Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Het zijn verschillende namen voor wat uiteindelijk hetzelfde fenomeen is. Communisme is de meest extreme vorm maar ook sociaal-democratie of wat voor mooie namen men ook mag bedenken is uiteindelijk gewoon een vorm van socialisme.quote:Op zondag 15 september 2013 12:03 schreef Belabor het volgende:
[..]
Aha, dus alle tussenvormen tellen niet meer mee. Nee, je hebt één keuze: ofwel je doet met ons mee, of we schilderen je af als een communist.
Sociaal-liberaal zal wel een scheldwoord zijn, want die combinatie is dus volgens jou niet mogelijk.
De schaal en de reikwijdte.quote:
[..]
???
wat is dan het verschil met een democratie
Kan je hier nog even over uitweiden? Mij lijken libertarisme en democratie niet samengaan. Libertarisme gaat immers over de vrijheid van ieder individu om z'n eigen leven te leiden, zolang hij een ander ditzelfde recht gunt.quote:
Democratie is het opleggen van de wil van de meerderheid aan iedereen die binnen een bepaald gebied woont.
Je neemt nu het huidige Nederland, maar kijk eens naar 50 jaar geleden of kijk eens naar Rusland ... weet je zeker dat de homofobe huurwoning dan een niche markt is?quote:
[..]
In een libertarische samenleving zal ook de bereidheid van mensen die homorechten een warm hart toedragen om zaken te doen met deze homofobe grootgrondbezitter afnemen, als zijn overtuiging in de praktijk wordt gebracht.
Vooralsnog geldt binnen elke markt dat de aanbieder de behoeften van de afnemer moet voorzien om een succesvolle onderneming te kunnen zijn. En de homofobe-huurwoning is nogal een niche-markt. Erg grote problemen zou ik daarin dus niet verwachten.
Maar goed, dat doet er niet toe, intolerantie t.o.v. homoseksualiteit is ook enkel een voorbeeld he ... wat ik bedoel te zeggen: wat als je een mening X hebt die tegen de rest van de samenleving indruist? In een libertarische samenleving moet je je aanpassen of vertrekken, in een democratische samenleving heb je meer opties.
Ok, dus een bepaald idee mag niet té populair worden binnen de libertarische samenleving? Want dan is de schaal te groot?quote:
Ik snap je niet zo goed.
Ik zou zeggen dat juist het tegendeel waar is. In een libertarische samenleving is er immers geen overheid die met dwang bepaalde meningen of levensovertuigingen door kan drukken. Om het voorbeeld van homoseksualiteit te gebruiken: er is in een libertarische samenleving geen overheid die restricties op je homoseksualiteit kan leggen. De enige manier waarop een individu, minderheid of niet, restricties in zijn leven kan krijgen is indien deze persoon daar zelf mee akkoord is gegaan.quote:
[..]
Je neemt nu het huidige Nederland, maar kijk eens naar 50 jaar geleden of kijk eens naar Rusland ... weet je zeker dat de homofobe huurwoning dan een niche markt is?
Maar goed, dat doet er niet toe, intolerantie t.o.v. homoseksualiteit is ook enkel een voorbeeld he ... wat ik bedoel te zeggen: wat als je een mening X hebt die tegen de rest van de samenleving indruist? In een libertarische samenleving moet je je aanpassen of vertrekken, in een democratische samenleving heb je meer opties.
Een van de kenmerken van het libertarisme is een grote vrijheid van meningsuiting. Om je mening te geven zal je je dus niet hoeven aanpassen of vertrekken. Tenzij de actie die volgt op die mening anderen in hun vrijheid belemmert natuurlijk.quote:
[..]
Je neemt nu het huidige Nederland, maar kijk eens naar 50 jaar geleden of kijk eens naar Rusland ... weet je zeker dat de homofobe huurwoning dan een niche markt is?
Maar goed, dat doet er niet toe, intolerantie t.o.v. homoseksualiteit is ook enkel een voorbeeld he ... wat ik bedoel te zeggen: wat als je een mening X hebt die tegen de rest van de samenleving indruist? In een libertarische samenleving moet je je aanpassen of vertrekken, in een democratische samenleving heb je meer opties.
Je mag bijvoorbeeld je mening uiten dat je een hekel hebt aan homo's (op zichzelf al geen libertarische opvatting), maar je mag niet hun huizen gaan bekladden oid.
Interessant, een wereld waar iedereen nooit een conflict met elkaar heeft? Een wereld zonder vooroordelen? Hoe wil je dat afdwingen.quote:
[..]
Een van de kenmerken van het libertarisme is een grote vrijheid van meningsuiting. Om je mening te geven zal je je dus niet hoeven aanpassen of vertrekken. Tenzij de actie die volgt op die mening anderen in hun vrijheid belemmert natuurlijk.
Hoezo is een hekel hebben aan homo's "geen libertarische opvatting", je mag toch zeker zelf weten wat je denkt?quote:Je mag bijvoorbeeld je mening uiten dat je een hekel hebt aan homo's (op zichzelf al geen libertarische opvatting), maar je mag niet hun huizen gaan bekladden oid.
Ik begrijp werkelijk niet hoe je dat uit m'n reactie hebt kunnen halen want dat staat er totaal niet en dat denk ik ook totaal niet.quote:
Interessant, een wereld waar iedereen nooit een conflict met elkaar heeft? Een wereld zonder vooroordelen? Hoe wil je dat afdwingen.
Omdat dit niet uitgaat van het live and let live principe.quote:
Hoezo is een hekel hebben aan homo's "geen libertarische opvatting"
Je gaat er vanuit dat iedereen zich aan bepaalde principes houdt. Wat als iedereen dat niet doet.quote:
[..]
Ik begrijp werkelijk niet hoe je dat uit m'n reactie hebt kunnen halen want dat staat er totaal niet en dat denk ik ook totaal niet.
[..]
Omdat dit niet uitgaat van het live and let live principe.
Hoe zorgen mensen in een samenleving met overheid er voor dat de overheid niet van ze steelt?quote:
Hoe zorgt de libertarische samenleving er trouwens voor dat mensen niet van elkaar stelen als er geen overheid is?
Nee daar ga ik niet van uit.quote:
Je gaat er vanuit dat iedereen zich aan bepaalde principes houdt. Wat als iedereen dat niet doet.
Stemmen, grondwet schrijven, vastleggen bepaalde rechten, overige wetten etc. Overigens kan een overheid niet stelen van de burgers, omdat de overheid en de rechtstaat ook vastleggen wat iemands eigendom is. Het is geen natuurwet dat jouw fiets van jou is. Dat is gewoon een privilege, gegarandeerd door de overheid. Een heel mooi privilege, omdat we door het vergaren van bezit een marktsysteem op kunnen bouwen, die weer mooie producten en diensten op kan leveren. Maar wel gegarandeerd door een overheid.quote:
[..]
Hoe zorgen mensen in een samenleving met overheid er voor dat de overheid niet van ze steelt?
Waarom zeg je dan "jaaa, maar dat gaat niet uit van het principe". Waarom is dat relevant.quote:Nee daar ga ik niet van uit.
Jij: X mag niet bestaan in een libertarische samenleving.
Ik: Maar wat als X wel bestaat?
Jij: Dan gaat dat niet uit van het principe dat X niet bestaat.
De praktijk heeft uitgewezen dat dat allemaal weinig uithaalt, gezien alle belastingen die je moet betalen, om over inflatie nog maar te zwijgen.quote:
Stemmen, grondwet schrijven, vastleggen bepaalde rechten, overige wetten etc.
Je zegt eigenlijk dat in principe iedereen zijn spullen eigenlijk al bezit zijn van de overheid, en wij de overheid op onze blote knieën moeten bedanken dat we nog iets mogen gebruiken.quote:
Overigens kan een overheid niet stelen van de burgers, omdat de overheid en de rechtstaat ook vastleggen wat iemands eigendom is.
Ik ging er vanuit dat je met "libertarische samenleving" bedoelde: een samenleving van individuen met libertarische opvattingen. Daar zou X (een niet-libertarisch principe) dus per definitie niet bestaan.quote:
Jij: X mag niet bestaan in een libertarische samenleving.
Maar ik ben natuurlijk met je eens dat in elke samenleving er in praktijk mensen zullen zijn met andere opvattingen.
Niets uithaalt? De democratieën bestaan er toch nog steeds?quote:
[..]
De praktijk heeft uitgewezen dat dat allemaal weinig uithaalt, gezien alle belastingen die je moet betalen, om over inflatie nog maar te zwijgen.
De sterkste partij in een samenleving kan helaas bepalen wat wiens bezit is. Gelukkig is dat in ons geval een democratisch gecontroleerde overheid (wat een proces van eeuwen was helaas ... )quote:Je zegt eigenlijk dat in principe iedereen zijn spullen eigenlijk al bezit zijn van de overheid, en wij de overheid op onze blote knieën moeten bedanken dat we nog iets mogen gebruiken.
Stemmen en dergelijke haalt niets uit tegen het alsmaar hoger worden van belastingen, integendeel.quote:
Niets uithaalt? De democratieën bestaan er toch nog steeds?
Het volk trapt nogal makkelijk in de leugens en beloftes van politici.
Des te meer reden om tegen de staat te zijn. Als je een groep mensen het alleenrecht op wetgeving, rechtspraak en geweld geeft, wordt het die mensen wel heel makkelijk gemaakt om de bevolking van hun bezit te ontdoen.quote:
De sterkste partij in een samenleving kan helaas bepalen wat wiens bezit is.
Om nog even over eigendom door te gaan, eerst zeg je: "de overheid kan niet stelen", wat impliceert dat alles al eigendom is van de overheid en je dat rechtmatig vindt.
Daarna zeg je: "helaas kan de sterkste partij in een samenleving bepalen wat wiens bezit is", wat impliceert dat je het er niet mee eens bent.
Wat is het nou, want je spreekt jezelf tegen.
Ook in een libertarische samenleving heb je een groep die de leiding neemt. Als dat niet zo is: hoe wil je dat voorkomen?quote:
[..]
Stemmen en dergelijke haalt niets uit tegen het alsmaar hoger worden van belastingen, integendeel.
Het volk trapt nogal makkelijk in de leugens en beloftes van politici.
[..]
Des te meer reden om tegen de staat te zijn. Als je een groep mensen het alleenrecht op wetgeving, rechtspraak en geweld geeft, wordt het die mensen wel heel makkelijk gemaakt om de bevolking van hun bezit te ontdoen.
Om nog even over eigendom door te gaan, eerst zeg je: "de overheid kan niet stelen", wat impliceert dat alles al eigendom is van de overheid en je dat rechtmatig vindt.
Daarna zeg je: "helaas kan de sterkste partij in een samenleving bepalen wat wiens bezit is", wat impliceert dat je het er niet mee eens bent.
Wat is het nou, want je spreekt jezelf tegen.
...en in een libertarische samenleving worden er geen leugens meer verteld en kan iedereen elkaar vertrouwen.quote:
[..]
Stemmen en dergelijke haalt niets uit tegen het alsmaar hoger worden van belastingen, integendeel.
Het volk trapt nogal makkelijk in de leugens en beloftes van politici.
Ik hoor het elke keer weer van libertariërs: klagen over situaties en over politici, terwijl voor heel veel situaties door het libertarisme niet daadwerkelijk een alternatief geboden worden. Het is enkel een wisseling van de wacht. Waarom zijn politici nou zo inslecht en CEO's van organisaties nou zo betrouwbaar? Ik snap die redenatie nooit. Volgens mij is het meer achterdocht en een bepaald onderbuikgevoel.
Niet gehoorzamen.quote:
[..]
Ook in een libertarische samenleving heb je een groep die de leiding neemt. Als dat niet zo is: hoe wil je dat voorkomen?
Het is ook helemaal niet de bedoeling om een alternatief te bieden. Het is de bedoeling dat jij dat zelf regelt.quote:
[..]
...en in een libertarische samenleving worden er geen leugens meer verteld en kan iedereen elkaar vertrouwen.
Ik hoor het elke keer weer van libertariërs: klagen over situaties en over politici, terwijl voor heel veel situaties door het libertarisme niet daadwerkelijk een alternatief geboden worden. Het is enkel een wisseling van de wacht. Waarom zijn politici nou zo inslecht en CEO's van organisaties nou zo betrouwbaar? Ik snap die redenatie nooit. Volgens mij is het meer achterdocht en een bepaald onderbuikgevoel.
Ik snap die vergelijking nooit zo goed. Een ondernemer probeert je een product of dienst te verkopen op vrijwillig basis, terwijl een politicus je de wet probeert voor te schrijven, niet op vrijwillige basis dus. Nogal een verschil, niet?quote:
[..]
...en in een libertarische samenleving worden er geen leugens meer verteld en kan iedereen elkaar vertrouwen.
Ik hoor het elke keer weer van libertariërs: klagen over situaties en over politici, terwijl voor heel veel situaties door het libertarisme niet daadwerkelijk een alternatief geboden worden. Het is enkel een wisseling van de wacht. Waarom zijn politici nou zo inslecht en CEO's van organisaties nou zo betrouwbaar? Ik snap die redenatie nooit. Volgens mij is het meer achterdocht en een bepaald onderbuikgevoel.
Inderdaad, en het niet gehoorzamen gaat een stuk eenvoudiger als er geen enorm geweldsapparaat achter die groep staat die je de wet probeert voor te schrijven, zoals in de huidige situatie.quote:
Ik zou het trouwens op prijs stellen als je antwoord geeft op de vraag die ik stelde in reactie #18. Het is namelijk nogal belangrijk voor de discussie.quote:
[..]
Ook in een libertarische samenleving heb je een groep die de leiding neemt. Als dat niet zo is: hoe wil je dat voorkomen?
En dan doodgaan, omdat zij al het eigendom bezitten?quote:
Ik zei "helaas", omdat het natuurlijk een mooie utopie zou zijn als iedereen even machtig zou zijn. Maar niet heel realistisch, vandaar "helaas". Als er dan toch iemand de baas moet zijn, laten we het dan democratisch houden.quote:
[..]
Ik zou het trouwens op prijs stellen als je antwoord geeft op de vraag die ik stelde in reactie #18. Het is namelijk nogal belangrijk voor de discussie.
Als ze zo'n setje afspraken hebben, dan moeten die gehandhaafd worden. Nou lukt dat makkelijk met 2 mensen, maar als er 10.000 mensen naar het eiland komen wordt het lastiger. Dan moet er een soort systeem waar mensen kunnen vastleggen wat nu precies wiens eigendom is en wanneer iets diefstal, vandalisme, mishandeling etc is. En dat er actie ondernomen moet worden als het mis gaat. Daar komt de overheid vandaan.
En wie bepaalt nu al die regels? De sterkste eilandbewoner? Lijkt me niet, dan wordt het een dictatuur. Je zou kunnen zeggen dat alleen de slimste eilandbewoners de beslissingen mogen maken. Dat klinkt handig, maar "slim" is nogal subjectief, dan wordt het alsnog een dictatuur. Dus het is respectvoller om iedereen mee te laten praten.
Ik kan prima zonder staat of overheid benoemen wat mijn eigendom is. Misschien dat niet iedereen het ermee eens is maar dat is een ander verhaal.quote:
"Stelen" is een juridisch begrip. Dus het is volledig afhankelijk van het bestaan van een rechtstaat. Als twee mensen op een onbewoond eiland wonen, en de ene pakt iets af van de andere, dan is dat lullig, maar het is pas het "stelen" van "eigendom" als ze dat zo benoemen en er afspraken over maken. Hetzelfde geldt voor "moord".
Tot zover ben ik het helemaal met je eens.quote:
Als ze zo'n setje afspraken hebben, dan moeten die gehandhaafd worden. Nou lukt dat makkelijk met 2 mensen, maar als er 10.000 mensen naar het eiland komen wordt het lastiger. Dan moet er een soort systeem waar mensen kunnen vastleggen wat nu precies wiens eigendom is en wanneer iets diefstal, vandalisme, mishandeling etc is.
Je zegt iedereen moet mee praten en dit klinkt ook heel sympathiek, maar in praktijk komt het erop neer dat er gestemd wordt en dat de minderheid zich moet neerleggen bij de wil van de meerderheid. Dit is alsnog een dictatuur.quote:
En wie bepaalt nu al die regels? De sterkste eilandbewoner? Lijkt me niet, dan wordt het een dictatuur. Je zou kunnen zeggen dat alleen de slimste eilandbewoners de beslissingen mogen maken. Dat klinkt handig, maar "slim" is nogal subjectief, dan wordt het alsnog een dictatuur. Dus het is respectvoller om iedereen mee te laten praten.
Persoonlijk zie ik niet zoveel in gevangenisstraffen.quote:
Hoe denken de libertaristen hier over het concept van gevangenisstraffen?
Ten eerste, wie gaat het betalen? Het slachtoffer? Gevangenissen zijn duur, of het moeten een soort werkkampen zijn waarin criminelen worden gedwongen te werken.
Ten tweede, als het doel is om de crimineel te 'genezen', lijkt het me niet handig om hem jarenlang tussen andere criminelen op te sluiten.
Ten derde, als het doel afschrikking/preventie is, ik kan nog wel wat andere straffen bedenken die net zo afschrikwekkend zijn en een stuk goedkoper.
Straffen moeten er vooral op gericht zijn om het slachtoffer schadeloos te stellen (voorzover dat mogelijk is).
In je dromen. Niemand kan alle eigendom bezitten zonder geweldsmonopolie.quote:
[..]
En dan doodgaan, omdat zij al het eigendom bezitten?
Ok, ik bedoel niet letterlijk al het eigendom.quote:Op zondag 15 september 2013 21:43 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
In je dromen. Niemand kan alle eigendom bezitten zonder geweldsmonopolie.
http://www.utopiatv.nl/quote:
als de libertariers zich nu opgeven voor het programma "Utopia" kunnen we meteen zien of hun ideologie werkt,
waar is het ? mag je bijvoorbeeld auto's gaan verkopen ?
Private gevangenissen, betaald door de verschillende LEA's (ik heb geen zin om steeds law-enforcement agency te moeten typen)? En ik bedoel dan ook niet zozeer de praktische problemen, maar de ideologische. In principe zou niemand tegen zijn wil in van zijn vrijheid beroofd mogen worden. Dient dat dan geregeld te worden met contractuele instemming bij het aangaan van een overeenkomst met een LEA? Zo ja: hoe zet je rechtsgeldig iemand vast die niet is aangesloten bij een LEA? Hetzelfde vraagstuk gaat overigens op voor "gedwongen" opname van psychiatrisch patiënten. Is dat te legitimeren in een libertarische samenleving?quote:
[..]
Persoonlijk zie ik niet zoveel in gevangenisstraffen.
Ten eerste, wie gaat het betalen? Het slachtoffer? Gevangenissen zijn duur, of het moeten een soort werkkampen zijn waarin criminelen worden gedwongen te werken.
Ten tweede, als het doel is om de crimineel te 'genezen', lijkt het me niet handig om hem jarenlang tussen andere criminelen op te sluiten.
Ten derde, als het doel afschrikking/preventie is, ik kan nog wel wat andere straffen bedenken die net zo afschrikwekkend zijn en een stuk goedkoper.
Straffen moeten er vooral op gericht zijn om het slachtoffer schadeloos te stellen (voorzover dat mogelijk is).
Natuurlijk moet het uitgangspunt restitutio ad integrum zijn, maar als iemand niet de nodige middelen heeft om de aangerichte schade te vergoeden? Wat dan?
En het concept van punitive damages? Past dat in een libertarische samenleving?
Het lijkt me nuttiger en leuker om in dit topic de verschillende opvattingen binnen het libertarisme te bespreken dan enkel constant van anderen aan te horen waarom zij geloven dat het niet werkt.
Dat ben ik met je eens.quote:
[..]
Private gevangenissen, betaald door de verschillende LEA's (ik heb geen zin om steeds law-enforcement agency te moeten typen)? En ik bedoel dan ook niet zozeer de praktische problemen, maar de ideologische. In principe zou niemand tegen zijn wil in van zijn vrijheid beroofd mogen worden. Dient dat dan geregeld te worden met contractuele instemming bij het aangaan van een overeenkomst met een LEA? Zo ja: hoe zet je rechtsgeldig iemand vast die niet is aangesloten bij een LEA? Hetzelfde vraagstuk gaat overigens op voor "gedwongen" opname van psychiatrisch patiënten. Is dat te legitimeren in een libertarische samenleving?
Natuurlijk moet het uitgangspunt restitutio ad integrum zijn, maar als iemand niet de nodige middelen heeft om de aangerichte schade te vergoeden? Wat dan?
En het concept van punitive damages? Past dat in een libertarische samenleving?
Het lijkt me nuttiger en leuker om in dit topic de verschillende opvattingen binnen het libertarisme te bespreken dan enkel constant van anderen aan te horen waarom zij geloven dat het niet werkt.
Vind het ook altijd mooi om te luisteren naar mensen die denken dat de markt de zorg duurder zal maken dan de overheid.
De vraag waarom we niet alles publiek maken vinden ze dan weer een domme vraag.
In de huidige staat is een gevangenisstraf 2 ledig:quote:
Hoe denken de libertaristen hier over het concept van gevangenisstraffen?
-Bescherming van de maatschappij
-Genoegdoening voor onrecht naar het slachtoffer.
Als je kijkt wat het resultaat is in Nederland (en eigelijk overal wel), dan zie je dat de maatschappij niet beschermt word op de lange duur, sterker nog je kunt gerust stellen dat als je een kansloos persoon nog kanslozer maakt het resultaat nog erger is. Kortom in dat opzicht schiet je er niet mee op.
Als je kijkt naar genoegdoening, dan denk ik dat je ook weinig mee opschiet, tenzij je natuurlijk een erg haatvol persoon bent.
Als libertarier denk ik dat het slimmer is om mensen gewoon te verwijderen uit de samenleving, niet door ze te doden, maar ze uit te zetten, bijvoorbeeld naar een geisoleerd eiland waar ze het zelf mogen uitzoeken, ik denk dat dat vanuit het libertarische gedachtegoed het meest gerechtvaardigt zou zijn.
Dat is dan ook een vrij domme vraag. Extremen werken over het algemeen slecht of niet.quote:
Vind het ook altijd mooi om te luisteren naar mensen die denken dat de markt de zorg duurder zal maken dan de overheid.
De vraag waarom we niet alles publiek maken vinden ze dan weer een domme vraag.
Omdat meneer Du_Ke weigert om uitleg te geven bij zijn posts.quote:
[..]
Okay dan maar, omdat we naar enige onderbouwing van jouw kant fluiten zal ik zelf mijn berekening maar neerzetten.
2.900 bruto per maand volgens jou.
Jij neemt dus mee, ongeveer 700 euro loonheffing, deze komt te vervallen, er is geen overheid om loonheffing aan af te dragen, dan zijn er daarnaast nog een aantal premies zoals; Pensioen, AOP en VPL. Die kunnen eigenlijk goedkoper richting de werkgever gaan, zonder over te dragen aan de overheid. Dat is zo'n 250 euro op 2900 per maand.
De werkgever krijgt dan volgens jouw bruto bedrag, 2450 netto. En dan niet vergeten, wanneer laten we zeggen, de helft hiervan, wordt uitgegeven aan zaken met een BTW van 21%, dat deze BTW ook komt te vervallen, effectief ontvangt onze voorbeeld docent zo'n 2750 euro NETTO, per maand. (Moet van gezegd worden dat deze docent dan wel zijn eigen pensioen en verzekeringen moet regelen, dus zo'n 200 (want geen btw) is hij standaard kwijt. Kom je nog steeds effectief 2500 netto wat deze docent verdient. En dat op een loon van 2450 euro ipv de door jou gebruikte 2900.
Gaan we lager en houden we 2000 bruto aan dan verdient deze docent nog steeds behoorlijk goed.
200 vaste lasten naar premies die hij zelf afdraagt om dan vervolgens 1800 euro over te houden, effectief zonder BTW enzo te betalen komt dat neer op zo'n 2000 netto, nog steeds een goed bedrag.
Dus zoals we zien is jouw 2900 bruto absoluut onrealistisch, maar dat wist je al, vandaar geen berekening.
Met een klas van 25 leerlingen en een salaris van 2000, kom, laten we zeggen 2200, voor de grap. Komt dan neer op 2200x14 (+13e maand en vakantiegeld)/25, 1232 per leerling. Laten we er 1500 maken voor randzaken. (Gebouw hoeft overigens ook niet maandelijks betaald te worden, dat betaal je eenmalig af en daarna is het enkel onderhoud)
Dat is 125 euro per leerling per maand. Toch wel redelijk goed te doen.
Krijg ik dit vervolgens naar m'n hoofd geslingerd. (Doch niet geheel onverwachts)
Dan doe ik een berekening post en allemaal uitleg erbij, krijg ik het verwijt naar m'n hoofd geslingerd dat ik er niet serieus naar wil kijken, zegt de meneer die denkt dat zoiets als loonheffing en btw nog bestaat zonder overheid of een zeer kleine overheid.quote:
Het is wel duidelijk dat meneer hier niet serieus naar wil kijken.
Eventueel verder overigens in het libertarisme topic. Hier geen deel twee van.
Boeken, verlichting, etc, wordt gespreid over meerdere klassen natuurlijk.
Volgens Arjen is 125 euro niet realistisch, (en dat is per leerling 250 euro per jaar er bovenop).
200 zou volgens hem meer in de buurt komen. In mijn berekening is dat 6700 euro per klas per jaar extra voor de school.
Met 200 per maand is dat 29200 euro per klas per jaar extra.
Met een school met 8 klassen, een kleine basisschool waar de directeur tevens leraar is en er een congierge/schoonmaker rondloopt en ouders ook vrijwilligers zijn. Betekent dat in mijn geval 53600 euro per jaar extra... en in het geval van 200 euro per maand (ipv 125) komen we dan uit op 233600 extra per jaar voor de gehele school.
Congierge voor 1500 bruto komt neer op (x14) 21000 per jaar (kan gedaan worden door goedkope krachten, niet fulltime) Houden we nog 32600 over of 211600
Verlichting zal niet zo duur zijn, vaste lasten, 750 per maand (x12=9000).
Boeken kunnen ook veel goedkoper. 100 euro per leerling per jaar. Of zelfs opensource wat steeds vaker gemeengoed wordt en dus nagenoeg gratis. Kan tevens hergebuikt worden, laten we zeggen 3 jaar. (100*25*8/3=6600 euro per jaar voor alle klassen) Laptops e.d. kunnen de ouders betalen, met een afschrijving van 4 jaar, laten we er 3 van maken. (500/3/12=15) Is 15 euro per leerling per maand er bovenop. Ook met klaslokaal computers (1500 totaal aan electronica e.d) zullen niet meer zijn dan 500 per jaar (lagere klassen hebben dit overigens niet eens nodig) Komen we op (6x500=) 3000 uit.
(Congierge)21000+(verlichting e.d)9000+(lesmateriaal)6600+(electronica)3000 = 39600
Heb nog 16700 over.
Komt nog onderhoud en bouw/aanschaf van gebouw voor.
Laten we zeggen een afschrijfperiode van 30 jaar, gebouw is 1 mil (let wel, met 1 mil kom je veel verder dan tegenwoordig met een overheid die overal van wil meesnoepen e.d).
Komt neer op 33000 per jaar, laten we er 35000 van maken.
Dan zit ik inderdaad te laag, maarja, onze leraren verdienen eigenlijk ook best veel in mijn scenario (plus ik rond tot nu toe bijna alles naar boven af) En ik heb niet nog 150000 over met het compleet onrealistische bedrag van 200 euro per leerling per maand (wat stiekem eigenlijk ook niet eens zoveel is in een samenleving waarin niet alles tot ten treure belast wordt en je effectief bijna niks overhoud van je loon)
Beetje aanpassen van berekening kom ik uit op 9375 wat ik over moet houden per klas na betalen leraar. Totaal dus (9375+30800=) 40175, per leerling kom ik dan uit op (40175/25/12) 133 per maand excl laptop(je), dan kom ik op 150 per maand. Dat is best goed te doen lijkt mij. Vooral wanneer je er rekening mee houdt dan iedereen veel meer overhoudt per maand omdat de overheid niet alles dubbel of driedubbel wil belasten.
Dus ja, waar blijft jouw berekening? Of ga je nu weer ontwijkend gedrag vertonen? Of fippen op kleinigheden... alles zolang je zelf je eigen uitspraken maar niet hoeft te onderbouwen.
School kost:
Loonkosten 8 leraren (2200 per maandx14) + congierge(1500 per maandx14) (267400, afgerond 270000)
Licht e.d. (9000, afgerond 10000)
Lesmateriaal 6600, afgerond 7000)
Electronica 3000, afgerond 4000)
Gebouw aanschaf en onderhoud, 35000.
Totaal 326000 per jaar.
200 leerlingen (25 per klas, 8 klassen)
= 135 euro per leerling per maand.
Komt nog bovenop een laptopje betaald door de ouders zelf, 15 euro. (500 voor laptopje, 3 jaar afschrijving = 500/3/12)
150 euro per leerling per maand.
En dan heb ik alles ook nog eens naar boven afgerond.
Dus de VS kan zijn overtreders gewoon hier dumpen. En wie bepaald wat een overtreding is? Neem bijvoorbeeld privé bezit. Je eigent je iets toe waar een ander dan geen gebruik van kan maken. Privé bezit is dus een vorm van diefstal. Wie bepaalt wat daarvoor de juiste straf is?quote:
[..]
In de huidige staat is een gevangenisstraf 2 ledig:
-Bescherming van de maatschappij
-Genoegdoening voor onrecht naar het slachtoffer.
Als je kijkt wat het resultaat is in Nederland (en eigelijk overal wel), dan zie je dat de maatschappij niet beschermt word op de lange duur, sterker nog je kunt gerust stellen dat als je een kansloos persoon nog kanslozer maakt het resultaat nog erger is. Kortom in dat opzicht schiet je er niet mee op.
Als je kijkt naar genoegdoening, dan denk ik dat je ook weinig mee opschiet, tenzij je natuurlijk een erg haatvol persoon bent.
Als libertarier denk ik dat het slimmer is om mensen gewoon te verwijderen uit de samenleving, niet door ze te doden, maar ze uit te zetten, bijvoorbeeld naar een geisoleerd eiland waar ze het zelf mogen uitzoeken, ik denk dat dat vanuit het libertarische gedachtegoed het meest gerechtvaardigt zou zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-09-2013 12:22:09 ]
Graag met berekeningen, en dingen zoals loonheffing en btw weglaten.quote:
Ga er vanavond als het lukt even nader op in. Want erg realistisch is het allemaal niet.
En er rekening mee houden dat je per euro veel meer kunt doen.
Graag wil ik ook zien hoeveel een simpele basisschool met 8 klassen dan wel niet zou moeten kosten volgens jou, ook hier weer, vergeet de BTW en andere randzaken waar de overheid altijd een handje in wil hebben. Ik heb tenslotte niks aan een berekening van hoeveel een school tegenwoordig kost met onze huidige overheid en overvloed aan heffingen enzo.
Ik zie het met smart tegemoet.
dus nog eens 100 euro voor de politie
..
ik denk dat je dus 50.000 euro moet verdienen om alles te kunnen betalen; en dat dus mensen die minder verdienen het dan niet redden; dus moeten mensen die meer verdienen meer betalen.. komt het al een beetje te lijken zoals het nu is..
vergeet niet dat je ook veel meer uitgaven hebt. Als je salaris daalt maar je moet wel zelf gaan sparen voor je pensioen, zorgkosten en het onderwijs voor je kinderen schiet dat allemaal niet echt op...quote:
[..]
Graag met berekeningen, en dingen zoals loonheffing en btw weglaten.
En er rekening mee houden dat je per euro veel meer kunt doen.
Daarom zal ik gewoon realitische uitgangspunten gebruiken bij mijn ondrebouwing, zoals ik eerder ook al gedaan heb overigens.
Dan breken ze je poten.quote:
ja je moet wel een beetje meedenken.. een berekening maken met hoe het nu is, heeft geen zin.. dan kan je het net zo goed niet doenquote:Op maandag 16 september 2013 10:32 schreef 99.999 het volgende:
[..]
vergeet niet dat je ook veel meer uitgaven hebt. Als je salaris daalt maar je moet wel zelf gaan sparen voor je pensioen, zorgkosten en het onderwijs voor je kinderen schiet dat allemaal niet echt op...
Daarom zal ik gewoon realitische uitgangspunten gebruiken bij mijn ondrebouwing, zoals ik eerder ook al gedaan heb overigens.
Was in mijn berekening dan ook al vrij onrealistisch ver meegegaan in het sprookjequote:
[..]
ja je moet wel een beetje meedenken.. een berekening maken met hoe het nu is, heeft geen zin.. dan kan je het net zo goed niet doen
.Ad hominem, je kan niet zonder he.quote:
[..]
Dat is dan ook een vrij domme vraag. Extremen werken over het algemeen slecht of niet.
Dat zie je vaker bij statisten.quote:
[..]
Ad hominem, je kan niet zonder he.
En hoe dat je dat te legitimeren? Je kan personen immers niet dwingen. Dat is mijn issue.quote:
[..]
In de huidige staat is een gevangenisstraf 2 ledig:
-Bescherming van de maatschappij
-Genoegdoening voor onrecht naar het slachtoffer.
Als je kijkt wat het resultaat is in Nederland (en eigelijk overal wel), dan zie je dat de maatschappij niet beschermt word op de lange duur, sterker nog je kunt gerust stellen dat als je een kansloos persoon nog kanslozer maakt het resultaat nog erger is. Kortom in dat opzicht schiet je er niet mee op.
Als je kijkt naar genoegdoening, dan denk ik dat je ook weinig mee opschiet, tenzij je natuurlijk een erg haatvol persoon bent.
Als libertarier denk ik dat het slimmer is om mensen gewoon te verwijderen uit de samenleving, niet door ze te doden, maar ze uit te zetten, bijvoorbeeld naar een geisoleerd eiland waar ze het zelf mogen uitzoeken, ik denk dat dat vanuit het libertarische gedachtegoed het meest gerechtvaardigt zou zijn.
[ Bericht 98% gewijzigd door #ANONIEM op 16-09-2013 10:57:28 (problemen kaart je maar aan in het FB-topic) ]
in plaats van elke keer op de man spelen zou je ook eens op de inhoud in kunnen gaan. Geloof je daadwerkelijk in de werking van extremen als het over een samenleving gaat?quote:
[..]
Ad hominem, je kan niet zonder he.
[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 16-09-2013 10:58:48 (kappen met op de man spelen.) ]
Alleen repressieve / disciplinerende taken?quote:
Ik ben zelf meer een minarchist dan een puur libertariër omdat er in mijn ogen nog enkele dingen zijn die een staat beter kan regelen dan de markt. Denk aan defensie, politie en openbaar ministerie. Maar buiten dat hoiudt het ook wel ongeveer op voor mij.
Kijk maar naar de VS. Daar zorgen de verzekeringsmaatschappijen er voor, dat de zorg duurder is dan waar ook ter wereld.quote:Vind het ook altijd mooi om te luisteren naar mensen die denken dat de markt de zorg duurder zal maken dan de overheid.
Omdat sommige mensen alleen maar uit zijn op geld en macht. Dus als je alles collectief doet, dan gaan zij binnen dat collectief de baas lopen spelen en iedereen uitbuiten. Zij hebben de competitie nodig om zich te kunnen motiveren, en de tucht van de markt om zich te gedragen.quote:De vraag waarom we niet alles publiek maken vinden ze dan weer een domme vraag.
Helaas vereist om goede burgers te beschermen tegen de kwaaden.quote:
[..]
Alleen repressieve / disciplinerende taken?
Per definitie niet waar, de zorgkosten zijn omhooggeschoten sinds Obama de verzekering heeft verplicht.quote:Kijk maar naar de VS. Daar zorgen de verzekeringsmaatschappijen er voor de de zorg duurder is dan waar ook ter wereld.
Daarom zorg en dergelijke ook privatiseren. Dan is er geen centraal collectief waar ze de baas kunnen spelen.quote:Omdat sommige mensen alleen maar uit zijn op geld en macht. Dus als je alles collectief doet, dan gaan zij binnen dat collectief de baas lopen spelen en iedereen uitbuiten. Zij hebben de competitie nodig om zich te kunnen motiveren, en de tucht van de markt om zich te gedragen.
http://www.thegatewaypund(...)healthcare-premiums/
Waarom is dat de enige denkbare collectieve taak? Typisch iets dat een elite propageert, omdat zij behoefte hebben aan een repressieve overheid om de rest in het gareel te houden (en om hun bezit te beschermen).quote:
[..]
Helaas vereist om goede burgers te beschermen tegen de kwaaden.
Alleen een tautologie is per definitie waar (zoals: een wiel is rond). Iets kan dus ook per definitie niet waar zijn (zoals: een wiel is niet rond). Je gebruikt van de uitdrukking 'per definitie' hierboven is onterecht (het duidt eerder op een geloof).quote:Per definitie niet waar, de zorgkosten zijn omhooggeschoten sinds Obama de verzekering heeft verplicht.
Dus we moeten afzien van collectieve regelingen omdat sommigen daar niet mee om kunnen gaan?quote:Daarom zorg en dergelijke ook privatiseren. Dan is er geen centraal collectief waar ze de baas kunnen spelen.
http://www.thegatewaypund(...)healthcare-premiums/
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 16-09-2013 12:18:30 ]
Je pakt me op mijn Nederlandsquote:
[..]
Waarom is dat de enige denkbare collectieve taak? Typisch iets dat een elite propageert, omdat zij behoefte hebben aan de repressieve overheid om de rest in het gareel te houden (en om hun bezit te beschermen).
[..]
Alleen een tautologie is per definitie waar (zoals: een wiel is rond). Iets kan dus ook per definitie niet waar zijn (zoals: een wiel is niet rond). Je gebruikt van de uitdrukking 'per definitie' hierboven is onterecht (het duidt eerder op een geloof).
[..]
[..]
Dus we moeten afzien van collectieve regelingen omdat sommigen daar niet mee om kunnen gaan?
? Okey. Feit blijft staan verplichte verzekering in Amerika heeft zorgkosten duurder gemaakt.
Wat wil jij dan? Geen politie en defensie? Politie is juist een nivellerende macht! De rijken zouden hoe dan ook hun eigen veiligheid via private partijen wel kunnen regelen.
Dit vind ik wel een interessant punt.quote:
[..]
Ik hoor het elke keer weer van libertariërs: klagen over situaties en over politici, terwijl voor heel veel situaties door het libertarisme niet daadwerkelijk een alternatief geboden worden. Het is enkel een wisseling van de wacht. Waarom zijn politici nou zo inslecht en CEO's van organisaties nou zo betrouwbaar? Ik snap die redenatie nooit. Volgens mij is het meer achterdocht en een bepaald onderbuikgevoel.
Allereerst omdat private onderneming een heleboel middelen ontbreekt die overheden wel ter beschikking hebben. Een private onderneming moet jou immers zien te verleiden tot het afnemen van hun dienst. Overheden hebben "the offer you can't refuse". Die wordt afgedwongen, desnoods met toepassing van het geweldsmonopolie van de staat.
Verder moeten private ondernemingen met elkaar concurreren, en speelt dus ook efficiëntie een rol. Overheden zijn per definitie monopolist in de dienst die zij aanbieden. Klanttevredenheid is dus van veel minder belang. Deze concurrerende ondernemingen kun je met elkaar vergelijken, omdat zij doorgaans voor langere periode's tegelijkertijd actief zijn. Zo kun je de voor jou beste aanbieder kiezen. Verschillende overheidsbesturen kun je niet met elkaar vergelijken. Wat als de SP mocht formeren? We zullen het nooit weten.
Het principe van een markt zorgt er voor dat praktisch elke vraag wordt voorzien. Een overheid is er enkel om de meerderheid te dienen met een behoorlijk uniforme dienst. De Trabant, als prachtvoorbeeld. Dat terwijl een hele hoop mensen een nóg basalere en goedkopere auto ook prima zouden vinden, en een hoop mensen liever een luxueuzere auto willen en daar ook voor willen betalen. Die staan dus metafoor voor de andere overheidsdiensten.
Het winstoogmerk, en het feit dat er concurrentie is, zorgt voor een doorgaans verantwoord financieel beleid. Waar een overheidsbestuur het in de periode dat zij het voor het zeggen heeft doorgaans prima vindt om nu een staatsschuld op te bouwen, om maar "cadeautjes" te kunnen geven aan het electoraat, moet een private onderneming liquiditeit behouden om überhaupt te blijven voortbestaan. Zowel op de korte als de lange termijn.
Zo kan ik vast nog wel een aantal elementen opnoemen, dit zullen de voornaamste zijn.
Over de zorgkosten in de V.S.
Rand Paul weet ervan, hij is immers arts.
Omdat dat van oudsher de reden voor statenvorming is. Safety in numbers. Als je een minimale staat propageert is dat de meest basale overheidstaak die dan in ieder geval overeind blijft.quote:
[..]
Waarom is dat de enige denkbare collectieve taak? Typisch iets dat een elite propageert, omdat zij behoefte hebben aan de repressieve overheid om de rest in het gareel te houden (en om hun bezit te beschermen).
Nee. Door 'per definitie' te roepen omzeil je iedere verklaring. Er ontbreekt dus een goede verklaring.quote:
[..]
Je pakt me op mijn Nederlands
Er worden meer mensen verzekerd die dat niet zelf kunnen betalen. De kosten worden dus hoger. Het is onduidelijk waarom deze kosten ineens meer dan 2 x zo duur worden. Het klinkt als goedkope propaganda, omdat er geen poging gedaan wordt om het te verklaren.quote:Feit blijft staan verplichte verzekering in Amerika heeft zorgkosten duurder gemaakt.
De zorgkosten in de VS waren al de duurste ter wereld voor Obama Care werd ingevoerd.
http://www.z24.nl/economi(...)o-duur-als-nederland
Een overheid heeft meer taken (dan alleen politie en defensie) die ik belangrijk vindt. De belangrijkste taak is te komen tot een redelijke verdeling van geld en macht.quote:Wat wil jij dan? Geen politie en defensie? Politie is juist een nivellerende macht! De rijken zouden hoe dan ook hun eigen veiligheid via private partijen wel kunnen regelen.
De rijken willen helemaal geen libertarisme. Die vinden de huidige situatie veel aantrekkelijker. Ze zijn wel meer voor repressie en minder voor zorg.
Van oudsher zijn er klassen in een samenleving. Vroeger was dat veel sterker dan tegenwoordig en de overheid is van oudsher repressief naar de bevolking toe. Dat is beter geworden dank zij het verzet van de bevolking. Vroeger werden mensen onderdrukt en uitgebuit.quote:
[..]
Omdat dat van oudsher de reden voor statenvorming is. Safety in numbers. Als je een minimale staat propageert is dat de meest basale overheidstaak die dan in ieder geval overeind blijft.
Natuurlijk willen de grote bedrijven en rijke mensen geen Libertarisme. Dan wordt hun monopolie van de kaart geveegd. Daarbij hebben ze belang bij een overheid die deze intact houdt, door barrières en regels.quote:
[..]
Nee. Door 'per definitie' te roepen omzeil je iedere verklaring. Er ontbreekt dus een goede verklaring.
[..]
Er worden meer mensen verzekerd die dat niet zelf kunnen betalen. De kosten worden dus hoger. Het is onduidelijk waarom deze kosten ineens meer dan 2 x zo duur worden. Het klinkt als goedkope propaganda, omdat er geen poging gedaan wordt om het te verklaren.
De zorgkosten in de VS waren al de duurste ter wereld voor Obama Care werd ingevoerd.
http://www.z24.nl/economi(...)o-duur-als-nederland
[..]
Een overheid heeft meer taken (dan alleen politie en defensie) die ik belangrijk vindt. De belangrijkste taak is te komen tot een redelijke verdeling van geld en macht.
De rijken willen helemaal geen libertarisme. Die vinden de huidige situatie veel aantrekkelijker. Ze zijn wel meer voor repressie en minder voor zorg.
De laatste spreker zegt ook dat de VS het duurste gezondheid systeem ter wereld heeft. Komt dat omdat de VS geen marktwerking kent en de rest van de wereld wel?quote:Op maandag 16 september 2013 11:32 schreef Myph. het volgende:
Over de zorgkosten in de V.S.
Rand Paul weet ervan, hij is immers arts.
Nee, omdat de overheid daar aan het zetten van prijzen doet, en daarbij per inwoner het meeste geld in de zorg omgaat in de wereld. Dus niks marktwerking. Sinds de jaren ´60 is de overheid actief in de zorg. De prijzen zijn sindsdien ook dik gestegen.quote:
[..]
De laatste spreker zegt ook dat de VS het duurste gezondheid systeem ter wereld heeft. Komt dat omdat de VS geen marktwerking kent en de rest van de wereld wel?
Libertarisme is de propaganda van deze elite, bedoeld om de positie van de gewone bevolking te ondermijnen. Zij willen zuivere marktwerking voor de gewone man, en alleen voor de gewone man. Dus breek alle sociale voorzieningen af en laat je volledig tegen elkaar uitspelen, daarna zien we wel verder.quote:
[..]
Natuurlijk willen de grote bedrijven en rijke mensen geen Libertarisme. Dan wordt hun monopolie van de kaart geveegd. Daarbij hebben ze belang bij een overheid die deze intact houdt, door barrières en regels.
Echt libertarisme bestaat niet en functioneert niet.
Toch wordt de politiek daar gedomineerd door mensen die hetzelfde zeggen als jij. Daaruit kun je concluderen dat je ideeen waarschijnlijk afkomstig zijn van leugenaars.quote:
[..]
Nee, omdat de overheid daar aan het zetten van prijzen doet, en daarbij per inwoner het meeste geld in de zorg omgaat in de wereld. Dus niks marktwerking. Sinds de jaren ´60 is de overheid actief in de zorg. De prijzen zijn sindsdien ook dik gestegen.
Voor die tijd waren de kosten daar al hoger dan in andere westerse landen.quote:
[..]Feit blijft staan verplichte verzekering in Amerika heeft zorgkosten duurder gemaakt.
En die stijging komt geheel door de overheid?quote:
[..]
Nee, omdat de overheid daar aan het zetten van prijzen doet, en daarbij per inwoner het meeste geld in de zorg omgaat in de wereld. Dus niks marktwerking. Sinds de jaren ´60 is de overheid actief in de zorg. De prijzen zijn sindsdien ook dik gestegen.
Spelen bijvoorbeeld de gigantische technische vooruitgang of de doorgeslagen claimcultuur niet net zo goed (of eerder meer) mee?
En waarom moet ik daaraan mee betalen? Als de mens echt zo sociaal is als die beweert kunnen ze dat toch lekker zelf betalen?quote:
[..]
Nee. Door 'per definitie' te roepen omzeil je iedere verklaring. Er ontbreekt dus een goede verklaring.
[..]
Er worden meer mensen verzekerd die dat niet zelf kunnen betalen. De kosten worden dus hoger. Het is onduidelijk waarom deze kosten ineens meer dan 2 x zo duur worden. Het klinkt als goedkope propaganda, omdat er geen poging gedaan wordt om het te verklaren.
De zorgkosten in de VS waren al de duurste ter wereld voor Obama Care werd ingevoerd.
http://www.z24.nl/economi(...)o-duur-als-nederland
[..]
Een overheid heeft meer taken (dan alleen politie en defensie) die ik belangrijk vindt. De belangrijkste taak is te komen tot een redelijke verdeling van geld en macht.
De rijken willen helemaal geen libertarisme. Die vinden de huidige situatie veel aantrekkelijker. Ze zijn wel meer voor repressie en minder voor zorg.
Ben zelf erg sociaal maar vind ons sociaal stelsel de grootste onzin.
Dat is een drogreden. Beroep op autoriteit.quote:
Over de zorgkosten in de V.S.
Rand Paul weet ervan, hij is immers arts.
Dat geloof je zelfquote:
[..]
Libertarisme is de propaganda van deze elite, bedoeld om de positie van de gewone bevolking te ondermijnen. Zij willen zuivere marktwerking voor de gewone man, en alleen voor de gewone man. Dus breek alle sociale voorzieningen af en laat je volledig tegen elkaar uitspelen, daarna zien we wel verder.
Echt libertarisme bestaat niet en functioneert niet.
?Wat denk je van het weefsel wat door de overheid gecreëerd is? Al dit soort grote bedrijven juichen om extra belasting en regels zodat hun concurrentie weggespeeld kan worden. Zij hebben immers ook het geld om juristen en andere experts in te huren om in dit soort weefsels goed te werken.
De mens is origineel niet bedoeld om in samenlevingen te leven met miljoenen andere mensen.quote:
En waarom moet ik daaraan mee betalen? Als de mens echt zo sociaal is als die beweert kunnen ze dat toch lekker zelf betalen?
Ben zelf erg sociaal maar vind ons sociaal stelsel de grootste onzin.
Het feit dat het nu wel het geval is en dat de collectieve welvaard gebasseerd is op samenwerking betekent dat er een hoger stelsel moet zijn die de hele boel bij elkaar houdt. Om te zorgen dat mensen niet buiten de samenleving vallen als het even slecht gaat hebben we een sociaal stelsel.
Technische vooruitgang zojuist moeten leiden tot prijsdalingen, niet stijgingen.quote:
[..]
En die stijging komt geheel door de overheid?
Spelen bijvoorbeeld de gigantische technische vooruitgang of de doorgeslagen claimcultuur niet net zo goed (of eerder meer) mee?
Wat een onzin, blijf gewoon met je poten van mijn geld af.quote:
[..]
De mens is origineel niet bedoeld om in samenlevingen te leven met miljoenen andere mensen.
Het feit dat het nu wel het geval is en dat de collectieve welvaard gebasseerd is op samenwerking betekent dat er een hoger stelsel moet zijn die de hele boel bij elkaar houdt. Om te zorgen dat mensen niet buiten de samenleving vallen als het even slecht gaat hebben we een sociaal stelsel.
We geven elk jaar vrijwillig miljarden weg aan goede doelen buitenom de overheid. We hebben dus helemaal geen hogere macht nodig.
Hahahahahahahhahahaquote:
[..]
Technische vooruitgang zojuist moeten leiden tot prijsdalingen, niet stijgingen.
Ultieme bewijs dat je praat over iets waar je niets van snapt, holy shit.
Technische vooruitgang in de zorg heeft wel degelijk gezorgd voor prijsstijgingen.
Hier een van de vele bronnen: http://www.aha.org/pressc(...)r-costofcaring.shtml
Blijft me altijd verbazen hoe snel rechtse gastjes kapot te beargumenteren vallen door hun eigen onwetendheid.
quote:
Zelfs dat vooruitzicht vind ik minder erg dan de dreiging die van de huidige staat uitgaat.Goede doelen werken lange na niet zo effectief en zijn niet zo betrouwbaar als een overheid.quote:
Wat een onzin, blijf gewoon met je poten van mijn geld af.
We geven elk jaar vrijwillig miljarden weg aan goede doelen buitenom de overheid. We hebben dus helemaal geen hogere macht nodig.
Een overheid geeft garanties, een goed doel niet.
Die garantie is wat er fout is aan het huidige systeem. Garantie betekent achteroverleunen.quote:
[..]
Goede doelen werken lange na niet zo effectief en zijn niet zo betrouwbaar als een overheid.
Een overheid geeft garanties, een goed doel niet.
Het feit is dat zijn argument en daarmee het standaard libertarische argument van goede doelen vernietigd is.quote:
[..]
Die garantie is wat er fout is aan het huidige systeem. Garantie betekent achteroverleunen.
Daarnaast: Alsof elk andere vorm van steun niet uit kan lopen tot achteroverleunen, dit heeft iets te maken met de menselijke psyche en niet met het geven van steun in tijden van nood. Hier is dus verdere regulering op te verzinnen en is geen brekend argument op het sociale stelsel.
Jij gelooft werkelijk dat automatisering en technische vooruitgang leiden tot prijsstijgingen? Ben jij wel helemaal lekker?quote:
[..]
Hahahahahahahhahaha
Ultieme bewijs dat je praat over iets waar je niets van snapt, holy shit.
Technische vooruitgang in de zorg heeft wel degelijk gezorgd voor prijsstijgingen.
Hier een van de vele bronnen: http://www.aha.org/pressc(...)r-costofcaring.shtml
Blijft me altijd verbazen hoe snel rechtse gastjes kapot te beargumenteren vallen door hun eigen onwetendheid.
In alle sectoren leidt dit tot prijsdaling, maar jij beweert anders? Lol De kosten van de zorg stijgen door subsidies van de overheid, inflatie, toenemend beroep van mensen (Waaronder veel verzonnen ziektes bijv. http://www.gewoon-nieuws.(...)e-is-2/#.UjbkVsbwln8
)Daarbij ook dat mensen geen prikkel kennen voor verantwoordelijkheid en denken dat diensten zomaar te gebruiken zijn.
Daar zijn diverse gronden voor:quote:
[..]
En waarom moet ik daaraan mee betalen? Als de mens echt zo sociaal is als die beweert kunnen ze dat toch lekker zelf betalen?
Ben zelf erg sociaal maar vind ons sociaal stelsel de grootste onzin.
1. Het sociale stelsel is er voor iedereen. Het is daarom niet alleen een overdracht van geld van degene die het hebben naar degene die het niet hebben. Het is ook een systeem dat iedereen voldoende basis in het leven geeft om te voorkomen dat hij ten gronde gaat of wordt uitgebuit. Iedere gewone werknemer heeft een zwakke positie als er geen vangnet is.
2. Men heeft het wel voortdurend over geld, maar de beslissingsbevoegdheden zijn minstens zo belangrijk. Want met deze beslissingsbevoegdheden kun je jezelf bevoordelen en anderen benadelen. Als iedereen alleen vanuit zijn eigenbelang denkt en handelt, ontstaan er machtsverschillen die de meeste mensen onwenselijk vinden. Zo wordt het minst aantrekkelijke werk vaak gedaan door de zwaksten tegen een laag tarief.
3. Liefdadigheid is geen aantrekkelijke oplossing voor hulpbehoevenden. Zorg overlaten aan liefdadigheid is een oplossing die niet kijkt naar de noden van de zorgbehoevende, maar alleen vanuit het oogpunt van degene die geen zorg nodig heeft. Dus degene met de macht, wil dicteren wat de juiste zienswijze is. Waarschijnlijk om zich aan de zorgtaken te kunnen onttrekken.
Uiteindelijk gaat om de vraag of je de samenleving ziet als een strijdmodel waarin je probeert te scoren, of dat je de samenleving ziet als een goede gemeenschap.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-09-2013 13:29:55 ]
Vrijheid gaat ook gepaard met risico dus verantwoordelijk zijn voor je keuzes. Mensen hebben geen recht op zorg, dat is de grootste onzin die ik ooit gehoord heb. Ik zou graag zien dat de maatschappij compassie heeft met mensen die zonder eigen keuze arbeidsonbekwaam zijn. Dat is er ook, met de hopen geld die wij aan goede doelen en het prins Bernard fonds geven.quote:
[..]
Daar zijn diverse gronden voor:
1. Het sociale stelsel is er voor iedereen. Het is daarom niet alleen een overdracht van geld van degene die het hebben naar degene die het niet hebben. Het is ook een systeem dar iedereen voldoende basis in het leven geeft om te voorkomen dat hij wordt ten gronde gaat of wordt uitgebuit. Iedere gewone werknemer heeft een zwakke positie als geen vangnet is.
2. Men heeft het wel voortdurend over geld, maar de beslissingsbevoegdheden zijn minstens zo belangrijk. Want met deze beslissingsbevoegdheden kun je jezelf bevoordelen en anderen benadelen. Als iedereen alleen vanuit zijn eigenbelang denkt en handelt, ontstaan er machtsverschillen de meeste mensen onwenselijk vinden. Zo wordt het minst aantrekkelijke werk vaak gedaan door de zwaksten tegen het laag tarief.
3. Liefdadigheid is geen aantrekkelijk oplossing voor hulpbehoevenden. Zorg overlaten aan liefdadigheid is een oplossing die niet kijkt naar de noden van de zorgbehoevende, maar alleen vanuit het oogpunt van degene die geen zorg nodig heeft. Dus degene met de macht, wil dicteren wat de juiste zienswijze is. Waarschijnlijk om zich aan de zorgtaken te kunnen onttrekken.
Uiteindelijk gaat om de vraag of je de samenleving ziet als een strijdmodel waarin je probeert te scoren, of dat je de samenleving ziet als een goede gemeenschap.
Het is gewoon immoreel mensen onder dreiging van dwang en opsluiting in hok van 4 bij 4 te dwingen tot betaling voor anderen. Dat is beyond reality voor mij.
Slechts 2% op aarde is bewoond, daarnaast sturen de antillen hun tuig nu ook naar ons, wat doen we daar nu aan?quote:
[..]
Dus de VS kan zijn overtreders gewoon hier dumpen. En wie bepaald wat een overtreding is? Neem bijvoorbeeld privé bezit. Je eigent je iets toe waar een ander dan geen gebruik van kan maken. Privé bezit is dus een vorm van diefstal. Wie bepaalt wat daarvoor de juiste straf is?
En wie bepaalt wat een juiste straf is? Nou jij en ik bepalen dat bijvoorbeeld.
Dat zou kunnen maar juist in de medische wereld valt zoiets nogal tegen. Voor meer ziektes waar je vroeger 'gewoon' aan stierf zijn behandelingen mogelijk. Ook zijn de onderzoeksmethoden erg ontwikkeld (en daarmee duurder geworden).quote:
[..]
Technische vooruitgang zojuist moeten leiden tot prijsdalingen, niet stijgingen.
Hoe het daar in de praktijk veel goedkoper door zou moeten worden weet ik niet, ben wel benieuwd naar jouw visie daarop.
Het wrange aan de gezondheidszorg is dat efficiëntie betekent dat mensen later doodgaan en langer zorg gebruiken, met dus hogere kosten tot gevolg. Ook betekent technologische vooruitgang dat voorheen onbehandelbare gevallen wél behandeld zullen worden. Dus de totale kosten stijgen door technologische vooruitgang, terwijl de relatieve kosten voor dezelfde behandeling dalen.quote:
[..]
Jij gelooft werkelijk dat automatisering en technische vooruitgang leiden tot prijsstijgingen? Ben jij wel helemaal lekker?
De kosten van de zorg stijgen door subsidies van de overheid, inflatie, toenemend beroep van mensen (Waaronder veel verzonnen ziektes bijv. http://www.gewoon-nieuws.(...)e-is-2/#.UjbkVsbwln8
Daarbij ook dat mensen geen prikkel kennen voor verantwoordelijkheid en denken dat diensten zomaar te gebruiken zijn.
Mensen moeten dus maar gewoon wegrotten in de goot?quote:
[..]
Die garantie is wat er fout is aan het huidige systeem. Garantie betekent achteroverleunen.
- Ik neem een 'vijandige' bron, jij een eigen propaganda site. Zegt al genoeg over je zwakke standpunt. Ad hominem, weet ik. Echter wel een hele mooie. -quote:
[..]
Jij gelooft werkelijk dat automatisering en technische vooruitgang leiden tot prijsstijgingen? Ben jij wel helemaal lekker?
De kosten van de zorg stijgen door subsidies van de overheid, inflatie, toenemend beroep van mensen (Waaronder veel verzonnen ziektes bijv. http://www.gewoon-nieuws.(...)e-is-2/#.UjbkVsbwln8
Daarbij ook dat mensen geen prikkel kennen voor verantwoordelijkheid en denken dat diensten zomaar te gebruiken zijn.
In de zorg is er sprake van vooruitgang die zorgt voor duurdere apparatuur die mensen moet genezen die langer leven en dus 'vaker' gebruik maken van de zorg. Dit zorgt voor prijsstijgingen.
Je kan met alle moeite je ideologie blijven verdedigen met drogredennaties maar daar wordt niemand blij van.
Daarnaast, inflatie is totaal irrelevant bij het bespreken van prijsstijgingen. WTF, dat leer je in je eerste paar economie lessen. De data is namelijk al gecorrigeerd op inflatie.
Kom dan eens met die onderbouwing waarom het in de zorg op deze manier goedkoper zou moeten worden?quote:
[..]
Jij gelooft werkelijk dat automatisering en technische vooruitgang leiden tot prijsstijgingen? Ben jij wel helemaal lekker?
Ach, hij heeft natuurlijk wel een punt dat garanties twijfelachtig zijn. Kijk naar de bancaire sector.quote:Op maandag 16 september 2013 13:07 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Mensen moeten dus maar gewoon wegrotten in de goot?
Echter, garanties ten aanzien van werklozen en arbeidsongeschikten lijken mij onvermijdelijk. Als je tenminste een leefbare situatie nastreeft.
Je gaat toch niet geloven dat we je serieus nemen met zo'n bron?quote:
[..]
Jij gelooft werkelijk dat automatisering en technische vooruitgang leiden tot prijsstijgingen? Ben jij wel helemaal lekker?
De kosten van de zorg stijgen door subsidies van de overheid, inflatie, toenemend beroep van mensen (Waaronder veel verzonnen ziektes bijv. http://www.gewoon-nieuws.(...)e-is-2/#.UjbkVsbwln8
Daarbij ook dat mensen geen prikkel kennen voor verantwoordelijkheid en denken dat diensten zomaar te gebruiken zijn.
Daarnaast zijn er door de technische vooruitgang meer behandelingen mogelijk. Deze behandelingen kosten veel geld om uit te voeren.
Verdomme, wat haat ik het internet.
Arbeidsongeschikten, mogelijk. Een aantal werklozen zul je altijd houden wegens marktimperfecties. Maar grote aantallen werklozen, net als alle andere overschotten en tekorten, zijn het gevolg van overheidsingrijpen in de markt.quote:
[..]
Ach, hij heeft natuurlijk wel een punt dat garanties twijfelachtig zijn. Kijk naar de bancaire sector.
Echter, garanties ten aanzien van werklozen en arbeidsongeschikten lijken mij onvermijdelijk. Als je tenminste een leefbare situatie nastreeft.
Dat is de vraag, er zullen altijd mensen zijn die niet rendabel genoeg zijn voor een werkgever om een salaris te rechtvaardigen waarmee ze ook rond kunnen komen. Die zijn op een of andere wijze dus aangewezen op steun, als je ze tenminste niet aan hun lot wilt overlaten.quote:
[..]
Arbeidsongeschikten, mogelijk. Een aantal werklozen zul je altijd houden wegens marktimperfecties. Maar grote aantallen werklozen, net als alle andere overschotten en tekorten, zijn het gevolg van overheidsingrijpen in de markt.
Minimumloon, CAO's. Dat soort ingrepen, bedoel je?quote:
[..]
Arbeidsongeschikten, mogelijk. Een aantal werklozen zul je altijd houden wegens marktimperfecties. Maar grote aantallen werklozen, net als alle andere overschotten en tekorten, zijn het gevolg van overheidsingrijpen in de markt.
Inflatie is helemaal niet irrelevant, het is een overheidsinstantie dus meer gevoelig voor inflatie.quote:
[..]
- Ik neem een 'vijandige' bron, jij een eigen propaganda site. Zegt al genoeg over je zwakke standpunt. Ad hominem, weet ik. Echter wel een hele mooie. -
In de zorg is er sprake van vooruitgang die zorgt voor duurdere apparatuur die mensen moet genezen die langer leven en dus 'vaker' gebruik maken van de zorg. Dit zorgt voor prijsstijgingen.
Je kan met alle moeite je ideologie blijven verdedigen met drogredennaties maar daar wordt niemand blij van.
Daarnaast, inflatie is totaal irrelevant bij het bespreken van prijsstijgingen. WTF, dat leer je in je eerste paar economie lessen. De data is namelijk al gecorrigeerd op inflatie.
Ik ben het met je eens dat mensen een groter beroep op zorg doen dan vroeger maar dat heeft dus meer met de totale mogelijkheden te maken, niet met technische vooruitgang als oorzaak, meer als gevolg.
Ik vind dat competitie in de zorg toegelaten dient te worden, en dat medicijnen van andere partijen ook een rol mogen spelen, mensen kunnen een keuze maken om dit medicijn te nemen i.p.v. van de voorgeschreven medicijnen, dus ook daar, competitie.quote:
[..]
Kom dan eens met die onderbouwing waarom het in de zorg op deze manier goedkoper zou moeten worden?
Verder zie je dat artsen, ziekenhuizen, praktijken meer geld gaan vragen voor hun diensten als deze door derden wordt betaald. Ik vind daarbij ook dat de overheid vraag creëert door mensen verplicht te laten verzekeren. Daarbij vind ik dat verantwoordelijk in de zorg een grote rol moet vervullen om mensen dus verantwoordelijk te maken voor eigen keuzes en dus deze explosieve vraag terug te dringen. Nogmaals, dit weer door derden.
De oplossing is dus wat mij betreft alternatieve medicijnen, competitie in de zorg, geen verplichte verzekering en meer verantwoordelijkheid voor jezelf.
Zeker. En zonder een overheid doen ze het weer op een andere manier. Maar het motief blijft hetzelfde: men zoekt naar geld en macht op alle mogelijke manieren. Ook zuivere marktwerking drijft op dit motief en inspireert velen tot een eindeloos gespeel met geld en macht. Dus marktwerking is niet zomaar een oplossing voor dit probleem.quote:
[..]
Dat geloof je zelf
Wat denk je van het weefsel wat door de overheid gecreëerd is? Al dit soort grote bedrijven juichen om extra belasting en regels zodat hun concurrentie weggespeeld kan worden. Zij hebben immers ook het geld om juristen en andere experts in te huren om in dit soort weefsels goed te werken.
Ik ben daarmee klaar voor vandaag.
Ja. En prijsminima en -maxima, quota, (ont)heffingen, accijnzen, belastingen, subsidies, vergunningen, bestemmingsplannen...quote:
[..]
Minimumloon, CAO's. Dat soort ingrepen, bedoel je?
Hiermee compenseer je natuurlijk lang niet dat er door de technische vooruitgang veel meer ziektes behandeld kunnen worden en dat die behandelingen complexer en daarmee duurder worden.quote:
[..]
Ik vind dat competitie in de zorg toegelaten dient te worden, en dat medicijnen van andere partijen ook een rol mogen spelen, mensen kunnen een keuze maken om dit medicijn te nemen i.p.v. van de voorgeschreven medicijnen, dus ook daar, competitie.
Verder zie je dat artsen, ziekenhuizen, praktijken meer geld gaan vragen voor hun diensten als deze door derden wordt betaald. Ik vind daarbij ook dat de overheid vraag creëert door mensen verplicht te laten verzekeren. Daarbij vind ik dat verantwoordelijk in de zorg een grote rol moet vervullen om mensen dus verantwoordelijk te maken voor eigen keuzes en dus deze explosieve vraag terug te dringen. Nogmaals, dit weer door derden.
De oplossing is dus wat mij betreft alternatieve medicijnen, competitie in de zorg, geen verplichte verzekering en meer verantwoordelijkheid voor jezelf.
Daar zit 'm de kneep in de zorgkosten.
Of je moet een maximumprijs aan een mensenleven hangen natuurlijk...
Sowieso is het voor een consument lastig te bepalen welke medicatie het beste is. Dat werkt wellicht met paracetamol, maar niet met zwaardere rommel.
Absoluut, wat denk je van een inkomstendrempel? Als je gegarandeerd inkomsten krijgt, wat heeft kwaliteit en zuinigheid dan voor nut?quote:
Geen verplichte verzekering en lagere prijzen
Ik ben daarmee klaar voor vandaag.
Leuk en aardig, maar je hebt geen democratische controle over bedrijven. Zeker bij het libertarisme niet waar er dus geen wettelijke instantie over bedrijven waakt.quote:
[..]
Dit vind ik wel een interessant punt.
Allereerst omdat private onderneming een heleboel middelen ontbreekt die overheden wel ter beschikking hebben. Een private onderneming moet jou immers zien te verleiden tot het afnemen van hun dienst. Overheden hebben "the offer you can't refuse". Die wordt afgedwongen, desnoods met toepassing van het geweldsmonopolie van de staat.
Verder moeten private ondernemingen met elkaar concurreren, en speelt dus ook efficiëntie een rol. Overheden zijn per definitie monopolist in de dienst die zij aanbieden. Klanttevredenheid is dus van veel minder belang. Deze concurrerende ondernemingen kun je met elkaar vergelijken, omdat zij doorgaans voor langere periode's tegelijkertijd actief zijn. Zo kun je de voor jou beste aanbieder kiezen. Verschillende overheidsbesturen kun je niet met elkaar vergelijken. Wat als de SP mocht formeren? We zullen het nooit weten.
Het principe van een markt zorgt er voor dat praktisch elke vraag wordt voorzien. Een overheid is er enkel om de meerderheid te dienen met een behoorlijk uniforme dienst. De Trabant, als prachtvoorbeeld. Dat terwijl een hele hoop mensen een nóg basalere en goedkopere auto ook prima zouden vinden, en een hoop mensen liever een luxueuzere auto willen en daar ook voor willen betalen. Die staan dus metafoor voor de andere overheidsdiensten.
Het winstoogmerk, en het feit dat er concurrentie is, zorgt voor een doorgaans verantwoord financieel beleid. Waar een overheidsbestuur het in de periode dat zij het voor het zeggen heeft doorgaans prima vindt om nu een staatsschuld op te bouwen, om maar "cadeautjes" te kunnen geven aan het electoraat, moet een private onderneming liquiditeit behouden om überhaupt te blijven voortbestaan. Zowel op de korte als de lange termijn.
Zo kan ik vast nog wel een aantal elementen opnoemen, dit zullen de voornaamste zijn.
Dan heb ik liever een overheid met democratisch orgaan die we kunnen beïnvloeden.
De meeste dingen die je nooit zijn gewoon nodig.quote:
[..]
Ja. En prijsminima en -maxima, quota, (ont)heffingen, accijnzen, belastingen, subsidies, vergunningen, bestemmingsplannen...
En werknemersrechten zijn natuurlijk niet zonder reden in het leven geroepen.
Door een hele sector als zorg te benoemen, vergelijk je eigenlijk appels met peren, want je kan de mogelijkheden die de zorg van 30 jaar geleden bood niet vergelijken met wat die nu biedt.
Klopt, het is vrij complex. Roepen dat het door de technische vooruitgang allemaal goedkoper zou zijn geworden is dan ook vrij onzinnig.quote:
Is het niet gewoon zo dat technische ontwikkelingen in de zorg er vooral toe hebben geleid dat er groter aantal behandelingen mogelijk zijn, in plaats van dat al bestaande handelingen goedkoper kunnen worden uitgevoerd?
Door een hele sector als zorg te benoemen, vergelijk je eigenlijk appels met peren, want je kan de mogelijkheden die de zorg van 30 jaar geleden bood niet vergelijken met wat die nu biedt.
Bedrijven en markten beïnvloed je met de portemonnee. Je kan wel het gevoel hebben dat jouw consumentenkeuze een druppel in een oceaan is. Moet je voor de grap eens at random een keuze maken in het stemhokje, dan zal je zien dat dat voor je democratische stem net zo geldt.quote:
[..]
Leuk en aardig, maar je hebt geen democratische controle over bedrijven. Zeker bij het libertarisme niet waar er dus geen wettelijke instantie over bedrijven waakt.
Dan heb ik liever een overheid met democratisch orgaan die we kunnen beïnvloeden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-09-2013 13:29:22 ]
Daarom heeft het ook niks met technische vooruitgang op zich te maken, maar meer met een gestegen vraag als gevolg daarvan. D.m.v. van verplicht verzekeren uiteraard.Ik zeg ook niet dat ze per definitie nutteloos zijn. "Nodig" is een ander verhaal. Daar ben ik namelijk niet zo zeker van.quote:
[..]
De meeste dingen die je nooit zijn gewoon nodig.
En werknemersrechten zijn natuurlijk niet zonder reden in het leven geroepen.
Voor mij staat in ieder geval vast dat dit soort geintjes wel tot overschotten en tekorten hebben geleid en zullen leiden. En dan niet enkel dingen als boterbergen en melkplassen, maar ook wachtlijsten in de zorg, een tekort aan gekwalificeerde onderwijzers, grootschalige werkloosheid en andere, meer kwalijke, zaken.
Tsja, stemmen met je portemonnee valt soms vies tegen.quote:
[..]
Bedrijven en markten beïnvloed je met de portemonnee. Je kan wel het gevoel hebben dat jouw consumentenkeuze een druppel in een oceaan is. Moet je voor de grap eens at random een keuze maken in het stemhokje, dan zal je zien dat dat voor je democratische stem net zo geldt.
Je kunt bijvoorbeeld mensen laten kiezen of ze van bedrijven kopen die water vervuilen of niet, maar zelfs als een kleine minderheid dit doet, zou dat het bestaan van deze bedrijven al rechtvaardigen.
In een democratie heb je meer invloed dan in een leven vol met bedrijven met je portemonnee. Probeer maar eens een computer te kopen zonder standaard Windows erop. Daar wens ik je heel veel succes mee, want dat gaat best lastig.
Waarom gaan libertariers zoals jij dan niet op die 98% wonen, waar verder niemand woont. Hebben ze geen last meer van hun medemens, en kunnen ze daar helemaal libertarisch uit hun dak gaan, ipv hier te lopen klagen dat het allemaal anders moet.quote:
[..]
Slechts 2% op aarde is bewoond, daarnaast sturen de antillen hun tuig nu ook naar ons, wat doen we daar nu aan?
Daarover worden de strafgever en de strafontvanger het nooit eens.quote:En wie bepaalt wat een juiste straf is? Nou jij en ik bepalen dat bijvoorbeeld.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 16-09-2013 13:57:19 ]
De politieke partij waar jij op stemt kan jouw stem net zo goed missen als het supermarktconcern van jouw keuze jouw klandizie. Natuurlijk verzet jouw individuele consumentenkeuze geen bergen, maar hetzelfde geldt voor jouw ene stem. Net als in een democratie zul je je moeten verenigen en bewustzijn voor je idealen moeten kweken.quote:
[..]
Tsja, stemmen met je portemonnee valt soms vies tegen.
Je kunt bijvoorbeeld mensen laten kiezen of ze van bedrijven kopen die water vervuilen of niet, maar zelfs als een kleine minderheid dit doet, zou dat het bestaan van deze bedrijven al rechtvaardigen.
In een democratie heb je meer invloed dan in een leven vol met bedrijven met je portemonnee. Probeer maar eens een computer te kopen zonder standaard Windows erop. Daar wens ik je heel veel succes mee, want dat gaat best lastig.
En je voorbeeld over een computer snap ik niet zo? Zo'n computer zet ik zelf in elkaar, en als dat niet telt haal ik hem bij de zelfstandig ondernemer hier om de hoek die voor een paar tientjes de door jou uitgekozen onderdelen in elkaar schroeft.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-09-2013 13:41:49 ( DE W VERGETEN!@11122``) ]
In deel 1 van dit topic, post #115, leg ik uit hoe wetten ontstaan op de vrije markt.quote:
[..]
Daarover wordt de strafgever en de strafontvanger het toch nooit over eens.
alleen as
Hetzelfde doe ik met computers hoor.quote:
[..]
De politieke partij waar jij op stemt kan jou stem net zo goed missen als het supermarktconcern van jouw keuze jouw klandizie. Natuurlijk verzet jouw individuele consumentenkeuze geen bergen, maar hetzelfde geldt voor jouw ene stem. Net als in een democratie zul je je moeten verenigen en bewustzijn voor je idealen moeten kweken.
En je voorbeeld over een computer snap ik niet zo? Zo'n computer zet ik zelf in elkaar, en als dat niet telt haal ik hem bij de zelfstandig ondernemer hier om de hoek die voor een paar tientjes de door jou uitgekozen onderdelen in elkaar schroeft.
Neemt niet weg dat de gemiddelde Henk en Ingrid naar de MediaMarkt gaan en vervolgens geen andere keuze hebben dan Windows dat al standaard op de PC's staat.
Waar komt die vrije markt dan ineens vandaan? Over de wenselijkheid daarvan zijn we het ook niet eens (zie hierboven het hele topic tot nog toe ).quote:
[..]
In deel 1 van dit topic, post #115, leg ik uit hoe wetten ontstaan op de vrije markt.
Een paar honderd euro natuurlijk, want hij wil ook in een villa wonen. Je vormt gewoon een bedrijf met alle computer mensen en je vraagt een veel hogere vergoeding. Als er toch iemand is, die zelfstandig onder de prijs gaat zitten, dan huur je voor een paar euro een knokploeg in die hem tot gort slaat.quote:
En je voorbeeld over een computer snap ik niet zo? Zo'n computer zet ik zelf in elkaar, en als dat niet telt haal ik hem bij de zelfstandig ondernemer hier om de hoek die voor een paar tientjes de door jou uitgekozen onderdelen in elkaar schroeft.
Door de technische vooruitgang zijn er meer behandelingen mogelijk en stijgen de kosten. En ook per patient nemen de kosten voor een behandeling toe als er meer mogelijkheden zijn. Doodgaan is nu eenmaal goedkoper dan lange tijd behandeld worden.quote:
Per behandeling wel.
Neuh, dat is slechts zeer zijdeling van belang. In de VS waar deze discussie begon is dat nog maar een recent verschijnsel maar toch waren de zorgkosten er ook voor die tijd al hoger dan hier waar we al heel lang verplicht verzekeren.quote:D.m.v. van verplicht verzekeren uiteraard.
Natuurlijk als mensen meer gebruik gaan maken van diensten heb je sowieso meer kosten. Dat heeft dan ook met explosieve vraag te maken, uiteraard door dat er meer mogelijk is. Wat ik bedoel is dus dat je per individuele behandeling minder kwijt bent voor de dienst zelf, echter er komen veel nieuwe kosten bij door reglementen door de overheid. Dan weer terug naar meer vraag, dus je bent wel instaat meer mensen te helpen, begrijpelijk.quote:
[..]
Door de technische vooruitgang zijn er meer behandelingen mogelijk en stijgen de kosten. En ook per patient nemen de kosten voor een behandeling toe als er meer mogelijkheden zijn. Doodgaan is nu eenmaal goedkoper dan lange tijd behandeld worden.
[..]
Neuh, dat is slechts zeer zijdeling van belang. In de VS waar deze discussie begon is dat nog maar een recent verschijnsel maar toch waren de zorgkosten er ook voor die tijd al hoger dan hier waar we al heel lang verplicht verzekeren.
In de V.S: hebben verzekeringsmaatschappijen de prijs flink opgekrikt. Dit komt door het derden-effect die dus een inkomensgarantie geeft. Daarbij heeft onder president Nixon 'managed-care' een intrede gedaan.
Ik denk dat deze man je daar wel wat meer over kan vertellen.
Vervang "computers" door "overheidsdiensten" en je hebt een prima samenvatting gegeven van hoe een overheid werkt!quote:
[..]
Een paar honderd euro natuurlijk, want hij wil ook in een villa wonen. Je vormt gewoon een bedrijf met alle computer mensen en je vraagt een veel hogere vergoeding. Als er toch iemand is, die zelfstandig onder de prijs gaat zitten, dan huur je voor een paar euro een knokploeg in die hem tot gort slaat.
Verder snap je het concept van een vrije markt niet zo. Als zo iemand er werkelijk honderden euro's voor vraagt, dan zou niemand nog gebruik maken van die dienst. Dan zouden er concurrenten opstaan.
Het vormen van een marktwijd kartel is ook niet ten gunste van de aanbieders. De computermarkt concurreert immers niet enkel onderling binnen de computermarkt, maar ook met smartphones, tablets en laptops. Die op hun beurt weer concurreren met alle andere communicatiemiddelen.
Verder is het gebruik van geweld inefficiënt. Stel dat er, ondanks dat het volstrekt onlogisch is, een marktwijd kartel zou zijn, minus één bedrijf dat dus verreweg het merendeel van de markt in handen krijgt door zich onder de kunstmatige prijs te prijzen. Dan kunnen we aannemen dat het bedrijf buiten het kartel ook niet al te arm is, en dus een "knokploeg", of een private politionele service in dienst heeft. Die twee gaan echt niet strijden tot de dood er op volgt omdat, behalve als hun werknemersbestand enkel en alleen uit moorddadige psychopaten bestaat, de werknemers ruime risicocompensatie zouden willen. Waardoor gewelddadige LEA's (zie mijn post uit het eerste deel van dit topic) zichzelf al weggeconcurreerd zullen zien worden door LEA's met een coöperatieve houding.
Dit soort onderwerpen (politionele bescherming, strafrecht, strafvordering en gebruik van geweld) zijn al ruimschoots besproken in dat vorige deel. Als je dat interessant vindt zou ik daar wat posts lezen.
Ik hoopte dat dit deel wat meer de verschillende opvattingen binnen het libertarisme aan de kaak zou kunnen stellen. Maar daar wachten we dan nog maar even mee.
Die keuze is er wel degelijk. Je kan enkel stellen dat niemand wordt gedwongen een geïnformeerde keuze te maken. En in tegenstelling tot een democratische overheid, is bij een ongeïnformeerde keuze op de markt enkel de consument die deze keuze maakt de persoon die met de gevolgen moet leven. Bij een democratische overheid maakt de ongeïnformeerde massa keuze's waar het gehele electoraat mee zal moeten leven.quote:
[..]
Hetzelfde doe ik met computers hoor.
Neemt niet weg dat de gemiddelde Henk en Ingrid naar de MediaMarkt gaan en vervolgens geen andere keuze hebben dan Windows dat al standaard op de PC's staat.
Door het terugtreden van de overheid. Uiteraard moet dat gelijkmatig gebeuren.quote:
[..]
Waar komt die vrije markt dan ineens vandaan? Over de wenselijkheid daarvan zijn we het ook niet eens (zie hierboven het hele topic tot nog toe ).
De wenselijkheid is de essentie van het libertarisme. Je kan libertariërs moeilijk verwijten dat ze een vrije markt situatie gebruiken om de wenselijkheid van hun principes aan te tonen, die vrije markt is namelijk het uitgangspunt binnen het libertarisme.
Er zijn twee verschillende discussies te voeren rond dit onderwerp. De ene is: zal instituut/dienst/goed X, in dit geval de gevangenis, helemaal verdwijnen zonder overheid, blijven bestaan in de huidige vorm of drastisch veranderen. De andere discussie is de ethische discussie, ben je het eens moreel gezien eens met het bestaan van Y, in dit geval gevangenisstraffen.quote:
[..]
Private gevangenissen, betaald door de verschillende LEA's (ik heb geen zin om steeds law-enforcement agency te moeten typen)? En ik bedoel dan ook niet zozeer de praktische problemen, maar de ideologische. In principe zou niemand tegen zijn wil in van zijn vrijheid beroofd mogen worden. Dient dat dan geregeld te worden met contractuele instemming bij het aangaan van een overeenkomst met een LEA? Zo ja: hoe zet je rechtsgeldig iemand vast die niet is aangesloten bij een LEA? Hetzelfde vraagstuk gaat overigens op voor "gedwongen" opname van psychiatrisch patiënten. Is dat te legitimeren in een libertarische samenleving?
Natuurlijk moet het uitgangspunt restitutio ad integrum zijn, maar als iemand niet de nodige middelen heeft om de aangerichte schade te vergoeden? Wat dan?
En het concept van punitive damages? Past dat in een libertarische samenleving?
Het lijkt me nuttiger en leuker om in dit topic de verschillende opvattingen binnen het libertarisme te bespreken dan enkel constant van anderen aan te horen waarom zij geloven dat het niet werkt.
De eerste discussie is een puur economische, er zal behoefte zijn aan LEA's (oid, in ieder geval in vorm van politie/ beveiligingsdienst), de markt zal deze daarom ook leveren. Omdat gevangenissen relatief duur zijn en LEA's tegen elkaar concurreren, zal de LEA met gevangenissen duurder zijn voor de klant dan die zonder. Of deze dan toch zullen blijven bestaan, geen idee, daar zal de marktwerking voor zorgen. Deze discussie vind ik daarom ook niet zo interessant, want het is nauwelijks te voorspellen.
De ethische discussie dan, je zegt dat in principe niemand tegen zijn wil in van zijn vrijheid beroofd mag worden, dat is natuurlijk zo, maar ik vind dat mensen die een zwaar misdrijf hebben gepleegd dat recht (deels) wel hebben verspeeld. Deels, want er moet wel proportioneel worden gestraft, je gaat geen levenslange gevangenisstraf geven voor het stelen van een pak koekjes. Hoe dat dan in praktijk uitgewerkt zal worden is weer gissen, ik vind het libertariers ook niet gepast om te zeggen hoe iets precies geregeld dient te worden, dat is meer iets voor dictators of centrale planners.
Dat scenario wat David Friedman beschrijft, is alleen maar een voorbeeld van hoe het zou kunnen gaan.
Ik denk eerder het tegenovergestelde. Pragmatisch is een betere omschrijving.quote:
Het libertarisme gaat van dezelfde foutieve veronderstellingen uit als de dogmatische profeten van de marktwerking en hebben een veel naïef beeld van de mensheid.
Is dat werkelijk zo? Immers alles wordt vanuit een absolute ideologie benaderd en pragmatische kritiek wordt altijd met een verwijzing naar een vage theorie afgedaan. Dat is toch weinig pragmatisch?quote:
[..]
Ik denk eerder het tegenovergestelde. Pragmatisch is een betere omschrijving.
Het is toch ook niet voor niets dat bij kritiekpunten op het libertarisme het altijd erg stil blijft nadat het theoretische verhaaltje toch niet zo praktisch blijkt? Althans dat blijkt ook in deze reeks weer, de personen die wat kritischer zijn ten opzichte van het libertarisme hebben alweer tientallen punten aangedragen waarop geen antwoord wordt gegeven.
Ik denk dat er i.d.d iets voor te zeggen is dat je een maximum prijs vastlegt voor hoeveel het collectief aangeslagen mag worden. Uiteindelijk zou men dan zelf mogen kiezen bij welk collectief met verzekerd wil zijn.quote:
[..]
Hiermee compenseer je natuurlijk lang niet dat er door de technische vooruitgang veel meer ziektes behandeld kunnen worden en dat die behandelingen complexer en daarmee duurder worden.
Daar zit 'm de kneep in de zorgkosten.
Of je moet een maximumprijs aan een mensenleven hangen natuurlijk...
Je moet een libertaire maatschappij niet verwarren met een centraal gestuurde zoals we nu hebben. Een libertaire maatschappij bestaat uit individuen die verantwoordelijk zijn voor hun eigen leven. Er is geen verplicht vangnet.quote:
[..]
Is dat werkelijk zo? Immers alles wordt vanuit een absolute ideologie benaderd en pragmatische kritiek wordt altijd met een verwijzing naar een vage theorie afgedaan. Dat is toch weinig pragmatisch?
Het is toch ook niet voor niets dat bij kritiekpunten op het libertarisme het altijd erg stil blijft nadat het theoretische verhaaltje toch niet zo praktisch blijkt? Althans dat blijkt ook in deze reeks weer, de personen die wat kritischer zijn ten opzichte van het libertarisme hebben alweer tientallen punten aangedragen waarop geen antwoord wordt gegeven.
Alles wat de staat nu doet wordt overgenomen door particuliere initiatieven.
Er is niets pragmatisch aan een ideologie die gelooft dat mensen van zichzelf niet streven naar meer macht en geld, niet profiteren en vanuit zichzelf het goede of redelijke doen.quote:
[..]
Ik denk eerder het tegenovergestelde. Pragmatisch is een betere omschrijving.
Pragmatisch gezien is dat een recept voor grote ellende.quote:
[..]
Je moet een libertaire maatschappij niet verwarren met een centraal gestuurde zoals we nu hebben. Een libertaire maatschappij bestaat uit individuen die verantwoordelijk zijn voor hun eigen leven. Er is geen verplicht vangnet.
Alles wat de staat nu doet wordt overgenomen door particuliere initiatieven.
Is het streven naar vrijheid een absolute ideologie?quote:
[..]
Is dat werkelijk zo? Immers alles wordt vanuit een absolute ideologie benaderd en pragmatische kritiek wordt altijd met een verwijzing naar een vage theorie afgedaan. Dat is toch weinig pragmatisch?
Het is toch ook niet voor niets dat bij kritiekpunten op het libertarisme het altijd erg stil blijft nadat het theoretische verhaaltje toch niet zo praktisch blijkt? Althans dat blijkt ook in deze reeks weer, de personen die wat kritischer zijn ten opzichte van het libertarisme hebben alweer tientallen punten aangedragen waarop geen antwoord wordt gegeven.
Die kritiekpunten die geleverd worden op wat je noemt vage theorieën (libertariers zijn nu eenmaal geen dictators die een compleet 5-jaren plan willen aandragen waarin alles is geregeld en waar iedereen zich aan moet houden), veronderstellen vaak een huidige situatie waarin alles perfect is geregeld.
Dan wordt afgespeurd naar een dingetje wat misschien een probleem zou kunnen opleveren (en toegegeven, die dingen zijn er altijd) in een libertarische samenleving, waarna triomfantelijk wordt gezegd: "zie je nou wel, het werkt voor geen meter".
Hoe zie je dat voor je met deurwaarders? Ik hoef met een betaalachterstand jouw legitimiteitsgronden niet te erkennen en ik ben klaar. Dan doet de bank geen zaken meer met me, maar ik heb een huis en heb ze verder ook niet meer nodig.quote:
[..]
Je moet een libertaire maatschappij niet verwarren met een centraal gestuurde zoals we nu hebben. Een libertaire maatschappij bestaat uit individuen die verantwoordelijk zijn voor hun eigen leven. Er is geen verplicht vangnet.
Alles wat de staat nu doet wordt overgenomen door particuliere initiatieven.
En hoe wil je politie en justitie inhoud gaan geven?
In de VK van zaterdag over de rationele homo economicus en de verzameling van individuen die zogezegd onze samenleving vormen.quote:
[..]
Pragmatisch gezien is dat een recept voor grote ellende.
Weer eens een wetenschapper die duidelijk maakt dat de individualist helemaal niet kan bestaan. De mens is een kuddedier.
Er zullen mensen zijn die leven voor macht en geld. Die zijn er nu ook en die zijn succesvol. De meeste mensen zijn op zoek naar balans. Balans tussen werken, vrienden, relatie, liefhebberijen....quote:
[..]
Er is niets pragmatisch aan een ideologie die gelooft dat mensen van zichzelf niet streven naar meer macht en geld, niet profiteren en vanuit zichzelf het goede of redelijke doen.
En zodra iemand teveel macht krijgt corrumpeert dat. Waarom en hoe zou dat in een libertarische staat anders zijn?quote:
[..]
Er zullen mensen zijn die leven voor macht en geld. Die zijn er nu ook en die zijn succesvol. De meeste mensen zijn op zoek naar balans. Balans tussen werken, vrienden, relatie, liefhebberijen....
We zijn sociale dieren. We hebben anderen nodig om ons heen. Binnen die sociale groep zijn we echter gewoon individuen met individuele wensen.quote:
[..]
In de VK van zaterdag over de rationele homo economicus en de verzameling van individuen die zogezegd onze samenleving vormen.
Weer eens een wetenschapper die duidelijk maakt dat de individualist helemaal niet kan bestaan. De mens is een kuddedier.
Het libertarisme is dat inderdaad.quote:
[..]
Is het streven naar vrijheid een absolute ideologie?
'een dingetje' is nogal optimistisch, op bijna ieder denkbaar onderwerp blijkt als je er iets langer over nadenkt dat de ideologie in de praktijk wat minder praktisch is...quote:Die kritiekpunten die geleverd worden op wat je noemt vage theorieën (libertariers zijn nu eenmaal geen dictators die een compleet 5-jaren plan willen aandragen waarin alles is geregeld en waar iedereen zich aan moet houden), veronderstellen vaak een huidige situatie waarin alles perfect is geregeld.
Dan wordt afgespeurd naar een dingetje wat misschien een probleem zou kunnen opleveren (en toegegeven, die dingen zijn er altijd) in een libertarische samenleving, waarna triomfantelijk wordt gezegd: "zie je nou wel, het werkt voor geen meter".
Omdat er geen staat is om die macht te garanderen of af te dwingen. Macht heb je alleen als je die via een geweldsmonopolie af kan dwingen.quote:
[..]
En zodra iemand teveel macht krijgt corrumpeert dat. Waarom en hoe zou dat in een libertarische staat anders zijn?
Onderbouw dat eens....quote:
[..]
Het libertarisme is dat inderdaad.
[..]
'een dingetje' is nogal optimistisch, op bijna ieder denkbaar onderwerp blijkt als je er iets langer over nadenkt dat de ideologie in de praktijk wat minder praktisch is...
Dat blijkt eigenlijk keer op keer uit de discussies over dit onderwerp. En ook uit het gedrag van de 'aanhang' dat is eigenlijk gewoon gelijk aan dat van fundamentalistische gelovigen.quote:
Jouw woord en jouw handtekening zijn net zoveel waard als nu net zoals een hypotheek een hypotheek is.quote:
[..]
Hoe zie je dat voor je met deurwaarders? Ik hoef met een betaalachterstand jouw legitimiteitsgronden niet te erkennen en ik ben klaar. Dan doet de bank geen zaken meer met me, maar ik heb een huis en heb ze verder ook niet meer nodig.
En hoe wil je politie en justitie inhoud gaan geven?
Gast, ik ga toch helemaal niet in discussie met iemand die dat hele stuk niet heeft gelezen en daarbij ook nog eens denkt dat 9/11 een inside job was.quote:
[..]
We zijn sociale dieren. We hebben anderen nodig om ons heen. Binnen die sociale groep zijn we echter gewoon individuen met individuele wensen.
Ook zonder staat zijn er machtsverhoudingen. Dus het probleem van corrumperende macht los je daarmee niet op. Met een staat kun je die machtsverhoudingen wel iets beter kanaliseren en transparanter maken.quote:
[..]
Omdat er geen staat is om die macht te garanderen of af te dwingen. Macht heb je alleen als je die via een geweldsmonopolie af kan dwingen.
Dat blijkt niet. Dus draai nou eens niet om de hete brei heen en onderbouw nou eens wat je zegt.quote:
[..]
Dat blijkt eigenlijk keer op keer uit de discussies over dit onderwerp. En ook uit het gedrag van de 'aanhang' dat is eigenlijk gewoon gelijk aan dat van fundamentalistische gelovigen.
Waarom is dat zo? Ik zie niet in wat de staat te maken heeft met verplichtingen die jij bent aangegaan en het naleven daarvan.quote:
[..]
Ook zonder staat zijn er machtsverhoudingen. Dus het probleem van corrumperende macht los je daarmee niet op. Met een staat kun je die machtsverhoudingen wel iets beter kanaliseren en transparanter maken.
Is er bij de iets kritischer vragen ook maar een keer een antwoord gekomen uit 'jouw' hoek wat toch concreet haalbaar bleek? Elk kritisch onderwerp werd weggewuifd zodra het wat te ingewikkeld werd, lees maar eens terug over bijvoorbeeld luchtvervuiling.quote:
Dat was juist mijn hint naar jou toe. Als het zo pragmatisch is allemaal dan is het toch bizar dat de praktische onderbouwing van het libertarisme keer op keer mist?quote:Dus draai nou eens niet om de hete brei heen en onderbouw nou eens wat je zegt.
Dit.quote:
[..]
Gast, ik ga toch helemaal niet in discussie met iemand die dat hele stuk niet heeft gelezen en daarbij ook nog eens denkt dat 9/11 een inside job was.
Het spijt me, maar als er een bron als "Gewoon Nieuws" wordt gebruikt ben ik er wel klaar mee.
Contracten enzo? Waar wetten voor zijn en rechters ?quote:
[..]
Waarom is dat zo? Ik zie niet in wat de staat te maken heeft met verplichtingen die jij bent aangegaan en het naleven daarvan.
Zie je die link niet ?
Je komt hier om maar eens even wat te roepen. KoosKuddedier.quote:
[..]
Gast, ik ga toch helemaal niet in discussie met iemand die dat hele stuk niet heeft gelezen en daarbij ook nog eens denkt dat 9/11 een inside job was.
Is het meegaan in zo'n complotverhaal juist niet het kuddegedrag? Iemand die alles veilig voor je uitgedacht heeft en je heel stoer en kritisch doet voelen?quote:
[..]
Je komt hier om maar eens even wat te roepen. KoosKuddedier.
Zonder staat begin je niks tegen mensen die niet van goede wil zijn. Je kunt je geld niet terughalen.quote:
[..]
Jouw woord en jouw handtekening zijn net zoveel waard als nu net zoals een hypotheek een hypotheek is.
En economische macht dan? Geld = macht.quote:
[..]
Omdat er geen staat is om die macht te garanderen of af te dwingen. Macht heb je alleen als je die via een geweldsmonopolie af kan dwingen.
Dat is waar libertarisme IMHO de mist in gaat. Er wordt beweerd dat je met je portemonnee kunt stemmen, net als in een democratie, maar in een democratie heeft iedereen precies één stem, terwijl in een libertarische samenleving de rijken het voor het zeggen hebben. En waarom zouden rijke mensen iets om het milieu geven? Die leven toch in gated communities, want alleen zij kunnen dat betalen. Ze betalen mensen uit de onderklasse om op wacht te staan en geweld te gebruiken als andere mensen uit de onderklasse hun rijkdom komen stelen.
Daar gaat ook die mooie theorie over LEA onderuit, want waar het op neer komt is dat alleen rijke(re) mensen hun recht kunnen halen en bedrijven kunnen betalen die geweld gebruiken. Want de beste bedrijven bedienen de rijkste klanten.
Ik vraag me af wat libertariërs hier te zeggen hebben over wat zij denken over een klassenmaatschappij, of ze denken dat een libertarische maatschappij überhaupt een klassenmaatschappij wordt en of ze dat moreel juist vinden.
Het gaat nu alleen maar over het afwezig zijn van de staat en vrijheid en economische principes, maar egalitair is het allemaal niet. Sterker nog, het is vrij distopisch als je het mij vraagt. Het creëert een ongelijke samenleving, gebaseerd op wie er sterker opereert in de vrije markt en pretendeert dat dat een neutrale basis om macht te verdelen. Maar dat is het natuurlijk niet.
De staat kan door het geweldsmonopolie geld terughalen waar jij dat niet kunt.quote:
[..]
Waarom is dat zo? Ik zie niet in wat de staat te maken heeft met verplichtingen die jij bent aangegaan en het naleven daarvan.
Dat betekend dat de bank jouw huis niet voor 100% gaat financieren en dat jij gewoon je onderpand kwijt bent als je niet betaald. Ook in de vrije markt zal er wel iemand gevonden worden om dat huis te ontruimen.quote:
[..]
De staat kan door het geweldsmonopolie geld terughalen waar jij dat niet kunt.
Dat wil ik wel doen. Maar dat betekent dus dat iedereen het huis van iedereen kan ontruimen. Lekkere teringzooi wordt dat, homo homini lupus pur sang.quote:
[..]
Dat betekend dat de bank jouw huis niet voor 100% gaat financieren en dat jij gewoon je onderpand kwijt bent als je niet betaald. Ook in de vrije markt zal er wel iemand gevonden worden om dat huis te ontruimen.
Bedrijfsschap?quote:
Als er enkel naar rijke mensen zou worden geluisterd zouden er enkel Rolls Royce's worden gefabriceerd. Een markt is juist zo mooi omdat het gehele vraagspectrum bediend kan worden, daar waar een overheid slechts één uniform product of dienst kan leveren, die toevallig aan de vraag van de meerderheid voldoet. De vergelijking die ik eerder ook al maakte (post #61 in dit topic, mocht je interesse hebben): de overheid is de Trabant, de markt levert zowel Rolls Royce's als Opel Astra's af.quote:
[..]
En economische macht dan? Geld = macht.
Dat is waar libertarisme IMHO de mist in gaat. Er wordt beweerd dat je met je portemonnee kunt stemmen, net als in een democratie, maar in een democratie heeft iedereen precies één stem, terwijl in een libertarische samenleving de rijken het voor het zeggen hebben. En waarom zouden rijke mensen iets om het milieu geven? Die leven toch in gated communities, want alleen zij kunnen dat betalen. Ze betalen mensen uit de onderklasse om op wacht te staan en geweld te gebruiken als andere mensen uit de onderklasse hun rijkdom komen stelen.
Daar gaat ook die mooie theorie over LEA onderuit, want waar het op neer komt is dat alleen rijke(re) mensen hun recht kunnen halen en bedrijven kunnen betalen die geweld gebruiken. Want de beste bedrijven bedienen de rijkste klanten.
Ik vraag me af wat libertariërs hier te zeggen hebben over wat zij denken over een klassenmaatschappij, of ze denken dat een libertarische maatschappij überhaupt een klassenmaatschappij wordt en of ze dat moreel juist vinden.
Het gaat nu alleen maar over het afwezig zijn van de staat en vrijheid en economische principes, maar egalitair is het allemaal niet. Sterker nog, het is vrij distopisch als je het mij vraagt. Het creëert een ongelijke samenleving, gebaseerd op wie er sterker opereert in de vrije markt en pretendeert dat dat een neutrale basis om macht te verdelen. Maar dat is het natuurlijk niet.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 16-09-2013 15:33:19 ]
Ja.quote:
Waarom? We kunnen toch afspreken dat de politie erbij aanwezig moet zijn? Moet je alleen wel voor betalen als jij je afspraken niet nakomt.quote:Op maandag 16 september 2013 15:29 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat wil ik wel doen. Maar dat betekent dus dat iedereen het huis van iedereen kan ontruimen. Lekkere teringzooi wordt dat, homo homini lupus pur sang.
Tsja, ik vind dit wel vrij exemplarisch eigenlijk. Het lijkt er mij op dat je alleen maar kunt denken in productie van goederen. Dit is weer zo'n standaard riedeltje over hoe de vrije markt perfect werkt. Op papier.quote:
[..]
Als er enkel naar rijke mensen zou worden geluisterd zouden er enkel Rolls Royce's worden gefabriceerd. Een markt is juist zo mooi omdat het gehele vraagspectrum bediend kan worden, daar waar een overheid slechts één uniform product of dienst kan leveren, die toevallig aan de vraag van de meerderheid voldoet. De vergelijking die ik eerder ook al maakte (post #61 in dit topic, mocht je interesse hebben): de overheid is de Trabant, de markt levert zowel Rolls Royce's als Opel Astra's af.
Ik bestrijd niet dat er in een vrije markt verschillende soorten producten worden geleverd, maar vraag naar morele consequenties van verschil in koopkracht. Als je je (grond)rechten alleen kunt veiligstellen door je recht als een product te kopen in een markt, zijn arme mensen gewoon rechtenloze burgers, een soort vrije vogels waar je lekker op kunt jagen in een rijkeluissafari. Want daar komt het gewoon op neer. Een recht is geen product.
Dan schakel ik toch de politie in om me tegen de ontruiming te verzetten?quote:
[..]
Waarom? We kunnen toch afspreken dat de politie erbij aanwezig moet zijn? Moet je alleen wel voor betalen als jij je afspraken niet nakomt.
Dat kan je nu ook proberen als je stopt met betalen voor je hypotheek.quote:
[..]
Dan schakel ik toch de politie in om me tegen de ontruiming te verzetten?
Dat van jou is een standaard riedeltje waarom hij niet zou werken. Op papier.quote:
[..]
Tsja, ik vind dit wel vrij exemplarisch eigenlijk. Het lijkt er mij op dat je alleen maar kunt denken in productie van goederen. Dit is weer zo'n standaard riedeltje over hoe de vrije markt perfect werkt. Op papier.
Ik bestrijd niet dat er in een vrije markt verschillende soorten producten worden geleverd, maar vraag naar morele consequenties van verschil in koopkracht. Als je je (grond)rechten alleen kunt veiligstellen door je recht als een product te kopen in een markt, zijn arme mensen gewoon rechtenloze burgers, een soort vrije vogels waar je lekker op kunt jagen in een rijkeluissafari. Want daar komt het gewoon op neer. Een recht is geen product.
Nee, het laten behartigen van een recht is een dienst. Net als nu. En daar bestaat een markt voor. Net als nu.
Het recht wat jij mensen wilt garanderen gaat altijd ten kostte van een ander. Uiteindelijk is alles een product.quote:
[..]
Tsja, ik vind dit wel vrij exemplarisch eigenlijk. Het lijkt er mij op dat je alleen maar kunt denken in productie van goederen. Dit is weer zo'n standaard riedeltje over hoe de vrije markt perfect werkt. Op papier.
Ik bestrijd niet dat er in een vrije markt verschillende soorten producten worden geleverd, maar vraag naar morele consequenties van verschil in koopkracht. Als je je (grond)rechten alleen kunt veiligstellen door je recht als een product te kopen in een markt, zijn arme mensen gewoon rechtenloze burgers, een soort vrije vogels waar je lekker op kunt jagen in een rijkeluissafari. Want daar komt het gewoon op neer. Een recht is geen product.
Nee, nu is er een georganiseerde structuur en vindt een ontruiming z'n legitimering in de akte en de bevelen van de gerechtsdeurwaarder en verwijst een OvJ je daar vriendelijk naar door. Zonder systeem is er geen legitimeringsgrond meer en kan iedereen iedereen ontruimen.quote:
[..]
Dat kan je nu ook proberen als je stopt met betalen voor je hypotheek.
Strafrechtelijke structuur ontstaat als volgt:quote:
[..]
Nee, nu is er een georganiseerde structuur en vindt een ontruiming z'n legitimering in de akte en de bevelen van de gerechtsdeurwaarder en verwijst een OvJ je daar vriendelijk naar door. Zonder systeem is er geen legitimeringsgrond meer en kan iedereen iedereen ontruimen.
En de strafvorderlijke structuur:quote:
[..]
Dat snap ik. Zelf vind ik het altijd maar een beetje lafjes om te verwijzen naar youtube filmpjes of hele lange stukken tekst waar dan een klein fragment het werkelijke argument van moet vormen.
Stel je een wereld voor zonder overheid. Je zal bepaalde dingen zeker missen, zoals bijvoorbeeld politionele bescherming van jou en je (eigendoms)rechten. Friedman meent dat er bedrijven zullen ontstaan die tegen een periodieke betaling die rechten van hun klanten zullen beschermen. Zogenaamde "law-enforcement agencies". Er zijn verschillende, concurrerende bedrijven op de markt, en jij maakt op basis van jouw voorkeuren voor welke regels zij hanteren een keuze. Laten we dat bedrijf X noemen.
Op een dag kom je thuis en is je TV gejat. Je belt bedrijf X, meldt dat je tv is gejat, en zij komen opdraven. Na onderzoek blijkt uit bewijsmiddelen dat meneer A hoogstwaarschijnlijk jouw tv heeft gejat. Medewerkers van bedrijf X gaan bij meneer A langs en vragen of hij misschien jouw tv heeft gestolen. Hij antwoordt van niet.
Dan zijn er twee scenario's mogelijk.
Als eerste: meneer A is ook klant bij bedrijf X. In de voorwaarden van bedrijf X is afgesproken dat bij geschillen tussen klanten van bedrijf X, onafhankelijke rechtbank Y wordt gevraagd een oordeel te vellen op basis van de regels van bedrijf X. In dit geval gelden de voorwaarden, waarmee de klanten en het bedrijf akkoord zijn gegaan, dus als wet.
Een ander scenario is dat meneer A geen klant bij bedrijf X is, hij heeft een contract met het concurrerende law enforcement agency B. Dat levert een probleem op, want als de medewerkers van bedrijf X de tv meenemen, belt meneer A naar bedrijf B en halen zij de tv weer weg bij jou. De regels van bedrijf X kunnen nu dus niet als wet gelden.
De meest voor de hand liggende oplossing is om een onafhankelijke rechter met een goede reputatie aan te wijzen, die in de geschillen tussen bedrijf B en X zal oordelen. Omdat dit niet de enige keer is dat er geschillen zijn tussen de klanten van beide bedrijven is het handig om een vaste, private, rechtbank als bevoegd aan te wijzen (die we voor de grap Z noemen). Deze, en alle toekomstige geschillen tussen deze twee bedrijven zullen daar voorgelegd worden.
Maar op basis van welke regels dient de rechter in dit geval recht te spreken? Hij kan niet zomaar de regels van een van de law enforcement agencies kiezen. Deze bedrijven zullen dus moeten gaan onderhandelen, en samen tot een overeenkomst komen. Hierbij kijken zij naar de wensen van hun klanten. Zij laten een marktonderzoekje uitvoeren waaruit het volgende blijkt:
Klanten van bedrijf B willen bijvoorbeeld graag dat tv-dieven met een hele zware boete worden gestraft. Zij zijn, met zijn alle, bereid om in totaal 100.000 euro meer aan lidmaatschapsgeld te betalen aan bedrijf B als deze regel hun tv's zal beschermen in geschillen tussen deze twee bedrijven. De klanten van bedrijf X zijn milder en geloven niet zo in zware boete's, zij zijn met zijn alle bereid om in totaal 50.000 euro meer aan lidmaatschapsgeld te betalen als er in geschillen tussen deze twee bedrijven wordt bestraft met een lichte geldboete.
Indien akkoord wordt gegaan met de zware boete verdient bedrijf B 100.000 euro aan lidmaatschapsgelden en bedrijf X loopt 50.000 per periode mis. Indien akkoord wordt gegaan met de lagere boete loopt bedrijf B 100.000 euro mis, en bedrijf X verdient 50.000 meer.
De overeengekomen, en dus geldende wet, volgens Friedman: de zware boete, waarbij bedrijf B per periode 75.000 van de 100.000 extra inkomsten aan bedrijf X overmaakt. Zo gaan ze er allebij netto 25.000 op vooruit, en er is geldend recht voor de geschillen tussen deze twee bedrijven.
Zo zal er voor elk mogelijk paar van law-enforcement agencies een bevoegde rechtbank worden bepaald, en worden wetten gevormd door een systeem van wederzijds goedvinden, bijbetalen en afkoping. De bedrijven hebben er baat bij om de wetten en rechtspraak te regelen die men wil.
En nu maar hopen dat ik geen A, B, X, Y of Z verkeerd heb geplaatst.
quote:
[..]
Met het territorialiteitsbeginsel is de rechtsonzekerheid gereduceerd tot geografische grenzen. Net als nu. Hier geldt ander recht dan in Duitsland. In Amsterdam is een andere APV van kracht dan in Rotterdam. Jij hebt andere privaatrechtelijke rechten en verplichtingen dan ik.
Voor de law-enforcement agencies zou het inderdaad verdomd lastig zijn om aan opsporing te doen als ze geen onderzoek kunnen uitvoeren. Maar je denkt niet dat het dan voordehandliggend zou zijn voor deze bedrijven om tot de overeenstemming te komen dat ze elkaar bevoegd verklaren om tot onderzoek over te gaan bij de klanten van elkaar zodra een onafhankelijke rechter heeft geoordeeld dat er sprake is van feiten of omstandigheden waaruit een redelijk vermoeden van schuld van hun cliënt voortvloeit, zoals een rechter-commissaris tegenwoordig doet?
Goed, rijkeluissafari it is then...quote:
[..]
Het recht wat jij mensen wilt garanderen gaat altijd ten kostte van een ander. Uiteindelijk is alles een product.
nu snap ik waarom iedereen een geweer nodig heeft... naast de vrije markt ontstaat er een soort 'zwarte markt' voor persoonlijke rechten, die je met direct geweld afdwingt, aangezien niet iedereen zijn rechten kan betalen op de echte markt.
Alles als een product zien is een keuze, niet een neutrale natuurwet. Voor je het weet heb je ook weer slavernij dan natuurlijk, want je eigen lichaam is dan ook een product, waar je schulden mee kunt afbetalen.
Zou je echt willen leven in zo'n samenleving of zie je gewoon geen andere optie?
Alles wat de staat garandeert gaat ten kostte van iemand. Baanzekerheid voor de een betekent meer onzekerheid voor een ander. Zorg zonder op de kosten te letten betekent wel dat uiteindelijk iemand met geld gedwongen wordt die rekening te betalen.quote:
[..]
Goed, rijkeluissafari it is then...
nu snap ik waarom iedereen een geweer nodig heeft... naast de vrije markt ontstaat er een soort 'zwarte markt' voor persoonlijke rechten, die je met direct geweld afdwingt, aangezien niet iedereen zijn rechten kan betalen op de echte markt.
Alles als een product zien is een keuze, niet een neutrale natuurwet. Voor je het weet heb je ook weer slavernij dan natuurlijk, want je eigen lichaam is dan ook een product, waar je schulden mee kunt afbetalen.
Zou je echt willen leven in zo'n samenleving of zie je gewoon geen andere optie?
Rechten toekennen aan de een is rechten afnemen van de ander.
[ Bericht 100% gewijzigd door Paper_Tiger op 16-09-2013 16:22:23 ]
Een behoorlijk inefficiënte structuur t.o.v. het huidige systeem. Maar top voor de inhoudelijke reactie, kom er vanavond op terug.quote:
[..]
Strafrechtelijke structuur ontstaat als volgt:
[..]
En de strafvorderlijke structuur:
[..]
De hypotheekakte is alles wat er nodig is. In die akte staan de rechten en plichten van beide partijen en kan ook opgenomen worden wie er bevoegd is bij geschillen de oordelen. Daar is echt geen staat voor nodig.quote:
[..]
Nee, nu is er een georganiseerde structuur en vindt een ontruiming z'n legitimering in de akte en de bevelen van de gerechtsdeurwaarder en verwijst een OvJ je daar vriendelijk naar door. Zonder systeem is er geen legitimeringsgrond meer en kan iedereen iedereen ontruimen.
Jawel, je hebt een systeem nodig om de clichématige orde te handhaven. Ik zeg gewoon dat ik niks meer erken. En voor je het weet zit je ook weer met een of meerder partijen opgezadeld die een geweldsmonopolie hebben. Een libertarische inrichting werkt alleen als iedereen dezelfde belangen en uitgangspunten heeft. Dat is in de werkelijkheid niet zo.quote:
[..]
De hypotheekakte is alles wat er nodig is. In die akte staan de rechten en plichten van beide partijen en kan ook opgenomen worden wie er bevoegd is bij geschillen de oordelen. Daar is echt geen staat voor nodig.
Als je dat roept heb je natuurlijk gewoon gelijk ook behalve in de gevallen waar je zelf hebt getekend voor verplichtingen en de consequenties van het niet nakomen.quote:
[..]
Jawel, je hebt een systeem nodig om de clichématige orde te handhaven. Ik zeg gewoon dat ik niks meer erken. En voor je het weet zit je ook weer met een of meerder partijen opgezadeld die een geweldsmonopolie hebben. Een libertarische inrichting werkt alleen als iedereen dezelfde belangen en uitgangspunten heeft. Dat is in de werkelijkheid niet zo.
Libertariers gaan er vanuit dat iedereen zich houdt aan hun definities. Ze definiereren een samenleving zonder dwang, en daarom wordt niemand gedwongen. Zonder dwang is er niets anders dan een markt, want machtsstreven is onnatuurlijk en het prijsmechanisme de enige universele tijdloze natuurwet, die altijd leidt naar het goede.quote:
Ik vraag me af wat libertariërs hier te zeggen hebben over wat zij denken over een klassenmaatschappij, of ze denken dat een libertarische maatschappij überhaupt een klassenmaatschappij wordt en of ze dat moreel juist vinden.
Ze definieren dat iedereen zichzelf altijd kan redden. Iedereen krijgt loon naar werken, wat voor iedereen gunstig uitpakt, behalve luie mensen. Als toch sommige hulp nodig hebben, worden ze vrijwillig met liefdadigheid geholpen, door mensen die het ideaal zien in een zuiver competitieve markt. Mocht dat niet zo uitpakken, dan gaan sommige er misschien aan onderdoor, maar dat is eigenlijk heel natuurlijk, en dus goed.quote:Het gaat nu alleen maar over het afwezig zijn van de staat en vrijheid en economische principes, maar egalitair is het allemaal niet. Sterker nog, het is vrij distopisch als je het mij vraagt. Het creëert een ongelijke samenleving, gebaseerd op wie er sterker opereert in de vrije markt en pretendeert dat dat een neutrale basis om macht te verdelen. Maar dat is het natuurlijk niet.
Dat is allemaal evident, want anders zou je iets collectief moeten regelen, en iedereen weet dat dit altijd eindigt in een Goelag Archipel.
Er zijn wel mensen die daar anders over denken, maar die begrijpen niet hoe een markt werkt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-09-2013 16:55:45 ]
Dat rechten met elkaar botsen wil niet zeggen dat ze een product zijn en dat degene met meer koopkracht dan maar gelijk heeft. Dat is nogal een cynische manier om rechtsproblemen op te lossen, en uiteindelijk niet inherent beter dan hoe een rechtsstaat het oplost lijkt me.quote:
[..]
Alles wat de staat garandeert gaat ten kostte van iemand. Baanzekerheid voor de een betekent meer onzekerheid voor een ander. Zorg zonder op de kosten te letten betekent wel dat uiteindelijk iemand met geld gedwongen wordt die rekening te betalen.
Rechten toekennen aan de een is rechten afnemen van de ander.
Dat is onzin en dat weten we beiden. Je ziet het beste bewijs in het ontstaan van de voedselbanken. Een particulier initiatief wat gelijk laat zien wat er fout is aan de manier waarop de staat het doet. Geen mooie panden. Geen "marktconforme" salarissen en geen managers. Gewoon pure, werkelijk sociale, hulp. Overal waar de overheid terugtreed zal particulier initiatief het gat vullen. Op een manier die veel minder geld kost en waar de beschikbare fondsen beter worden aangewend.quote:
Ze definiëren dat iedereen zichzelf altijd kan redden. Iedereen krijgt loon naar werken, wat voor iedereen gunstig uitpakt, behalve luie mensen. Als toch sommige hulp nodig hebben, worden ze vrijwillig met liefdadigheid geholpen, door mensen die het ideaal zien in een zuiver competitieve markt. Mocht dat niet zo uitpakken, dan gaan sommige er misschien aan onderdoor, maar dat is eigenlijk heel natuurlijk, en dus goed.
Iedereen heeft overal op een gelijke manier recht op maar heeft niet het recht een ander ervoor te laten betalen.quote:
[..]
Dat rechten met elkaar botsen wil niet zeggen dat ze een product zijn en dat degene met meer koopkracht dan maar gelijk heeft. Dat is nogal een cynische manier om rechtsproblemen op te lossen, en uiteindelijk niet inherent beter dan hoe een rechtsstaat het oplost lijkt me.
Voedselbanken werken niet volgens het prijsmechanisme. Als we toch idealistisch gaan doen dan zie ik meer in sociaal-liberalisme / anarcho-syndicalisme.quote:
[..]
Dat is onzin en dat weten we beiden. Je ziet het beste bewijs in het ontstaan van de voedselbanken. Een particulier initiatief wat gelijk laat zien wat er fout is aan de manier waarop de staat het doet. Geen mooie panden. Geen "marktconforme" salarissen en geen managers. Gewoon pure, werkelijk sociale, hulp. Overal waar de overheid terugtreed zal particulier initiatief het gat vullen. Op een manier die veel minder geld kost en waar de beschikbare fondsen beter worden aangewend.
De markt werkt volgens het prijsmechanisme maar er zal altijd liefdadigheid zijn.quote:
[..]
Voedselbanken werken niet volgens het prijsmechanisme. Als we toch idealistisch gaan doen dan zie ik meer in sociaal-liberalisme / anarcho-syndicalisme.
Het wordt wel een beetje een cirkelredenering zo... Je ontkomt niet aan een geweldsmonopolie. Of je die nu bij de markt neerlegt of bij de staat.quote:
[..]
Als je dat roept heb je natuurlijk gewoon gelijk ook behalve in de gevallen waar je zelf hebt getekend voor verplichtingen en de consequenties van het niet nakomen.
Dus als je wordt verkracht maar je kunt je rechtszaak niet betalen dan heb je pech? Dat is toch gewoon een vrijbrief om arme mensen op wat voor manier ook te mishandelen? Dat is wat je krijgt als je alles als product en eigendom ziet...quote:
[..]
Iedereen heeft overal op een gelijke manier recht op maar heeft niet het recht een ander ervoor te laten betalen.
En vwb voedselbanken: Het is nogal cru dat je een klassenmaatschappij in stand houdt waarbij de onderklasse uiteindelijk alleen kan eten als de bovenklasse eens zin heeft om aardig te doen.
Voedselbanken bewijzen niet dat de staat het niet goed doet, ik zie namelijk weinig staatssupermarkten waar ze mee concurreren. Ik denk dat voedselbanken eerder bewijzen dat kapitalisme niet werkt. Immers, er is geen geld te verdienen aan die door jou geprezen 'soberheid' van de voedselbank. En de markt concurreert wel met die soberheid, in de vorm van de Aldi en Lidl, maar daar heb je ook gewoon "marktconforme" salarissen en een bataljon aan 'working poor' die uiteindelijk veel te zware diensten draait en bespied wordt door het management.
[ Bericht 0% gewijzigd door MadScientist op 16-09-2013 17:17:17 ]
En dan toch liever bij de staat, om eerdergenoemde morele motieven.quote:
[..]
Het wordt wel een beetje een cirkelredenering zo... Je ontkomt niet aan een geweldsmonopolie. Of je die nu bij de markt neerlegt of bij de staat.
Maar de dief krijgt de zware straf. Alleen omdat de klanten van dat bedrijf veel betalen voor hoge straffen. Wie betaalt heeft gelijk.quote:
De overeengekomen, en dus geldende wet, volgens Friedman: de zware boete, waarbij bedrijf B per periode 75.000 van de 100.000 extra inkomsten aan bedrijf X overmaakt. Zo gaan ze er allebij netto 25.000 op vooruit, en er is geldend recht voor de geschillen tussen deze twee bedrijven.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-09-2013 17:47:18 ]
Je ontkomt niet aan geweld als je schijt hebt aan de afspraken die je vrijwillig hebt gemaakt. Waarom zou dat geweld gemonopoliseerd moeten zijn? Je kan bij het aangaan van een overeenkomst vastleggen wie dat zal zijn. Als je gebruik maakt van een weg kan de eigenaar van de weg daar ook consequenties aan verbinden waar je door het gebruik van de weg mee akkoord zal moeten gaan om maar iets anders dan een hypotheek te noemen.quote:
[..]
Het wordt wel een beetje een cirkelredenering zo... Je ontkomt niet aan een geweldsmonopolie. Of je die nu bij de markt neerlegt of bij de staat.
Ik moet zeggen dat er in mijn wereld nog een minimale overheid is en dat rechtsspraak samen met politie en een defensief leger nog bij de taken van de overgebleven staat horen.quote:
[..]
Dus als je wordt verkracht maar je kunt je rechtszaak niet betalen dan heb je pech? Dat is toch gewoon een vrijbrief om arme mensen op wat voor manier ook te mishandelen? Dat is wat je krijgt als je alles als product en eigendom ziet...
En vwb voedselbanken: Het is nogal cru dat je een klassenmaatschappij in stand houdt waarbij de onderklasse uiteindelijk alleen kan eten als de bovenklasse eens zin heeft om aardig te doen.
Voedselbanken bewijzen niet dat de staat het niet goed doet, ik zie namelijk weinig staatssupermarkten waar ze mee concurreren. Ik denk dat voedselbanken eerder bewijzen dat kapitalisme niet werkt. Immers, er is geen geld te verdienen aan die door jou geprezen 'soberheid' van de voedselbank. En de markt concurreert wel met die soberheid, in de vorm van de Aldi en Lidl, maar daar heb je ook gewoon "marktconforme" salarissen en een bataljon aan 'working poor' die uiteindelijk veel te zware diensten draait en bespied wordt door het management.
Mensen die aan de onderkant niet mee kunnen komen kunnen dat niet omdat de overheid doorlopend ingrijpt in de markt en ons geld manipuleert. We hebben nu geen vrij markt dus kan je alle uitwassen van de huidige maatschappij ook niet de markt aanrekenen. Die is er niet echt.
Er zullen altijd mensen zijn die op liefdadigheid zijn aangewezen maar dat zijn niet de 5,5 miljoen mensen die nu op de een of andere wijze hun hand ophouden.
Een markt in geweld is in feite wat je nu ook ziet met staten.quote:
[..]
Het wordt wel een beetje een cirkelredenering zo... Je ontkomt niet aan een geweldsmonopolie. Of je die nu bij de markt neerlegt of bij de staat.
De VS hebben veruit de grootste koopkracht qua militaire producten dus kunnen ze andere landen hun wil opleggen (oftewel inbreuk maken op de soevereiniteit van andere landen, de rechten van een andere staat teniet doen). Dat daadwerkelijk geweld gebruiken desondanks duur is wil wel zeggen dat er eerder onderhandeld wordt (diplomatie), maar het weerhoudt de VS niet van imperialistisch gedrag. Soms vanwege het kostenplaatje (qua olie die het oplevert bijvoorbeeld) maar soms ook om andere redenen (concurrendere machten bestrijden > Vietnam (lees: Sovjet-Unie))
Een libertarische samenleving zal uiteindelijk ook uitdraaien op een verzameling eigenaren van grotere hoeveelheden land/geld/kapitaal die arme mensen (want dat zijn soldaten altijd) uitbuiten om tegen betaling hun eigendom te beschermen tegen concurrenten. Het verschil met staten is daarin eigenlijk heel klein.
Dat ligt er maar net aan hoe je grond uit gaat geven als maatschappij.quote:
[..]
Een markt in geweld is in feite wat je nu ook ziet met staten.
De VS hebben veruit de grootste koopkracht qua militaire producten dus kunnen ze andere landen hun wil opleggen (oftewel inbreuk maken op de soevereiniteit van andere landen, de rechten van een andere staat teniet doen). Dat daadwerkelijk geweld gebruiken desondanks duur is wil wel zeggen dat er eerder onderhandeld wordt (diplomatie), maar het weerhoudt de VS niet van imperialistisch gedrag. Soms vanwege het kostenplaatje (qua olie die het oplevert bijvoorbeeld) maar soms ook om andere redenen (concurrendere machten bestrijden > Vietnam (lees: Sovjet-Unie))
Een libertarische samenleving zal uiteindelijk ook uitdraaien op een verzameling eigenaren van grotere hoeveelheden land/geld/kapitaal die arme mensen (want dat zijn soldaten altijd) uitbuiten om tegen betaling hun eigendom te beschermen tegen concurrenten. Het verschil met staten is daarin eigenlijk heel klein.
Tsja, hoe je het uitgeeft maakt niet uit, het is altijd privaat eigendom van iemand toch?quote:
[..]
Dat ligt er maar net aan hoe je grond uit gaat geven als maatschappij.
Omdat het een stuk makkelijker is dat geweld te definiëren, te kunnen onderwerpen aan regels en er makkelijker toezicht op te houden is.quote:
[..]
Je ontkomt niet aan geweld als je schijt hebt aan de afspraken die je vrijwillig hebt gemaakt. Waarom zou dat geweld gemonopoliseerd moeten zijn?
Een van je kritiekpunten t.a.v. de staat was, was dat het inefficiënt en nogal omzichtig zou zijn. Dat is het natuurlijk al helemaal als je per overeenkomst of per partij vast wil leggen wie of wat waartoe gemachtigd is.quote:Je kan bij het aangaan van een overeenkomst vastleggen wie dat zal zijn. Als je gebruik maakt van een weg kan de eigenaar van de weg daar ook consequenties aan verbinden waar je door het gebruik van de weg mee akkoord zal moeten gaan om maar iets anders dan een hypotheek te noemen.
Geen gelijk. Wie het "leed" van een ander af koopt krijgt een overeenkomst.quote:
[..]
Maar de dief krijgt de zware straf. Alleen omdat de klanten van bedrijf veel betalen voor hoge straffen. Wie betaalt heeft gelijk.
Goed plan. Laten we wereldwijd een kleine groep mensen alle wapens geven en een legitiem monopolie op geweld, dan kunnen we er toezicht op houden en als ze dat monopolie misbruiken dan... gaat de ontwapende bevolking zeker even lief vragen of ze ermee op willen houden.quote:
Omdat het een stuk makkelijker is dat geweld te definiëren, te kunnen onderwerpen aan regels en er makkelijker toezicht op te houden is.
Alleen als hij dat kan betalen.quote:
[..]
Geen gelijk. Wie het "leed" van een ander af koopt krijgt een overeenkomst.
Iemand met heel veel geld kan op die manier geregeld krijgen dat een dief met de dood bestraft wordt. Maar iemand met heel veel geld kan niet gedaan krijgen dat diefstal niet bestraft wordt (want dan wordt hij gelijk bestolen van al zijn geld) en waarna de dieven regelen dat diefstal weer zwaar bestraft wordt.
Ja, en zo niet, dan moet deze minder "leed" veroorzaken en dus heb je minder "leverage" in de onderhandelingen.quote:
[..]
Alleen als hij dat kan betalen.
Ja, maar een hele hoop mensen met minder geld ook?quote:Iemand met heel veel geld kan op die manier geregeld krijgen dat een dief met de dood bestraft wordt.
Que?quote:Maar iemand met heel veel geld kan niet gedaan krijgen dat diefstal niet bestraft wordt (want dan wordt hij gelijk bestolen van al zijn geld) en waarna de dieven regelen dat diefstal weer zwaar bestraft wordt.
Als je het zo regelt dat de machthebbenden ook afgezet kunnen worden zie ik het probleem niet.quote:
[..]
Goed plan. Laten we wereldwijd een kleine groep mensen alle wapens geven en een legitiem monopolie op geweld, dan kunnen we er toezicht op houden en als ze dat monopolie misbruiken dan... gaat de ontwapende bevolking zeker even lief vragen of ze ermee op willen houden.
Ik zie niet in, waarom er niet gewoon over gestemd kan worden. Waarom moet geld ineens een weegfactor worden?quote:
[..]
Ja, en zo niet, dan moet deze minder "leed" veroorzaken en dus heb je minder "leverage" in de onderhandelingen.
[..]
Ja, maar een hele hoop mensen met minder geld ook?
Ik kies voor het bedrijf wat zo weinig mogelijk rekening houdt met de belangen van A. Dat kost vanzelfsprekend wat meer, maar levert me uiteindelijk wat op en is dus een prima investering.quote:
Stel je een wereld voor zonder overheid. Je zal bepaalde dingen zeker missen, zoals bijvoorbeeld politionele bescherming van jou en je (eigendoms)rechten. Friedman meent dat er bedrijven zullen ontstaan die tegen een periodieke betaling die rechten van hun klanten zullen beschermen. Zogenaamde "law-enforcement agencies". Er zijn verschillende, concurrerende bedrijven op de markt, en jij maakt op basis van jouw voorkeuren voor welke regels zij hanteren een keuze. Laten we dat bedrijf X noemen.
Even iets anders: het grappige aan dit topic is dat voor vrijwel ieder probleem waarin het libertarisme niet voorziet, er een alternatief genoemd wordt die verdomd veel lijkt op de aanpak die je kunt vinden in het huidige systeem, alleen dan omslachtiger of chaotischer.quote:De meest voor de hand liggende oplossing is om een onafhankelijke rechter met een goede reputatie aan te wijzen, die in de geschillen tussen bedrijf B en X zal oordelen. Omdat dit niet de enige keer is dat er geschillen zijn tussen de klanten van beide bedrijven is het handig om een vaste, private, rechtbank als bevoegd aan te wijzen (die we voor de grap Z noemen). Deze, en alle toekomstige geschillen tussen deze twee bedrijven zullen daar voorgelegd worden.
Indien akkoord wordt gegaan met de zware boete verdient bedrijf B 100.000 euro aan lidmaatschapsgelden en bedrijf X loopt 50.000 per periode mis. Indien akkoord wordt gegaan met de lagere boete loopt bedrijf B 100.000 euro mis, en bedrijf X verdient 50.000 meer.[/quote]
Kortom: des te meer vermogen de benadeelde partijen hebben, des te hoger de straf. En dat is beter dan het huidige systeem omdat?quote:De overeengekomen, en dus geldende wet, volgens Friedman: de zware boete, waarbij bedrijf B per periode 75.000 van de 100.000 extra inkomsten aan bedrijf X overmaakt. Zo gaan ze er allebij netto 25.000 op vooruit, en er is geldend recht voor de geschillen tussen deze twee bedrijven.
Natuurlijk hebben die daar baat bij. Maar hebben consumenten er ook niet een klein beetje baat bij om beschermd te worden tegen wetgeving die teveel uitpakt in het belang van een bedrijf? Waarom zou je wetten laten bepalen door de mensen met het meeste geld?quote:Zo zal er voor elk mogelijk paar van law-enforcement agencies een bevoegde rechtbank worden bepaald, en worden wetten gevormd door een systeem van wederzijds goedvinden, bijbetalen en afkoping. De bedrijven hebben er baat bij om de wetten en rechtspraak te regelen die men wil.
Vind je dat een individu of een kleine minderheid binnen die samenleving het recht heeft om de machthebbers af te zetten, als ze vinden dat die machtspositie wordt misbruikt?quote:
[..]
Als je het zo regelt dat de machthebbenden ook afgezet kunnen worden zie ik het probleem niet.
Zo nee, hebben ze dan het recht op afscheiding, zodat ze niet meer onder de macht vallen van die machthebbers?
Omdat je bij een onderhandeling wederzijds goedvinden hebt. Bij een zuivere stemming is het zo dat je winnaars en verliezer hebt, en de verliezers de zin van de winnaars opgedrongen krijgt. Desnoods met het geweldsmonopolie van de staat. Dat is dus alles of niets.quote:
[..]
Ik zie niet in, waarom er niet gewoon over gestemd kan worden. Waarom moet geld ineens een weegfactor worden?
Ga je er geld bij betrekken, zoals in een libertarische samenleving of het omkopen van stemmers in een democratie, dan krijg je dat het voor de verliezers ook acceptabel wordt. Je stelt immers een som geld waarmee jij bereid bent je meningsverschil te overkomen. Je leed wordt gecompenseerd. Na afloop is iedereen tevreden. De ene groep heeft haar zin gekregen, de ander een boel geld waarmee ze bereid zijn akkoord te gaan met de ongunstigere voorwaarden. Win win, dus
Als jij het dat waard vindt en kan betalen, sure.quote:
[..]
Ik kies voor het bedrijf wat zo weinig mogelijk rekening houdt met de belangen van A. Dat kost vanzelfsprekend wat meer, maar levert me uiteindelijk wat op en is dus een prima investering.
Wat vind je precies omslachtig of chaotisch? Het democratisch proces is dat niet?quote:[..]
Even iets anders: het grappige aan dit topic is dat voor vrijwel ieder probleem waarin het libertarisme niet voorziet, er een alternatief genoemd wordt die verdomd veel lijkt op de aanpak die je kunt vinden in het huidige systeem, alleen dan omslachtiger of chaotischer.
Nee, zie mijn reactie richting Deelnemer. Het gaat om wederzijds goedvinden. Bovendien verplichten beide partijen zich om zich onder diezelfde voorwaarden berecht te worden.quote:[..]
Kortom: des te meer vermogen de benadeelde partijen hebben, des te hoger de straf. En dat is beter dan het huidige systeem omdat?
Het is dus niet zo dat diegene met het meeste geld het meest te zeggen heeft. Hij het meeste "leed" kunnen verzachten in de onderhandelingen, en zou dus één op één gunstige voorwaarden af kunnen dwingen. In de praktijk zal het gaan om LEA's die duizenden mensen vertegenwoordigen: probeer die allemaal maar eens te compenseren om jouw specifieke "wetje" er door te drukken. Dat zal een dure grap zijn. Maar als je het er voor over hebt, en het geld hebt om iedereen in de samenleving om te kopen: ja, dan kan dat. Maar het gebeurt op basis van wederzijds goedvinden.quote:[..]
Natuurlijk hebben die daar baat bij. Maar hebben consumenten er ook niet een klein beetje baat bij om beschermd te worden tegen wetgeving die teveel uitpakt in het belang van een bedrijf? Waarom zou je wetten laten bepalen door de mensen met het meeste geld?
Maar net zo hard als dat nu kan. Je kan nu ook als multimiljardair de straat op gaan en mensen tegen een grote som geld in hun zak trappen, als je dat er voor over hebt. En dan kun je óók klagen dat rijke mensen te veel macht hebben. Maar als de getrapte er toch akkoord mee gaat?
Dus ik geef mezelf 50.000 euro om mijn eigen rechtssysteem te steunen (een 1 mans toko volgens welke ik mag stelen). Dan steel ik van jouw een appel en wordt veroordeeld door het rechtssysteem waar jij bij aangesloten bent tot een boete van 100 euro. Dan kijkt de rechter erna en constateert dat jouw rechtssysteem 100.000 euro heeft opgehaald om deze boete te kunnen toedienen. Vervolgens krijg ik 75.000 euro als compensatie voor het leed omdat mijn rechtssysteem niet wordt toegepast. Dus dan verdien ik met het stelen van jouw appel 74.900 euro. De gestolen appel krijg je van mij dan wel als cadeau terug (ik hou niet zo van appels). Is dat geen uitlokking van diefstal?quote:
Omdat je bij een onderhandeling wederzijds goedvinden hebt. Bij een zuivere stemming is het zo dat je winnaars en verliezer hebt, en de verliezers de zin van de winnaars opgedrongen krijgt. Desnoods met het geweldsmonopolie van de staat. Dat is dus alles of niets.
Ga je er geld bij betrekken, zoals in een libertarische samenleving of het omkopen van stemmers in een democratie, dan krijg je dat het voor de verliezers ook acceptabel wordt. Je stelt immers een som geld waarmee jij bereid bent je meningsverschil te overkomen. Je leed wordt gecompenseerd. Na afloop is iedereen tevreden. De ene groep heeft haar zin gekregen, de ander een boel geld waarmee ze bereid zijn akkoord te gaan met de ongunstigere voorwaarden. Win win, dus
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-09-2013 20:09:47 ]
Ik snap werkelijk geen drol van je voorbeeld?quote:
[..]
Dus ik geef mezelf 50.000 euro om mijn eigen rechtssysteem te steunen (een 1 mans toko volgens welke ik mag stelen). Dan steel ik van jouw een appel en wordt veroordeeld door het rechtssysteem waar jij bij aangesloten bent tot een boete van 100 euro. Dan kijkt de rechter erna en constateert dat jouw rechtssysteem 100.000 euro heeft opgehaald om deze boete te kunnen toedienen. Vervolgens krijg ik 75.000 euro als compensatie voor het leed omdat mijn rechtssysteem niet wordt toegepast. Dus dan verdien ik met het stelen van jouw appel 74.900 euro. De gestolen appel krijg je van mij dan wel als cadeau terug (ik hou niet zo van appels). Is dat geen uitlokking van diefstal?
Waar haal jij je 50.000 euro vandaan? Waarom "haalt mijn rechtssysteem 100.000 euro op voor het toedienen van een boete"? Waarom krijg jij van de rechter schadevergoeding?
jullie doen alsof libertariers anarchisten zijn
een nachtwakers staat is wat anders als geen staat
Dan zijn het gewoon liberalen. Fundamentalistische liberalen.quote:
libertariers willen helemaal niet het kadaster of de politie afschaffen..
jullie doen alsof libertariers anarchisten zijn
een nachtwakers staat is wat anders als geen staat
quote:
[..]
Ik snap werkelijk geen drol van je voorbeeld?
Waar haal jij je 50.000 euro vandaan? Waarom "haalt mijn rechtssysteem 100.000 euro op voor het toedienen van een boete"? Waarom krijg jij van de rechter schadevergoeding?
Ik richt zelf bedrijf X op en ben de enige klant. Ik betaal een lidmaatschap van 50.000 euro (die ik weer aan mezelf uitkeer als loon voor het runnen van bedrijf X). Jij bent klant van bedrijf B die het rechtssysteem handhaaft dat appel dieven zwaar beboet.quote:
Klanten van bedrijf B willen bijvoorbeeld graag dat tv-dieven appel dieven met een hele zware boete worden gestraft. Zij zijn, met zijn alle, bereid om in totaal 100.000 euro meer aan lidmaatschapsgeld te betalen aan bedrijf B als deze regel hun tv's appels zal beschermen in geschillen tussen deze twee bedrijven. De klanten van bedrijf X zijn milder en geloven niet zo in zware boete's, zij zijn met zijn alle bereid om in totaal 50.000 euro meer aan lidmaatschapsgeld te betalen als er in geschillen tussen deze twee bedrijven wordt bestraft met een lichte geldboete.
Indien akkoord wordt gegaan met de zware boete verdient bedrijf B 100.000 euro aan lidmaatschapsgelden en bedrijf X loopt 50.000 per periode mis. Indien akkoord wordt gegaan met de lagere boete loopt bedrijf B 100.000 euro mis, en bedrijf X verdient 50.000 meer.
De overeengekomen, en dus geldende wet, volgens Friedman: de zware boete, waarbij bedrijf B per periode 75.000 van de 100.000 extra inkomsten aan bedrijf X overmaakt. Zo gaan ze er allebij netto 25.000 op vooruit, en er is geldend recht voor de geschillen tussen deze twee bedrijven.
De rest klopt toch gewoon. De rechter gaat akkoord met de hoge boete van 100 euro voor de appel die ik heb gestolen. Bedrijf X loopt nu 50.000 euro mis aan lidmaatschap geld, want daar wil ik geen lid meer van zijn als ik toch een hoge boete krijg. Terwijl bedrijf B juist 100.000 euro extra lidmaatschapsgeld ophaalt vanwege zijn hoge straffen voor appel dieven. Dus de rechter gaat akkoord met de straf van bedrijf B en deze maakt 75.000 euro over aan bedrijf X (en die ontvang ik).
Edit: van TV's heb ik appels gemaakt, want TV's stelen vind ik zo'n gedoe.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-09-2013 21:46:16 ]
Libertariers gaan dus echt wel verder dan de liberale nachtwakersstaat (http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarianism)quote:
libertariers willen helemaal niet het kadaster of de politie afschaffen..
jullie doen alsof libertariers anarchisten zijn
een nachtwakers staat is wat anders als geen staat
Er zijn gradaties. Van nachtwakerstaat-libertariërs (minarchisten) tot anarchokapitalisten (anarchisten).quote:
[..]
Libertariers gaan dus echt wel verder dan de liberale nachtwakersstaat (http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarianism)
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 16-09-2013 22:22:24 ]
Liberalen dus, die teruggrijpen op de fundamenten van de leerquote:
[..]
Van nachtwakerstaat-libertariërs (minarchisten)
Libertariër is een amerikaans term. Men ging dat gebruiken omdat 'liberal' een nickname was voor links
anarchokapitalisten zijn geen echte anarchisten!quote:
[..]
Er zijn gradaties. Van nachtwakerstaat-libertariërs (minarchisten) tot anarchokapitalisten (anarchisten).
Het zijn kapitalisten die tegen de staat zijn.
Anarchisten zijn tegen elke vorm van machtsstructuur en hiërarchie, dus zowel de staat als kapitalisme!
Nee.quote:
[..]
[..]
Ik richt zelf bedrijf X op en ben de enige klant. Ik betaal een lidmaatschap van 50.000 euro (die ik weer aan mezelf uitkeer als loon voor het runnen van bedrijf X). Jij bent klant van bedrijf B die het rechtssysteem handhaaft dat appel dieven zwaar beboet.
De rest klopt toch gewoon. De rechter gaat akkoord met de hoge boete van 100 euro voor de appel die ik heb gestolen. Bedrijf X loopt nu 50.000 euro mis aan lidmaatschap geld, want daar wil ik geen lid meer van zijn als ik toch een hoge boete krijg. Terwijl bedrijf B juist 100.000 euro extra lidmaatschapsgeld ophaalt vanwege zijn hoge straffen voor appel dieven. Dus de rechter gaat akkoord met de straf van bedrijf B en deze maakt 75.000 euro over aan bedrijf X (en die ontvang ik).
Edit: van TV's heb ik appels gemaakt, want TV's stelen vind ik zo'n gedoe.
Allereerst: het over en weer afkopen van de verschillende bedrijven (als vertegenwoordigers van de wensen van hun klanten) gaat onderling. Daar komt geen rechter aan te pas. De bedrijven bieden, na dat zij het geldend recht voor de geschillen tussen hun klanten overeen zijn gekomen, het geschil en de geldende regels voor aan de rechter.
Bij die onderhandelingen moet je natuurlijk wel wat te bieden hebben. Jij, vertegenwoordigt met jouw bedrijf één persoon, en jij hebt jouw 50.000 euro. Om de schaal wat kleiner te houden, nemen we aan dat het bedrijf waar jij mee onderhandelt 10 personen vertegenwoordigd. Zij spreken, via hun vertegenwoordigers, onderling af welk recht geldt in de geschillen tussen hen.
Om jouw voorbeeld voor appels stelen aan te houden: jij vindt dat appels stelen moet kunnen. Nu kun je geluk hebben dat de tien anderen ook zo denken. Dan heb je de regel dat appels gestolen mogen worden en kunnen jullie ongestraft, over en weer zoveel appels pakken als je wil.
Maar de kans is groot dat er enkelen zullen zijn die dat niet vinden kunnen, en willen dat het stelen van appels bestraft wordt met een boete. De totale waarde van hun appels is voor hun honderd euro.
Wil jij nu toch de regel invoeren dat appels gestolen mogen worden, dan kun je tegen elkaar op gaan bieden. Bied jij meer dan 100 euro voor de regel "appels stelen mag", laten we 150 aannemen, dan zullen zij waarschijnlijk akkoord gaan. Dat geld is hun dan immers meer waard dan de appels. De kans dat die regel jou zoveel waard is, is echter nihil, want voor slechts 100 euro had je al die appels kunnen kopen.
Hetzelfde geldt voor andere regels. Het volledig ongestraft laten van inbreuken op het eigendomsrecht of het gebruik van geweld zal niet voorkomen, want de groep van potentiële slachtoffers is in principe oneindig, en dus in staat om eventuele mensen die wél onder die regels willen leven te overbieden. Het gaat dan eerder om het bepalen van strafzwaarte's, en het strafbaarstellen van "misdrijven zonder slachtoffers".
Het alternatief "ik steel gewoon appels en trek me nergens iets van aan" zal waarschijnlijk resulteren in mannetjes, ingehuurd door het bedrijf dat die tien anderen vertegenwoordigd, die de appel terugkomen halen, of iets van vergelijkbare waarde meennemen (+ eventuele transactiekosten). Na enkele inbreuken is het niet ondenkbaar dat je gewoon de toegang tot hun grondgebied wordt ontzegd.
Het afkopen van mijn "law-enforcement agency" is niet zo goedkoop. Dat ik niet kan gaan en staan waar ik wil, is al helemaal onacceptabel. Dat het hun grondgebied is, erken ik niet. Wat nu? Het wordt dan toch gewoon dwang. De ene law-enforcement agency legt de andere law-enforcement agency hun regels en straffen op.quote:
[..]
Nee.
Allereerst: het over en weer afkopen van de verschillende bedrijven (als vertegenwoordigers van de wensen van hun klanten) gaat onderling. Daar komt geen rechter aan te pas. De bedrijven bieden, na dat zij het geldend recht voor de geschillen tussen hun klanten overeen zijn gekomen, het geschil en de geldende regels voor aan de rechter.
Bij die onderhandelingen moet je natuurlijk wel wat te bieden hebben. Jij, vertegenwoordigt met jouw bedrijf één persoon, en jij hebt jouw 50.000 euro. Om de schaal wat kleiner te houden, nemen we aan dat het bedrijf waar jij mee onderhandelt 10 personen vertegenwoordigd. Zij spreken, via hun vertegenwoordigers, onderling af welk recht geldt in de geschillen tussen hen.
Om jouw voorbeeld voor appels stelen aan te houden: jij vindt dat appels stelen moet kunnen. Nu kun je geluk hebben dat de tien anderen ook zo denken. Dan heb je de regel dat appels gestolen mogen worden en kunnen jullie ongestraft, over en weer zoveel appels pakken als je wil.
Maar de kans is groot dat er enkelen zullen zijn die dat niet vinden kunnen, en willen dat het stelen van appels bestraft wordt met een boete. De totale waarde van hun appels is voor hun honderd euro.
Wil jij nu toch de regel invoeren dat appels gestolen mogen worden, dan kun je tegen elkaar op gaan bieden. Bied jij meer dan 100 euro voor de regel "appels stelen mag", laten we 150 aannemen, dan zullen zij waarschijnlijk akkoord gaan. Dat geld is hun dan immers meer waard dan de appels. De kans dat die regel jou zoveel waard is, is echter nihil, want voor slechts 100 euro had je al die appels kunnen kopen.
Hetzelfde geldt voor andere regels. Het volledig ongestraft laten van inbreuken op het eigendomsrecht of het gebruik van geweld zal niet voorkomen, want de groep van potentiële slachtoffers is in principe oneindig, en dus in staat om eventuele mensen die wél onder die regels willen leven te overbieden. Het gaat dan eerder om het bepalen van strafzwaarte's, en het strafbaarstellen van "misdrijven zonder slachtoffers".
Het alternatief "ik steel gewoon appels en trek me nergens iets van aan" zal waarschijnlijk resulteren in mannetjes, ingehuurd door het bedrijf dat die tien anderen vertegenwoordigd, die de appel terugkomen halen, of iets van vergelijkbare waarde meennemen (+ eventuele transactiekosten). Na enkele inbreuken is het niet ondenkbaar dat je gewoon de toegang tot hun grondgebied wordt ontzegd.
Kunnen law-enforcement agencies sancties verbinden aan de naleving van hun wetten aan buitenstaanders die deze wetten niet erkennen? Veel overtredingen zijn niet eenvoudig in geld uit te drukken. Het afkopen daarvan is daarom niet objectief. Onderhandelingsposities worden bepaald door de macht van een law-enforcement agency. Mensen, die tot verschillende law-enforcement agencies behoren, kunnen kriskras door elkaar wonen. Dat is een recept voor conflicten. Wat ontbreekt is een overkoepelend juridisch kader voor het beslechten van deze conflicten. Je doet alsof het prijsmechanisme deze rol kan spelen. Het stelen van iets wordt dan vertaald in een expliciete koop. Maar hoe verreken je discriminatie, uitsluiting, verkrachting en moord?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-09-2013 13:14:24 ]
Zijn we hard mee bezig, sterker nog land is helemaal niet nodig.quote:
[..]
Waarom gaan libertariers zoals jij dan niet op die 98% wonen, waar verder niemand woont. Hebben ze geen last meer van hun medemens, en kunnen ze daar helemaal libertarisch uit hun dak gaan, ipv hier te lopen klagen dat het allemaal anders moet.
[..]
Daarover worden de strafgever en de strafontvanger het nooit eens.
Of mensen die niet zo'n onbegrensd vertrouwen hebben in volk dat nogal geilt op geweld... De libertariers zijn vaak erg voor oog om oog, tand om tand en eigenrichting, naar mijn idee vrij barbaars...quote:
Het meeste enge vind ik nog wel al die mensen die denken dat er zonder "overheid" direct een soort van jungle ontstaat, kennelijk zijn dit ook de idioten die zich als barbaren gedragen als er even niet gekeken word, van die lui die hun sigarettenbak leeg keeperen als ze weten dat de politie niet kijkt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-09-2013 08:26:51 ]
Ja, jij bent natuurlijk zo een D66 rechter die crimineeltjes liever een huis geeft dan een straf.quote:
[..]
Of mensen die niet zo'n onbegrensd vertrouwen hebben in volk dat nogal geilt op geweld... De libertariers zijn vaak erg voor oog om oog, tand om tand en eigenrichting, naar mijn idee vrij barbaars...
Wat is er misdadig aan om iemand die je besteelt met geweld te straffen? Ik zie dat niet als barbaars maar gewoon het recht om mijn bezit te beschermen, dat jij dat eigenrichting noemt geeft maar weer eens aan hoever de mindset van links Nederland is doorgeschoten.
Hoe je als maatschappij met de mensen die fouten maken of het slecht getroffen hebt omgaat lijkt me een belangrijk teken van beschaving. Waar veel zogenaamde libertariers voor pleiten lijkt mij dan vrij barbaars...quote:
[..]
Ja, jij bent natuurlijk zo een D66 rechter die crimineeltjes liever een huis geeft dan een straf.
Wat is er misdadig aan om iemand die je besteelt met geweld te straffen? Ik zie dat niet als barbaars maar gewoon het recht om mijn bezit te beschermen, dat jij dat eigenrichting noemt geeft maar weer eens aan hoever de mindset van links Nederland is doorgeschoten.
Eerst moet de overheid veel kleiner worden
Voorbeeld
Uitkeringen zijn geen overheidstaak meer;
de pensioenen gaan naar verzekeraars de ww en de wao/wia naar vakbonden / verzekeraars
Overheidsbudget voor kunst word afgeschaft, in plaats daarvan word geld geven aan een museum fiscaal onbeperkt aftrekbaar
enz enz
Ik vind het veel barbaarser dat jij mij oplegt wat beschaafd is. Daarnaast kan ik me niet echt aan het gevoel onttrekken dat veel mensen het eens zijn met die zogenaamd beschaafde rechtspraak in Nederland.quote:
[..]
Hoe je als maatschappij met de mensen die fouten maken of het slecht getroffen hebt omgaat lijkt me een belangrijk teken van beschaving. Waar veel zogenaamde libertariers voor pleiten lijkt mij dan vrij barbaars...
Gaat niet gebeuren, tenzij het met een big bang gebeurd, denk je echt dat UWV bijvoorbeeld blij zou zijn als ze iedereen aan het werk hebben geholpen? Nee hoor want dan hebben ze zelf geen werk meer, denk gewoon in belangen en je kunt het resultaat wel raden, een overheid de binnen budget blijft bij aanleg van een groot werk? Natuurlijk interesseert ze dat niet, het is niet hun geld dus het idee dat ze er verstandig mee zullen om springen kun je wel vergeten, men is alleen maar gericht op prestige, op die mooie tunnel die onder hun beleid is gebouwd, en natuurlijk vinden ze het ook niet erg als de aannemer een nieuwe keuken bij ze thuis bouwt.quote:
Het is vrij nutteloos om vanuit hoe het nu is, het te hebben over het privatiseren van de rechtspraak
Eerst moet de overheid veel kleiner worden
Voorbeeld
Uitkeringen zijn geen overheidstaak meer;
de pensioenen gaan naar verzekeraars de ww en de wao/wia naar vakbonden / verzekeraars
Overheidsbudget voor kunst word afgeschaft, in plaats daarvan word geld geven aan een museum fiscaal onbeperkt aftrekbaar
enz enz
Het UWV kan je trouwens wel afschaffen, laat dat maar aan de belastingdienst over
Als je er van uit gaat dat niet iedereen welwillend is zit dat er dik in. Zie ook de alternatieven die worden beschreven. Geweld leidt tot meer geweld, je kunt je immers niet meer beroepen op een systeem wat voor iedereen geldt.quote:
Het meeste enge vind ik nog wel al die mensen die denken dat er zonder "overheid" direct een soort van jungle ontstaat, kennelijk zijn dit ook de idioten die zich als barbaren gedragen als er even niet gekeken word, van die lui die hun sigarettenbak leeg keeperen als ze weten dat de politie niet kijkt.
We hebben de laatste 30 jaar zoveel machtswellust en agressie gezien binnen de context van marktwerking dat er nu juist een kentering is.quote:
Het meeste enge vind ik nog wel al die mensen die denken dat er zonder "overheid" direct een soort van jungle ontstaat, kennelijk zijn dit ook de idioten die zich als barbaren gedragen als er even niet gekeken word, van die lui die hun sigarettenbak leeg keeperen als ze weten dat de politie niet kijkt.
Binnen comerciele bedrijven zie je een voorliefde voor disciplinering en hierarchieen. Brallen ze voortdurend over hun eigen talent, vinden ze iedere vorm van bijdragen diefstal en zelf verantwoorden alles wat ze doen met
1) dan heb je toch voordeel
2) iedereen is toch gewoon een egoist
3) het is achter de rug van de bevolking om legaal gemaakt dus is het goed en mag je niet meer over praten.
Ze geven blijk van een verheerlijking van succes en geld en een minachting voor alles wat zich daarin niet voegt. Het ruikt aan alle kanten naar machtswellust.
Op hun manier stelen ze niet alleen geld dmv van goocheme praktijken, maar vernederen ze mensen in hun zucht naar rangen en standen, en houden ze mensen klein. Dat is pas diefstal.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 17-09-2013 10:42:01 ]
Dat is ook het distopische aan een libertarische wereld, iedereen die alleen nog maar in eigenbelang kan denken. En je móet wel want als iedereen met zijn eigenbelang bezig is en jij niet, ga je ten onder. Dat is de logica van de markt. Dat er niemand 'aan de knoppen' zit in de 'vrije' markt wil niet zeggen dat het geen dwingend (en dehumaniserend) systeem is.quote:
[..]
Gaat niet gebeuren, tenzij het met een big bang gebeurd, denk je echt dat UWV bijvoorbeeld blij zou zijn als ze iedereen aan het werk hebben geholpen? Nee hoor want dan hebben ze zelf geen werk meer, denk gewoon in belangen en je kunt het resultaat wel raden, een overheid de binnen budget blijft bij aanleg van een groot werk?
Maar goed, als je zo'n cynische blik hebt dat je de wereld puur in eigenbelangen kunt zien werken, dan kom je al gauw uit bij Libertarisme. Wat dat betreft zijn deze topics ook vrij zinloos uiteindelijk.
Tsja, dat de staat dingen slechter regelt is één ding, maar is de enige fatsoenlijke andere optie dan dat?quote:
Ik vraag me ook af of libertariers nu zo'n naïef mensbeeld hebben of een maatschappij waarin iedereen zoveel mogelijk bezig is met zelfverrijking aantrekkelijk vinden.
En is juist de keuze om niet voor dit soort bedrijven te kiezen, geen vorm van marktwerking? Het is juist de ideale vorm van marktwerking om daar een bewuste keuze in te hebben, marktwerking is NIET alleen de keuze om geld, maar juist de keuze tussen kwaliteit/prijs.quote:
[..]
We hebben de laatste 30 jaar zoveel machtswellust en agressie gezien binnen de context van marktwerking dat er nu juist een kentering is.
Binnen comerciele bedrijven zie je een voorliefde voor disciplinering en hierarchieen. Brallen ze voortdurend over hun eigen talent, vinden ze iedere vorm van bijdragen diefstal en zelf verantwoorden alles wat ze doen met
1) dan heb je toch voordeel
2) iedereen is toch gewoon een egoist
3) het is achter de rug van de bevolking om legaal gemaakt dus is het goed en mag je niet meer over praten.
Ze geven blijk van een verheerlijking van succes en geld en een minachting voor alles wat zich daarin niet voegt. Het ruikt aan alle kanten naar machtswellust.
Op hun manier stelen ze niet alleen geld dmv van goocheme praktijken, maar vernederen ze mensen in hun zucht naar rangen en standen, en houden ze mensen klein. Dat is pas diefstal.
En dat heb je in een democratie niet?quote:
[..]
Dat is ook het distopische aan een libertarische wereld, iedereen die alleen nog maar in eigenbelang kan denken. En je móet wel want als iedereen met zijn eigenbelang bezig is en jij niet, ga je ten onder. Dat is de logica van de markt. Dat er niemand 'aan de knoppen' zit in de 'vrije' markt wil niet zeggen dat het geen dwingend (en dehumaniserend) systeem is.
Maar goed, als je zo'n cynische blik hebt dat je de wereld puur in eigenbelangen kunt zien werken, dan kom je al gauw uit bij Libertarisme. Wat dat betreft zijn deze topics ook vrij zinloos uiteindelijk.
Ik zie juist in de huidige samenleving een idiote vorm van zelfverrijking en van politici die de boel voorlichten.quote:
Ik vraag me ook af of libertariers nu zo'n naïef mensbeeld hebben of een maatschappij waarin iedereen zoveel mogelijk bezig is met zelfverrijking aantrekkelijk vinden.
Je vind zelf dingen regelen moeilijk? Prima besteed het uit, maar laat mij er even buiten graag.quote:
[..]
Tsja, dat de staat dingen slechter regelt is één ding, maar is de enige fatsoenlijke andere optie dan dat?
Ik vind zelf dingen regelen prima, maar niet in een kapitalistisch systeem graag. Dan ben je net zo goed voor iemand anders bezig.quote:
[..]
Je vind zelf dingen regelen moeilijk? Prima besteed het uit, maar laat mij er even buiten graag.
Oehhhhhh kapitalisme, eng!quote:
[..]
Ik vind zelf dingen regelen prima, maar niet in een kapitalistisch systeem graag. Dan ben je net zo goed voor iemand anders bezig.
goed punt.quote:
In een libertarische samenleving staat het je vrij om een communistisch systeem op te zetten, niemand zal je daartoe belemmeren.quote:
Alleen als je alle gevallen en oorzaken waarom dit in de praktijk anders loopt negeert. Het is onduidelijk of de hoofdlijnen van het marktmodel deugen. Het enige criterium bestaat uit het reageren op lokale prijsprikkels naar eigen voordeel. Dat verdraagt geen andere criteria, als deze de winstmaximalisatie in de weg zitten. Daarmee wordt dit het morele principe van de samenleving. Dat betekent dat het marktmodel niet neutraal is. Het past niet iedereen even goed. Mensen wiens motieven louter bestaan uit het egoistisch najagen van geld floreren erin. De rest heeft het nakijken.quote:
[..]
En is juist de keuze om niet voor dit soort bedrijven te kiezen, geen vorm van marktwerking? Het is juist de ideale vorm van marktwerking om daar een bewuste keuze in te hebben, marktwerking is NIET alleen de keuze om geld, maar juist de keuze tussen kwaliteit/prijs.
Ik heb een eerder post hierover bewaard en dump ik maar even in een spoiler.
SPOILERHet marktmodel kent een groot aantal simplificerende aannamen, waardoor het een extreme idealisatie is. Binnen de economische wetenschap is algemeen bekent dat het marktmodel een speelgoedmodel is.
De aard van de bezwaren is breed:
- Het is niet geschikt voor wenselijke activiteiten die niet voldoen aan basale voorwaarden:
1) mondige klanten (geldt niet voor veel zorgbehoevenden)
2) goede toetreding van concurrenten (geldt niet voor natuurlijke monopolies)
3) korte termijn resultaat (geldt niet voor wetenschap)
etc..
-Marktfalen
Men doet alsof marktwerking automatisch leidt tot het optimum. Maar speltheorie toont aan dat simpele non-cooperative spelen al niet hoeven te leiden tot een optimaal resultaat. Dit is eslechts een voorbeeld waaruit blijkt dat het samenspel niet zomaar kan worden doorzien. Dat blijkt ook uit het feit dat microeconomie zich niet goed laat vertalen in macro economie.
- Machtsspel
Het markmodel doet alsof er geen machtsspel is, maar alleen markt. Het machtsspel wordt beperkt door de macht van de ander. Het ondermijnt het denken in termen van het algemeen belang en maakt het daarnaar handelen onmogelijk, terwijl dat wel nodig is.
Het machtsspel is strategische gedrag gericht op voordeel, dat je overal en sinds mensheugenis in de wereld terugziet. Dat mensen zich opeens aan de spelregels van de vrije markt houden is naief. Door een model te maken, waarin dit streven naar eigenbelang beperkt is tot de spelregels van een vrije markt, en niet te kijken naar de manipulatie van de markt, misleid je mensen. Macht corrumpeert ook de markt, in het klein en het groot. Sterker nog, de markt corrumpeert mensen, door winstbejag te belonen, want het systeem zit vol met lekken.
- Het marktmodel modelleert mensen veel te beperkt.
Er is nu een gedragseconomie op komst wat dit probeert te verbeteren.
- Het probleem van externaliteiten
Het lukt niet alle kosten goed door te berekenen.
- Assymetrische informatie
Assymetrische informatie is slechts het tipje van de ijsberg (slechts de eerste en eenvoudigste uitbreiding van het marktmodel). Het gevolg van deze simpele uitbreiding is dat de het marktmechanisme zijn werk niet meer doet. Sommige markten storten daardoor volledig in, In andere markten is de marktuitkomst niet meer redelijk.
- Moral hazard
Als je inziet dat de waan van de dag destructief is, maar wel veel geld oplevert, wat moet je dan doen? Als je gewoon doet alsof je neus bloed, verdien je geld, maak je carriere, en als de wal het schip keert is een het collectieve schuld. Als je niet meedoet en protesteert, verdien je geen geld, maak je geen carriere, en als de wal het schip keert raapt niemand je meer op omdat je jaren geleden gelijk had. En dat is de werkelijke reden waarom banken zijn ontspoort.
- Zie hier voor andere algemene beperkingen van het marktmodel: POL / De beperkingen van vrije marktwerking
En wat heeft dit met het Libertarisme te maken?quote:
[..]
Alleen als je alle gevallen en oorzaken waarom dit in de praktijk anders loopt negeert. Het is onduidelijk of de hoofdlijnen van het marktmodel deugen. Het enige criterium bestaat uit het reageren op lokale prijsprikkels naar eigen voordeel. Dat verdraagt geen andere criteria, als deze de winstmaximalisatie in de weg zitten. Daarmee wordt dit het morele principe van de samenleving. Dat betekent dat het marktmodel niet neutraal is. Het past niet iedereen even goed. Mensen wiens motieven louter bestaan uit het egoistisch najagen van geld floreren erin. De rest heeft het nakijken.
Ik heb een eerder post hierover bewaard en dump ik maar even in een spoiler.SPOILERHet marktmodel kent een groot aantal simplificerende aannamen, waardoor het een extreme idealisatie is. Binnen de economische wetenschap is algemeen bekent dat het marktmodel een speelgoedmodel is.
De aard van de bezwaren is breed:
- Het is niet geschikt voor wenselijke activiteiten die niet voldoen aan basale voorwaarden:
1) mondige klanten (geldt niet voor veel zorgbehoevenden)
2) goede toetreding van concurrenten (geldt niet voor natuurlijke monopolies)
3) korte termijn resultaat (geldt niet voor wetenschap)
etc..
-Marktfalen
Men doet alsof marktwerking automatisch leidt tot het optimum. Maar speltheorie toont aan dat simpele non-cooperative spelen al niet hoeven te leiden tot een optimaal resultaat. Dit is eslechts een voorbeeld waaruit blijkt dat het samenspel niet zomaar kan worden doorzien. Dat blijkt ook uit het feit dat microeconomie zich niet goed laat vertalen in macro economie.
- Machtsspel
Het markmodel doet alsof er geen machtsspel is, maar alleen markt. Het machtsspel wordt beperkt door de macht van de ander. Het ondermijnt het denken in termen van het algemeen belang en maakt het daarnaar handelen onmogelijk, terwijl dat wel nodig is.
Het machtsspel is strategische gedrag gericht op voordeel, dat je overal en sinds mensheugenis in de wereld terugziet. Dat mensen zich opeens aan de spelregels van de vrije markt houden is naief. Door een model te maken, waarin dit streven naar eigenbelang beperkt is tot de spelregels van een vrije markt, en niet te kijken naar de manipulatie van de markt, misleid je mensen. Macht corrumpeert ook de markt, in het klein en het groot. Sterker nog, de markt corrumpeert mensen, door winstbejag te belonen, want het systeem zit vol met lekken.
- Het marktmodel modelleert mensen veel te beperkt.
Er is nu een gedragseconomie op komst wat dit probeert te verbeteren.
- Het probleem van externaliteiten
Het lukt niet alle kosten goed door te berekenen.
- Assymetrische informatie
Assymetrische informatie is slechts het tipje van de ijsberg (slechts de eerste en eenvoudigste uitbreiding van het marktmodel). Het gevolg van deze simpele uitbreiding is dat de het marktmechanisme zijn werk niet meer doet. Sommige markten storten daardoor volledig in, In andere markten is de marktuitkomst niet meer redelijk.
- Moral hazard
Als je inziet dat de waan van de dag destructief is, maar wel veel geld oplevert, wat moet je dan doen? Als je gewoon doet alsof je neus bloed, verdien je geld, maak je carriere, en als de wal het schip keert is een het collectieve schuld. Als je niet meedoet en protesteert, verdien je geen geld, maak je geen carriere, en als de wal het schip keert raapt niemand je meer op omdat je jaren geleden gelijk had. En dat is de werkelijke reden waarom banken zijn ontspoort.
- Zie hier voor andere algemene beperkingen van het marktmodel: POL / De beperkingen van vrije marktwerking
''Waar de overheid faalt is daar de markt, waar de markt faalt is daar de markt''
De kracht van de markt is namelijk dat er altijd keuze's en substituten zullen zijn! En dan elke afname volledig vrijwillig zal zijn.
Wat mij betreft krijgen libertariers ergens een mogelijkheid om hun heilstaat te creeren. Maar nooit meer komen klagen dat de libertarische staat disfunctioneert omdat het eigenlijk niet libertarisch is, vanwege andere mensen in Libertarie die zich niet houden aan de juiste uitgangspunten.quote:
[..]
In een libertarische samenleving staat het je vrij om een communistisch systeem op te zetten, niemand zal je daartoe belemmeren.
En er geen belastingparadijsje van maken waar mensen uit andere landen, waar wel belasting wordt geheven, gefaciliteerd worden om de belasting te ontduiken. Alles wat je in Libertarie doet om andere landen, met andere systemen, te ondermijnen wordt afgestraft.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 17-09-2013 12:10:59 ]
Nu is er nog een systeem wat die mensen voor een deel beteugelt en bestraft. Dat is er in dan helemaal niet meer. Het alternatief is dus niet beter, maar slechter.quote:
[..]
Ik zie juist in de huidige samenleving een idiote vorm van zelfverrijking en van politici die de boel voorlichten.
Jouw verhaal over libertarisme berust alleen op marktwerking. Alles wat bekent is over de beperkingen van dat model negeer je.quote:
[..]
En wat heeft dit met het Libertarisme te maken?
Dat niemand de instelling van een dictatuur belemmert is jouw fantasie en het is ook zeer ongewenst.quote:
[..]
In een libertarische samenleving staat het je vrij om een communistisch systeem op te zetten, niemand zal je daartoe belemmeren.
Maar het is wel waar dat als een machtige groep een dictatuur wilt instellen over de hele samenleving dat er geen staat meer is om dat te verhinderen.
Alleen andere machtige groepen kunnen dat ..... Met het risico van burgeroorlogen, of meerdere dictaturen in een verdeeld land.
Hoezo is er dan vrijheid van een hierarchie, een machtsconcentratie?
Dat is een fucking staat of het begin daarvan.
Ah daar begin je al weer, nu ga je ook weer bepalen hoe ons belastingstelsel er uit moet zien?quote:
[..]
Wat mij betreft krijgen libertariers ergens een mogelijkheid om hun heilstaat te creeren. Maar nooit meer komen klagen dat de libertarische staat disfunctioneert omdat het eigenlijk niet libertarisch is, vanwege andere mensen in Libertarie die zich niet houden aan de juiste uitgangspunten.
En er geen belastingparadijsje van maken waar mensen uit andere landen, waar wel belasting wordt geheven, gefaciliteerd worden om de belasting te ontduiken. Alles wat je in Libertarie doet om andere landen, met andere systemen, te ondermijnen wordt afgestraft.
quote:
[..]
Nu is er nog een systeem wat die mensen voor een deel beteugelt en bestraft. Dat is er in dan helemaal niet meer. Het alternatief is dus niet beter, maar slechter.
.jpg)
Aangenomen dat alle activiteiten van mensen beginnen met volledig vrije keuzes. Vrij van externe dwang, vrij van ontwikkelingsvoorwaarden, vrij van interne beperkingen. Zomaar vanzelfsprekend absoluut vrij en gelijkwaardig mbt mogelijkheden, en dat daarmee ook gegarandeerd is dat het altijd zo vrij blijft.quote:
Libertarisme in 1 zin,..
''Waar de overheid faalt is daar de markt, waar de markt faalt is daar de markt''
De kracht van de markt is namelijk dat er altijd keuze's en substituten zullen zijn! En dan elke afname volledig vrijwillig zal zijn.
Nee, zie mijn opmerking dat je ook gewoon een communistisch stelsel mag oprichten in een libertarisch systeem.quote:
[..]
Jouw verhaal over libertarisme berust alleen op marktwerking. Alles wat bekent is over de beperkingen van dat model negeer je.
Dat probeerde ik een stuk terug ook duidelijk te maken. Een libertarische samenleving heeft de zaden in zich om weer in staten te eindigen, en is dus eigenlijk niet heel anders.quote:
[..]
Dat niemand de instelling van een dictatuur belemmert is jouw fantasie en het is ook zeer ongewenst.
Maar het is wel waar dat als een machtige groep een dictatuur wilt instellen over de hele samenleving dat er geen staat meer is om dat te verhinderen.
Alleen andere machtige groepen kunnen dat ..... Met het risico van burgeroorlogen, of meerdere dictaturen in een verdeeld land.
Hoezo is er dan vrijheid van een hierarchie, een machtsconcentratie?
Dat is een fucking staat of het begin daarvan.
Zo lang je zo veel mogelijk eigendom moet verzamelen, met onderlinge concurrentie als drijvende kracht, zul je dat eigendom ook moeten beschermen tegen anderen die ook jouw eigendom willen hebben, goedschiks of kwaadschiks. Daarom zijn die voorbeelden van LEA en criminaliteit die je hier hoort ook altijd voorbeelden van diefstal. Het onrechtmatig toe-eigenen van iemand anders eigendom is de grootste nachtmerrie van een libertariër, maar ondertussen is het ook hetgeen waar dit systeem heel veel mensen toe zal aanzetten, en zal altijd bestaan. En in een systeem waar iedereen eigendom moet verzamelen, zullen er altijd mensen zijn die erg véél eigendom zullen verzamelen, (zoals de oligarchen in post-communistisch Rusland bijv.) en een proto-militair systeem moeten betalen om dat allemaal veilig te stellen.
En daar heb je het begin van een nieuwe totalitaire staat.
Zowel staten als libertarische samenlevingen zijn uiteindelijk gebaseerd op het uitoefenen van macht, door (indirect of dreigend) geweld beschermd, over stukken land en grote hoeveelheden eigendom.
Daarom willen de kleine-staat-libertariërs ook altijd politie, justitie en legers in stand houden - om hun eigendommen te beschermen, op kosten van de belastingbetaler. Dat is de logica van eigendom. Je wil altijd meer, en je zult het steeds heftiger moeten beschermen, liefst nog op andermans kosten (libertarisme), of anders op eigen kosten (anarchokapitalisme).
Daarom stimuleren rechtse partijen ook altijd huizenbezit. Dan moet iedereen het beschermen van de waarde van zijn huis als leidend principe in zijn leven omarmen.
Het libertarisme gaat niet over marktwerking, politiek, etc. Het gaat om vrijheid, als jij er voor kiest om in een samenleving te leven die geleid word door een geniale tiran, dan is dat jouw keuze.quote:
[..]
Dat niemand de instelling van een dictatuur belemmert is jouw fantasie en het is ook zeer ongewenst.
Maar het is wel waar dat als een machtige groep een dictatuur wilt instellen over de hele samenleving dat er geen staat meer is om dat te verhinderen.
Alleen andere machtige groepen kunnen dat ..... Met het risico van burgeroorlogen, of meerdere dictaturen in een verdeeld land.
Hoezo is er dan vrijheid van een hierarchie, een machtsconcentratie?
Dat is een fucking staat of het begin daarvan.
Ik doe dat niet, dat bepalen we samen. Dat is ook wat de mens zo mooi maakt, beschaving in plaats van barbaars oog om oog-gedrag.quote:
[..]
Ik vind het veel barbaarser dat jij mij oplegt wat beschaafd is.
Inderdaad, alsof er alleen zwart en wit bestaan...quote:
[..]
Tsja, dat de staat dingen slechter regelt is één ding, maar is de enige fatsoenlijke andere optie dan dat?
Ah, daar heb je hem weer, met ze samen, spreek voor je zelf, niet voor mij.quote:
[..]
Ik doe dat niet, dat bepalen we samen. Dat is ook wat de mens zo mooi maakt, beschaving in plaats van barbaars oog om oog-gedrag.
Sluit ik dat uit?quote:
[..]
Inderdaad, alsof er alleen zwart en wit bestaan...
Prachtig maar wanneer je te maken hebt met een natuurlijk monopolie ben je als consument gewoon het bokje...quote:
De kracht van de markt is namelijk dat er altijd keuze's en substituten zullen zijn! En dan elke afname volledig vrijwillig zal zijn.
Kwam eerder in deze reeks een mooi en behapbaar voorbeeld voorbij. Veel conflicten gaan over eigendom van bijvoorbeeld grond. Dus is een algemene administratie waarin dit wordt bijgehouden en op basis waarvan bij conflicten besloten kan worden erg handig.
100 aparte adminstraties is dan erg onpraktisch, dus dat zal voor een gebied 1 club zijn met de betreffende kennis. Wat doe je als zo'n club faalt? Immers de kennis ligt bij die ene club.
En zo zijn er duizenden zaken waarbij je stelling niet zo eenvoudig opgaat.
Tja, jij mag van mij best streven naar een barbaarse maatschappij maar probeer het mij niet op te leggen... Want dat is in feite wat je wilt.quote:
[..]
Ah, daar heb je hem weer, met ze samen, spreek voor je zelf, niet voor mij.
Je straalt het wel uit in elk geval.quote:
Een samenleving waar mensen belastingplichtig zijn, kan niet toestaan dat mensen wel gebruikt maken van alle collectieve diensten, maar zich stiekem onttrekken aan de belastingplicht, daarbij geholpen door Libertaria.quote:
[..]
Ah daar begin je al weer, nu ga je ook weer bepalen hoe ons belastingstelsel er uit moet zien?
In Libertaria vinden sommige mensen dat juist goed, omdat zij zo andere landen ondermijnen en dwingen op Libertaria te gaan lijken. Maar deze mensen zijn geen echte libertariers, want echte libertariers begrijpen dan andere landen het recht hebben een belastingplicht in te voeren en dat hun idealen niet automatisch geldig zijn in andere landen.
Libertaria zal dus met andere landen afspraken moeten maken over alle grensoverschrijdende kwesties. Zo kan Libertaria niet profiteren van belastingontduiking of een gokindustrie die elders verboden is, zonder zijn eigen principes te verloochenen.
Pardon? Jij hebt over WE, terwijl ik dat helemaal niet vind, en nu ga jij roepen dat ik dat op jou probeer te leggen? Jij bent echt de grootste idioot van FOK.quote:
[..]
Tja, jij mag van mij best streven naar een barbaarse maatschappij maar probeer het mij niet op te leggen... Want dat is in feite wat je wilt.
quote:
[..]
Je straalt het wel uit in elk geval.
We zullen niets ondermijnen, als jouw landgenoten geen belasting in je eigen land betalen is dat jouw verantwoordelijkheid, overigens grappig dat je het over belastingparadijzen, begint, hoe zit dat eigenlijk in Nederlandquote:
[..]
Een samenleving waar mensen belastingplichtig zijn, kan niet toestaan dat mensen wel gebruikt maken van alle collectieve diensten, maar zich stiekem onttrekken aan de belastingplicht, daarbij geholpen door Libertaria.
In Libertaria vinden sommige mensen dat juist goed, omdat zij zo andere landen ondermijnen en dwingen op Libertaria te gaan lijken. Maar deze mensen zijn geen echte libertariers, want echte libertariers begrijpen dan andere landen het recht hebben een belastingplicht in te voeren en dat hun idealen niet automatisch geldig zijn in andere landen.
Libertaria zal dus met andere landen afspraken moeten maken over alle grensoverschrijdende kwesties. Zo kan Libertaria niet profiteren van belastingontduiking of een gokindustrie die elders verboden is, zonder zijn eigen principes te verloochenen.
Nu niet weer persoonlijk gaan worden...quote:
[..]
Pardon? Jij hebt over WE, terwijl ik dat helemaal niet vind, en nu ga jij roepen dat ik dat op jou probeer te leggen? Jij bent echt de grootste idioot van FOK.
Mensen bepalen nu eenmaal samen wat beschaving is. Kan je wel volledig tegen zijn vanuit je ideologie maar het is nu eenmaal de praktijk. Dat gaan ontkennen is wat sneu.
En ja jij streeft naar een systeem waarvoor onze hele samenleving anders ingericht moet worden. Dat is gewoon een vorm van opleggen (al was het maar omdat er over besloten moet worden). Tenzij het puur een gedachtenoefening is die je niet daadwerkelijk uit wilt voeren natuurlijk
.Overigens is dat volgens mij ook waarom je altijd van die vastgoedmaffia-achtige types als van Rey ziet bij de VVD.quote:
[..]
Dat probeerde ik een stuk terug ook duidelijk te maken. Een libertarische samenleving heeft de zaden in zich om weer in staten te eindigen, en is dus eigenlijk niet heel anders.
Zo lang je zo veel mogelijk eigendom moet verzamelen, met onderlinge concurrentie als drijvende kracht, zul je dat eigendom ook moeten beschermen tegen anderen die ook jouw eigendom willen hebben, goedschiks of kwaadschiks. Daarom zijn die voorbeelden van LEA en criminaliteit die je hier hoort ook altijd voorbeelden van diefstal. Het onrechtmatig toe-eigenen van iemand anders eigendom is de grootste nachtmerrie van een libertariër, maar ondertussen is het ook hetgeen waar dit systeem heel veel mensen toe zal aanzetten, en zal altijd bestaan. En in een systeem waar iedereen eigendom moet verzamelen, zullen er altijd mensen zijn die erg véél eigendom zullen verzamelen, (zoals de oligarchen in post-communistisch Rusland bijv.) en een proto-militair systeem moeten betalen om dat allemaal veilig te stellen.
En daar heb je het begin van een nieuwe totalitaire staat.
Zowel staten als libertarische samenlevingen zijn uiteindelijk gebaseerd op het uitoefenen van macht, door (indirect of dreigend) geweld beschermd, over stukken land en grote hoeveelheden eigendom.
Daarom willen de kleine-staat-libertariërs ook altijd politie, justitie en legers in stand houden - om hun eigendommen te beschermen, op kosten van de belastingbetaler. Dat is de logica van eigendom. Je wil altijd meer, en je zult het steeds heftiger moeten beschermen, liefst nog op andermans kosten (libertarisme), of anders op eigen kosten (anarchokapitalisme).
Daarom stimuleren rechtse partijen ook altijd huizenbezit. Dan moet iedereen het beschermen van de waarde van zijn huis als leidend principe in zijn leven omarmen.
quote:
Dat is heel wat anders wat je eerst beweerd, jij probeert mij te vertellen wat beschaaft is, dat dat jouw mening is vind ik prima, maar probeer mij niet te vertellen dat ik dat ook moet vinden.quote:
[..]
Nu niet weer persoonlijk gaan worden...
Mensen bepalen nu eenmaal samen wat beschaving is. Kan je wel volledig tegen zijn vanuit je ideologie maar het is nu eenmaal de praktijk. Dat gaan ontkennen is wat sneu.
En ja jij streeft naar een systeem waarvoor onze hele samenleving anders ingericht moet worden. Dat is gewoon een vorm van opleggen (al was het maar omdat er over besloten moet worden). Tenzij het puur een gedachtenoefening is die je niet daadwerkelijk uit wilt voeren natuurlijk
Ik kan je een hele zut andere politici geven, van alle kleuren die net zo erg zijn, misschien moeten we wel tot de conclusie komen dat het aan politici ligt.quote:
[..]
Overigens is dat volgens mij ook waarom je altijd van die vastgoedmaffia-achtige types als van Rey ziet bij de VVD.
[..]
Volgens mij heb je een vrij bijzondere interpretatie van wat ik schreef. Ik gaf aan dat 'we' als in met zijn allen in een samenleving bepalen wat beschaafd is en dat oog om oog gedrag daar naar mijn idee niet echt in past. Echter het is wel een kern van het libertarisme, daarom is het niet zo vreemd om te veronderstellen dat een dergelijke samenleving inderdaad vrij barbaars uit zal vallen.quote:
[..]
Dat is heel wat anders wat je eerst beweerd, jij probeert mij te vertellen wat beschaaft is, dat dat jouw mening is vind ik prima, maar probeer mij niet te vertellen dat ik dat ook moet vinden.
Wanneer jij eerwraak en het doodschieten van inbrekers wel een teken van beschaving vindt is dat natuurlijk prima. Maar reken niet op erg veel bijval uit wat algemeen als beschaafd ervaren wordt.
Als Libertaria dat fasciliteerd dan wordt dat een grensprobleem. Als Libertaria dan stelt dat het slechts de verantwoordelijkheid is van landen met een belastingplicht, dan zijn zij een probleem voor andere landen.quote:
[..]
We zullen niets ondermijnen, als jouw landgenoten geen belasting in je eigen land betalen is dat jouw verantwoordelijkheid, overigens grappig dat je het over belastingparadijzen, begint, hoe zit dat eigenlijk in Nederland
nou ja baantjesjagers en elkaar de hand boven het hoofd houden zie je bijna overal, maar vastgoed is wel een rechtse hobby wat dat betreftquote:
[..]
Ik kan je een hele zut andere politici geven, van alle kleuren die net zo erg zijn, misschien moeten we wel tot de conclusie komen dat het aan politici ligt.
Nee, het ligt aan mensen. Alleen als er in libertaria geen mensen wonen is het libertarisme realistisch.quote:
[..]
Ik kan je een hele zut andere politici geven, van alle kleuren die net zo erg zijn, misschien moeten we wel tot de conclusie komen dat het aan politici ligt.
Onze moderne westerse democratie zie ik inderdaad als een vorm van beschaving.quote:
Is het een vorm van beschaving wanneer de meerderheid voor de minderheid (zoals libertariers) bepaalt hoe zij mogen leven en hun geld mogen besteden? Want dat is in feite wat een democratie is.
En wat je daarover zegt gaat ook 1 op 1 op voor het libertarisme, ik wil die onbeschaafde ellende hier echt niet in Nederland toch probeert een aantal mensen hier Nederland in die richting te bewegen (dus uiteindelijk te dwingen/ forceren etc).
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 17-09-2013 13:07:49 ]
Waarom vind je dat dan een beschaving? En wat is beschaving, en wat is dat niet? Allemaal zeer subjectief en niet inhoudelijk.quote:
[..]
Onze moderne westerse democratie zie ik inderdaad als een vorm van beschaving.
En wat je daarover zegt gaat ook 1 op 1 op voor het libertarisme, ik wil die onbeschaafde ellende hier echt niet in Nederland toch probeert een aantal mensen hier Nederland in die richting te bewegen (dus uiteindelijk te dwingen/ forceren etc).
Dat is het fundamentele verschil tussen democraten en libertariers. Democraten vinden dat minderheden zich moeten schikken naar de wil van het volk, terwijl libertariers vinden dat ook die minderheden de vrijheid moeten hebben hun leven te leiden naar hoe zij dat willen, zolang ze eigendomsrechten e.d. respecteren.quote:
[..]
Onze moderne westerse democratie zie ik inderdaad als een vorm van beschaving.
En wat je daarover zegt gaat ook 1 op 1 op voor het libertarisme, ik wil die onbeschaafde ellende hier echt niet in Nederland toch probeert een aantal mensen hier Nederland in die richting te bewegen (dus uiteindelijk te dwingen/ forceren etc).
Ik vind het prima dat de meerderheid hier nog de wetten van de nederlandse overheid volgt, zolang mensen die dat niet willen ook die vrijheid gegund wordt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 17-09-2013 13:22:30 ]
Als je helemaal objectief wilt zijn, moet je helemaal niets willen (en dat is een contradictie)quote:
[..]
Waarom vind je dat dan een beschaving? En wat is beschaving, en wat is dat niet? Allemaal zeer subjectief en niet inhoudelijk.
Je mag vast ook meer betalen voor het recht om hun appels te stelen hoor, daar niet van.quote:
[..]
Het afkopen van mijn "law-enforcement agency" is niet zo goedkoop.
Het is gewoon het private eigendom van de klanten van de LEA. Zij hebben het recht om jou de toegang te ontzeggen.quote:Dat ik niet kan gaan en staan waar ik wil, is al helemaal onacceptabel. Dat het hun grondgebied is, erken ik niet. Wat nu? Het wordt dan toch gewoon dwang.
Nee, als jij niet bereid bent akkoord te gaan gelden hun regels op hun grondgebied. Daar zul je akkoord mee moeten gaan alvorens het te betreden. Zo vreemd is dat niet .quote:De ene law-enforcement agency legt de andere law-enforcement agency hun regels en straffen op.
Ja, desnoods met fysieke dwang. Als jij als buitenstaander die de wetten niet erkent massaal klanten gaat beroven zullen de geroofde spullen met dwang bij jou terugehaald worden. Jij hebt immers geen LEA om "jouw" spullen te beschermen. Heb je die wel: dan zullen ze hoogstwaarschijnlijk overeenkomsten hebben gesloten.quote:Kunnen law-enforcement agencies sancties verbinden aan de naleving van hun wetten aan buitenstaanders die deze wetten niet erkennen?
Ja, die op hun beurt weer wordt bepaald door het aantal mensen dat ze vertegenwoordigen. Net als een politieke partij dus.quote:Onderhandelingsposities worden bepaald door de macht van een law-enforcement agency.
Dat kan, maar is onwaarschijnlijk. Het is namelijk efficiënter om twee aangrenzende erven te beschermen dan twee die ver uit elkaar liggen. Daarom zal je regioafhankelijke kortingen krijgen. En anders samenwerkingsverbanden. Een soort douane-unie's.quote:Mensen, die tot verschillende law-enforcement agencies behoren, kunnen kriskras door elkaar wonen. Dat is een recept voor conflicten.
Nee, die ontstaat dus op de markt.quote:Wat ontbreekt is een overkoepelend juridisch kader voor het beslechten van deze conflicten.
Nee, het recht om te stelen wordt vertaald in een expliciete koop. Daarom zeg ik ook dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat dat soort regels zullen ontstaan. Het is namelijk voor niemand logisch.quote:Je doet alsof het prijsmechanisme deze rol kan spelen. Het stelen van iets wordt dan vertaald in een expliciete koop.
Daarom heb ik eerder ook de vraag gesteld hoe de verschillende libertariërs denken over gevangenisstraf. Er kleven wat principiële bezwaren aan.quote:Maar hoe verreken je discriminatie, uitsluiting, verkrachting en moord?
Elke menselijke samenleving schept zijn hiërarchie. Dat is een sociologische wet of noem het een socio-biologische wet. Als het geen democratische staat is, dan wel is het een dictatuur van rijken of criminelen of het leger.. of een terugkeer naar feodalisme, al dan niet steunend op de kerk.quote:
[..]
Dat probeerde ik een stuk terug ook duidelijk te maken. Een libertarische samenleving heeft de zaden in zich om weer in staten te eindigen, en is dus eigenlijk niet heel anders.
Ik betaal niet voor mijn recht om appels te mogen stellen, maar laat mij afkopen voor het opzij schuiven van mijn rechtssysteem waarin appels stelen legaal is. En dat is niet goedkoop.quote:
[..]
Je mag vast ook meer betalen voor het recht om hun appels te stelen hoor, daar niet van.
Alleen onderling erkennen de klanten van deze LEA dat recht, maar ik ben geen klant van hun. Ik heb mijn eigen LEA.quote:Het is gewoon het private eigendom van de klanten van de LEA. Zij hebben het recht om jou de toegang te ontzeggen.
Ik vind dat vreemd.quote:Nee, als jij niet bereid bent akkoord te gaan gelden hun regels op hun grondgebied. Daar zul je akkoord mee moeten gaan alvorens het te betreden. Zo vreemd is dat niet .
Ik heb geen spullen. Ze mogen de appels die ik nog niet heb opgegeten zo weer meenemen (morgen haal ik wel nieuwe).quote:Ja, desnoods met fysieke dwang. Als jij als buitenstaander die de wetten niet erkent massaal klanten gaat beroven zullen de geroofde spullen met dwang bij jou terugehaald worden. Jij hebt immers geen LEA om "jouw" spullen te beschermen. Heb je die wel: dan zullen ze hoogstwaarschijnlijk overeenkomsten hebben gesloten.
Dat vind ik oneerlijk want ik heb een eenpersoons LEA. Zo wordt ik altijd door andere LEA's gedwongen om hun wetten na te leven. Dat is in strijd met mijn anarchistische uitgangspunten.quote:Ja, die op hun beurt weer wordt bepaald door het aantal mensen dat ze vertegenwoordigen. Net als een politieke partij dus.
Je bent dus duurder uit als je recht wil zien geschieden. Maar zoveel geld heb ik niet.quote:Dat kan, maar is onwaarschijnlijk. Het is namelijk efficiënter om twee aangrenzende erven te beschermen dan twee die ver uit elkaar liggen. Daarom zal je regioafhankelijke kortingen krijgen. En anders samenwerkingsverbanden. Een soort douane-unie's.
Dus de markt is het overkoepelende rechtssysteem (en dus het eigenlijke rechtsysteem) en het werkt alleen, als het te vertalen is in bestaande markttransacties. Het probleem van gevangenisstraffen ga je dan ook niet oplossen, want een gevangenisstraf uitzitten is geen product (er is geen markt voor).quote:Nee, die ontstaat dus op de markt.
[..]
Nee, het recht om te stelen wordt vertaald in een expliciete koop. Daarom zeg ik ook dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat dat soort regels zullen ontstaan. Het is namelijk voor niemand logisch.
[..]
Daarom heb ik eerder ook de vraag gesteld hoe de verschillende libertariërs denken over gevangenisstraf. Er kleven wat principiële bezwaren aan.
Wat je eigenlijk doet, is veronderstellen dat het marktmodel objectief waar is, en de rest niet. Dus als het helemaal consequent bent, beperkt je jezelf tot de objectieve waarheid, en dan heb je een marktsamenleving. Dat is een manier om jezelf iets wijs te maken.
Wij faciliteren niets, wij hebben ons eigen belastingstelsel, als jouw burgers dat ontwijken is dat een zaak voor jullie land.quote:
[..]
Als Libertaria dat fasciliteerd dan wordt dat een grensprobleem. Als Libertaria dan stelt dat het slechts de verantwoordelijkheid is van landen met een belastingplicht, dan zijn zij een probleem voor andere landen.
Een libertarier zal nooit over een ander beslissen, immers een libertarier erkent ten alle tijden de vrijheid van een ander.quote:
Is het een vorm van beschaving wanneer de meerderheid voor de minderheid (zoals libertariers) bepaalt hoe zij mogen leven en hun geld mogen besteden? Want dat is in feite wat een democratie is.
quote:
[..]
Onze moderne westerse democratie zie ik inderdaad als een vorm van beschaving.
En wat je daarover zegt gaat ook 1 op 1 op voor het libertarisme, ik wil die onbeschaafde ellende hier echt niet in Nederland toch probeert een aantal mensen hier Nederland in die richting te bewegen (dus uiteindelijk te dwingen/ forceren etc).
Helemaal mee eens.
ga eens met beide benen op de grond staanquote:
[..]
Een libertarier zal nooit over een ander beslissen, immers een libertarier erkent ten alle tijden de vrijheid van een ander.
je lijkt zo... of een idealistische puber of je bent een lid van een enge sekte.
Beschaving is inderdaad subjectief maar daarom kan het nog wel inhoudelijk zijn. Er zijn hele boeiende discussies over beschaving te houden.quote:
[..]
Waarom vind je dat dan een beschaving? En wat is beschaving, en wat is dat niet? Allemaal zeer subjectief en niet inhoudelijk.
Dat jij een systeem nastreeft dat qua beschaving dicht bij samenlevingen die wij over het algemeen als barbaars zien is prima maar miep dan niet als je er er op aangesproken wordt.
wie is wij ?quote:
[..]
Wij faciliteren niets, wij hebben ons eigen belastingstelsel, als jouw burgers dat ontwijken is dat een zaak voor jullie land.
je hebt het over een utopische samenleving toch ?
en niemand is verplicht belasting te betalen aan een dwingende macht
Dus je wilt op democratische wijze de wetten aanpassen om dat mogelijk te maken? Dan doe je toch exact hetzelfde? En daarnaast, een belangrijk effect van dat nieuwe freeriders systeem is dat heel veel mensen er op achteruit gaan.quote:
[..]
Dat is het fundamentele verschil tussen democraten en libertariers. Democraten vinden dat minderheden zich moeten schikken naar de wil van het volk, terwijl libertariers vinden dat ook die minderheden de vrijheid moeten hebben hun leven te leiden naar hoe zij dat willen, zolang ze eigendomsrechten e.d. respecteren.
Ik vind het prima dat de meerderheid hier nog de wetten van de nederlandse overheid volgt, zolang mensen die dat niet willen ook die vrijheid gegund wordt.
Vrijheid is immers zo'n barbaarse gedachte.quote:
[..]
Beschaving is inderdaad subjectief maar daarom kan het nog wel inhoudelijk zijn. Er zijn hele boeiende discussies over beschaving te houden.
Dat jij een systeem nastreeft dat qua beschaving dicht bij samenlevingen die wij over het algemeen als barbaars zien is prima maar miep dan niet als je er er op aangesproken wordt.
Jij wilt die veranderingen waar je voor pleit dus niet daadwerkelijk doorvoeren?quote:
[..]
Een libertarier zal nooit over een ander beslissen, immers een libertarier erkent ten alle tijden de vrijheid van een ander.
Daarnaast is er volgens mij niet of nauwelijks een handeling te bedenken die niet op een of andere wijze de vrijheid van een ander aantast...
quote:
[..]
ga eens met beide benen op de grond staan
je lijkt zo... of een idealistische puber of je bent een lid van een enge sekte.
Ik vind het een stuk enger dat mensen het normaal vinden dat je in Nederland door middel van dwang van je geld word beroofd.quote:
[..]
ga eens met beide benen op de grond staan
je lijkt zo... of een idealistische puber of je bent een lid van een enge sekte.
Wij zijn de inwoners van libertarie.quote:
[..]
wie is wij ?
je hebt het over een utopische samenleving toch ?
en niemand is verplicht belasting te betalen aan een dwingende macht
De eerwraak of oog om oog-gedachte die een belangrijk deel van het libertarisme vormt naast het recht om inbrekers dood te schieten kan je als vrijheid zien, ik zie het als barbaars.quote:
[..]
Vrijheid is immers zo'n barbaarse gedachte.
Dus je geeft toe dat je je gedraagt als een eng sektelidquote:
[..]
[..]
Ik vind het een stuk enger dat mensen het normaal vinden dat je in Nederland door middel van dwang van je geld word beroofd.
ok... ik snap hetquote:
[..]
Wij zijn de inwoners van libertarie.
dat is je droom
Wat dacht je van belasting in Nederland, of betaal je dat soms niet?quote:
[..]
Jij wilt die veranderingen waar je voor pleit dus niet daadwerkelijk doorvoeren?
Daarnaast is er volgens mij niet of nauwelijks een handeling te bedenken die niet op een of andere wijze de vrijheid van een ander aantast...
Kennelijk heb je dan meer sympathie voor een crimineel dan voor een hardwerkend persoon.quote:
[..]
De eerwraak of oog om oog-gedachte die een belangrijk deel van het libertarisme vormt naast het recht om inbrekers dood te schieten kan je als vrijheid zien, ik zie het als barbaars.
Zoals je wilt.quote:
[..]
Dus je geeft toe dat je je gedraagt als een eng sektelid
[..]
ok... ik snap het
dat is je droom
Vanwaar dit van de hak op de tak springen? Bevalt het antwoord op de vragen die ik je stel je niet?quote:
[..]
Wat dacht je van belasting in Nederland, of betaal je dat soms niet?
Wat een onzin, ik zie eerwraak en eigenrichting echter niet zo zitten. Dat is iets voor barbaren.quote:
[..]
Kennelijk heb je dan meer sympathie voor een crimineel dan voor een hardwerkend persoon.
quote:
[..]
Vanwaar dit van de hak op de tak springen? Bevalt het antwoord op de vragen die ik je stel je niet?
quote:
[..]
Jij wilt die veranderingen waar je voor pleit dus niet daadwerkelijk doorvoeren?
Daarnaast is er volgens mij niet of nauwelijks een handeling te bedenken die niet op een of andere wijze de vrijheid van een ander aantast...
Nah ik ben geen democraat. Ik denk ook niet dat een meerderheid ooit libertarisch wordt, helaas. Er zit teveel schapenmentaliteit in die graag een sterke leider volgt.quote:
Dus je wilt op democratische wijze de wetten aanpassen om dat mogelijk te maken? Dan doe je toch exact hetzelfde? En daarnaast, een belangrijk effect van dat nieuwe freeriders systeem is dat heel veel mensen er op achteruit gaan.
En ja, er gaat op korte termijn veel mensen achteruit als mensen keuze krijgen zich af te scheiden, vooral mensen die in de overheid zitten of voor een groot deel van de overheid afhankelijk zijn.
nee..jij wilt die droom..quote:
maar in jouw droom betaalt niemand belasting en geen enkele chef zal zijn personeel dwingen iets te doen ?
In dromen stort een dergelijke samenleving niet in... dat wel.
Als iemand mij beroofd, en ik geef hem een klap terug, wat is daar eigenrichting aan?quote:
[..]
Wat een onzin, ik zie eerwraak en eigenrichting echter niet zo zitten. Dat is iets voor barbaren.
Hoezo betaal je geen belasting in een libertarische samenleving?quote:
[..]
nee..jij wilt die droom..
maar in jouw droom betaalt niemand belasting en geen enkele chef zal zijn personeel dwingen iets te doen ?
In dromen stort een dergelijke samenleving niet in... dat wel.
Geef eens antwoord op die twee punten uit de tweede quote?quote:
Dus
Wil je daadwerkelijk van die libertarische dingen invoeren?
En welke handelingen kan jij bedenken die niemand anders op enige manier in zijn of haar vrijheid aantast?
Is die schapenmentaliteit niet juist bij uitstek libertarisch? De aanhang lijkt soms bijna een sekte die alles gelooft wat hun theoretici ze voorkauwen.quote:
[..]
Nah ik ben geen democraat. Ik denk ook niet dat een meerderheid ooit libertarisch wordt, helaas. Er zit teveel schapenmentaliteit in die graag een sterke leider volgt.
En dat wil je hen dus opleggen?quote:En ja, er gaat op korte termijn veel mensen achteruit als mensen keuze krijgen zich af te scheiden, vooral mensen die in de overheid zitten of voor een groot deel van de overheid afhankelijk zijn.