Omdat je bij een onderhandeling wederzijds goedvinden hebt. Bij een zuivere stemming is het zo dat je winnaars en verliezer hebt, en de verliezers de zin van de winnaars opgedrongen krijgt. Desnoods met het geweldsmonopolie van de staat. Dat is dus alles of niets.quote:Op maandag 16 september 2013 18:33 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik zie niet in, waarom er niet gewoon over gestemd kan worden. Waarom moet geld ineens een weegfactor worden?
Als jij het dat waard vindt en kan betalen, sure.quote:Op maandag 16 september 2013 18:46 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ik kies voor het bedrijf wat zo weinig mogelijk rekening houdt met de belangen van A. Dat kost vanzelfsprekend wat meer, maar levert me uiteindelijk wat op en is dus een prima investering.
Wat vind je precies omslachtig of chaotisch? Het democratisch proces is dat niet?quote:[..]
Even iets anders: het grappige aan dit topic is dat voor vrijwel ieder probleem waarin het libertarisme niet voorziet, er een alternatief genoemd wordt die verdomd veel lijkt op de aanpak die je kunt vinden in het huidige systeem, alleen dan omslachtiger of chaotischer.
Nee, zie mijn reactie richting Deelnemer. Het gaat om wederzijds goedvinden. Bovendien verplichten beide partijen zich om zich onder diezelfde voorwaarden berecht te worden.quote:[..]
Kortom: des te meer vermogen de benadeelde partijen hebben, des te hoger de straf. En dat is beter dan het huidige systeem omdat?
Het is dus niet zo dat diegene met het meeste geld het meest te zeggen heeft. Hij het meeste "leed" kunnen verzachten in de onderhandelingen, en zou dus één op één gunstige voorwaarden af kunnen dwingen. In de praktijk zal het gaan om LEA's die duizenden mensen vertegenwoordigen: probeer die allemaal maar eens te compenseren om jouw specifieke "wetje" er door te drukken. Dat zal een dure grap zijn. Maar als je het er voor over hebt, en het geld hebt om iedereen in de samenleving om te kopen: ja, dan kan dat. Maar het gebeurt op basis van wederzijds goedvinden.quote:[..]
Natuurlijk hebben die daar baat bij. Maar hebben consumenten er ook niet een klein beetje baat bij om beschermd te worden tegen wetgeving die teveel uitpakt in het belang van een bedrijf? Waarom zou je wetten laten bepalen door de mensen met het meeste geld?
Dus ik geef mezelf 50.000 euro om mijn eigen rechtssysteem te steunen (een 1 mans toko volgens welke ik mag stelen). Dan steel ik van jouw een appel en wordt veroordeeld door het rechtssysteem waar jij bij aangesloten bent tot een boete van 100 euro. Dan kijkt de rechter erna en constateert dat jouw rechtssysteem 100.000 euro heeft opgehaald om deze boete te kunnen toedienen. Vervolgens krijg ik 75.000 euro als compensatie voor het leed omdat mijn rechtssysteem niet wordt toegepast. Dus dan verdien ik met het stelen van jouw appel 74.900 euro. De gestolen appel krijg je van mij dan wel als cadeau terug (ik hou niet zo van appels). Is dat geen uitlokking van diefstal?quote:Op maandag 16 september 2013 19:16 schreef Pokkelmans het volgende:
Omdat je bij een onderhandeling wederzijds goedvinden hebt. Bij een zuivere stemming is het zo dat je winnaars en verliezer hebt, en de verliezers de zin van de winnaars opgedrongen krijgt. Desnoods met het geweldsmonopolie van de staat. Dat is dus alles of niets.
Ga je er geld bij betrekken, zoals in een libertarische samenleving of het omkopen van stemmers in een democratie, dan krijg je dat het voor de verliezers ook acceptabel wordt. Je stelt immers een som geld waarmee jij bereid bent je meningsverschil te overkomen. Je leed wordt gecompenseerd. Na afloop is iedereen tevreden. De ene groep heeft haar zin gekregen, de ander een boel geld waarmee ze bereid zijn akkoord te gaan met de ongunstigere voorwaarden. Win win, dus
Ik snap werkelijk geen drol van je voorbeeld?quote:Op maandag 16 september 2013 19:56 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dus ik geef mezelf 50.000 euro om mijn eigen rechtssysteem te steunen (een 1 mans toko volgens welke ik mag stelen). Dan steel ik van jouw een appel en wordt veroordeeld door het rechtssysteem waar jij bij aangesloten bent tot een boete van 100 euro. Dan kijkt de rechter erna en constateert dat jouw rechtssysteem 100.000 euro heeft opgehaald om deze boete te kunnen toedienen. Vervolgens krijg ik 75.000 euro als compensatie voor het leed omdat mijn rechtssysteem niet wordt toegepast. Dus dan verdien ik met het stelen van jouw appel 74.900 euro. De gestolen appel krijg je van mij dan wel als cadeau terug (ik hou niet zo van appels). Is dat geen uitlokking van diefstal?
Dan zijn het gewoon liberalen. Fundamentalistische liberalen.quote:Op maandag 16 september 2013 20:31 schreef arjan1112 het volgende:
libertariers willen helemaal niet het kadaster of de politie afschaffen..
jullie doen alsof libertariers anarchisten zijn
een nachtwakers staat is wat anders als geen staat
quote:Op maandag 16 september 2013 20:16 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Ik snap werkelijk geen drol van je voorbeeld?
Waar haal jij je 50.000 euro vandaan? Waarom "haalt mijn rechtssysteem 100.000 euro op voor het toedienen van een boete"? Waarom krijg jij van de rechter schadevergoeding?
Ik richt zelf bedrijf X op en ben de enige klant. Ik betaal een lidmaatschap van 50.000 euro (die ik weer aan mezelf uitkeer als loon voor het runnen van bedrijf X). Jij bent klant van bedrijf B die het rechtssysteem handhaaft dat appel dieven zwaar beboet.quote:Op maandag 16 september 2013 16:06 schreef Pokkelmans het volgende:
Klanten van bedrijf B willen bijvoorbeeld graag dat tv-dieven appel dieven met een hele zware boete worden gestraft. Zij zijn, met zijn alle, bereid om in totaal 100.000 euro meer aan lidmaatschapsgeld te betalen aan bedrijf B als deze regel hun tv's appels zal beschermen in geschillen tussen deze twee bedrijven. De klanten van bedrijf X zijn milder en geloven niet zo in zware boete's, zij zijn met zijn alle bereid om in totaal 50.000 euro meer aan lidmaatschapsgeld te betalen als er in geschillen tussen deze twee bedrijven wordt bestraft met een lichte geldboete.
Indien akkoord wordt gegaan met de zware boete verdient bedrijf B 100.000 euro aan lidmaatschapsgelden en bedrijf X loopt 50.000 per periode mis. Indien akkoord wordt gegaan met de lagere boete loopt bedrijf B 100.000 euro mis, en bedrijf X verdient 50.000 meer.
De overeengekomen, en dus geldende wet, volgens Friedman: de zware boete, waarbij bedrijf B per periode 75.000 van de 100.000 extra inkomsten aan bedrijf X overmaakt. Zo gaan ze er allebij netto 25.000 op vooruit, en er is geldend recht voor de geschillen tussen deze twee bedrijven.
Libertariers gaan dus echt wel verder dan de liberale nachtwakersstaat (http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarianism)quote:Op maandag 16 september 2013 20:31 schreef arjan1112 het volgende:
libertariers willen helemaal niet het kadaster of de politie afschaffen..
jullie doen alsof libertariers anarchisten zijn
een nachtwakers staat is wat anders als geen staat
Er zijn gradaties. Van nachtwakerstaat-libertariërs (minarchisten) tot anarchokapitalisten (anarchisten).quote:Op maandag 16 september 2013 21:41 schreef Wazzim het volgende:
[..]
Libertariers gaan dus echt wel verder dan de liberale nachtwakersstaat (http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarianism)
Liberalen dus, die teruggrijpen op de fundamenten van de leerquote:Op maandag 16 september 2013 22:22 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Van nachtwakerstaat-libertariërs (minarchisten)
anarchokapitalisten zijn geen echte anarchisten!quote:Op maandag 16 september 2013 22:22 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Er zijn gradaties. Van nachtwakerstaat-libertariërs (minarchisten) tot anarchokapitalisten (anarchisten).
Nee.quote:Op maandag 16 september 2013 21:38 schreef deelnemer het volgende:
[..]
[..]
Ik richt zelf bedrijf X op en ben de enige klant. Ik betaal een lidmaatschap van 50.000 euro (die ik weer aan mezelf uitkeer als loon voor het runnen van bedrijf X). Jij bent klant van bedrijf B die het rechtssysteem handhaaft dat appel dieven zwaar beboet.
De rest klopt toch gewoon. De rechter gaat akkoord met de hoge boete van 100 euro voor de appel die ik heb gestolen. Bedrijf X loopt nu 50.000 euro mis aan lidmaatschap geld, want daar wil ik geen lid meer van zijn als ik toch een hoge boete krijg. Terwijl bedrijf B juist 100.000 euro extra lidmaatschapsgeld ophaalt vanwege zijn hoge straffen voor appel dieven. Dus de rechter gaat akkoord met de straf van bedrijf B en deze maakt 75.000 euro over aan bedrijf X (en die ontvang ik).
Edit: van TV's heb ik appels gemaakt, want TV's stelen vind ik zo'n gedoe.
Het afkopen van mijn "law-enforcement agency" is niet zo goedkoop. Dat ik niet kan gaan en staan waar ik wil, is al helemaal onacceptabel. Dat het hun grondgebied is, erken ik niet. Wat nu? Het wordt dan toch gewoon dwang. De ene law-enforcement agency legt de andere law-enforcement agency hun regels en straffen op.quote:Op maandag 16 september 2013 23:48 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Nee.
Allereerst: het over en weer afkopen van de verschillende bedrijven (als vertegenwoordigers van de wensen van hun klanten) gaat onderling. Daar komt geen rechter aan te pas. De bedrijven bieden, na dat zij het geldend recht voor de geschillen tussen hun klanten overeen zijn gekomen, het geschil en de geldende regels voor aan de rechter.
Bij die onderhandelingen moet je natuurlijk wel wat te bieden hebben. Jij, vertegenwoordigt met jouw bedrijf één persoon, en jij hebt jouw 50.000 euro. Om de schaal wat kleiner te houden, nemen we aan dat het bedrijf waar jij mee onderhandelt 10 personen vertegenwoordigd. Zij spreken, via hun vertegenwoordigers, onderling af welk recht geldt in de geschillen tussen hen.
Om jouw voorbeeld voor appels stelen aan te houden: jij vindt dat appels stelen moet kunnen. Nu kun je geluk hebben dat de tien anderen ook zo denken. Dan heb je de regel dat appels gestolen mogen worden en kunnen jullie ongestraft, over en weer zoveel appels pakken als je wil.
Maar de kans is groot dat er enkelen zullen zijn die dat niet vinden kunnen, en willen dat het stelen van appels bestraft wordt met een boete. De totale waarde van hun appels is voor hun honderd euro.
Wil jij nu toch de regel invoeren dat appels gestolen mogen worden, dan kun je tegen elkaar op gaan bieden. Bied jij meer dan 100 euro voor de regel "appels stelen mag", laten we 150 aannemen, dan zullen zij waarschijnlijk akkoord gaan. Dat geld is hun dan immers meer waard dan de appels. De kans dat die regel jou zoveel waard is, is echter nihil, want voor slechts 100 euro had je al die appels kunnen kopen.
Hetzelfde geldt voor andere regels. Het volledig ongestraft laten van inbreuken op het eigendomsrecht of het gebruik van geweld zal niet voorkomen, want de groep van potentiële slachtoffers is in principe oneindig, en dus in staat om eventuele mensen die wél onder die regels willen leven te overbieden. Het gaat dan eerder om het bepalen van strafzwaarte's, en het strafbaarstellen van "misdrijven zonder slachtoffers".
Het alternatief "ik steel gewoon appels en trek me nergens iets van aan" zal waarschijnlijk resulteren in mannetjes, ingehuurd door het bedrijf dat die tien anderen vertegenwoordigd, die de appel terugkomen halen, of iets van vergelijkbare waarde meennemen (+ eventuele transactiekosten). Na enkele inbreuken is het niet ondenkbaar dat je gewoon de toegang tot hun grondgebied wordt ontzegd.
Zijn we hard mee bezig, sterker nog land is helemaal niet nodig.quote:Op maandag 16 september 2013 13:38 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Waarom gaan libertariers zoals jij dan niet op die 98% wonen, waar verder niemand woont. Hebben ze geen last meer van hun medemens, en kunnen ze daar helemaal libertarisch uit hun dak gaan, ipv hier te lopen klagen dat het allemaal anders moet.
[..]
Daarover worden de strafgever en de strafontvanger het nooit eens.
Of mensen die niet zo'n onbegrensd vertrouwen hebben in volk dat nogal geilt op geweld... De libertariers zijn vaak erg voor oog om oog, tand om tand en eigenrichting, naar mijn idee vrij barbaars...quote:Op dinsdag 17 september 2013 08:11 schreef raptorix het volgende:
Het meeste enge vind ik nog wel al die mensen die denken dat er zonder "overheid" direct een soort van jungle ontstaat, kennelijk zijn dit ook de idioten die zich als barbaren gedragen als er even niet gekeken word, van die lui die hun sigarettenbak leeg keeperen als ze weten dat de politie niet kijkt.
Ja, jij bent natuurlijk zo een D66 rechter die crimineeltjes liever een huis geeft dan een straf.quote:Op dinsdag 17 september 2013 08:26 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Of mensen die niet zo'n onbegrensd vertrouwen hebben in volk dat nogal geilt op geweld... De libertariers zijn vaak erg voor oog om oog, tand om tand en eigenrichting, naar mijn idee vrij barbaars...
Hoe je als maatschappij met de mensen die fouten maken of het slecht getroffen hebt omgaat lijkt me een belangrijk teken van beschaving. Waar veel zogenaamde libertariers voor pleiten lijkt mij dan vrij barbaars...quote:Op dinsdag 17 september 2013 08:31 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ja, jij bent natuurlijk zo een D66 rechter die crimineeltjes liever een huis geeft dan een straf.
Wat is er misdadig aan om iemand die je besteelt met geweld te straffen? Ik zie dat niet als barbaars maar gewoon het recht om mijn bezit te beschermen, dat jij dat eigenrichting noemt geeft maar weer eens aan hoever de mindset van links Nederland is doorgeschoten.
Ik vind het veel barbaarser dat jij mij oplegt wat beschaafd is. Daarnaast kan ik me niet echt aan het gevoel onttrekken dat veel mensen het eens zijn met die zogenaamd beschaafde rechtspraak in Nederland.quote:Op dinsdag 17 september 2013 08:33 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Hoe je als maatschappij met de mensen die fouten maken of het slecht getroffen hebt omgaat lijkt me een belangrijk teken van beschaving. Waar veel zogenaamde libertariers voor pleiten lijkt mij dan vrij barbaars...
Gaat niet gebeuren, tenzij het met een big bang gebeurd, denk je echt dat UWV bijvoorbeeld blij zou zijn als ze iedereen aan het werk hebben geholpen? Nee hoor want dan hebben ze zelf geen werk meer, denk gewoon in belangen en je kunt het resultaat wel raden, een overheid de binnen budget blijft bij aanleg van een groot werk? Natuurlijk interesseert ze dat niet, het is niet hun geld dus het idee dat ze er verstandig mee zullen om springen kun je wel vergeten, men is alleen maar gericht op prestige, op die mooie tunnel die onder hun beleid is gebouwd, en natuurlijk vinden ze het ook niet erg als de aannemer een nieuwe keuken bij ze thuis bouwt.quote:Op dinsdag 17 september 2013 08:38 schreef arjan1112 het volgende:
Het is vrij nutteloos om vanuit hoe het nu is, het te hebben over het privatiseren van de rechtspraak
Eerst moet de overheid veel kleiner worden
Voorbeeld
Uitkeringen zijn geen overheidstaak meer;
de pensioenen gaan naar verzekeraars de ww en de wao/wia naar vakbonden / verzekeraars
Overheidsbudget voor kunst word afgeschaft, in plaats daarvan word geld geven aan een museum fiscaal onbeperkt aftrekbaar
enz enz
Als je er van uit gaat dat niet iedereen welwillend is zit dat er dik in. Zie ook de alternatieven die worden beschreven. Geweld leidt tot meer geweld, je kunt je immers niet meer beroepen op een systeem wat voor iedereen geldt.quote:Op dinsdag 17 september 2013 08:11 schreef raptorix het volgende:
Het meeste enge vind ik nog wel al die mensen die denken dat er zonder "overheid" direct een soort van jungle ontstaat, kennelijk zijn dit ook de idioten die zich als barbaren gedragen als er even niet gekeken word, van die lui die hun sigarettenbak leeg keeperen als ze weten dat de politie niet kijkt.
We hebben de laatste 30 jaar zoveel machtswellust en agressie gezien binnen de context van marktwerking dat er nu juist een kentering is.quote:Op dinsdag 17 september 2013 08:11 schreef raptorix het volgende:
Het meeste enge vind ik nog wel al die mensen die denken dat er zonder "overheid" direct een soort van jungle ontstaat, kennelijk zijn dit ook de idioten die zich als barbaren gedragen als er even niet gekeken word, van die lui die hun sigarettenbak leeg keeperen als ze weten dat de politie niet kijkt.
Dat is ook het distopische aan een libertarische wereld, iedereen die alleen nog maar in eigenbelang kan denken. En je móet wel want als iedereen met zijn eigenbelang bezig is en jij niet, ga je ten onder. Dat is de logica van de markt. Dat er niemand 'aan de knoppen' zit in de 'vrije' markt wil niet zeggen dat het geen dwingend (en dehumaniserend) systeem is.quote:Op dinsdag 17 september 2013 08:52 schreef raptorix het volgende:
[..]
Gaat niet gebeuren, tenzij het met een big bang gebeurd, denk je echt dat UWV bijvoorbeeld blij zou zijn als ze iedereen aan het werk hebben geholpen? Nee hoor want dan hebben ze zelf geen werk meer, denk gewoon in belangen en je kunt het resultaat wel raden, een overheid de binnen budget blijft bij aanleg van een groot werk?
Tsja, dat de staat dingen slechter regelt is één ding, maar is de enige fatsoenlijke andere optie dan dat?quote:Op dinsdag 17 september 2013 11:14 schreef Xa1pt het volgende:
Ik vraag me ook af of libertariers nu zo'n naïef mensbeeld hebben of een maatschappij waarin iedereen zoveel mogelijk bezig is met zelfverrijking aantrekkelijk vinden.
En is juist de keuze om niet voor dit soort bedrijven te kiezen, geen vorm van marktwerking? Het is juist de ideale vorm van marktwerking om daar een bewuste keuze in te hebben, marktwerking is NIET alleen de keuze om geld, maar juist de keuze tussen kwaliteit/prijs.quote:Op dinsdag 17 september 2013 10:36 schreef deelnemer het volgende:
[..]
We hebben de laatste 30 jaar zoveel machtswellust en agressie gezien binnen de context van marktwerking dat er nu juist een kentering is.
Binnen comerciele bedrijven zie je een voorliefde voor disciplinering en hierarchieen. Brallen ze voortdurend over hun eigen talent, vinden ze iedere vorm van bijdragen diefstal en zelf verantwoorden alles wat ze doen met
1) dan heb je toch voordeel
2) iedereen is toch gewoon een egoist
3) het is achter de rug van de bevolking om legaal gemaakt dus is het goed en mag je niet meer over praten.
Ze geven blijk van een verheerlijking van succes en geld en een minachting voor alles wat zich daarin niet voegt. Het ruikt aan alle kanten naar machtswellust.
Op hun manier stelen ze niet alleen geld dmv van goocheme praktijken, maar vernederen ze mensen in hun zucht naar rangen en standen, en houden ze mensen klein. Dat is pas diefstal.
En dat heb je in een democratie niet?quote:Op dinsdag 17 september 2013 11:11 schreef MadScientist het volgende:
[..]
Dat is ook het distopische aan een libertarische wereld, iedereen die alleen nog maar in eigenbelang kan denken. En je móet wel want als iedereen met zijn eigenbelang bezig is en jij niet, ga je ten onder. Dat is de logica van de markt. Dat er niemand 'aan de knoppen' zit in de 'vrije' markt wil niet zeggen dat het geen dwingend (en dehumaniserend) systeem is.
Maar goed, als je zo'n cynische blik hebt dat je de wereld puur in eigenbelangen kunt zien werken, dan kom je al gauw uit bij Libertarisme. Wat dat betreft zijn deze topics ook vrij zinloos uiteindelijk.
Ik zie juist in de huidige samenleving een idiote vorm van zelfverrijking en van politici die de boel voorlichten.quote:Op dinsdag 17 september 2013 11:14 schreef Xa1pt het volgende:
Ik vraag me ook af of libertariers nu zo'n naïef mensbeeld hebben of een maatschappij waarin iedereen zoveel mogelijk bezig is met zelfverrijking aantrekkelijk vinden.
Je vind zelf dingen regelen moeilijk? Prima besteed het uit, maar laat mij er even buiten graag.quote:Op dinsdag 17 september 2013 11:19 schreef MadScientist het volgende:
[..]
Tsja, dat de staat dingen slechter regelt is één ding, maar is de enige fatsoenlijke andere optie dan dat?
Ik vind zelf dingen regelen prima, maar niet in een kapitalistisch systeem graag. Dan ben je net zo goed voor iemand anders bezig.quote:Op dinsdag 17 september 2013 11:33 schreef raptorix het volgende:
[..]
Je vind zelf dingen regelen moeilijk? Prima besteed het uit, maar laat mij er even buiten graag.
Oehhhhhh kapitalisme, eng!quote:Op dinsdag 17 september 2013 11:35 schreef MadScientist het volgende:
[..]
Ik vind zelf dingen regelen prima, maar niet in een kapitalistisch systeem graag. Dan ben je net zo goed voor iemand anders bezig.
goed punt.quote:
In een libertarische samenleving staat het je vrij om een communistisch systeem op te zetten, niemand zal je daartoe belemmeren.quote:
Alleen als je alle gevallen en oorzaken waarom dit in de praktijk anders loopt negeert. Het is onduidelijk of de hoofdlijnen van het marktmodel deugen. Het enige criterium bestaat uit het reageren op lokale prijsprikkels naar eigen voordeel. Dat verdraagt geen andere criteria, als deze de winstmaximalisatie in de weg zitten. Daarmee wordt dit het morele principe van de samenleving. Dat betekent dat het marktmodel niet neutraal is. Het past niet iedereen even goed. Mensen wiens motieven louter bestaan uit het egoistisch najagen van geld floreren erin. De rest heeft het nakijken.quote:Op dinsdag 17 september 2013 11:32 schreef raptorix het volgende:
[..]
En is juist de keuze om niet voor dit soort bedrijven te kiezen, geen vorm van marktwerking? Het is juist de ideale vorm van marktwerking om daar een bewuste keuze in te hebben, marktwerking is NIET alleen de keuze om geld, maar juist de keuze tussen kwaliteit/prijs.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.The view from nowhere.
quote:Op dinsdag 17 september 2013 11:53 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Alleen als je alle gevallen en oorzaken waarom dit in de praktijk anders loopt negeert. Het is onduidelijk of de hoofdlijnen van het marktmodel deugen. Het enige criterium bestaat uit het reageren op lokale prijsprikkels naar eigen voordeel. Dat verdraagt geen andere criteria, als deze de winstmaximalisatie in de weg zitten. Daarmee wordt dit het morele principe van de samenleving. Dat betekent dat het marktmodel niet neutraal is. Het past niet iedereen even goed. Mensen wiens motieven louter bestaan uit het egoistisch najagen van geld floreren erin. De rest heeft het nakijken.
Ik heb een eerder post hierover bewaard en dump ik maar even in een spoiler.En wat heeft dit met het Libertarisme te maken?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Wat mij betreft krijgen libertariers ergens een mogelijkheid om hun heilstaat te creeren. Maar nooit meer komen klagen dat de libertarische staat disfunctioneert omdat het eigenlijk niet libertarisch is, vanwege andere mensen in Libertarie die zich niet houden aan de juiste uitgangspunten.quote:Op dinsdag 17 september 2013 11:42 schreef raptorix het volgende:
[..]
In een libertarische samenleving staat het je vrij om een communistisch systeem op te zetten, niemand zal je daartoe belemmeren.
Nu is er nog een systeem wat die mensen voor een deel beteugelt en bestraft. Dat is er in dan helemaal niet meer. Het alternatief is dus niet beter, maar slechter.quote:Op dinsdag 17 september 2013 11:33 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ik zie juist in de huidige samenleving een idiote vorm van zelfverrijking en van politici die de boel voorlichten.
Jouw verhaal over libertarisme berust alleen op marktwerking. Alles wat bekent is over de beperkingen van dat model negeer je.quote:Op dinsdag 17 september 2013 11:54 schreef raptorix het volgende:
[..]
En wat heeft dit met het Libertarisme te maken?
Dat niemand de instelling van een dictatuur belemmert is jouw fantasie en het is ook zeer ongewenst.quote:Op dinsdag 17 september 2013 11:42 schreef raptorix het volgende:
[..]
In een libertarische samenleving staat het je vrij om een communistisch systeem op te zetten, niemand zal je daartoe belemmeren.
Ah daar begin je al weer, nu ga je ook weer bepalen hoe ons belastingstelsel er uit moet zien?quote:Op dinsdag 17 september 2013 11:58 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Wat mij betreft krijgen libertariers ergens een mogelijkheid om hun heilstaat te creeren. Maar nooit meer komen klagen dat de libertarische staat disfunctioneert omdat het eigenlijk niet libertarisch is, vanwege andere mensen in Libertarie die zich niet houden aan de juiste uitgangspunten.
En er geen belastingparadijsje van maken waar mensen uit andere landen, waar wel belasting wordt geheven, gefaciliteerd worden om de belasting te ontduiken. Alles wat je in Libertarie doet om andere landen, met andere systemen, te ondermijnen wordt afgestraft.
quote:Op dinsdag 17 september 2013 11:58 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nu is er nog een systeem wat die mensen voor een deel beteugelt en bestraft. Dat is er in dan helemaal niet meer. Het alternatief is dus niet beter, maar slechter.
Aangenomen dat alle activiteiten van mensen beginnen met volledig vrije keuzes. Vrij van externe dwang, vrij van ontwikkelingsvoorwaarden, vrij van interne beperkingen. Zomaar vanzelfsprekend absoluut vrij en gelijkwaardig mbt mogelijkheden, en dat daarmee ook gegarandeerd is dat het altijd zo vrij blijft.quote:Op dinsdag 17 september 2013 11:57 schreef Kandijfijn het volgende:
Libertarisme in 1 zin,..
''Waar de overheid faalt is daar de markt, waar de markt faalt is daar de markt''
De kracht van de markt is namelijk dat er altijd keuze's en substituten zullen zijn! En dan elke afname volledig vrijwillig zal zijn.
Nee, zie mijn opmerking dat je ook gewoon een communistisch stelsel mag oprichten in een libertarisch systeem.quote:Op dinsdag 17 september 2013 12:06 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Jouw verhaal over libertarisme berust alleen op marktwerking. Alles wat bekent is over de beperkingen van dat model negeer je.
Dat probeerde ik een stuk terug ook duidelijk te maken. Een libertarische samenleving heeft de zaden in zich om weer in staten te eindigen, en is dus eigenlijk niet heel anders.quote:Op dinsdag 17 september 2013 12:17 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat niemand de instelling van een dictatuur belemmert is jouw fantasie en het is ook zeer ongewenst.
Maar het is wel waar dat als een machtige groep een dictatuur wilt instellen over de hele samenleving dat er geen staat meer is om dat te verhinderen.
Alleen andere machtige groepen kunnen dat ..... Met het risico van burgeroorlogen, of meerdere dictaturen in een verdeeld land.
Hoezo is er dan vrijheid van een hierarchie, een machtsconcentratie?
Dat is een fucking staat of het begin daarvan.
Het libertarisme gaat niet over marktwerking, politiek, etc. Het gaat om vrijheid, als jij er voor kiest om in een samenleving te leven die geleid word door een geniale tiran, dan is dat jouw keuze.quote:Op dinsdag 17 september 2013 12:17 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat niemand de instelling van een dictatuur belemmert is jouw fantasie en het is ook zeer ongewenst.
Maar het is wel waar dat als een machtige groep een dictatuur wilt instellen over de hele samenleving dat er geen staat meer is om dat te verhinderen.
Alleen andere machtige groepen kunnen dat ..... Met het risico van burgeroorlogen, of meerdere dictaturen in een verdeeld land.
Hoezo is er dan vrijheid van een hierarchie, een machtsconcentratie?
Dat is een fucking staat of het begin daarvan.
Ik doe dat niet, dat bepalen we samen. Dat is ook wat de mens zo mooi maakt, beschaving in plaats van barbaars oog om oog-gedrag.quote:Op dinsdag 17 september 2013 08:48 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ik vind het veel barbaarser dat jij mij oplegt wat beschaafd is.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |