Nieuw handelsverdrag wil bedrijven de rechten geven van landen

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:28 schreef fixatoman het volgende:
Ryon verdedigt altijd en overal de huidige wetten en het establishment. Altijd. Dat hij nu mooi zegt dat de mensen die hierover gaan ooit ergens democratisch verkozen zijn maar nu totaal geen verantwoording meer hoeven af te leggen vergeet hij even.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:07 schreef Ryon het volgende:
De EU is verdragspartner in dit geval. Dat betekent echter niet dat het verdrag daarmee geen democratische legitimatie kent, dat is wat ik in mijn post stel en ook kan onderbouwen.

Ja, een van de (of eigenzelfs zelfs de) belangrijkste doelstellingen van de EU is de interne markt en de harmonisatie daarvan. Dat is inderdaad een sterk liberaal georiënteerde doelstelling en dit handelsverdrag is daar een exponent van. Is daar verder wat mis me? Nee. Natuurlijk hebben multinationals meer te maken met de interne (internationale) markt dan de gewone man. Om de simpele reden dat de gewone man zich eigenlijk niet tot nauwelijks op Europese of Internationale markt beweegt en de multinationals wel.

Wordt in dit verdrag de 'gewone man' geheel ontzien? Ook niet. Voor de EU is dit verdrag een mogelijk breekijzer gebleken om de VS te doen laten conformeren aan de Europese opvattingen over privacy. De VS heeft na aanleiding van het NSA schandaal ook een waarschuwing ontvangen dat dit een rol gaat spelen tijdens de onderhandelingen.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:28 schreef fixatoman het volgende:
Ryon verdedigt altijd en overal de huidige wetten en het establishment. Altijd. Dat dat de mensen die hierover gaan ooit ergens democratisch verkozen zijn maar nu totaal geen verantwoording meer hoeven af te leggen vergeet hij even.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:45 schreef Tomatenboer het volgende:

Ryon heeft niet voor niets "alle neuzen naar rechts" als signature.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:49 schreef DS4 het volgende:

[..]

Maar ondertussen ontbreekt wel een serieuze bron die bevestigt dat het einde van de democratie aanstaande is. En dat zou toch ook wel een vraagteken mogen oproepen...

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:49 schreef DS4 het volgende:

[..]

Maar ondertussen ontbreekt wel een serieuze bron die bevestigt dat het einde van de democratie aanstaande is. En dat zou toch ook wel een vraagteken mogen oproepen...

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:54 schreef Tomatenboer het volgende:

Ook een aantal mainstream media hebben erover bericht (over het TPP verdrag, niet over een eventueel naderend einde van de democratie).

quote:

Een gedeelte van het TPP verdrag is vervolgens gewoon zelf na te lezen, en voor eigen interpretatie vatbaar. Iedereen trekt z'n eigen conclusies gebaseerd op de politieke uitgangspunten waar ze zich thuisvoelen.

Daarnaast spelen ervaringen met voorstellen en handelswijze van de EU ook een rol in het wantrouwen. Ik vind het niet zo vreemd eigenlijk.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:59 schreef Tocadisco het volgende:

Het einde van die democratie bestaat eruit dat het eindoordeel, het uiteindelijke laatste woord, door het opzetten van het tribunaal waar bedrijven landen kunnen aanklagen (en wiens beslissingen daarna ook niet meer aanvechtbaar zijn) niet meer bij hun bevolkingen komt te liggen maar bij dat tribunaal. En het is juist dat ene verschil (bij wie dat laatste woord ligt) dat uitmaakt of je nou daadwerkelijk een democratie bent of een of andere rare mengvorm, zoals men dat in Iran of Liechtenstein bijvoorbeeld heeft.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 14:20 schreef Ryon het volgende:

[..]

Euh.. Die redenering vind ik niet echt ijzersterk Ik denk dat de overheid prima instaat is om een verdrag uit te onderhandelen. Daarvoor hebben die mensen gestudeerd en dat doen zij al eeuwen.

quote:

Het voorbeeld van de containers bracht ik in om aan te tonen dat, ook voor Nederland, barrieres soms geruisloos of met goede bedoelingen opgeworpen kunnen worden. Als elk land voor zichzelf maar wat gaat aankloten gebeurt er weinig, belangrijk is dat daar wel overeenstemming over is en dat landen weten (en dan voornamelijk de handelspartners) wat zij aan elkaar hebben.

quote:

Natuurlijk is er gekloot met macht, dat is de hele gedachte achter het bedrijven van politiek. Het wantrouwen van de burger berust in veel gevallen op grond van de angst een negatieve verandering ter ondergaan ten aanzien van de eigen positie zonder daar zelf invloed op uit te kunnen oefenen. Het is heel lastig voor iedereen om jouw lot in de handen van een relatieve onbekende te leggen. Zeker als die relatieve onbekende een politicus is.

quote:

Met zo'n handelsverdrag gebeurt eigenlijk hetzelfde. Wie zegt dat de Europese burger niet uitgebuit gaat worden in het belang van Aziatische multinationals of de Amerikaanse gezondsheidsindustrie? Het is aanlokkelijk omdat te bedenken.

quote:

Ik zelf heb echter wel vertrouwen in de (Europese) gezagdragers. Niet in de laatste plaats omdat gezag hier democratisch gelegitimeerd wordt. Misschien dat de afstand tussen het verantwoordelijk gezag en de willekeurige burger groot is, maar de burger (als apart orgaan) zit dankzij een stelsel van checks and balances het gezag wel altijd op de lip. Onze staatsinrichting is er zelfs op gebouwd dat de burger het gezag zelf is.

quote:

Het is dan ook geen objectief vraagstuk (zelfs in de wetenschap niet) maar een zuivere afweging en botsing van belangen, waar het recht van de sterkste de enige vorm van recht is. Dat is de pragmatische kern van het internationale recht en dat is voor niemand leuk. Maar dat zijn de riemen waar geroeid mee moet worden.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:28 schreef fixatoman het volgende:
Ryon verdedigt altijd en overal de huidige wetten en het establishment. Altijd. Dat dat de mensen die hierover gaan ooit ergens democratisch verkozen zijn maar nu totaal geen verantwoording meer hoeven af te leggen vergeet hij even.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 17:34 schreef Ryon het volgende:

[..]

Nou, ik heb ook genoeg kritiek op de regering op tal van punten. Maar 'the powers that be' pakken heel veel dingen ook gewoon goed aan, er is vaak lang en veel over nagedacht. De kritiek zit hem soms eerder in de nuances dan in de grote lijnen.

In het geval van het handelsverdrag ga ik ook liever mee met de opvatting van de VNO-NCW dan met linksige of piratenpartij-achtige clubjes die hier het einde van de democratie inzien en op het internet de totale neo-liberale apocalyps afkondigen. Ik heb wel namelijk wel vertrouwen in de volksvertegenwoordiging, de mensen die hier over gaan moeten namelijk wel verantwoording afleggen voor wat zij allemaal uitspoken.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:07 schreef Ryon het volgende:
Voor de EU is dit verdrag een mogelijk breekijzer gebleken om de VS te doen laten conformeren aan de Europese opvattingen over privacy. De VS heeft na aanleiding van het NSA schandaal ook een waarschuwing ontvangen dat dit een rol gaat spelen tijdens de onderhandelingen.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 15:44 schreef Tomatenboer het volgende:
Uiteraard hebben multinationals meer te maken met de interne vrije markt dan de 'gewone man', maar de verdergaande liberaliseringen en handelsverdragen hebben weldegelijk een aantal negatieve consequenties voor de 'gewone man' die dezelfde beleidsmakers en controleurs democratisch heeft gelegitimeerd inderdaad, maar niet voor eenzijdig economisch beleid tbv groei en winstmaximalisatie.

Leuk dat de EU dan nog meent wat in de melk te brokkelen te hebben door het NSA schandaal ter sprake te brengen en meer oog te vragen voor privacy in komende verdragen. Maar in ruil daarvoor wordt net zo hard soevereiniteit op andere terreinen prijsgegeven, bijvoorbeeld op het gebied van arbeidsmarktbeleid, aangezien in de link die jij postte stond dat men graag heeft dat men onbeperkt buitenlandse werknemers moet kunnen inhuren, als ik het goed begrepen heb, en dat is slechts één voorbeeld met enorm nadelige consequenties.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 16:34 schreef deelnemer het volgende:
Het is niet alleen een kwestie van deskundigheid. Het idee dat de onderhandelaars mijn belangen vertegenwoordigen is twijfelachtig. En als zij mijn belangen daarin niet vertegenwoordigen, dan zullen mij daarover voorliegen.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 16:34 schreef deelnemer het volgende:
Het is niet alleen lastig, maar ook gevaarlijk en dom. Een goede onderhandelaar zal tal van garanties willen, voordat hij daartoe bereidt is. Zou de burger er wel verstandig aan doen alles blind te geloven?

Ik denk niet alleen in termen van landen, maar ook in termen van klassen. Mijn belangen kunnen wel eens meer samenvallen met mijn evenknie in China, dan met Nederlanders die behoren tot het zakenleven.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 16:34 schreef deelnemer het volgende:
Er is teveel vertegenwoordiging en te weinig democratie. Burgers worden gewoon voorgelogen door politici. Neem Balkenende over de WMD's in Irak. Dat gaat meer om het lot van Iraakse burgers, maar toch wil ik in kwesties van oorlog niet worden voorgelogen. Toch maakte dat niet uit. Het is blijkbaar naief als de burger denkt dat hij relevante informatie krijgt. Daarmee wordt vertegenwoordiging en vorm van blind vertrouwen.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 17:40 schreef YuckFou het volgende:

[..]

Heb je daar een bron voor?

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 17:39 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Waarom wordt er dan in het geheim onderhandeld, daar waar dit met Nafta niet werd gedaan? (Overigens Nafta en Cafta voldoen niet aan wat ermee beoogd werd hè)
Waarom die fast-track? Geen amendementen mogelijk van het congres.
Waarom die 600 corporate advisors (waarvan 500 gewoon lobbyisten zijn) die eraan deelnemen, in het geheim dus?
En hoe zie jij die investor-state dispute settlement dan?
En hoezo maar 5 hoofdstukken over barrières voor vrijhandel wegnemen, en 24 hoofdstukken o.a. over intellectueel eigendom? Gaat het dan niet voornamelijk over monopolies creëren ook?

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 11:28 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Dat klopt. Het volk is dom en kortzichtig. De herverkiezing van de VVD bewijst dat al. Net als bedrijven die niet verder kijken dan het volgende kwartaal kijkt het gros van de bevolking niet verder dan de eigen portemonnee. Wie een baan heeft wil het liefst de uitkeringen afschaffen, wie geen baan heeft wil het liefst alle verdienenden maximaal uitknijpen. Logisch denkwerk, kennis van de geschiedenis van de economie wereldwijd en de golven in oorlogen en vrede ontbreekt totaal. Zelfs bij Rutte die toch geschiedenis heeft gestudeerd.

De geschiedenis leert ons dat bescherming van de arbeiders tot binnenlandse groei leidt. Dat liberalisme (bescherming van bedrijven) tot een armoede kloof leidt. Dat het samenvoegen van verschillende landen/naties/staten tot oorlog leidt. Dat onderdrukking tot opstand leidt.

Toch kiest Jan Modaal tot 2x modaal voor de VVD omdat ze de uitkeringen willen afschaffen, niet beseffende dat de VVD hun groep wil wegvagen en hen tot de minima wil brengen.
Toch kiest het kabinet stelselmatig voor lastenverzwaringen ipv bezuinigingen
Toch heeft er nog geen kabinet voor hogere werkeloosheid en hogere staatsuitgaven geleid dan dit kabinet
Toch kiest onze regering voor een compleet 1 Europa..

Blind, geblinddoekt stormt ons land als een op hol geslagen trein de eigen ondergang tegemoet. Waarom? Wanneer gaan we eens leren van het verleden? Van andere landen die dezelfde fouten hebben gemaakt?

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 17:59 schreef Ryon het volgende:

[quote]Als staatsburger en als unieburger is het Nederlands en het Europees belang in eerste instantie het belang dat jij deelt met je medeburgers als wel met de onderhandelaars die zijn afgevaardigd. Ik vind de idee dat mijn belangen vertegenwoordig worden dan ook helemaal niet twijfelachtig.

[..]

Het mondiale klasse aspect is interessant, maar dat kan ook vanuit een ander licht bezien worden. Neo-Marxisten (die uiterst kritisch zijn op de vrijhandelverdragen) stellen dat de Westerse samenlevingen (en alle onderdelen daarvan) gezien kunnen worden als een gezamenlijke klasse. Jouw belang als middenklasser in deze samenleving gaat niet gelijk op met die van een Chinees of Afrikaan, maar is daar juist aan tegenovergesteld. Het is niet in jouw belang dat de schaarse goederen evenredig verdeeld worden, maar juist dat Europa er met de buit vandoor gaat. In dat opzicht is het belang van onze industrie en handel ook jouw belang, ondanks dat jij geen CEO van Unilever bent. Jij bent wel weer afhankelijk van de welvaart, goederen en mogelijkheden die vanuit die hoek het Westen inkomen.

quote:

Het is natuurlijk maar de vraag of het Balkenende was die de Kamer verkeerd informeerde, of dat al veel eerder in de ambtelijke keten er bewust of onbewust feiten werden verdraaid. Het is niet heel gemakkelijk om een kwade genius aan te wijzen in de Irak kwestie. Het 'systeem' laat zich niet heel gemakkelijk door een enkel persoon of groepering om de tuin leiden, daar spelen diverse factoren in mee.

quote:

Van blind vertrouwen wil ik dan ook niet spreken. Onze hele staatsinrichting met alle checks and balances is er juist op gebaseerd dat blind vertrouwen niet mogelijk is. Men controleert elkaar verdurend, waardoor misstanden ook aan het licht kunnen komen. Blind wantrouwen in het volledige systeem (wat je veel vaker ziet langskomen) is m.i echter ook compleet niet nodig.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 17:59 schreef Ryon het volgende:

[..]

Vrij verkeer van personeel is een liberaal uitgangspunt pur sang. Of de nadelen daarvan zwaarder wegen dan de bate (ik denk van niet) is weer een discussie apart. Momenteel wil men wel graag dat werknemers gemakkelijker over de grens aan de slag kunnen, en daar valt ook wat voor te zeggen.

quote:

Soevereiniteit is een begrip dat men tegenwoordig te pas en te onpas laat vallen. Niet opmerkelijk, gezien het belang ervan binnen de internationale betrekkingen, maar niettemin mag men zich afvragen of het wel terecht is. Afspraken tussen landen scheppen wederzijdse verplichtingen, maar dat betekent niet meteen dat er sprake is van een vermindering van de soevereiniteit. De internationale orde zou geen stand kunnen houden als elke staat afzonderlijk zou bepalen in welke gevallen het wel of niet bepaalde verplichtingen hoeft na te komen. Dat speelt met handelsverdragen een uitzonderlijk belangrijke rol, aangezien men er wel op moet kunnen vertrouwen dat een andere staat zijn afspraken ook daadwerkelijk nakomt. Dat betekent echter niet dat het gezag over het land plotseling overgedragen wordt naar een ander continent.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 18:14 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ja:
http://www.nu.nl/prism/36(...)aar-nsa-affaire.html

[..]

Het is gebruikelijk dat er bij grootschalige verdragen (dus met meerdere verdragpartners) in 'het geheim' geonderhandeld wordt. Dat gebeurt ook in Europa als er meerdere Lidstaten bij betrokken zijn. De reden is heel simpel: de onderhandelingsprocessen zijn redelijk statistisch (en ook buitengewoon saai) en bestaat voornamelijk uit rondes waarin verschillende partijen voorstellen heen en weer schuiven.

quote:

Coalities worden vervolgens gevormd en besprekingen worden gevoerd om tot overeenstemmingen te komen. Mochten alle partijen precies weten welke afspraken met elkaar onderling heeft gemaakt dan komt men niet snel tot een overeenstemming, hoewel het proces zelf erg saai is, is het poker op het allerhoogste niveau. Geen deelnemer laat zich in de kaarten kijken.

quote:

Waarom Obama kiest voor een fast-track is een Amerikaanse interne kwestie, waar ik verder niets van af weet, en eigenlijk ook het probleem van Obama. Als de bevoegde Amerikaanse vertegenwoordiger zijn krabbel onder het verdrag zet, dan mogen Amerikanen vervolgens zelf uitvogelen hoe zij da aanpakken. In Nederland doen wij dat weer anders. Wij betrekken de fractiespecialisten ook vaak van te voren i.p.v achteraf. Lijkt mij dat Amerikanen dat ook doen.

quote:

Dat deskundigen uit het veld zelf betrokken worden bij de besprekingen, is ook gebruikelijk. Dat bedrijven zich laten vertegenwoordigen door hun vaste belangenbehartigers ook. Het is gebruikelijk dat bedrijven dat uitbesteden aan gespecialiseerde kantoren, die zij vaak ook al langer in dienst hebben.

quote:

Wat betreft dat tribunaal heb ik nog geen zinnig woord gehoord over hoe dat er precies uitkomt te zien. De meuk die er over op internet staat vind ik behoorlijk wazig, ik kan er in ieder geval nog geen chocola van maken. Daarnaast mag men dat in de USA - Azie regelen zoals zij dat zelf willen. In Nederland en Europa hebben wij daar al diverse instanties voor.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:24 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als er niemand is die ze kunnen gaan pesten met een camera is het ook geen nieuwsitem.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 19:20 schreef Igen het volgende:

[..]

Het idee van vrijhandel is normaal gesproken dat we er -ondanks dat je intuïtie wat anders zegt- allemaal beter van worden. De theorie van het comparatief voordeel enzo.

Het gaat pas mis op het punt dat landen op de verkeerde punten gaan concurreren: bijvoorbeeld wie de meeste milieuvervuiling, de erbarmelijkste werkomstandigheden en de gevaarlijkste en bedriegelijkste producten voor elkaar kan krijgen om maar kosten te besparen.

Dat is ook de reden waarom we in de EU niet alleen vrije handel hebben, maar ook dat hele ambtenarencircus in Brussel hebben, wiens taak het is om op dat soort onderwerpen minimum-eisen vast te leggen waar alle landen zich aan moeten houden.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 19:07 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:

[..]

Pownieuws houdt zich ook liever bezig met futiliteiten als Sinterklaas, parkeerwachters en de vereniging Martijn. Echte belangrijke zaken die mensen echt (gaan) raken pikken zij niet op. Ze zijn geen haar beter dan de door hen zo verafschuwde Volkskrant.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 19:28 schreef Igen het volgende:

[..]

Deels wel ja.

Maar bijv. Monsanto trok laatst toch maar mooi aan het kortste eind. Stel je dan eens voor dat we alleen een vrijhandelszone hadden gehad zonder "Brussel". Dan had Monsanto niet één maar wel 27 kansen (want 27 landen) gehad om via lobby hun genetisch gemodificeerde troep gelegaliseerd te krijgen, en één succesje was dan genoeg geweest om via de vrijhandel heel Europa ermee te overspoelen. Die race naar de bodem hebben we nu gelukkig niet.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 18:14 schreef Ryon het volgende:

Het is gebruikelijk dat er bij grootschalige verdragen (dus met meerdere verdragpartners) in 'het geheim' geonderhandeld wordt. Dat gebeurt ook in Europa als er meerdere Lidstaten bij betrokken zijn. De reden is heel simpel: de onderhandelingsprocessen zijn redelijk statistisch (en ook buitengewoon saai) en bestaat voornamelijk uit rondes waarin verschillende partijen voorstellen heen en weer schuiven.

Coalities worden vervolgens gevormd en besprekingen worden gevoerd om tot overeenstemmingen te komen. Mochten alle partijen precies weten welke afspraken met elkaar onderling heeft gemaakt dan komt men niet snel tot een overeenstemming, hoewel het proces zelf erg saai is, is het poker op het allerhoogste niveau. Geen deelnemer laat zich in de kaarten kijken.

Waarom Obama kiest voor een fast-track is een Amerikaanse interne kwestie, waar ik verder niets van af weet, en eigenlijk ook het probleem van Obama. Als de bevoegde Amerikaanse vertegenwoordiger zijn krabbel onder het verdrag zet, dan mogen Amerikanen vervolgens zelf uitvogelen hoe zij da aanpakken. In Nederland doen wij dat weer anders. Wij betrekken de fractiespecialisten ook vaak van te voren i.p.v achteraf. Lijkt mij dat Amerikanen dat ook doen.

Dat deskundigen uit het veld zelf betrokken worden bij de besprekingen, is ook gebruikelijk. Dat bedrijven zich laten vertegenwoordigen door hun vaste belangenbehartigers ook. Het is gebruikelijk dat bedrijven dat uitbesteden aan gespecialiseerde kantoren, die zij vaak ook al langer in dienst hebben.

Wat betreft dat tribunaal heb ik nog geen zinnig woord gehoord over hoe dat er precies uitkomt te zien. De meuk die er over op internet staat vind ik behoorlijk wazig, ik kan er in ieder geval nog geen chocola van maken. Daarnaast mag men dat in de USA - Azie regelen zoals zij dat zelf willen. In Nederland en Europa hebben wij daar al diverse instanties voor.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 20:16 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dit is een recept voor bagger. En iedereen die geen vertegenwoordiger in het veld heeft staan wordt niet gezien.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:35 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik denk dat de visie van multinationals idd niet verder reikt dan het volgende kwartaal. En zeker geldt dat voor de CEO's en CFO's.
En alles voor de stakeholder's value.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 20:25 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Die cloak and dagger is ook gek, Clinton liet iedereen toe bij alle stadia (i.e. members of congress) van de onderhandelingen over Nafta, want het creëerde banen, banen, banen en reduceerde de toestroom van illegalen. (Wat uiteindelijk niet is gebeurd).
Maar Obama wil ook alleen maar banen, banen, banen creëren, maar nu moet alles geheim en de boel moet gefast-tracked worden door het congres?
Handelsbarrières beslechten okee, maar waarom dan gaat het grootste deel van dit verdrag daar niet over?
Ik denk toch dat Ryon nog niet de goede tegenargmentatie heeft gevonden, toch...

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 20:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het gaat om het openen van markten, het beschermen van investeringen (intellectueel eigendom tegen kopieren, compensatie als investeringen doorkruist worden door nieuwe wetgeving).

Veel heeft een bepaalde rationaliteit, maar die kan ook misbruikt worden. Zo heeft men al eerder geregeld dat bedrijven niet 2x belasting betalen. Dat klinkt redelijk. Maar het heeft ertoe geleid dat veel grote bedrijven nergens meer belasting betalen. Men heeft overal anti-terrorisme wetgeving geintroduceerd. Maar het heeft geleid tot een massale opslag van data.

Ook hier zijn er vast vele risico's. Nieuwe wetgeving in landen beinvloed op tal van manieren de investeringsverwachtingen van bedrijven. Die kunnen niet allemaal gecompenseerd worden met belastinggeld (iets dat deze bedrijven misschien niet eens betalen). TPP kent dwangmiddelen die buiten de nationale overheid liggen, in de handen van een orgaan dat bemand worden door mensen met sterke commerciele belangen. Dat wordt gemakkelijk een kliek. Ondertussen zijn de belangen van mensen in sweatshops geen deel van de het verdrag.

Het vergroot eenzijdig de positie van het bedrijfsleven tov regeringen. En het bedrijfsleven speelt nu al landen tegen elkaar uit. Men vestigt zich in landen met een lage winstbelasting, een soepel ontslagrecht, en andere gunstige voorwaarden. Ik vind dat TPP ook zou moeten gaan over:
- het oplossen van belastingvermijding.
- minimum arbeidsvoorwaarden in de toetredende landen.

Ik vrees dat het allemaal eerst grof fout moet gaan, voordat men het voorziet van de nodige checks & balances.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 21:06 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Twee dingen:
1. en dus politici als Obama denken alleen aan de banen die het oplevert, maar dat is allerminst zeker (zie Nafta).
2. maar minimum arbeidsvoorwaarden worden niet bedongen en dus ben je weer terug naar eerste helft 19de eeuw, eerste fase van de industrialisatie, maar wel veel banen? Wegwerpbanen, flexibele banen, banen zonder doorbetaling en dat ook via TTIP in de EU.

Toch denk ik dat punt 2. ook voor politici als Obama onacceptabel is.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 21:33 schreef Igen het volgende:

[..]

Krijgt TTIP dan een dagelijks bestuur (zoals de EU heeft) wat die harmonisatie kan regelen?

quote:

Zo nee, dan krijg je het probleem dat Ryan3 in zijn tweede punt beschrijft.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 18:54 schreef Tomatenboer het volgende:
Maar ondertussen zorgt "vrij verkeer van personeel" er wel voor dat veel mensen werkloos thuis komen te zitten, en met die bepaling in het TPP verdrag zal dit alleen nog maar toenemen.

Het zorgt er wel voor dat het voor werkgevers nog eenvoudiger wordt buitenlandse krachten in te huren, waardoor het voor werkgevers ongetwijfeld goedkoper wordt. Maar daardoor moeten werknemers in Westerse landen in de toekomst concurreren op inkomen en arbeidsvoorwaarden met mensen uit lage lonen landen. Deze mensen profiteren dus helemaal niet van de welvaartsgroei die dit voor de werkgever ongetwijfeld met zich mee zal brengen.

Het wordt wel mooi verkocht, want het zal de economische groei ongetwijfeld ten goede komen, alleen tegen welke prijs?

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 18:34 schreef deelnemer het volgende:
Als men afspreekt dat westerse bedrijven vrij gebruik kunnen maken van de goedkope arbeid in andere landen, dan ontstaat voor het kapitaal een mondiale arbeidsmarkt, waarin de belangen van werknemers door geen enkele internationale vakbond worden verdedigd. Die zijn de vrij tegen elkaar uit spelen. Het kan zelfs zo zijn, dat vakbonden verboden zijn in het land waar kapitaal vrij toegang heeft tot de arbeidsmarkt.

Omgekeerd wil ik niet profiteren van de uitbuiting van goedkope arbeid in lage lonen landen. Daarom dient hier meer geregeld te worden dan vrijhandel alleen. Als de onderhandelaars dat niet inzien, vertegenwoordigen ze mijn belangen niet goed.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 18:34 schreef deelnemer het volgende:
Je valt geen land binnen, als je denkt dat ze beschikken over inzetbare WMDs. De VS is Irak pas binnengevallen nadat zijn zichzelf hadden overtuigd dat er geen direct inzetbare WMDs waren.

Dit ligt zo voor de hand dat ik ervan uit ga dat iedereen wist dat er geen WMD in Irak meer waren, voor de aanval begon. Eigenlijk wist iedereen dat, die daarin voldoende op de hoogte was. De bevolking is gewoon voorgelogen. In Nederland heeft Balkenende deze taak op zich genomen.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 18:34 schreef deelnemer het volgende:
Het is te corrupt. Er was een cultuur waarin machtsspel werd gewaardeerd. De HRA is een goed voorbeeld. Het is onbegrijpelijk, dat het simpele feit dat de HRA de grondprijs opdrijft, destijds niet openlijk is besproken. VVD en CDA hebben meerdere malen verkiezingen proberen te winnen met de HRA als lokkertje, zonder dat de media kwam met een analyse van de effecten van de HRA. Dat is alleen te verklaren vanuit het voordeel die een hele klasse had bij de instandhouding ervan. Het geeft ook aan, hoezeer het debat volledig geblokkeerd raakt als de gegoede klasse er voordeel bij heeft. Daaraan kun je zien dat er van checks & balances geen sprake is. Jij bevindt je misschien teveel aan de goede kant van de streep om dit niet zo te ervaren.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 18:54 schreef Tomatenboer het volgende:
Men kan ongetwijfeld nog allerlei wetsvoorstellen bedenken en wellicht ook willen uitvoeren in de Tweede Kamer, maar zodra dit TPP verdrag is geimplementeerd kan de Tweede Kamer net zo hard worden teruggefloten op tal van terreinen. Bijsturing van eventueel nadelige gevolgen van zo'n TPP verdrag zal dan ook buitengewoon lastig worden. In feite heb je dan als natie inderdaad vrijwel niets meer te vertellen. Alleen in samenspraak met andere lidstaten kun je nog iets voor elkaar krijgen, maar dit maakt het extra lastig om voorstellen erdoorheen te krijgen. Zie maar eens overeenstemming te krijgen met al de deelnemende lidstaten, zeker als er een kans bestaat dat zo'n voorstel de economische groei beperkt.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 18:56 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Maar bij Nafta (volgens mij in 1994) niet, want het zou banen creëren, net als TPP en TTIP banen creëert... Wat we zagen gebeuren is het omgekeerde, het vernietigde banen in de VS, en de marginalisering van de middenklasse werd daarmee in gezet. Verder voorkwam het ook niet dat de stroom van illegale migranten vanuit Mexico tot een halt kwam.

[..]

Maar ook niet als de president hier big time mee kan scoren, zoals Clinton met Nafta, en waarom de onderhandelingen toen in the open werden gevoerd?

[..]

Nou ja, volksvertegenwoordigers worden nu wakker in de VS, blijkbaar, nav Wikileaks. En dat geeft toch wel aan dat de manier waarop Obama dit in feite wil doordrukken wrs niet stuit op algehele goedkeuring. Sterker nog verzet hiertegen is bipartisan wrs.

quote:

Maar waar zijn de vertegenwoordigers van de bevolking bij die onderhandelingen zelf? Dat is enkel de uitvoerende macht die erbij zit. En het parlement mag alleen goed- of afkeuren, rare zaak toch? Geef het parlement dan iig het recht tot amendement.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 18:56 schreef Ryan3 het volgende:
Die tribunalen bestaan al misschien handig om er info over te vinden.
Maar verder: hoe zit het met het creëren van monopolies, volgens jou dan. Multinationals is het m.n. te doen om concurrentie de strop om te doen dan wel markten te verdelen.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 11:33 schreef Ryon het volgende:
Het is wat lullig gezegd, maar de onderkant van de arbeidsmarkt is altijd al kwetsbaar geweest. Werkgevers willen de beste werknemers die zij voor hun geld kunnen krijgen en dat is ook terecht. Over het algemeen heeft een gekwalificeerde Nederlander weinig te vrezen, het is maar een beperkt aantal sectoren waar de concurrentie 'van buiten' gevolgen heeft voor de Nederlandse arbeidsmarkt. Bedrijven zijn geen liefdadigheidsinstellingen die ook kwetsbare werknemers van werk moeten voorzien, maar gewoon ondernemingen die winst willen draaien. Ja, een gezonde Pool die in twee uur tijd een vrachtwagen uitlaadt verdient dan de voorkeur boven iemand die in een integratie traject zit en een volledig dagdeel + begeleiding nodig heeft om dezelfde vrachtwagen leeg te krijgen.

quote:

Tijdens een crisis wordt dat natuurlijk anders ervaren. Mensen die in de bouw of in de logistiek werken en nu thuis zitten leggen de schuld bij de Polen die de markt verpesten, en niet bij het feit dat de markt door crisis verpest is omdat er simpelweg minder vervoerd en gebouwd wordt.

quote:

Het brengt daarnaast wel welvaartsgroei met zich mee. Arbeid kan gewoon gezien worden als een goed dat men kan importeren. Sommige landen beschikken niet over de kennis en kapitaalgoederen om hoogwaardige productie tot stand te brengen, maar wel over de arbeidskracht en grondstoffen om dat mogelijk te maken. Landen zoals Nederland beschikken wel over de kennis en kapitaalgoederen voor deze productie, maar niet over de goedkope arbeid en grondstoffen om dat mogelijk te maken. Een win-win situatie is dan al snel gevonden door de arbeid en materialen te importeren, daar een waanzinnige waarde aan toe te voegen (dankzij het gebruik van onze techniek) om vervolgens het resultaat voor de hoofdprijs te verkopen op bijv de Europese markt. Daar verdienen wij allemaal aan.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 11:49 schreef Ouder1 het volgende:
We hebben het niet over arbeidsgehandicapten of volledig ongeschoolden. We hebben het over ervaren, gemotiveerde en gekwalificeerde (= in bezit van alle vereiste certificaten e.d.) krachten. Die MOElanders zijn niet sneller, ze zijn alleen goedkoper (dan minimumloon) en lager of niet gekwalificeerd.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 11:49 schreef Ouder1 het volgende:
Dit is natuurlijk complete bullshit. Als er werk is voor 300.000 MOElanders dan waren er zonder die MOElanders 300.000 arbeidsplaatsen meer geweest dan nu. Als je dat niet snapt dan ben je echt volledig achterlijk.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 11:49 schreef Ouder1 het volgende:
Wie zijn 'wij'? Alle Nederlanders, alle Nederlandse ingezetenen? Of alleen de elite? Hoe leg jij een werkeloze die plaats heeft moeten maken voor een MOElander uit dat hij /zij daar meer welvaart door krijgt?

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 11:49 schreef Ouder1 het volgende:

Die MOElanders zijn niet sneller, ze zijn alleen goedkoper (dan minimumloon) en lager of niet gekwalificeerd.

quote:

Dit is natuurlijk complete bullshit. Als er werk is voor 300.000 MOElanders dan waren er zonder die MOElanders 300.000 arbeidsplaatsen meer geweest dan nu. Als je dat niet snapt dan ben je echt volledig achterlijk.

quote:

Wie zijn 'wij'? Alle Nederlanders, alle Nederlandse ingezetenen? Of alleen de elite?

quote:

Hoe leg jij een werkeloze die plaats heeft moeten maken voor een MOElander uit dat hij /zij daar meer welvaart door krijgt?

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 11:33 schreef Ryon het volgende:

Daar verdienen wij allemaal aan.

quote:

Over soevereiniteit gesproken: moet de westerse burger dan dicteren hoe (ontwikkelings) landen hun sociaal stelsel opzetten? Het is vanuit westers oogpunt erg frustrerend, maar landen zijn daar in eerste instantie zelf verantwoordelijk voor. Dat gaat geleidelijk aan, maar de westerse investeringen kunnen leiden tot de ontwikkeling van een mondige middenklasse en de emancipatie van de arbeidersklasse. Dat is een proces dat, net zoals in Nederland, vanuit de samenleving zelf moet komen.

quote:

De oorlog in Irak is weer een andere discussie, maar in retroperspectief kan gesteld worden dat de volksvertegenwoordiging (en daarmee het volk) zich graag liet voorliegen. Het omstreden ambtsbericht waar Balkenende zich op baseerde (door een hoge ambtenaar verandert van 'wellicht is er sprake van WMD' naar 'waarschijnlijk is er sprake van WMD') was sowieso weinig overtuigend. Maar goed, meer was er niet nodig. Missies zijn nooit populair, maar Nederland vecht wel graag mee.

quote:

Ach, de hogere burgerij is tijdens verkiezingen geen interessante doelgroep, althans deze is procentueel te klein om een verkiezing mee te winnen. De HRA heeft betrekking op de grote middenklasse, en ja, is inderdaad heilig verklaard door de VVD en het CDA. Ik ben op de congressen geweest waar dit ter sprake kwam, en er komt nogal wat emotie bij kijken. Veel mensen kunnen hun woning alleen betalen door de HRA. Hadden ze daar over na moeten denken toen ze hun hut kochten? Wellicht, maar goed, Nederlanders en koopwoningen is sowieso een ongelukkige combinatie. Het betekent echter wel dat de politiek luistert naar 'het volk' en zeker naar hun achterban. Als het aan de dames en heren economen had gelegen was die HRA al vrij snel pleitte gegaan.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 11:33 schreef Ryon het volgende:

[..]

Het is wat lullig gezegd, maar de onderkant van de arbeidsmarkt is altijd al kwetsbaar geweest. Werkgevers willen de beste werknemers die zij voor hun geld kunnen krijgen en dat is ook terecht. Over het algemeen heeft een gekwalificeerde Nederlander weinig te vrezen, het is maar een beperkt aantal sectoren waar de concurrentie 'van buiten' gevolgen heeft voor de Nederlandse arbeidsmarkt. Bedrijven zijn geen liefdadigheidsinstellingen die ook kwetsbare werknemers van werk moeten voorzien, maar gewoon ondernemingen die winst willen draaien. Ja, een gezonde Pool die in twee uur tijd een vrachtwagen uitlaadt verdient dan de voorkeur boven iemand die in een integratie traject zit en een volledig dagdeel + begeleiding nodig heeft om dezelfde vrachtwagen leeg te krijgen.

Tijdens een crisis wordt dat natuurlijk anders ervaren. Mensen die in de bouw of in de logistiek werken en nu thuis zitten leggen de schuld bij de Polen die de markt verpesten, en niet bij het feit dat de markt door crisis verpest is omdat er simpelweg minder vervoerd en gebouwd wordt.

Het brengt daarnaast wel welvaartsgroei met zich mee. Arbeid kan gewoon gezien worden als een goed dat men kan importeren. Sommige landen beschikken niet over de kennis en kapitaalgoederen om hoogwaardige productie tot stand te brengen, maar wel over de arbeidskracht en grondstoffen om dat mogelijk te maken. Landen zoals Nederland beschikken wel over de kennis en kapitaalgoederen voor deze productie, maar niet over de goedkope arbeid en grondstoffen om dat mogelijk te maken. Een win-win situatie is dan al snel gevonden door de arbeid en materialen te importeren, daar een waanzinnige waarde aan toe te voegen (dankzij het gebruik van onze techniek) om vervolgens het resultaat voor de hoofdprijs te verkopen op bijv de Europese markt. Daar verdienen wij allemaal aan.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 12:22 schreef Tomatenboer het volgende:
@ Ds4:

Sorry dat ik het zeg, maar daar verschil ik echt in van mening.

quote:

Polen inhuren via allerlei (semi)legale constructies is juist schering en inslag. Zoals Polen als ZZP-er inhuren, of een zogenaamd "zusterbedrijf" oprichten in het land van herkomst van de werknemers, waardoor de mensen niet aan ons wettelijk minimumloon hoeven te voldoen.

quote:

Verder is het een pertinente leugen dat Polen werk komen doen dat Nederlanders niet willen doen,

quote:

en kom je met het geijkte - zwakke - argument dat de gemiddelde uitkeringstrekker wel lui zal zijn.

quote:

Je kunt moeilijk volhouden dat er geen Nederlanders zijn die bijvoorbeeld chauffeurswerk willen doen, want daar hebben de Polen ook massaal hun intrede gedaan.

quote:

Of dat Nederlanders niet in de bouw aan de slag willen.

quote:

Je argument gaat wat dat betreft eigenlijk alleen op voor de land- en tuinbouwsector, en zelfs dat is discutabel.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 12:27 schreef Tomatenboer het volgende:

Het gaat er mij verder om dat aan dit punt nogal lichtzinnig voorbij gegaan wordt, bijna genegeerd, of als vanzelfsprekend gevolg beschouwd wordt, en vervolgens verkocht wordt aan de bevolking als 'goed voor ieders welvaart' terwijl dat echt nog valt te bezien in mijn ogen.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 12:27 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

De onderkant van de arbeidsmarkt is inderdaad altijd al kwetsbaar geweest, maar er is niets mis mee om de onderkant niet nog kwetsbaarder te laten worden.

Overigens denk ik dat deze bepalingen net zo goed de middenklasse gaat raken op termijn, omdat dat werk ook net zo goed door een gekwalificeerde, maar goedkopere, MOE-lander gedaan kan worden.

Ik beaam overigens dat bedrijven geen liefdadigheidsinstellingen zijn, maar ze hebben wel enige maatschappelijke verantwoordelijkheid aangezien ze wel volledig profiteren van de uitstekende voorzieningen in Nederland.

Het gaat er mij verder om dat aan dit punt nogal lichtzinnig voorbij gegaan wordt, bijna genegeerd, of als vanzelfsprekend gevolg beschouwd wordt, en vervolgens verkocht wordt aan de bevolking als 'goed voor ieders welvaart' terwijl dat echt nog valt te bezien in mijn ogen.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 12:56 schreef Ryon het volgende:

[..]

Of de middenklasse moet vrezen voor zijn of haar bestaan betwijfel ik. De taalbarrière speelt een hele belangrijke rol.

quote:

Dat bedrijven maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben ben ik het persoonlijk geheel met je eens. Bedrijven vinden dat zij met het betalen van vennootschapsbelasting eigenlijk al voldoende verantwoordelijkheid hebben genomen. Het is dan aan de overheid om met dat geld maatschappelijke voorzieningen vorm te geven.

Kan je bedrijven dit verwijten? Om eerlijk te zijn niet. Bedrijven richten zich op hun economische en wettelijke verplichtingen, maatschappelijke verantwoordelijkheden zijn simpelweg hun ding niet.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 12:36 schreef DS4 het volgende:

[..]

Uiteindelijk, als we niet veranderen is het inderdaad heel slecht voor onze welvaart. Dat klopt wel.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 13:09 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Mede-voorstander DS4 is het niet met je eens.

quote:

[..]

Sorry, dat vind ik echt te makkelijk.

Burgers kunnen zich niet zo eenvoudig aan hun maatschappelijke verantwoordelijkheden onttrekken terwijl zij ook belasting betalen (en verhoudingsgewijs nog meer ook).

Sterker nog; bedrijven zouden meer maatschappelijke verantwoordelijkheid moeten tonen dan burgers.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 12:47 schreef Opnieuw-energie het volgende:
Leuk ontwikkelingen.. Alsmaar meer willen/moeten presteren om maar mee te kunnen doen, liever leven dan werken, prima! Dan heb je ook niets.. Laten we elkaar vooral de nek omdraaien door steeds meer te willen, briljant!

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 12:48 schreef Igen het volgende:

Met dat motto lijkt me niks mis als je ook bereid bent om met evenredig minder salaris genoegen te nemen, als je bereid bent om wat geld voor tijd in te ruilen.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 13:09 schreef Tomatenboer het volgende:

Mede-voorstander DS4 is het niet met je eens.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 13:58 schreef Igen het volgende:
Dat geldt denk ik vooral voor NV's.

Voor familiebedrijven, coöperatieve bedrijven, overheidsbedrijven etc. spelen ongetwijfeld meer overwegingen een rol dan alleen geld verdienen.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 14:38 schreef DS4 het volgende:

[..]

Er is wel enige nuance, maar we moeten niet vergeten dat wij in de Westerse wereld een enorm deel van het totaal van de welvaart aan ons toegeëigend hebben. Achterover zitten zal er voor zorgen dat dat evenwichtiger verdeeld zal worden. In totaal heb je dan groei, maar je verliest dan meer door meer gelijkmatigheid.

Vanuit de mensheid bezien is dat geen probleem, maar ik denk dat de Nederlander niet een stap terug wil doen en ja... het is dan toch echt kiezen of delen.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 13:12 schreef Tomatenboer het volgende:

Je zegt in feite dat we in overdrive moeten met onze prestatiemaatschappij.

quote:

Iedereen moet harder werken en presteren, terwijl de samenleving nu al lijdt onder die toenemende druk en de samenleving steeds meer 'uitvallers' kent.

quote:

Dat zal alleen maar toenemen op deze manier. Alles voor korte termijn winstbejag, en dat terwijl we - over de wereld gezien - meer dan genoeg welvaart kennen om juist een stapje terug te kunnen doen, dan juist een stapje extra.

quote:

Wat mij betreft houdt welvaart ook in dat dit ten gunste komt van het welzijn, en niet alleen wat economisch gewin, terwijl we ons daar ondersteboven voor moeten werken met alle bijkomende onzekerheden vandien.

Lijkt me een fundamenteel verschil van inzicht. Maar daarom ben ik dan ook geen voorstander van dit verdrag. Bij goed doorvragen komt gelukkig de aap wel uit de mouw wat betreft de uitwerkingen van dit verdrag. Terwijl ze als onschuldig en als formaliteit worden afgeschilderd.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 14:50 schreef Ryon het volgende:

Het 'voordeel' dat wij hebben is dat de voorsprong in kapitaal (en bedoel ik alle vormen daarvan) er voor zorgt dat wij ook met relatief weinig inspanning ons kapitaal kunnen vergroten. Kort gezegd: daar waar men in Afrika een dag moet werken voor een big mac, doen wij dat al binnen een kwartier.

Door de voorsprong te hebben kan je hem ook met relatief weinig inspanning behouden. Dat is niet eerlijk gezien vanuit een mondiaal perspectief, maar voor de Nederlander wel heel erg fijn.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 15:00 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat wij weg kunnen komen met minder inspanning dan de armsten in de wereld is een feit. Maar die voorsprong behouden kost wel inzet. Nogmaals, ik zie dat we voorsprong verliezen en dus moet je dat compenseren, of de gevolgen aanvaarden.

Maar zeer terecht (en ik constateerde dat hierboven ook al): hoe meer voorsprong je verliest, hoe lastiger het wordt om dat om te keren.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 15:16 schreef Ryon het volgende:

Ja, vanzelf gaat het inderdaad niet. En ik denk dat het inderdaad ook goed is om te beseffen dat het allemaal niet aankomt waaien.

Ik ben er echter van overtuigd dat Nederlanders dat ook wel begrijpen. De Nederlandse top is super internationaal georiënteerd (moet ook wel als je een ministaatje bent) en daar wordt wel in de gaten gehouden dat wij niet achterop raken. Maar daarnaast geldt ook dat het tempo in Nederland echt moordend hoog ligt en wij buitengewoon goed georganiseerd zijn. Dat mensen nu aan de druk gewend zijn, betekent niet dat de druk wel goed op de ketel staat.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 15:00 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat wij weg kunnen komen met minder inspanning dan de armsten in de wereld is een feit. Maar die voorsprong behouden kost wel inzet. Nogmaals, ik zie dat we voorsprong verliezen en dus moet je dat compenseren, of de gevolgen aanvaarden.

Maar zeer terecht (en ik constateerde dat hierboven ook al): hoe meer voorsprong je verliest, hoe lastiger het wordt om dat om te keren.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 15:20 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het is meer zo dat, omdat kennis vrij is, men in landen als India, Brazilië en China op hetzelfde niveau terecht komt als in het westen. Zaak is het om kennis via intellectueel eigendom te beschermen. Daar gaat een groot deel van het handelsverdrag dan ook over.
Verder vind ik het geouwehoer over dat mensen de kantjes er vanaf lopen onbegrijpelijk. Als het erom gaat de arbeidsproductiviteit te vergroten, dan moet je dat zoeken in slim werken, niet in zogenaamd hard werken.

quote:

Kun je in een bedrijfstak niet slimmer werken dan al het geval is, dan probeer je goedkopere arbeidskrachten in te huren. In de landbouw worden Oost-Europeanen ook niet ingehuurd, omdat ze harder zouden werken, of niet zo lui zijn als de ingeboren luie Nederlanders, maar gewoon omdat ze goedkoper en flexibeler zijn, punt.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 15:28 schreef Igen het volgende:

[..]

En bijvoorbeeld het aanbieden van meer leerbanen dan de eigen behoefte aan nieuwe werknemers. Maar goed, wat voor grootse dingen zou je nog meer kunnen verwachten van een bedrijf in een land als Nederland?

Maar goed, als je bijvoorbeeld kijkt naar Heineken - bij hun brouwerijen in Congo organiseren die bijvoorbeeld alles voor de werknemers en hun familie. Huisvesting, onderwijs, gezondheidszorg, noem maar op. Want daar doet de overheid dat niet.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 15:29 schreef DS4 het volgende:

[..]

Leuk, maar er is een verschil tussen bedrijven en werknemers.

[..]

MOE-landers zijn niet goedkoper en flexibeler zijn is iets wat je zelf ook kan bewerkstelligen als werknemer.

Ze werken overigens weldegelijk harder.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 15:54 schreef Ryan3 het volgende:

Nee, ze werken niet harder. Nou weet ik dat toevallig uit eerste hand.

quote:

Ze zijn wel flexibeler, en daaronder moet je o.a. verstaan dat ze alleen betaald worden als er werk is, de werkgever hoeft ze niet in dienst te houden als er geen werk is.

quote:

Verder zijn ze bij nacht en ontij in te huren.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 16:01 schreef DS4 het volgende:

[..]

Fijn. Dus ik word daarover keer op keer verkeerd voorgelicht en de gevallen die ik heb gezien behoren tot de uitzonderingen die de regel bevestigen. Mooi.

[..]

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 16:08 schreef Ryan3 het volgende:

Ik was daarover ook verkeerd ingelicht.

quote:

Eigenlijk hebben boeren het liefst gewoon Nederlanders vanwege de communicatie.

quote:

Ze gaan steeds verder overstag echter naar MOE-landers, omdat ze als leveranciers van tuinbouwproducten ook verwikkeld zijn in een race naar onderen. Wat hen rest is om het enige comparatieve voordeel dat er nog bestaat met beide handen aan te pakken.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 16:11 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik betwist dat ik er verkeerd over ingelicht ben. Ik heb mijzelf er jaren vrij intensief mee bezig gehouden...

[..]

Dat klopt.

[..]

Het is financieel gewoon niet zo voordelig. Sterker nog: die boeren moeten als ze ze zelf in dienst nemen voor opvang zorgen. Dat is best wel een last. Alternatief is het uitzendbureau... maar ja, dat is ook prijzig.

Als men over kon op Nederlanders die gewoon voor CAO loon op komen dagen en goed werk leveren doen ze dat direct!

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 16:29 schreef Igen het volgende:

[..]

Oftewel, die bedrijven zouden eigenlijk gewoon failliet moeten gaan.

quote:

Op vrijdag 15 november 2013 10:30 schreef eriksd het volgende:
Liever bedrijven dan de overheid.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 16:24 schreef Ryan3 het volgende:

Dat zeg ik je nu juist net, dat minimumloon is te hoog om te betalen, hun vel wordt ook over hun hoofd getrokken.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 17:28 schreef DS4 het volgende:

[..]

Zijn ze verplicht en wordt streng op gecontroleerd.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 17:30 schreef Ryan3 het volgende:

Ja, maar dat is te hoog, dat kunnen ze niet meer betalen. Geloof me, eerste hands info.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 17:40 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat die sector klappen gaat krijgen is vers 2. De suggestie wordt echter gewekt dat in deze branche de moelanders allemaal minder dan minimumloon betaald krijgen en dat is gewoonweg niet waar.

Hoogstens werkt men wat meer uur dan betaald wordt, maar dat is weer niet uniek...

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 17:41 schreef Ryan3 het volgende:

Zijn allemaal trucs om minder te betalen dan het minimumloon hoor. Trucs waarvan Asscher niet eens weet van heeft, ondanks dat-ie denkt van wel.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 17:44 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik denk dat er veel meer mensen zijn die overwerk niet betaald krijgen dan wel.

En als je het te bont maakt loop je ter zake ook tegen de lamp. De BD kan helemaal uitrekenen of jouw mankracht, omzet, inkoop, enz. matcht. Zo niet: bezoek.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 17:47 schreef Ryan3 het volgende:

Je betaalt gewoon aan een tussenpartij hoor. En die voeren de trucs uit.

quote:

Nogmaals uit eerste hand weet ik dat aan het eind van dit jaar de weinige tijdelijke contracten van Nederlandse werknemers massaal worden stopgezet... en waarom?
Het zal in andere exporterende bedrijven niet anders gaan wrs.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 18:02 schreef DS4 het volgende:

[..]

Daar is de ketenaansprakelijkheid voor. Inlenen is allesbehalve goedkoop overigens.

[..]

Wat is nu je punt?

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 18:03 schreef Ryan3 het volgende:
Maar goed DS4 we zitten op een koers naar onderen, ben je het daarmee eens, vind je dat een goede ontwikkeling?
Is dat de enige manier ook voor verdere ontwikkeling?

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 18:04 schreef Ryan3 het volgende:

Mensen worden naar het absolute minimum gedreven, dat is mijn punt.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 19:29 schreef DS4 het volgende:

[..]

En mijn punt is dat de mensen zichzelf daar naartoe drijven.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 19:27 schreef DS4 het volgende:

[..]

Volgens mij was ik daar al duidelijk over: als samenleving kiezen we en de gevolgen zijn de gevolgen.

Nee, ik ben geen voorstander van kiezen voor goedkoopst, de wegwerpmaatschappij... Ik maak zelf andere keuzes. Maar de overgrote meerderheid kiest hier wel voor. Heel eindhoven hangt vol van de komst van primark. Ook hier op fok zijn velen opgetogen. Ik ben bedroeft... Een waardeloos bedrijf, met waardeloze producten die waardeloos omgaat met mens en milieu.

Maar ze zullen met de benen buiten hangen.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 19:33 schreef Ryan3 het volgende:

Nee, want we zijn niet allemaal zo briljant als jij. Mensen die minder briljant zijn moeten ook een normaal leven kunnen leiden, of je bent voorstander van een sociaaldarwinistische samenleving? Als sluitstuk van onze beschaving.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 19:37 schreef Ryan3 het volgende:

We kiezen helemaal niets, het wordt door de strot geduwd als ware het een natuurwet... dat is het punt.
En hou op over primark, mijn dochter zeurt al de hele dag over de #onesie.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 19:40 schreef DS4 het volgende:

[..]

Doe niet zo opgefokt zeg...

Je hoeft niet briljant te zijn om te beseffen dat als je het goedkoopste van het goedkoopste koopt dat dat gelijk staat aan uitbuiting, milieubelastend, enz.

Efficiëntie kan nooit op tegen short cuts.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 19:42 schreef DS4 het volgende:

[..]

Kopenbij primark = race to the bottom.

En die keuze heb je. Zonder meer. Al is deze inmiddels wel lastig geworden. Goedkoop en eerlijk is eigenlijk al weggevaagd.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 19:43 schreef Ryan3 het volgende:

Ik kan 4-jarigen laten werken, kijk eens hoe de arbeidsproductiviteit vooruit gaat. Lol.
Ik heb 1 principe dat ik huldig: iedereen moet een redelijk salaris kunnen verdienen om redelijk van te kunnen leven. We're fast-tracking out of this, thanx to amongst others Obama.
Categorieën van mensen doen er niet meer toe.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 19:57 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik had het over uitbuiting en dat kan natuurlijk prima door volwassenen voor een hongerloontje laten werken in slechte omstandigheden. Kinderarbeid is alleen maar dat stapje verder...

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 19:59 schreef Ryan3 het volgende:

Maar dat is maar een klein stapje verder hoor. Race to the bottom. Mensen zoals jij faciliteren dat toch.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 20:12 schreef DS4 het volgende:

[..]

Mensen zoals ik?

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 20:00 schreef Ryan3 het volgende:
En het is allemaal keuze, geen natuurwetten, je bent Mulisch toch niet, DS4?

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 20:13 schreef Ryan3 het volgende:

Je verdedigt die zooi, alsof het hier om natuurwetten gaat.
Omgekeerd Marxisme ahw.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 20:15 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wij maken samen de maatschappij. Zo vrij zijn we wel in NL.

En ik ben familie van A.F.Th. vd Heijden, dichterbij komt het niet.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 20:16 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik verdedig niets, ik geef aan wat mensen er aan kunnen doen en ik doe dat ook.

Echt goed lezen doe je m.i. niet.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 20:17 schreef Ryan3 het volgende:

Ik heb familie in Geldrop en heb Tonio gelezen. .

quote:

De samenleving bestaat niet meer, het is een maatschappij, een participatie maatschappij. .

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 20:19 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Maar ze zijn niet allemaal zo briljant als jij hoor, dat ze een top-jurist kunnen worden.
Stel je voor dat iedereen dat trouwens kan worden? Wat dan, dan ben je ook geen reet meer waard.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 20:23 schreef DS4 het volgende:

[..]

Maar het gaat niet om mij. Alleen ben ik ook geen flikker waard.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 20:19 schreef Schurkenstaat het volgende:
Het probleem is dat iedereen het beter dan z'n eigen buren, vrienden en/of collega's wil hebben. Dat is tevens een natuurwet.

Dat iets geproduceerd is door een 4-jarige in Bangladesh is van ondergeschikt belang.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 20:25 schreef Ryan3 het volgende:

Als het je om de samenleving zou gaan, zou je een andere keuze kunnen maken.
Het zijn helemaal geen natuurwetten, waarover wij geen inspraak hebben. Het is wel zo dat het zo altijd wordt voorgesteld natuurlijk en iedereen trapt daar ook wel in, maar het is uiteraard een leugen.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 20:26 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat laten mensen zich aanleunen. Maar wederom: het is een keuze om daar in mee te gaan.

Ik denk dat de meerderheid dat liever niet heeft. Want de meerderheid faalt nu eenmaal in materieel echt de neus voor te hebben. Zo lang je nog gelooft dat jou het ook gaat lukken ga je er in mee, maar voor velen is die droom al lang ingehaald door de realiteit.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 20:27 schreef theunderdog het volgende:
Is er iemand die mij het probleem van dit hele gebeuren kan uitleggen?

Wat is nu het daadwerkelijke verschil tussen een overheid die de macht heeft of een bedrijf die de macht heeft?

Welke problemen gaan er komen als een bedrijf de macht heeft?

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 20:28 schreef Ryan3 het volgende:

De mensen worden ten onzent in de marge gedrukt en gaan zo goedkoop mogelijk iets kopen, bij ketens die gebruik maken van o.a. kinderarbeid.
Jij kunt nog wel die keuze maken, anderen niet.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 20:29 schreef DS4 het volgende:

[..]

Democratische legitimatie verdwijnt dan, alleen denk ik niet dat bedrijven de macht hebben. Maar dat is vers 2.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 20:30 schreef theunderdog het volgende:

Verklaar je nader?

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 20:26 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat laten mensen zich aanleunen. Maar wederom: het is een keuze om daar in mee te gaan.

Ik denk dat de meerderheid dat liever niet heeft. Want de meerderheid faalt nu eenmaal in materieel echt de neus voor te hebben. Zo lang je nog gelooft dat jou het ook gaat lukken ga je er in mee, maar voor velen is die droom al lang ingehaald door de realiteit.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 20:31 schreef DS4 het volgende:

[..]

Jij kan niet kiezen wie bij die bedrijven het voor het zeggen hebben.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 20:30 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is te gemakkelijk.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 20:32 schreef Igen het volgende:

[..]

Natuurlijk, iedereen kan bij H&M in het labeltje kijken en bij een trui van ¤15,- "Made in Bangladesh" bedenken dat het met de arbeidsomstandigheden niet zo best zal zijn.

Alleen denk ik dat je niet kan verwachten dat iedereen dat ook daadwerkelijk doet. De doorsnee "homo economicus" zal toch hoofdzakelijk kijken naar de prijs/kwaliteitverhouding. En de arbeidsomstandigheden bij de producent worden doorgaans niet als kwaliteitskenmerk gezien.

Vandaar dat ik ook denk dat in zulke gevallen een importheffing gerechtvaardigd zou zijn.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 20:32 schreef Schurkenstaat het volgende:

Rationeel gezien is het een keuze. Maar de realiteit leert ons mensen zich gedwongen voelen aan deze race deel te nemen.

quote:

Het beste bewijs is het aantal afnames van kredietvoorzieningen, waaronder creditcards. Waarom iets kopen waar je feitelijk niet de (credit)middelen voor hebt.

quote:

En ook deelname aan kansspelen. Behoefte aan erkenning. Zo steekt deze maatschappij inmiddels in elkaar.
Moet je nagaan wanneer deze groep pas kritisch kan zijn op in welke omstandigheden iets geproduceerd is. Dat staat zo ongeveer op de allerlaatste plaats, op het prioriteitenlijstje. Want wordt dat door vrienden, buren en collega's waargenomen?

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 20:32 schreef theunderdog het volgende:

Is dat per definitie erg?

quote:

En hoe gaat dat er eigenlijk uitzien? Hoe wil een bedrijf besluiten gaan nemen over allerlei zaken die niet bedrijfs-gericht zijn?

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 20:32 schreef Igen het volgende:

Natuurlijk, iedereen kan bij H&M in het labeltje kijken en bij een trui van ¤15,- "Made in Bangladesh" bedenken dat het met de arbeidsomstandigheden niet zo best zal zijn.

Alleen denk ik dat je niet kan verwachten dat iedereen dat ook daadwerkelijk doet. De doorsnee "homo economicus" zal toch hoofdzakelijk kijken naar de prijs/kwaliteitverhouding. En de arbeidsomstandigheden bij de producent worden doorgaans niet als kwaliteitskenmerk gezien.

Vandaar dat ik ook denk dat in zulke gevallen een importheffing gerechtvaardigd zou zijn.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 20:34 schreef Ryan3 het volgende:

Was het maar makkelijk, D66 en GL hameren ook op versoepeling arbeidsrecht, for the short win.
In feite willen ze tot senior HBO-niveau van iedereen een flex werker maken ftw.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 20:44 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is jouw mening. Ik deel die niet.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 20:36 schreef Schurkenstaat het volgende:

Ik zal je vertellen: wij komen daar per definitie niet over de vloer. Want ik sponsor die ellende niet. Wij kopen ook zoveel mogelijk biologisch e.d.
Maar daar hoort ook bij dat we in de positie zitten dat we kunnen kiezen. De meeste mensen niet. En ik weet niet hoe ik vanuit die positie gehandeld had.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 20:45 schreef Ryan3 het volgende:

Dat is geen mening, je ziet het voor je neus gebeuren. In rap tempo.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 20:41 schreef DS4 het volgende:

[..]

Waarom? Waarom kiezen mensen om deel te nemen aan een race waarvan ze vooraf kunnen weten dat de enige prijs die ze zullen winnen een hoop frustratie is? Dat is toch wel heel raar!

Velen doen ook gewoon niet mee hoor.

[..]

Creditcards moet je gewoon maandelijks betalen, dus daar zie ik het probleem niet. Wel als je van de afbetaalregeling tegen 20% rente gebruik gaat maken natuurlijk...

[..]

Ik weet het niet. Maar waarnemingen lijken inderdaad belangrijk voor een deel van de samenleving. Maar wat jij en ik er aan kunnen doen is het anders doen. En als we met genoeg zijn... dan is dat de norm geworden.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 20:46 schreef DS4 het volgende:

[..]

Jij mag van mij denken dat het geen mening is.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 20:46 schreef Schurkenstaat het volgende:

Je bekijkt het proces rationeel.

quote:

Dat is natuurlijk de beste- en enige juiste wijze.

quote:

Echter: behoefte aan erkenning -waar jij wellicht niet over mee kan praten- doet kennelijk gekke dingen met mensen. Het is een oerdrang. Dat kan niet anders.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 20:47 schreef Ryan3 het volgende:

Valt me tegen van iemand die in feite in natuurwetten denkt, zo'n reactie. Je moet slimmer zijn dan deze reactie.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 20:51 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik ben van nature vrij rationeel, dat klopt.

[..]

Ook dat is een mening, maar deze zal ik niet betwisten...

[..]

Behoefte aan erkenning snap ik wel. Maar erkenning zit toch hoop ik niet in hoeveel je kan kopen? Met alle respect, er is toch zoveel meer. Gelukkig geldt dat echt voor heel veel mensen. Als ik mijn personeel vrolijk wil hebben moet ik een gemeend compliment geven en niet een euro extra. Een goede beloning is ook nodig natuurlijk, maar waardering zit niet in geld. Dat zit in meer specifieke zaken.

Want voor veruit de meesten geldt dat als ze gaan kijken naar geld... dan worden ze helemaal niet zo vrolijk van hun situatie. Zelfs niet in Nederland!

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 20:56 schreef Schurkenstaat het volgende:

Jawel, het is namelijk nooit genoeg. Het is een onstilbare honger: waarom in godesnaam elke week een paar goedkope kutschoenen bij de Zalando kopen. Wat is dat voor bijzondere afwijking. Kasten vol met kleding en troep en geen stuiver om een vers brood meer van te kopen.

"Er is toch zoveel meer", is ook een typisch rationele weergave van het proces. Want verdomme, wat een waarheid zeg. Natuurlijk is dat zo! Alleen hoe vertel je dat zo'n Zalando slaaf?

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 20:53 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat D'66 en GL bezig zijn met the short win. Jij wel. Maar goed, het is niet vast te stellen wie gelijk heeft inzake de beweegredenen. Er zijn ook andere redenen om flexibiliteit te willen als het gaat om arbeidsrecht.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 20:57 schreef DS4 het volgende:

[..]

Voor de goede orde: de oplossing hiervan heb ik niet.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 20:58 schreef Ryan3 het volgende:

Dan gaat de huizenprijs niet omhoog hè, dat willen ze ook nog, dat de luchtbel weer een stukje lucht krijgt, want dan kunnen ze fiatgeld weer open draaien.
Uiteindelijk is het fiatgeld natuurlijk de bron van alles.
Mensen in de min zetten ogv inkomen dat ze gaan verdienen en dan dat geld verdelen onder instanties die meewerken aan de bouw van hutjes. In een soort piramide spel.
Dat dan vervolgens verpakt naar risico ratio weer wordt verkocht aan institutionele beleggers, die van een klein deel van de opbrengst weer ons pensioen uitbetalen, maar garanties zijn er niet... .
Economie is een Ponzi-game uiteindelijk.

quote:

Op donderdag 14 november 2013 19:46 schreef Tomatenboer het volgende:
Ik dacht even dat ik in een BNW topic zat. Het is gewoon absurd dat dit daadwerkelijk op het punt staat bekrachtigd te worden.

Vrees eveneens voor de concrete uitwerkingen van deze 'handelsverdragen'. Zouden de gevolgen echt zo extreem zijn als de genoemde voorbeelden?

Enerzijds kun je zeggen dat je dat wel kunt verwachten, anders zijn er niet dergelijke 'handelsverdragen' met verregaande gevolgen nodig, anderzijds hebben multinationals nog altijd een imago hoog te houden. Als ze het overheden, burgers en consumenten lastig gaan maken alleen in het belang van de multinationals zelf dan snijden ze vroeg of laat zichzelf in de vingers en keren overheden, burgers en consumenten zich tegen hen.

Al hebben de meeste multinationals nu al overal lak aan trouwens.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 20:59 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik heb niet het idee dat wij hier uit gaan komen.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 21:01 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Waarom?

Ben je zo achterdochtig jegens bedrijven?

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 21:06 schreef Ryan3 het volgende:

Nee, want rationeel ben je niet idd.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 21:08 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wat jij wil.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 21:11 schreef Ryan3 het volgende:

QED

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 21:12 schreef DS4 het volgende:

[..]

Volhouden!

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 21:14 schreef Ryan3 het volgende:

Ja, als iemand zoentjes gaat uitdelen. .
Dude ik weet niet hoor.

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 21:21 schreef DS4 het volgende:

[..]

Voel je je nu aangetast in je mannelijkheid?

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 21:25 schreef Ryan3 het volgende:

Dat niet, maar het is nauwelijks rationeel te noemen, een kusje. Ik neem wel aan dat je weet dat de race to the bottom is ingezet, maar dat je juist daaraan wel wat zult verdienen, als wat voor advocaat was je ook weer? Verder maakt de samenleving jou geen ene reet uit. Niet in het dagelijkse bestaan, niet als intellectueel concept.
Toch?

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 21:27 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wat is dat toch met jou dat je het niet kan nalaten om op de man te spelen, zelfs nadat de discussie gewoon voorbij is?

Mijn god zeg... dat dient echt geen enkel (laat staan rationeel) doel.