naief als de burger denkt dat hij relevante informatie krijgt. Daarmee wordt vertegenwoordiging een vorm van blind vertrouwen.

quote:

Het is dan ook geen objectief vraagstuk (zelfs in de wetenschap niet) maar een zuivere afweging en botsing van belangen, waar het recht van de sterkste de enige vorm van recht is. Dat is de pragmatische kern van het internationale recht en dat is voor niemand leuk. Maar dat zijn de riemen waar geroeid mee moet worden.

Blind vertrouwen en het recht van de sterkste is een ongelukkige combinatie. De vertrouwenskwestie die ik noemde, is reeel. Dat leidt tot een nieuw activisme in de samenleving. Dat wordt, volgens mij, een test of de democratie voldoende werkt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-11-2013 17:41:28 ]

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:28 schreef fixatoman het volgende:
Ryon verdedigt altijd en overal de huidige wetten en het establishment. Altijd. Dat dat de mensen die hierover gaan ooit ergens democratisch verkozen zijn maar nu totaal geen verantwoording meer hoeven af te leggen vergeet hij even.

Nou, ik heb ook genoeg kritiek op de regering op tal van punten. Maar 'the powers that be' pakken heel veel dingen ook gewoon goed aan, er is vaak lang en veel over nagedacht. De kritiek zit hem soms eerder in de nuances dan in de grote lijnen.

In het geval van het handelsverdrag ga ik ook liever mee met de opvatting van de VNO-NCW dan met linksige of piratenpartij-achtige clubjes die hier het einde van de democratie inzien en op het internet de totale neo-liberale apocalyps afkondigen. Ik heb wel namelijk wel vertrouwen in de volksvertegenwoordiging, de mensen die hier over gaan moeten namelijk wel verantwoording afleggen voor wat zij allemaal uitspoken.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 17:34 schreef Ryon het volgende:

[..]

Nou, ik heb ook genoeg kritiek op de regering op tal van punten. Maar 'the powers that be' pakken heel veel dingen ook gewoon goed aan, er is vaak lang en veel over nagedacht. De kritiek zit hem soms eerder in de nuances dan in de grote lijnen.

In het geval van het handelsverdrag ga ik ook liever mee met de opvatting van de VNO-NCW dan met linksige of piratenpartij-achtige clubjes die hier het einde van de democratie inzien en op het internet de totale neo-liberale apocalyps afkondigen. Ik heb wel namelijk wel vertrouwen in de volksvertegenwoordiging, de mensen die hier over gaan moeten namelijk wel verantwoording afleggen voor wat zij allemaal uitspoken.

Waarom wordt er dan in het geheim onderhandeld, daar waar dit met Nafta niet werd gedaan? (Overigens Nafta en Cafta voldoen niet aan wat ermee beoogd werd hè)
Waarom die fast-track? Geen amendementen mogelijk van het congres.
Waarom die 600 corporate advisors (waarvan 500 gewoon lobbyisten zijn) die eraan deelnemen, in het geheim dus?
En hoe zie jij die investor-state dispute settlement dan?
En hoezo maar 5 hoofdstukken over barrières voor vrijhandel wegnemen, en 24 hoofdstukken o.a. over intellectueel eigendom? Gaat het dan niet voornamelijk over monopolies creëren ook?

[ Bericht 3% gewijzigd door Ryan3 op 15-11-2013 17:46:16 ]

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:07 schreef Ryon het volgende:
Voor de EU is dit verdrag een mogelijk breekijzer gebleken om de VS te doen laten conformeren aan de Europese opvattingen over privacy. De VS heeft na aanleiding van het NSA schandaal ook een waarschuwing ontvangen dat dit een rol gaat spelen tijdens de onderhandelingen.

Heb je daar een bron voor?

Tvp

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:44 schreef Tomatenboer het volgende:
Uiteraard hebben multinationals meer te maken met de interne vrije markt dan de 'gewone man', maar de verdergaande liberaliseringen en handelsverdragen hebben weldegelijk een aantal negatieve consequenties voor de 'gewone man' die dezelfde beleidsmakers en controleurs democratisch heeft gelegitimeerd inderdaad, maar niet voor eenzijdig economisch beleid tbv groei en winstmaximalisatie.

Leuk dat de EU dan nog meent wat in de melk te brokkelen te hebben door het NSA schandaal ter sprake te brengen en meer oog te vragen voor privacy in komende verdragen. Maar in ruil daarvoor wordt net zo hard soevereiniteit op andere terreinen prijsgegeven, bijvoorbeeld op het gebied van arbeidsmarktbeleid, aangezien in de link die jij postte stond dat men graag heeft dat men onbeperkt buitenlandse werknemers moet kunnen inhuren, als ik het goed begrepen heb, en dat is slechts één voorbeeld met enorm nadelige consequenties.

Vrij verkeer van personeel is een liberaal uitgangspunt pur sang. Of de nadelen daarvan zwaarder wegen dan de bate (ik denk van niet) is weer een discussie apart. Momenteel wil men wel graag dat werknemers gemakkelijker over de grens aan de slag kunnen, en daar valt ook wat voor te zeggen.

Soevereiniteit is een begrip dat men tegenwoordig te pas en te onpas laat vallen. Niet opmerkelijk, gezien het belang ervan binnen de internationale betrekkingen, maar niettemin mag men zich afvragen of het wel terecht is. Afspraken tussen landen scheppen wederzijdse verplichtingen, maar dat betekent niet meteen dat er sprake is van een vermindering van de soevereiniteit. De internationale orde zou geen stand kunnen houden als elke staat afzonderlijk zou bepalen in welke gevallen het wel of niet bepaalde verplichtingen hoeft na te komen. Dat speelt met handelsverdragen een uitzonderlijk belangrijke rol, aangezien men er wel op moet kunnen vertrouwen dat een andere staat zijn afspraken ook daadwerkelijk nakomt. Dat betekent echter niet dat het gezag over het land plotseling overgedragen wordt naar een ander continent.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 16:34 schreef deelnemer het volgende:
Het is niet alleen een kwestie van deskundigheid. Het idee dat de onderhandelaars mijn belangen vertegenwoordigen is twijfelachtig. En als zij mijn belangen daarin niet vertegenwoordigen, dan zullen mij daarover voorliegen.

Als staatsburger en als unieburger is het Nederlands en het Europees belang in eerste instantie het belang dat jij deelt met je medeburgers als wel met de onderhandelaars die zijn afgevaardigd. Ik vind de idee dat mijn belangen vertegenwoordig worden dan ook helemaal niet twijfelachtig.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 16:34 schreef deelnemer het volgende:
Het is niet alleen lastig, maar ook gevaarlijk en dom. Een goede onderhandelaar zal tal van garanties willen, voordat hij daartoe bereidt is. Zou de burger er wel verstandig aan doen alles blind te geloven?

Ik denk niet alleen in termen van landen, maar ook in termen van klassen. Mijn belangen kunnen wel eens meer samenvallen met mijn evenknie in China, dan met Nederlanders die behoren tot het zakenleven.

Het mondiale klasse aspect is interessant, maar dat kan ook vanuit een ander licht bezien worden. Neo-Marxisten (die uiterst kritisch zijn op de vrijhandelverdragen) stellen dat de Westerse samenlevingen (en alle onderdelen daarvan) gezien kunnen worden als een gezamenlijke klasse. Jouw belang als middenklasser in deze samenleving gaat niet gelijk op met die van een Chinees of Afrikaan, maar is daar juist aan tegenovergesteld. Het is niet in jouw belang dat de schaarse goederen evenredig verdeeld worden, maar juist dat Europa er met de buit vandoor gaat. In dat opzicht is het belang van onze industrie en handel ook jouw belang, ondanks dat jij geen CEO van Unilever bent. Jij bent wel weer afhankelijk van de welvaart, goederen en mogelijkheden die vanuit die hoek het Westen inkomen.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 16:34 schreef deelnemer het volgende:
Er is teveel vertegenwoordiging en te weinig democratie. Burgers worden gewoon voorgelogen door politici. Neem Balkenende over de WMD's in Irak. Dat gaat meer om het lot van Iraakse burgers, maar toch wil ik in kwesties van oorlog niet worden voorgelogen. Toch maakte dat niet uit. Het is blijkbaar naief als de burger denkt dat hij relevante informatie krijgt. Daarmee wordt vertegenwoordiging en vorm van blind vertrouwen.

Het is natuurlijk maar de vraag of het Balkenende was die de Kamer verkeerd informeerde, of dat al veel eerder in de ambtelijke keten er bewust of onbewust feiten werden verdraaid. Het is niet heel gemakkelijk om een kwade genius aan te wijzen in de Irak kwestie. Het 'systeem' laat zich niet heel gemakkelijk door een enkel persoon of groepering om de tuin leiden, daar spelen diverse factoren in mee.

Van blind vertrouwen wil ik dan ook niet spreken. Onze hele staatsinrichting met alle checks and balances is er juist op gebaseerd dat blind vertrouwen niet mogelijk is. Men controleert elkaar verdurend, waardoor misstanden ook aan het licht kunnen komen. Blind wantrouwen in het volledige systeem (wat je veel vaker ziet langskomen) is m.i echter ook compleet niet nodig.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 17:40 schreef YuckFou het volgende:

[..]

Heb je daar een bron voor?

Ja:
http://www.nu.nl/prism/36(...)aar-nsa-affaire.html

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 17:39 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Waarom wordt er dan in het geheim onderhandeld, daar waar dit met Nafta niet werd gedaan? (Overigens Nafta en Cafta voldoen niet aan wat ermee beoogd werd hè)
Waarom die fast-track? Geen amendementen mogelijk van het congres.
Waarom die 600 corporate advisors (waarvan 500 gewoon lobbyisten zijn) die eraan deelnemen, in het geheim dus?
En hoe zie jij die investor-state dispute settlement dan?
En hoezo maar 5 hoofdstukken over barrières voor vrijhandel wegnemen, en 24 hoofdstukken o.a. over intellectueel eigendom? Gaat het dan niet voornamelijk over monopolies creëren ook?

Het is gebruikelijk dat er bij grootschalige verdragen (dus met meerdere verdragpartners) in 'het geheim' geonderhandeld wordt. Dat gebeurt ook in Europa als er meerdere Lidstaten bij betrokken zijn. De reden is heel simpel: de onderhandelingsprocessen zijn redelijk statistisch (en ook buitengewoon saai) en bestaat voornamelijk uit rondes waarin verschillende partijen voorstellen heen en weer schuiven.

Coalities worden vervolgens gevormd en besprekingen worden gevoerd om tot overeenstemmingen te komen. Mochten alle partijen precies weten welke afspraken met elkaar onderling heeft gemaakt dan komt men niet snel tot een overeenstemming, hoewel het proces zelf erg saai is, is het poker op het allerhoogste niveau. Geen deelnemer laat zich in de kaarten kijken.

Waarom Obama kiest voor een fast-track is een Amerikaanse interne kwestie, waar ik verder niets van af weet, en eigenlijk ook het probleem van Obama. Als de bevoegde Amerikaanse vertegenwoordiger zijn krabbel onder het verdrag zet, dan mogen Amerikanen vervolgens zelf uitvogelen hoe zij da aanpakken. In Nederland doen wij dat weer anders. Wij betrekken de fractiespecialisten ook vaak van te voren i.p.v achteraf. Lijkt mij dat Amerikanen dat ook doen.

Dat deskundigen uit het veld zelf betrokken worden bij de besprekingen, is ook gebruikelijk. Dat bedrijven zich laten vertegenwoordigen door hun vaste belangenbehartigers ook. Het is gebruikelijk dat bedrijven dat uitbesteden aan gespecialiseerde kantoren, die zij vaak ook al langer in dienst hebben.

Wat betreft dat tribunaal heb ik nog geen zinnig woord gehoord over hoe dat er precies uitkomt te zien. De meuk die er over op internet staat vind ik behoorlijk wazig, ik kan er in ieder geval nog geen chocola van maken. Daarnaast mag men dat in de USA - Azie regelen zoals zij dat zelf willen. In Nederland en Europa hebben wij daar al diverse instanties voor.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 11:28 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Dat klopt. Het volk is dom en kortzichtig. De herverkiezing van de VVD bewijst dat al. Net als bedrijven die niet verder kijken dan het volgende kwartaal kijkt het gros van de bevolking niet verder dan de eigen portemonnee. Wie een baan heeft wil het liefst de uitkeringen afschaffen, wie geen baan heeft wil het liefst alle verdienenden maximaal uitknijpen. Logisch denkwerk, kennis van de geschiedenis van de economie wereldwijd en de golven in oorlogen en vrede ontbreekt totaal. Zelfs bij Rutte die toch geschiedenis heeft gestudeerd.

De geschiedenis leert ons dat bescherming van de arbeiders tot binnenlandse groei leidt. Dat liberalisme (bescherming van bedrijven) tot een armoede kloof leidt. Dat het samenvoegen van verschillende landen/naties/staten tot oorlog leidt. Dat onderdrukking tot opstand leidt.

Toch kiest Jan Modaal tot 2x modaal voor de VVD omdat ze de uitkeringen willen afschaffen, niet beseffende dat de VVD hun groep wil wegvagen en hen tot de minima wil brengen.
Toch kiest het kabinet stelselmatig voor lastenverzwaringen ipv bezuinigingen
Toch heeft er nog geen kabinet voor hogere werkeloosheid en hogere staatsuitgaven geleid dan dit kabinet
Toch kiest onze regering voor een compleet 1 Europa..

Blind, geblinddoekt stormt ons land als een op hol geslagen trein de eigen ondergang tegemoet. Waarom? Wanneer gaan we eens leren van het verleden? Van andere landen die dezelfde fouten hebben gemaakt?

Een woord, nooit.

We kunnen het alleen maar met lede ogen aanschouwen, dociel en ongeïnformeerd als we zijn.

En al ben je geïnformeerd en bereidwillig, dan bereik je eigenlijk bijna niemand..

What a world..

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 17:59 schreef Ryon het volgende:

[quote]Als staatsburger en als unieburger is het Nederlands en het Europees belang in eerste instantie het belang dat jij deelt met je medeburgers als wel met de onderhandelaars die zijn afgevaardigd. Ik vind de idee dat mijn belangen vertegenwoordig worden dan ook helemaal niet twijfelachtig.

[..]

Het mondiale klasse aspect is interessant, maar dat kan ook vanuit een ander licht bezien worden. Neo-Marxisten (die uiterst kritisch zijn op de vrijhandelverdragen) stellen dat de Westerse samenlevingen (en alle onderdelen daarvan) gezien kunnen worden als een gezamenlijke klasse. Jouw belang als middenklasser in deze samenleving gaat niet gelijk op met die van een Chinees of Afrikaan, maar is daar juist aan tegenovergesteld. Het is niet in jouw belang dat de schaarse goederen evenredig verdeeld worden, maar juist dat Europa er met de buit vandoor gaat. In dat opzicht is het belang van onze industrie en handel ook jouw belang, ondanks dat jij geen CEO van Unilever bent. Jij bent wel weer afhankelijk van de welvaart, goederen en mogelijkheden die vanuit die hoek het Westen inkomen.

Als men afspreekt dat westerse bedrijven vrij gebruik kunnen maken van de goedkope arbeid in andere landen, dan ontstaat voor het kapitaal een mondiale arbeidsmarkt, waarin de belangen van werknemers door geen enkele internationale vakbond worden verdedigd. Die zijn de vrij tegen elkaar uit spelen. Het kan zelfs zo zijn, dat vakbonden verboden zijn in het land waar kapitaal vrij toegang heeft tot de arbeidsmarkt.

Omgekeerd wil ik niet profiteren van de uitbuiting van goedkope arbeid in lage lonen landen. Daarom dient hier meer geregeld te worden dan vrijhandel alleen. Als de onderhandelaars dat niet inzien, vertegenwoordigen ze mijn belangen niet goed.

quote:

Het is natuurlijk maar de vraag of het Balkenende was die de Kamer verkeerd informeerde, of dat al veel eerder in de ambtelijke keten er bewust of onbewust feiten werden verdraaid. Het is niet heel gemakkelijk om een kwade genius aan te wijzen in de Irak kwestie. Het 'systeem' laat zich niet heel gemakkelijk door een enkel persoon of groepering om de tuin leiden, daar spelen diverse factoren in mee.

Je valt geen land binnen, als je denkt dat ze beschikken over inzetbare WMDs. De VS is Irak pas binnengevallen nadat zijn zichzelf hadden overtuigd dat er geen direct inzetbare WMDs waren.

Dit ligt zo voor de hand dat ik ervan uit ga dat iedereen wist dat er geen WMD in Irak meer waren, voor de aanval begon. Eigenlijk wist iedereen dat, die daarin voldoende op de hoogte was. De bevolking is gewoon voorgelogen. In Nederland heeft Balkenende deze taak op zich genomen.

quote:

Van blind vertrouwen wil ik dan ook niet spreken. Onze hele staatsinrichting met alle checks and balances is er juist op gebaseerd dat blind vertrouwen niet mogelijk is. Men controleert elkaar verdurend, waardoor misstanden ook aan het licht kunnen komen. Blind wantrouwen in het volledige systeem (wat je veel vaker ziet langskomen) is m.i echter ook compleet niet nodig.

Het is te corrupt. Er was een cultuur waarin machtsspel werd gewaardeerd. De HRA is een goed voorbeeld. Het is onbegrijpelijk, dat het simpele feit dat de HRA de grondprijs opdrijft, destijds niet openlijk is besproken. VVD en CDA hebben meerdere malen verkiezingen proberen te winnen met de HRA als lokkertje, zonder dat de media kwam met een analyse van de effecten van de HRA. Dat is alleen te verklaren vanuit het voordeel die een hele klasse had bij de instandhouding ervan. Het geeft ook aan, hoezeer het debat volledig geblokkeerd raakt als de gegoede klasse er voordeel bij heeft. Daaraan kun je zien dat er van checks & balances geen sprake is. Jij bevindt je misschien teveel aan de goede kant van de streep om dit niet zo te ervaren.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 15-11-2013 20:07:34 ]

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 17:59 schreef Ryon het volgende:

[..]

Vrij verkeer van personeel is een liberaal uitgangspunt pur sang. Of de nadelen daarvan zwaarder wegen dan de bate (ik denk van niet) is weer een discussie apart. Momenteel wil men wel graag dat werknemers gemakkelijker over de grens aan de slag kunnen, en daar valt ook wat voor te zeggen.

Maar ondertussen zorgt "vrij verkeer van personeel" er wel voor dat veel mensen werkloos thuis komen te zitten, en met die bepaling in het TPP verdrag zal dit alleen nog maar toenemen.

Het zorgt er wel voor dat het voor werkgevers nog eenvoudiger wordt buitenlandse krachten in te huren, waardoor het voor werkgevers ongetwijfeld goedkoper wordt. Maar daardoor moeten werknemers in Westerse landen in de toekomst concurreren op inkomen en arbeidsvoorwaarden met mensen uit lage lonen landen. Deze mensen profiteren dus helemaal niet van de welvaartsgroei die dit voor de werkgever ongetwijfeld met zich mee zal brengen.

Het wordt wel mooi verkocht, want het zal de economische groei ongetwijfeld ten goede komen, alleen tegen welke prijs?

quote:

Soevereiniteit is een begrip dat men tegenwoordig te pas en te onpas laat vallen. Niet opmerkelijk, gezien het belang ervan binnen de internationale betrekkingen, maar niettemin mag men zich afvragen of het wel terecht is. Afspraken tussen landen scheppen wederzijdse verplichtingen, maar dat betekent niet meteen dat er sprake is van een vermindering van de soevereiniteit. De internationale orde zou geen stand kunnen houden als elke staat afzonderlijk zou bepalen in welke gevallen het wel of niet bepaalde verplichtingen hoeft na te komen. Dat speelt met handelsverdragen een uitzonderlijk belangrijke rol, aangezien men er wel op moet kunnen vertrouwen dat een andere staat zijn afspraken ook daadwerkelijk nakomt. Dat betekent echter niet dat het gezag over het land plotseling overgedragen wordt naar een ander continent.

Men kan ongetwijfeld nog allerlei wetsvoorstellen bedenken en wellicht ook willen uitvoeren in de Tweede Kamer, maar zodra dit TPP verdrag is geimplementeerd kan de Tweede Kamer net zo hard worden teruggefloten op tal van terreinen. Bijsturing van eventueel nadelige gevolgen van zo'n TPP verdrag zal dan ook buitengewoon lastig worden. In feite heb je dan als natie inderdaad vrijwel niets meer te vertellen. Alleen in samenspraak met andere lidstaten kun je nog iets voor elkaar krijgen, maar dit maakt het extra lastig om voorstellen erdoorheen te krijgen. Zie maar eens overeenstemming te krijgen met al de deelnemende lidstaten, zeker als er een kans bestaat dat zo'n voorstel de economische groei beperkt.

[ Bericht 2% gewijzigd door Tomatenboer op 15-11-2013 19:03:25 ]

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 18:14 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ja:
http://www.nu.nl/prism/36(...)aar-nsa-affaire.html

[..]

Het is gebruikelijk dat er bij grootschalige verdragen (dus met meerdere verdragpartners) in 'het geheim' geonderhandeld wordt. Dat gebeurt ook in Europa als er meerdere Lidstaten bij betrokken zijn. De reden is heel simpel: de onderhandelingsprocessen zijn redelijk statistisch (en ook buitengewoon saai) en bestaat voornamelijk uit rondes waarin verschillende partijen voorstellen heen en weer schuiven.

Maar bij Nafta (volgens mij in 1994) niet, want het zou banen creëren, net als TPP en TTIP banen creëert... Wat we zagen gebeuren is het omgekeerde, het vernietigde banen in de VS, en de marginalisering van de middenklasse werd daarmee in gezet. Verder voorkwam het ook niet dat de stroom van illegale migranten vanuit Mexico tot een halt kwam.

quote:

Coalities worden vervolgens gevormd en besprekingen worden gevoerd om tot overeenstemmingen te komen. Mochten alle partijen precies weten welke afspraken met elkaar onderling heeft gemaakt dan komt men niet snel tot een overeenstemming, hoewel het proces zelf erg saai is, is het poker op het allerhoogste niveau. Geen deelnemer laat zich in de kaarten kijken.

Maar ook niet als de president hier big time mee kan scoren, zoals Clinton met Nafta, en waarom de onderhandelingen toen in the open werden gevoerd?

quote:

Waarom Obama kiest voor een fast-track is een Amerikaanse interne kwestie, waar ik verder niets van af weet, en eigenlijk ook het probleem van Obama. Als de bevoegde Amerikaanse vertegenwoordiger zijn krabbel onder het verdrag zet, dan mogen Amerikanen vervolgens zelf uitvogelen hoe zij da aanpakken. In Nederland doen wij dat weer anders. Wij betrekken de fractiespecialisten ook vaak van te voren i.p.v achteraf. Lijkt mij dat Amerikanen dat ook doen.

Nou ja, volksvertegenwoordigers worden nu wakker in de VS, blijkbaar, nav Wikileaks. En dat geeft toch wel aan dat de manier waarop Obama dit in feite wil doordrukken wrs niet stuit op algehele goedkeuring. Sterker nog verzet hiertegen is bipartisan wrs.

quote:

Dat deskundigen uit het veld zelf betrokken worden bij de besprekingen, is ook gebruikelijk. Dat bedrijven zich laten vertegenwoordigen door hun vaste belangenbehartigers ook. Het is gebruikelijk dat bedrijven dat uitbesteden aan gespecialiseerde kantoren, die zij vaak ook al langer in dienst hebben.

Maar waar zijn de vertegenwoordigers van de bevolking bij die onderhandelingen zelf? Dat is enkel de uitvoerende macht die erbij zit. En het parlement mag alleen goed- of afkeuren, rare zaak toch? Geef het parlement dan iig het recht tot amendement.

quote:

Wat betreft dat tribunaal heb ik nog geen zinnig woord gehoord over hoe dat er precies uitkomt te zien. De meuk die er over op internet staat vind ik behoorlijk wazig, ik kan er in ieder geval nog geen chocola van maken. Daarnaast mag men dat in de USA - Azie regelen zoals zij dat zelf willen. In Nederland en Europa hebben wij daar al diverse instanties voor.

Die tribunalen bestaan al misschien handig om er info over te vinden.
Maar verder: hoe zit het met het creëren van monopolies, volgens jou dan. Multinationals is het m.n. te doen om concurrentie de strop om te doen dan wel markten te verdelen.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:24 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als er niemand is die ze kunnen gaan pesten met een camera is het ook geen nieuwsitem.

Pownieuws houdt zich ook liever bezig met futiliteiten als Sinterklaas, parkeerwachters en de vereniging Martijn. Echte belangrijke zaken die mensen echt (gaan) raken pikken zij niet op. Ze zijn geen haar beter dan de door hen zo verafschuwde Volkskrant.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 19:20 schreef Igen het volgende:

[..]

Het idee van vrijhandel is normaal gesproken dat we er -ondanks dat je intuïtie wat anders zegt- allemaal beter van worden. De theorie van het comparatief voordeel enzo.

Het gaat pas mis op het punt dat landen op de verkeerde punten gaan concurreren: bijvoorbeeld wie de meeste milieuvervuiling, de erbarmelijkste werkomstandigheden en de gevaarlijkste en bedriegelijkste producten voor elkaar kan krijgen om maar kosten te besparen.

Dat is ook de reden waarom we in de EU niet alleen vrije handel hebben, maar ook dat hele ambtenarencircus in Brussel hebben, wiens taak het is om op dat soort onderwerpen minimum-eisen vast te leggen waar alle landen zich aan moeten houden.

Maar die eisen worden m.n. door lobbyisten medevormgegeven toch?

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 19:07 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:

[..]

Pownieuws houdt zich ook liever bezig met futiliteiten als Sinterklaas, parkeerwachters en de vereniging Martijn. Echte belangrijke zaken die mensen echt (gaan) raken pikken zij niet op. Ze zijn geen haar beter dan de door hen zo verafschuwde Volkskrant.

Stond gister al op gs hoor http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2013/11/ttip.html
Maar het zou geen kwaad kunnen als Rutger of Tom even met zijn roze plopkap langs ging in Brussel.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 19:28 schreef Igen het volgende:

[..]

Deels wel ja.

Maar bijv. Monsanto trok laatst toch maar mooi aan het kortste eind. Stel je dan eens voor dat we alleen een vrijhandelszone hadden gehad zonder "Brussel". Dan had Monsanto niet één maar wel 27 kansen (want 27 landen) gehad om via lobby hun genetisch gemodificeerde troep gelegaliseerd te krijgen, en één succesje was dan genoeg geweest om via de vrijhandel heel Europa ermee te overspoelen. Die race naar de bodem hebben we nu gelukkig niet.

Ja, okee, maar ik moet me nog steeds inlezen/inkijken over Monsanto.
Maar farmaceutische industrie spint iig wel garen hierbij.
EU zal de verdragspartner zijn bij TTIP, begrijp ik, niet de onderlinge staten van de EU. En EU zal er wel voor zorgen dat de onderlinge staten niets kunnen tegenwerpen tegen de TTIP. Het zal dus in de nationale parlementen een hamerstuk worden?

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 18:14 schreef Ryon het volgende:

Het is gebruikelijk dat er bij grootschalige verdragen (dus met meerdere verdragpartners) in 'het geheim' geonderhandeld wordt. Dat gebeurt ook in Europa als er meerdere Lidstaten bij betrokken zijn. De reden is heel simpel: de onderhandelingsprocessen zijn redelijk statistisch (en ook buitengewoon saai) en bestaat voornamelijk uit rondes waarin verschillende partijen voorstellen heen en weer schuiven.

Coalities worden vervolgens gevormd en besprekingen worden gevoerd om tot overeenstemmingen te komen. Mochten alle partijen precies weten welke afspraken met elkaar onderling heeft gemaakt dan komt men niet snel tot een overeenstemming, hoewel het proces zelf erg saai is, is het poker op het allerhoogste niveau. Geen deelnemer laat zich in de kaarten kijken.

Waarom Obama kiest voor een fast-track is een Amerikaanse interne kwestie, waar ik verder niets van af weet, en eigenlijk ook het probleem van Obama. Als de bevoegde Amerikaanse vertegenwoordiger zijn krabbel onder het verdrag zet, dan mogen Amerikanen vervolgens zelf uitvogelen hoe zij da aanpakken. In Nederland doen wij dat weer anders. Wij betrekken de fractiespecialisten ook vaak van te voren i.p.v achteraf. Lijkt mij dat Amerikanen dat ook doen.

Dat deskundigen uit het veld zelf betrokken worden bij de besprekingen, is ook gebruikelijk. Dat bedrijven zich laten vertegenwoordigen door hun vaste belangenbehartigers ook. Het is gebruikelijk dat bedrijven dat uitbesteden aan gespecialiseerde kantoren, die zij vaak ook al langer in dienst hebben.

Wat betreft dat tribunaal heb ik nog geen zinnig woord gehoord over hoe dat er precies uitkomt te zien. De meuk die er over op internet staat vind ik behoorlijk wazig, ik kan er in ieder geval nog geen chocola van maken. Daarnaast mag men dat in de USA - Azie regelen zoals zij dat zelf willen. In Nederland en Europa hebben wij daar al diverse instanties voor.

Dit is een recept voor bagger. En iedereen die geen vertegenwoordiger in het veld heeft staan wordt niet gezien.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 20:16 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dit is een recept voor bagger. En iedereen die geen vertegenwoordiger in het veld heeft staan wordt niet gezien.

Die cloak and dagger is ook gek, Clinton liet iedereen toe bij alle stadia (i.e. members of congress) van de onderhandelingen over Nafta, want het creëerde banen, banen, banen en reduceerde de toestroom van illegalen. (Wat uiteindelijk niet is gebeurd).
Maar Obama wil ook alleen maar banen, banen, banen creëren, maar nu moet alles geheim en de boel moet gefast-tracked worden door het congres?
Handelsbarrières beslechten okee, maar waarom dan gaat het grootste deel van dit verdrag daar niet over?
Ik denk toch dat Ryon nog niet de goede tegenargmentatie heeft gevonden, toch...

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:35 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik denk dat de visie van multinationals idd niet verder reikt dan het volgende kwartaal. En zeker geldt dat voor de CEO's en CFO's.
En alles voor de stakeholder's value.

Als dat begrip stakeholders iets verder ging dan aandeelhouders en de board zelf dan kwam het nog wel goed. Maar helaas je hebt gelijk. Grote bedrijven hebben wel een visie, maar laten zo ongeveer alles afhangen van de korte termijn, ook de visie is zo vernaderd....

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 20:25 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Die cloak and dagger is ook gek, Clinton liet iedereen toe bij alle stadia (i.e. members of congress) van de onderhandelingen over Nafta, want het creëerde banen, banen, banen en reduceerde de toestroom van illegalen. (Wat uiteindelijk niet is gebeurd).
Maar Obama wil ook alleen maar banen, banen, banen creëren, maar nu moet alles geheim en de boel moet gefast-tracked worden door het congres?
Handelsbarrières beslechten okee, maar waarom dan gaat het grootste deel van dit verdrag daar niet over?
Ik denk toch dat Ryon nog niet de goede tegenargmentatie heeft gevonden, toch...

Het gaat om het openen van markten, het beschermen van investeringen (intellectueel eigendom tegen kopieren, compensatie als investeringen doorkruist worden door nieuwe wetgeving).

Veel heeft een bepaalde rationaliteit, maar die kan ook misbruikt worden. Zo heeft men ooit geregeld dat bedrijven niet 2x belasting betalen. Dat klinkt redelijk. Maar het heeft ertoe geleid dat veel grote bedrijven nergens meer belasting betalen. Men heeft overal anti-terrorisme wetgeving geintroduceerd. Maar het heeft geleid tot een massale opslag van data van gewone burgers.

Ook mbt TPP zijn er vast vele risico's. Nieuwe wetgeving in landen beinvloed op tal van manieren de investeringsverwachtingen van bedrijven. Die kunnen niet allemaal gecompenseerd worden met belastinggeld (iets dat deze bedrijven misschien niet eens betalen). TPP kent dwangmiddelen die buiten de nationale overheid liggen, in de handen van een orgaan dat bemand worden door mensen met sterke commerciele belangen. Dat wordt gemakkelijk een kliek. En ondertussen is het beschermen van de belangen van mensen in sweatshops geen onderdeel van het verdrag.

Het verdrag vergroot eenzijdig de positie van het bedrijfsleven tov regeringen. En het bedrijfsleven speelt nu al landen tegen elkaar uit. Men vestigt zich in landen met een lage winstbelasting, een soepel ontslagrecht, en andere gunstige voorwaarden. Ik vind dat TPP ook zou moeten gaan over:
- het oplossen van belastingvermijding.
- minimum arbeidsvoorwaarden in de toetredende landen.

Ik vrees dat het allemaal eerst grof fout moet gaan, voordat men het voorziet van de nodige checks & balances.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-11-2013 21:07:12 ]

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 20:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het gaat om het openen van markten, het beschermen van investeringen (intellectueel eigendom tegen kopieren, compensatie als investeringen doorkruist worden door nieuwe wetgeving).

Veel heeft een bepaalde rationaliteit, maar die kan ook misbruikt worden. Zo heeft men al eerder geregeld dat bedrijven niet 2x belasting betalen. Dat klinkt redelijk. Maar het heeft ertoe geleid dat veel grote bedrijven nergens meer belasting betalen. Men heeft overal anti-terrorisme wetgeving geintroduceerd. Maar het heeft geleid tot een massale opslag van data.

Ook hier zijn er vast vele risico's. Nieuwe wetgeving in landen beinvloed op tal van manieren de investeringsverwachtingen van bedrijven. Die kunnen niet allemaal gecompenseerd worden met belastinggeld (iets dat deze bedrijven misschien niet eens betalen). TPP kent dwangmiddelen die buiten de nationale overheid liggen, in de handen van een orgaan dat bemand worden door mensen met sterke commerciele belangen. Dat wordt gemakkelijk een kliek. Ondertussen zijn de belangen van mensen in sweatshops geen deel van de het verdrag.

Het vergroot eenzijdig de positie van het bedrijfsleven tov regeringen. En het bedrijfsleven speelt nu al landen tegen elkaar uit. Men vestigt zich in landen met een lage winstbelasting, een soepel ontslagrecht, en andere gunstige voorwaarden. Ik vind dat TPP ook zou moeten gaan over:
- het oplossen van belastingvermijding.
- minimum arbeidsvoorwaarden in de toetredende landen.

Ik vrees dat het allemaal eerst grof fout moet gaan, voordat men het voorziet van de nodige checks & balances.

Twee dingen:
1. en dus politici als Obama denken alleen aan de banen die het oplevert, maar dat is allerminst zeker (zie Nafta).
2. maar minimum arbeidsvoorwaarden worden niet bedongen en dus ben je weer terug naar eerste helft 19de eeuw, eerste fase van de industrialisatie, maar wel veel banen? Wegwerpbanen, flexibele banen, banen zonder doorbetaling en dat ook via TTIP in de EU.

Toch denk ik dat punt 2. ook voor politici als Obama onacceptabel is.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 21:06 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Twee dingen:
1. en dus politici als Obama denken alleen aan de banen die het oplevert, maar dat is allerminst zeker (zie Nafta).
2. maar minimum arbeidsvoorwaarden worden niet bedongen en dus ben je weer terug naar eerste helft 19de eeuw, eerste fase van de industrialisatie, maar wel veel banen? Wegwerpbanen, flexibele banen, banen zonder doorbetaling en dat ook via TTIP in de EU.

Toch denk ik dat punt 2. ook voor politici als Obama onacceptabel is.

Het levert de VS helemaal geen banen op, maar het vergroot mogelijk de inkomsten van Amerikaanse bedrijven die veel last hebben van het illegale kopieren van hun producten. En men wil af van een internet waar van alles gratis gedownload wordt.

Je moet vooral zien als een poging een groot handelsblok te vormen. Men smeet een vrijhandelszone zone rond de US en Europa dat groot genoeg is om in de toekomst een van de grootste handelsblokken te blijven. Daarbinnen vindt een sterke harmonisatie van de regels plaatst tussen alle aangesloten landen. Daarna mag ieder land toetreden als het deze spelregels accepteert. Het is een soort EU.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 21:33 schreef Igen het volgende:

[..]

Krijgt TTIP dan een dagelijks bestuur (zoals de EU heeft) wat die harmonisatie kan regelen?

Nee.

quote:

Zo nee, dan krijg je het probleem dat Ryan3 in zijn tweede punt beschrijft.

klopt.

Landen en arbeiders worden tegen elkaar uitgespeeld door het kapitaal / bedrijven. Dat gebeurt nu al in de EU, waar arbeidsvoorwaarden verslechteren en de winstbelasting telkens verlaagd wordt. Dit ontaardt gemakkelijk in een klassenstrijd tussen arbeid en kapitaal. Het kapitaal globaliseert en ondervind weinig hinder van grenzen. Arbeiders zijn minder flexibel en kunnen zich moeilijker organiseren tot een blok. De efficientie van moderne productieprocessen maakt arbeid overbodig. Dat maakt de positie van arbeid zwak en kan gemakkelijk leiden tot uitbuiting. Jezelf organiseren tegen het kapitaal wordt in een surveillance staat ook lastig. Een ieder die zijn nek uitsteekt, kan in iedere stap worden gevolgd, en zijn netwerk worden ontrafeld.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 15-11-2013 22:28:51 ]

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 18:54 schreef Tomatenboer het volgende:
Maar ondertussen zorgt "vrij verkeer van personeel" er wel voor dat veel mensen werkloos thuis komen te zitten, en met die bepaling in het TPP verdrag zal dit alleen nog maar toenemen.

Het zorgt er wel voor dat het voor werkgevers nog eenvoudiger wordt buitenlandse krachten in te huren, waardoor het voor werkgevers ongetwijfeld goedkoper wordt. Maar daardoor moeten werknemers in Westerse landen in de toekomst concurreren op inkomen en arbeidsvoorwaarden met mensen uit lage lonen landen. Deze mensen profiteren dus helemaal niet van de welvaartsgroei die dit voor de werkgever ongetwijfeld met zich mee zal brengen.

Het wordt wel mooi verkocht, want het zal de economische groei ongetwijfeld ten goede komen, alleen tegen welke prijs?

Het is wat lullig gezegd, maar de onderkant van de arbeidsmarkt is altijd al kwetsbaar geweest. Werkgevers willen de beste werknemers die zij voor hun geld kunnen krijgen en dat is ook terecht. Over het algemeen heeft een gekwalificeerde Nederlander weinig te vrezen, het is maar een beperkt aantal sectoren waar de concurrentie 'van buiten' gevolgen heeft voor de Nederlandse arbeidsmarkt. Bedrijven zijn geen liefdadigheidsinstellingen die ook kwetsbare werknemers van werk moeten voorzien, maar gewoon ondernemingen die winst willen draaien. Ja, een gezonde Pool die in twee uur tijd een vrachtwagen uitlaadt verdient dan de voorkeur boven iemand die in een integratie traject zit en een volledig dagdeel + begeleiding nodig heeft om dezelfde vrachtwagen leeg te krijgen.

Tijdens een crisis wordt dat natuurlijk anders ervaren. Mensen die in de bouw of in de logistiek werken en nu thuis zitten leggen de schuld bij de Polen die de markt verpesten, en niet bij het feit dat de markt door crisis verpest is omdat er simpelweg minder vervoerd en gebouwd wordt.

Het brengt daarnaast wel welvaartsgroei met zich mee. Arbeid kan gewoon gezien worden als een goed dat men kan importeren. Sommige landen beschikken niet over de kennis en kapitaalgoederen om hoogwaardige productie tot stand te brengen, maar wel over de arbeidskracht en grondstoffen om dat mogelijk te maken. Landen zoals Nederland beschikken wel over de kennis en kapitaalgoederen voor deze productie, maar niet over de goedkope arbeid en grondstoffen om dat mogelijk te maken. Een win-win situatie is dan al snel gevonden door de arbeid en materialen te importeren, daar een waanzinnige waarde aan toe te voegen (dankzij het gebruik van onze techniek) om vervolgens het resultaat voor de hoofdprijs te verkopen op bijv de Europese markt. Daar verdienen wij allemaal aan.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 18:34 schreef deelnemer het volgende:
Als men afspreekt dat westerse bedrijven vrij gebruik kunnen maken van de goedkope arbeid in andere landen, dan ontstaat voor het kapitaal een mondiale arbeidsmarkt, waarin de belangen van werknemers door geen enkele internationale vakbond worden verdedigd. Die zijn de vrij tegen elkaar uit spelen. Het kan zelfs zo zijn, dat vakbonden verboden zijn in het land waar kapitaal vrij toegang heeft tot de arbeidsmarkt.

Omgekeerd wil ik niet profiteren van de uitbuiting van goedkope arbeid in lage lonen landen. Daarom dient hier meer geregeld te worden dan vrijhandel alleen. Als de onderhandelaars dat niet inzien, vertegenwoordigen ze mijn belangen niet goed.

Over soevereiniteit gesproken: moet de westerse burger dan dicteren hoe (ontwikkelings) landen hun sociaal stelsel opzetten? Het is vanuit westers oogpunt erg frustrerend, maar landen zijn daar in eerste instantie zelf verantwoordelijk voor. Dat gaat geleidelijk aan, maar de westerse investeringen kunnen leiden tot de ontwikkeling van een mondige middenklasse en de emancipatie van de arbeidersklasse. Dat is een proces dat, net zoals in Nederland, vanuit de samenleving zelf moet komen.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 18:34 schreef deelnemer het volgende:
Je valt geen land binnen, als je denkt dat ze beschikken over inzetbare WMDs. De VS is Irak pas binnengevallen nadat zijn zichzelf hadden overtuigd dat er geen direct inzetbare WMDs waren.

Dit ligt zo voor de hand dat ik ervan uit ga dat iedereen wist dat er geen WMD in Irak meer waren, voor de aanval begon. Eigenlijk wist iedereen dat, die daarin voldoende op de hoogte was. De bevolking is gewoon voorgelogen. In Nederland heeft Balkenende deze taak op zich genomen.

De oorlog in Irak is weer een andere discussie, maar in retroperspectief kan gesteld worden dat de volksvertegenwoordiging (en daarmee het volk) zich graag liet voorliegen. Het omstreden ambtsbericht waar Balkenende zich op baseerde (door een hoge ambtenaar verandert van 'wellicht is er sprake van WMD' naar 'waarschijnlijk is er sprake van WMD') was sowieso weinig overtuigend. Maar goed, meer was er niet nodig. Missies zijn nooit populair, maar Nederland vecht wel graag mee.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 18:34 schreef deelnemer het volgende:
Het is te corrupt. Er was een cultuur waarin machtsspel werd gewaardeerd. De HRA is een goed voorbeeld. Het is onbegrijpelijk, dat het simpele feit dat de HRA de grondprijs opdrijft, destijds niet openlijk is besproken. VVD en CDA hebben meerdere malen verkiezingen proberen te winnen met de HRA als lokkertje, zonder dat de media kwam met een analyse van de effecten van de HRA. Dat is alleen te verklaren vanuit het voordeel die een hele klasse had bij de instandhouding ervan. Het geeft ook aan, hoezeer het debat volledig geblokkeerd raakt als de gegoede klasse er voordeel bij heeft. Daaraan kun je zien dat er van checks & balances geen sprake is. Jij bevindt je misschien teveel aan de goede kant van de streep om dit niet zo te ervaren.

Ach, de hogere burgerij is tijdens verkiezingen geen interessante doelgroep, althans deze is procentueel te klein om een verkiezing mee te winnen. De HRA heeft betrekking op de grote middenklasse, en ja, is inderdaad heilig verklaard door de VVD en het CDA. Ik ben op de congressen geweest waar dit ter sprake kwam, en er komt nogal wat emotie bij kijken. Veel mensen kunnen hun woning alleen betalen door de HRA. Hadden ze daar over na moeten denken toen ze hun hut kochten? Wellicht, maar goed, Nederlanders en koopwoningen is sowieso een ongelukkige combinatie. Het betekent echter wel dat de politiek luistert naar 'het volk' en zeker naar hun achterban. Als het aan de dames en heren economen had gelegen was die HRA al vrij snel pleitte gegaan.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 18:54 schreef Tomatenboer het volgende:
Men kan ongetwijfeld nog allerlei wetsvoorstellen bedenken en wellicht ook willen uitvoeren in de Tweede Kamer, maar zodra dit TPP verdrag is geimplementeerd kan de Tweede Kamer net zo hard worden teruggefloten op tal van terreinen. Bijsturing van eventueel nadelige gevolgen van zo'n TPP verdrag zal dan ook buitengewoon lastig worden. In feite heb je dan als natie inderdaad vrijwel niets meer te vertellen. Alleen in samenspraak met andere lidstaten kun je nog iets voor elkaar krijgen, maar dit maakt het extra lastig om voorstellen erdoorheen te krijgen. Zie maar eens overeenstemming te krijgen met al de deelnemende lidstaten, zeker als er een kans bestaat dat zo'n voorstel de economische groei beperkt.

De Grondwetgever heeft om een reden artikel 94 in de Grondwet opgenomen Verdragrecht is het hoogste recht in onze rechtsorde. Het is niet de bedoeling dat lagere wetgevers hun eigen plan gaan trekken, dat zou chaos opleveren. Geen enkel Lidstaat valt dan nog te vertrouwen.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 18:56 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Maar bij Nafta (volgens mij in 1994) niet, want het zou banen creëren, net als TPP en TTIP banen creëert... Wat we zagen gebeuren is het omgekeerde, het vernietigde banen in de VS, en de marginalisering van de middenklasse werd daarmee in gezet. Verder voorkwam het ook niet dat de stroom van illegale migranten vanuit Mexico tot een halt kwam.

[..]

Maar ook niet als de president hier big time mee kan scoren, zoals Clinton met Nafta, en waarom de onderhandelingen toen in the open werden gevoerd?

[..]

Nou ja, volksvertegenwoordigers worden nu wakker in de VS, blijkbaar, nav Wikileaks. En dat geeft toch wel aan dat de manier waarop Obama dit in feite wil doordrukken wrs niet stuit op algehele goedkeuring. Sterker nog verzet hiertegen is bipartisan wrs.

Ik ben niet goed genoeg bekend met de Amerikaanse interne situatie om te kunnen verklaren wat daar speelt en welke factoren allemaal van invloed zijn. De effecten van een handelsverdrag op de macro economie zijn relatief moeilijk meetbaar, omdat zij niet vergeleken kunnen worden met een situatie waarin het verdrag er niet is. Daar spelen duizenden factoren in mee.

Obama heeft momenteel ook de taak om verder te kijken dan zijn eigen ambtstermijn. Het handelsverdrag is onderdeel van een handelstelsel dat de komende decennia de verhoudingen in de wereld kan gaan bepalen.

quote:

Maar waar zijn de vertegenwoordigers van de bevolking bij die onderhandelingen zelf? Dat is enkel de uitvoerende macht die erbij zit. En het parlement mag alleen goed- of afkeuren, rare zaak toch? Geef het parlement dan iig het recht tot amendement.

De uitvoerende macht heeft een informatieplicht en wordt voort durend gecontroleerd. Hoe partijen verdragen tot stand laten komen is ook een volledige interne aangelegenheid. Om eerlijk te zijn zie ik niet in hoe het recht tot amendement toegepast kan worden in verdragsonderhandelingen

Als Frankrijk en Nederland een compromis hebben bereikt, dan is het niet aan het Franse Parlement om vervolgens bij amendement dit compromis in hun voordeel te veranderen. Dat werkt niet, want dan is het verdrag per direct ongeldig om de simpele reden dat Nederland dat niet overeen gekomen is Dat zou ook wel een mooie boel worden.

De fractiespecialisten (en de commissie) zijn wel direct betrokken bij de onderhandelingen. De minister (of eigenlijk de ambtenaren) worden daar ook in betrokken. Als een minister weet dat een bepaling geen goedkeuring kan krijgen van het parlement (en daar wordt deze over ingelicht) dan moet er tijdens de onderhandelingen geveto'd worden, of er moet uitgeruild worden zodat er een maatregel tegenover staat waarmee de bepaling wel te behappen is. Ook dat is een ingewikkeld politiek proces.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 18:56 schreef Ryan3 het volgende:
Die tribunalen bestaan al misschien handig om er info over te vinden.
Maar verder: hoe zit het met het creëren van monopolies, volgens jou dan. Multinationals is het m.n. te doen om concurrentie de strop om te doen dan wel markten te verdelen.

Die tribunalen bestaan al misschien handig om er info over te vinden.
Maar verder: hoe zit het met het creëren van monopolies, volgens jou dan. Multinationals is het m.n. te doen om concurrentie de strop om te doen dan wel markten te verdelen.
[/quote]
De bestaande tribunalen ken ik. Maar er wordt op het internet nu gesproken over een geheim tribunaal waar in het geheim rechtspraak plaatsvindt door rechters die betaald en aangewezen worden door multinationals en die miljardenclaims kunnen opleggen aan staten. In het geheim natuurlijk. Dat vind ik allemaal een vrij wazig verhaal, waar ik ook weinig mee kan.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ryon op 16-11-2013 12:26:18 (aanvulling) ]

Wat maakt het nu uit of bedrijven of overheden de macht krijgen over landen?

Ik vertrouw ze allebei voor geen meter.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 11:33 schreef Ryon het volgende:
Het is wat lullig gezegd, maar de onderkant van de arbeidsmarkt is altijd al kwetsbaar geweest. Werkgevers willen de beste werknemers die zij voor hun geld kunnen krijgen en dat is ook terecht. Over het algemeen heeft een gekwalificeerde Nederlander weinig te vrezen, het is maar een beperkt aantal sectoren waar de concurrentie 'van buiten' gevolgen heeft voor de Nederlandse arbeidsmarkt. Bedrijven zijn geen liefdadigheidsinstellingen die ook kwetsbare werknemers van werk moeten voorzien, maar gewoon ondernemingen die winst willen draaien. Ja, een gezonde Pool die in twee uur tijd een vrachtwagen uitlaadt verdient dan de voorkeur boven iemand die in een integratie traject zit en een volledig dagdeel + begeleiding nodig heeft om dezelfde vrachtwagen leeg te krijgen.

We hebben het niet over arbeidsgehandicapten of volledig ongeschoolden. We hebben het over ervaren, gemotiveerde en gekwalificeerde (= in bezit van alle vereiste certificaten e.d.) krachten. Die MOElanders zijn niet sneller, ze zijn alleen goedkoper (dan minimumloon) en lager of niet gekwalificeerd.

quote:

Tijdens een crisis wordt dat natuurlijk anders ervaren. Mensen die in de bouw of in de logistiek werken en nu thuis zitten leggen de schuld bij de Polen die de markt verpesten, en niet bij het feit dat de markt door crisis verpest is omdat er simpelweg minder vervoerd en gebouwd wordt.

Dit is natuurlijk complete bullshit. Als er werk is voor 300.000 MOElanders dan waren er zonder die MOElanders 300.000 arbeidsplaatsen meer geweest dan nu. Als je dat niet snapt dan ben je echt volledig achterlijk.

quote:

Het brengt daarnaast wel welvaartsgroei met zich mee. Arbeid kan gewoon gezien worden als een goed dat men kan importeren. Sommige landen beschikken niet over de kennis en kapitaalgoederen om hoogwaardige productie tot stand te brengen, maar wel over de arbeidskracht en grondstoffen om dat mogelijk te maken. Landen zoals Nederland beschikken wel over de kennis en kapitaalgoederen voor deze productie, maar niet over de goedkope arbeid en grondstoffen om dat mogelijk te maken. Een win-win situatie is dan al snel gevonden door de arbeid en materialen te importeren, daar een waanzinnige waarde aan toe te voegen (dankzij het gebruik van onze techniek) om vervolgens het resultaat voor de hoofdprijs te verkopen op bijv de Europese markt. Daar verdienen wij allemaal aan.

Wie zijn 'wij'? Alle Nederlanders, alle Nederlandse ingezetenen? Of alleen de elite? Hoe leg jij een werkeloze die plaats heeft moeten maken voor een MOElander uit dat hij /zij daar meer welvaart door krijgt?

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 11:49 schreef Ouder1 het volgende:
We hebben het niet over arbeidsgehandicapten of volledig ongeschoolden. We hebben het over ervaren, gemotiveerde en gekwalificeerde (= in bezit van alle vereiste certificaten e.d.) krachten. Die MOElanders zijn niet sneller, ze zijn alleen goedkoper (dan minimumloon) en lager of niet gekwalificeerd.

Dan heb je het over andere krachten dan ik. De Polen die ik zelf heb ingehuurd voor mijn klussen concurreerden zowel op prijs als op kwaliteit. Ik had de middelen niet om er een Nederlander voor in te huren. Die was of overgekwalificeerd, of niet productief genoeg.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 11:49 schreef Ouder1 het volgende:
Dit is natuurlijk complete bullshit. Als er werk is voor 300.000 MOElanders dan waren er zonder die MOElanders 300.000 arbeidsplaatsen meer geweest dan nu. Als je dat niet snapt dan ben je echt volledig achterlijk.

Euh.. Nee? Als de markt niet aan mijn vraag kan voldoen, dan verdwijnt mijn vraag. Ik kan geen mensen inhuren die er niet zijn. Polen (om maar even bij dat voorbeeld te blijven) zijn geen vervanging maar een aanvulling.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 11:49 schreef Ouder1 het volgende:
Wie zijn 'wij'? Alle Nederlanders, alle Nederlandse ingezetenen? Of alleen de elite? Hoe leg jij een werkeloze die plaats heeft moeten maken voor een MOElander uit dat hij /zij daar meer welvaart door krijgt?

Dat hoef ik niet uit te leggen. Dat de werkeloze per maand meer bijstand krijgt dan een Pool met drie maanden arbeid in zijn eigen land kan verdienen, is daar al een duidelijk voorbeeld van.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 11:49 schreef Ouder1 het volgende:

Die MOElanders zijn niet sneller, ze zijn alleen goedkoper (dan minimumloon) en lager of niet gekwalificeerd.

Mij is keer op keer op keer op keer op keer op keer op keer op keer op keer op keer op keer op keer op keer op keer op keer op keer op keer op keer op keer bevestigd dat MOE-landers gemiddeld weldegelijk veel meer productie draaien in een gegeven periode, verreweg de meesten werken gewoon voor CAO of meer (daar wordt ook streng op toegezien) en als je meer werk verzet dan je Nederlandse concurrent ben je m.i. hoe dan ook hoger gekwalificeerd....

quote:

Dit is natuurlijk complete bullshit. Als er werk is voor 300.000 MOElanders dan waren er zonder die MOElanders 300.000 arbeidsplaatsen meer geweest dan nu. Als je dat niet snapt dan ben je echt volledig achterlijk.

Ik vrees dat jij iets mist.

Stel dat een MOE-lander gemiddeld 800 units productie draait op een werkdag en een Nederlander 500. Voor Cao-loon moet iemand 650 units draaien, anders leidt ik daar verlies op.

Dan kan ik heel veel banen hebben voor MOE-landers en precies 0 voor Nederlanders.

quote:

Wie zijn 'wij'? Alle Nederlanders, alle Nederlandse ingezetenen? Of alleen de elite?

Allemaal.

quote:

Hoe leg jij een werkeloze die plaats heeft moeten maken voor een MOElander uit dat hij /zij daar meer welvaart door krijgt?

Heel simpel: ik leg hem uit dat hij een enorme voorsprong heeft op de MOE-landers vanwege de taal. Dus als hij gewoon net zo hard werkt is die MOE-lander kansloos.

Het is aan de mensen zelf om daar wat mee te doen, maar het is natuurlijk het eenvoudigste om op de bank met een uitkering te roepen dat het allemaal de schuld is van anderen.

Natuurlijk is dat heel zwart-wit en zijn er genoeg Nederlanders die keihard werken en die ook deels door de vooroordelen een MOE-lander voor zien gaan, maar die MOE-landers zijn gekomen voor werk waar niemand in NL voor in wilde tekenen. Het gat in de markt is dus gecreëerd door achterover leunen.

(en hoger opgeleiden gaan de komende decennia merken dat ze exact dezelfde klap in de nek krijgen als ze achterover blijven leunen ipv 100% geven, zodat de business-case "outsourcing" keer op keer faalt op het niveau van onderzoek)

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 11:33 schreef Ryon het volgende:

Daar verdienen wij allemaal aan.

Dat suggereert een herverdeling die door rechts wordt ondermijnt en ontkent.

quote:

Over soevereiniteit gesproken: moet de westerse burger dan dicteren hoe (ontwikkelings) landen hun sociaal stelsel opzetten? Het is vanuit westers oogpunt erg frustrerend, maar landen zijn daar in eerste instantie zelf verantwoordelijk voor. Dat gaat geleidelijk aan, maar de westerse investeringen kunnen leiden tot de ontwikkeling van een mondige middenklasse en de emancipatie van de arbeidersklasse. Dat is een proces dat, net zoals in Nederland, vanuit de samenleving zelf moet komen.

Dat zouden die Sweatshop werknemers wel kunnen waarderen. Tenslotte is zijn westerse bedrijven hun baas, ook al speelt het zich af in Bangladesh. Maar goed, laat je niet weerhouden door het idee dat je meer verantwoordelijkheden hebt, dan verantwoordelijkheden naar jezelf. Als ze in Bangladesh onder druk van een arbeidersbeweging een minimumloon invoeren kun je altijd nog uitwijken naar Indonesie.

quote:

De oorlog in Irak is weer een andere discussie, maar in retroperspectief kan gesteld worden dat de volksvertegenwoordiging (en daarmee het volk) zich graag liet voorliegen. Het omstreden ambtsbericht waar Balkenende zich op baseerde (door een hoge ambtenaar verandert van 'wellicht is er sprake van WMD' naar 'waarschijnlijk is er sprake van WMD') was sowieso weinig overtuigend. Maar goed, meer was er niet nodig. Missies zijn nooit populair, maar Nederland vecht wel graag mee.

Het is maar een voorbeeld over leugens. Het gaat erom, dat voor de meeste mensen uit de monden van politiek en bedrijfsleven alleen onbetrouwbare / misleidende / leugenachtige uitspraken komen. Het maakt niet zoveel uit hoe dat gegaan is. Het belangrijkste is, dat je weet dat je niet naar deze mensen moet luisteren en als je dat toch doet ze niet moet geloven. Want het kan gaan over leven en dood kwesties, terwijl de informatie je daarin op het verkeerde been zet.

quote:

Ach, de hogere burgerij is tijdens verkiezingen geen interessante doelgroep, althans deze is procentueel te klein om een verkiezing mee te winnen. De HRA heeft betrekking op de grote middenklasse, en ja, is inderdaad heilig verklaard door de VVD en het CDA. Ik ben op de congressen geweest waar dit ter sprake kwam, en er komt nogal wat emotie bij kijken. Veel mensen kunnen hun woning alleen betalen door de HRA. Hadden ze daar over na moeten denken toen ze hun hut kochten? Wellicht, maar goed, Nederlanders en koopwoningen is sowieso een ongelukkige combinatie. Het betekent echter wel dat de politiek luistert naar 'het volk' en zeker naar hun achterban. Als het aan de dames en heren economen had gelegen was die HRA al vrij snel pleitte gegaan.

De rest heeft geleerd dat zij wel de doelgroep van propaganda zijn. Maar mensen vinden het niet leuk om bespeeld te worden. Als je zeker weet dat het alleen de anderen zijn die worden belazerd, jijzelf daar alleen voordeel bij hebt, en je gaat uit van eigen verantwoordelijkheid, eigenbelang, individualisme en winst maken, dan naai je iedereen als je de kans krijgt. Als je echter aan de andere kant van de streep staat, dan heb je geen behoefte aan deze vertegenwoordigers.

@ Ds4:

Sorry dat ik het zeg, maar daar verschil ik echt in van mening.

Polen inhuren via allerlei (semi)legale constructies is juist schering en inslag. Zoals Polen als ZZP-er inhuren, of een zogenaamd "zusterbedrijf" oprichten in het land van herkomst van de werknemers, waardoor de mensen niet aan ons wettelijk minimumloon hoeven te voldoen.

Verder is het een pertinente leugen dat Polen werk komen doen dat Nederlanders niet willen doen, en kom je met het geijkte - zwakke - argument dat de gemiddelde uitkeringstrekker wel lui zal zijn.

Je kunt moeilijk volhouden dat er geen Nederlanders zijn die bijvoorbeeld chauffeurswerk willen doen, want daar hebben de Polen ook massaal hun intrede gedaan. Of dat Nederlanders niet in de bouw aan de slag willen. Je argument gaat wat dat betreft eigenlijk alleen op voor de land- en tuinbouwsector, en zelfs dat is discutabel.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 11:33 schreef Ryon het volgende:

[..]

Het is wat lullig gezegd, maar de onderkant van de arbeidsmarkt is altijd al kwetsbaar geweest. Werkgevers willen de beste werknemers die zij voor hun geld kunnen krijgen en dat is ook terecht. Over het algemeen heeft een gekwalificeerde Nederlander weinig te vrezen, het is maar een beperkt aantal sectoren waar de concurrentie 'van buiten' gevolgen heeft voor de Nederlandse arbeidsmarkt. Bedrijven zijn geen liefdadigheidsinstellingen die ook kwetsbare werknemers van werk moeten voorzien, maar gewoon ondernemingen die winst willen draaien. Ja, een gezonde Pool die in twee uur tijd een vrachtwagen uitlaadt verdient dan de voorkeur boven iemand die in een integratie traject zit en een volledig dagdeel + begeleiding nodig heeft om dezelfde vrachtwagen leeg te krijgen.

Tijdens een crisis wordt dat natuurlijk anders ervaren. Mensen die in de bouw of in de logistiek werken en nu thuis zitten leggen de schuld bij de Polen die de markt verpesten, en niet bij het feit dat de markt door crisis verpest is omdat er simpelweg minder vervoerd en gebouwd wordt.

Het brengt daarnaast wel welvaartsgroei met zich mee. Arbeid kan gewoon gezien worden als een goed dat men kan importeren. Sommige landen beschikken niet over de kennis en kapitaalgoederen om hoogwaardige productie tot stand te brengen, maar wel over de arbeidskracht en grondstoffen om dat mogelijk te maken. Landen zoals Nederland beschikken wel over de kennis en kapitaalgoederen voor deze productie, maar niet over de goedkope arbeid en grondstoffen om dat mogelijk te maken. Een win-win situatie is dan al snel gevonden door de arbeid en materialen te importeren, daar een waanzinnige waarde aan toe te voegen (dankzij het gebruik van onze techniek) om vervolgens het resultaat voor de hoofdprijs te verkopen op bijv de Europese markt. Daar verdienen wij allemaal aan.

De onderkant van de arbeidsmarkt is inderdaad altijd al kwetsbaar geweest, maar er is niets mis mee om de onderkant niet nog kwetsbaarder te laten worden.

Overigens denk ik dat deze bepalingen net zo goed de middenklasse gaat raken op termijn, omdat dat werk ook net zo goed door een gekwalificeerde, maar goedkopere, MOE-lander gedaan kan worden.

Ik beaam overigens dat bedrijven geen liefdadigheidsinstellingen zijn, maar ze hebben wel enige maatschappelijke verantwoordelijkheid aangezien ze wel volledig profiteren van de uitstekende voorzieningen in Nederland.

Het gaat er mij verder om dat aan dit punt nogal lichtzinnig voorbij gegaan wordt, bijna genegeerd, of als vanzelfsprekend gevolg beschouwd wordt, en vervolgens verkocht wordt aan de bevolking als 'goed voor ieders welvaart' terwijl dat echt nog valt te bezien in mijn ogen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Tomatenboer op 16-11-2013 12:38:09 ]

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 12:22 schreef Tomatenboer het volgende:
@ Ds4:

Sorry dat ik het zeg, maar daar verschil ik echt in van mening.

Dat mag.

quote:

Polen inhuren via allerlei (semi)legale constructies is juist schering en inslag. Zoals Polen als ZZP-er inhuren, of een zogenaamd "zusterbedrijf" oprichten in het land van herkomst van de werknemers, waardoor de mensen niet aan ons wettelijk minimumloon hoeven te voldoen.

Dat met dat zusterbedrijf is nog dit jaar fors afgestraft (volgens mij tot 4 jaar cel, maar ik heb het alleen maar van een afstandje gevolgd omdat ik ooit aan dat dossier heb gewerkt). Ook ZZP structuren werken maar zelden. Als ze werken... ok, dan geldt geen CAO. Maar dat geldt dan ook niet voor Nederlanders en ik las hier van de week nog dat WO-afgestudeerde techneuten al voor 20 euro werken op die basis en dat zit dan volgens mij onder kostprijs!

quote:

Verder is het een pertinente leugen dat Polen werk komen doen dat Nederlanders niet willen doen,

Dat is niet zo, want ik ken toevalligerwijs een van de pioniers op het gebied van het inhuren van MOE-landers en dat is nu precies waarom hij daarmee begon. Gewoon voor zijn eigen bedrijf, omdat hij niet anders kon. Inmiddels is hij wel gelukkig daarmee, want het heeft hem geen windeieren gelegd.

quote:

en kom je met het geijkte - zwakke - argument dat de gemiddelde uitkeringstrekker wel lui zal zijn.

Dat heb ik niet gezegd. Ik ben van mening dat de welvaart er voor heeft gezorgd dat we veel vanzelfsprekend zijn gaan vinden en daarmee wat gemakzuchtig. Hoe vaak lees ik hier niet dat mensen als motto hebben: ik werk om te leven en leef niet om te werken. Leuke instelling hoor, maar in de concurrentieslag verlies je het als dat bij jou bovenaan staat op je lijstje. En dan maakt het geen reet uit wat voor opleiding je hebt, want ongeschoold arbeid is waar het mee begint, maar de rest volgt. Vraag maar eens aan de gemiddelde notaris.

quote:

Je kunt moeilijk volhouden dat er geen Nederlanders zijn die bijvoorbeeld chauffeurswerk willen doen, want daar hebben de Polen ook massaal hun intrede gedaan.

Nou is dat toevalligerwijs een sector waar de concurrentie oneerlijk kan zijn, omdat bedrijven gewoon naar Polen gaan (en dan te bedenken dat ik dat ooit adviseerde op grond van fiscale argumenten vanwege een mooi artikel in het verdrag met Polen... bleek dat de echte winst juist zat bij de lage lonen).

quote:

Of dat Nederlanders niet in de bouw aan de slag willen.

Ik zeg niet dat men niet wil, ik zeg dat de MOE-lander GEMIDDELD gewoon minder zeurt en meer aanpakt. Je hebt geen probleem als je kwaliteit levert (zeker in de bouw is dat natuurlijk geen vanzelfsprekendheid bij een MOE-lander, het vereist immers kunde), maar als je dat niet hebt ben je gewoon kansloos. Je moet dus investeren in jezelf.

quote:

Je argument gaat wat dat betreft eigenlijk alleen op voor de land- en tuinbouwsector, en zelfs dat is discutabel.

Wat dacht je van fabrieken?

En vergis je niet, steeds meer MOE-landers gaan voor de betere banen. Gaan in zichzelf investeren. Ik sluit niet uit dat over 20 jaar een advocaat ook geregeld Tomek heet.

Mijn boodschap is dus: wakker worden en laat zien dat je beter bent dan eender welke MOE-lander.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 12:27 schreef Tomatenboer het volgende:

Het gaat er mij verder om dat aan dit punt nogal lichtzinnig voorbij gegaan wordt, bijna genegeerd, of als vanzelfsprekend gevolg beschouwd wordt, en vervolgens verkocht wordt aan de bevolking als 'goed voor ieders welvaart' terwijl dat echt nog valt te bezien in mijn ogen.

Uiteindelijk, als we niet veranderen is het inderdaad heel slecht voor onze welvaart. Dat klopt wel.