POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Je komt hier om maar eens even wat te roepen. KoosKuddedier.quote:Op maandag 16 september 2013 15:03 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Gast, ik ga toch helemaal niet in discussie met iemand die dat hele stuk niet heeft gelezen en daarbij ook nog eens denkt dat 9/11 een inside job was.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Is het meegaan in zo'n complotverhaal juist niet het kuddegedrag? Iemand die alles veilig voor je uitgedacht heeft en je heel stoer en kritisch doet voelen?quote:
[..]
Je komt hier om maar eens even wat te roepen. KoosKuddedier.
Zonder staat begin je niks tegen mensen die niet van goede wil zijn. Je kunt je geld niet terughalen.quote:
[..]
Jouw woord en jouw handtekening zijn net zoveel waard als nu net zoals een hypotheek een hypotheek is.
En economische macht dan? Geld = macht.quote:
[..]
Omdat er geen staat is om die macht te garanderen of af te dwingen. Macht heb je alleen als je die via een geweldsmonopolie af kan dwingen.
Dat is waar libertarisme IMHO de mist in gaat. Er wordt beweerd dat je met je portemonnee kunt stemmen, net als in een democratie, maar in een democratie heeft iedereen precies één stem, terwijl in een libertarische samenleving de rijken het voor het zeggen hebben. En waarom zouden rijke mensen iets om het milieu geven? Die leven toch in gated communities, want alleen zij kunnen dat betalen. Ze betalen mensen uit de onderklasse om op wacht te staan en geweld te gebruiken als andere mensen uit de onderklasse hun rijkdom komen stelen.
Daar gaat ook die mooie theorie over LEA onderuit, want waar het op neer komt is dat alleen rijke(re) mensen hun recht kunnen halen en bedrijven kunnen betalen die geweld gebruiken. Want de beste bedrijven bedienen de rijkste klanten.
Ik vraag me af wat libertariërs hier te zeggen hebben over wat zij denken over een klassenmaatschappij, of ze denken dat een libertarische maatschappij überhaupt een klassenmaatschappij wordt en of ze dat moreel juist vinden.
Het gaat nu alleen maar over het afwezig zijn van de staat en vrijheid en economische principes, maar egalitair is het allemaal niet. Sterker nog, het is vrij distopisch als je het mij vraagt. Het creëert een ongelijke samenleving, gebaseerd op wie er sterker opereert in de vrije markt en pretendeert dat dat een neutrale basis om macht te verdelen. Maar dat is het natuurlijk niet.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
De staat kan door het geweldsmonopolie geld terughalen waar jij dat niet kunt.quote:
[..]
Waarom is dat zo? Ik zie niet in wat de staat te maken heeft met verplichtingen die jij bent aangegaan en het naleven daarvan.
Dat betekend dat de bank jouw huis niet voor 100% gaat financieren en dat jij gewoon je onderpand kwijt bent als je niet betaald. Ook in de vrije markt zal er wel iemand gevonden worden om dat huis te ontruimen.quote:
[..]
De staat kan door het geweldsmonopolie geld terughalen waar jij dat niet kunt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat wil ik wel doen. Maar dat betekent dus dat iedereen het huis van iedereen kan ontruimen. Lekkere teringzooi wordt dat, homo homini lupus pur sang.quote:
[..]
Dat betekend dat de bank jouw huis niet voor 100% gaat financieren en dat jij gewoon je onderpand kwijt bent als je niet betaald. Ook in de vrije markt zal er wel iemand gevonden worden om dat huis te ontruimen.
Als er enkel naar rijke mensen zou worden geluisterd zouden er enkel Rolls Royce's worden gefabriceerd. Een markt is juist zo mooi omdat het gehele vraagspectrum bediend kan worden, daar waar een overheid slechts één uniform product of dienst kan leveren, die toevallig aan de vraag van de meerderheid voldoet. De vergelijking die ik eerder ook al maakte (post #61 in dit topic, mocht je interesse hebben): de overheid is de Trabant, de markt levert zowel Rolls Royce's als Opel Astra's af.quote:Op maandag 16 september 2013 15:12 schreef MadScientist het volgende:
[..]
En economische macht dan? Geld = macht.
Dat is waar libertarisme IMHO de mist in gaat. Er wordt beweerd dat je met je portemonnee kunt stemmen, net als in een democratie, maar in een democratie heeft iedereen precies één stem, terwijl in een libertarische samenleving de rijken het voor het zeggen hebben. En waarom zouden rijke mensen iets om het milieu geven? Die leven toch in gated communities, want alleen zij kunnen dat betalen. Ze betalen mensen uit de onderklasse om op wacht te staan en geweld te gebruiken als andere mensen uit de onderklasse hun rijkdom komen stelen.
Daar gaat ook die mooie theorie over LEA onderuit, want waar het op neer komt is dat alleen rijke(re) mensen hun recht kunnen halen en bedrijven kunnen betalen die geweld gebruiken. Want de beste bedrijven bedienen de rijkste klanten.
Ik vraag me af wat libertariërs hier te zeggen hebben over wat zij denken over een klassenmaatschappij, of ze denken dat een libertarische maatschappij überhaupt een klassenmaatschappij wordt en of ze dat moreel juist vinden.
Het gaat nu alleen maar over het afwezig zijn van de staat en vrijheid en economische principes, maar egalitair is het allemaal niet. Sterker nog, het is vrij distopisch als je het mij vraagt. Het creëert een ongelijke samenleving, gebaseerd op wie er sterker opereert in de vrije markt en pretendeert dat dat een neutrale basis om macht te verdelen. Maar dat is het natuurlijk niet.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 16-09-2013 15:33:19 ]
Waarom? We kunnen toch afspreken dat de politie erbij aanwezig moet zijn? Moet je alleen wel voor betalen als jij je afspraken niet nakomt.quote:Op maandag 16 september 2013 15:29 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat wil ik wel doen. Maar dat betekent dus dat iedereen het huis van iedereen kan ontruimen. Lekkere teringzooi wordt dat, homo homini lupus pur sang.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Tsja, ik vind dit wel vrij exemplarisch eigenlijk. Het lijkt er mij op dat je alleen maar kunt denken in productie van goederen. Dit is weer zo'n standaard riedeltje over hoe de vrije markt perfect werkt. Op papier.quote:
[..]
Als er enkel naar rijke mensen zou worden geluisterd zouden er enkel Rolls Royce's worden gefabriceerd. Een markt is juist zo mooi omdat het gehele vraagspectrum bediend kan worden, daar waar een overheid slechts één uniform product of dienst kan leveren, die toevallig aan de vraag van de meerderheid voldoet. De vergelijking die ik eerder ook al maakte (post #61 in dit topic, mocht je interesse hebben): de overheid is de Trabant, de markt levert zowel Rolls Royce's als Opel Astra's af.
Ik bestrijd niet dat er in een vrije markt verschillende soorten producten worden geleverd, maar vraag naar morele consequenties van verschil in koopkracht. Als je je (grond)rechten alleen kunt veiligstellen door je recht als een product te kopen in een markt, zijn arme mensen gewoon rechtenloze burgers, een soort vrije vogels waar je lekker op kunt jagen in een rijkeluissafari. Want daar komt het gewoon op neer. Een recht is geen product.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Dan schakel ik toch de politie in om me tegen de ontruiming te verzetten?quote:
[..]
Waarom? We kunnen toch afspreken dat de politie erbij aanwezig moet zijn? Moet je alleen wel voor betalen als jij je afspraken niet nakomt.
Dat kan je nu ook proberen als je stopt met betalen voor je hypotheek.quote:
[..]
Dan schakel ik toch de politie in om me tegen de ontruiming te verzetten?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat van jou is een standaard riedeltje waarom hij niet zou werken. Op papier.quote:
[..]
Tsja, ik vind dit wel vrij exemplarisch eigenlijk. Het lijkt er mij op dat je alleen maar kunt denken in productie van goederen. Dit is weer zo'n standaard riedeltje over hoe de vrije markt perfect werkt. Op papier.
Ik bestrijd niet dat er in een vrije markt verschillende soorten producten worden geleverd, maar vraag naar morele consequenties van verschil in koopkracht. Als je je (grond)rechten alleen kunt veiligstellen door je recht als een product te kopen in een markt, zijn arme mensen gewoon rechtenloze burgers, een soort vrije vogels waar je lekker op kunt jagen in een rijkeluissafari. Want daar komt het gewoon op neer. Een recht is geen product.
Nee, het laten behartigen van een recht is een dienst. Net als nu. En daar bestaat een markt voor. Net als nu.
Het recht wat jij mensen wilt garanderen gaat altijd ten kostte van een ander. Uiteindelijk is alles een product.quote:
[..]
Tsja, ik vind dit wel vrij exemplarisch eigenlijk. Het lijkt er mij op dat je alleen maar kunt denken in productie van goederen. Dit is weer zo'n standaard riedeltje over hoe de vrije markt perfect werkt. Op papier.
Ik bestrijd niet dat er in een vrije markt verschillende soorten producten worden geleverd, maar vraag naar morele consequenties van verschil in koopkracht. Als je je (grond)rechten alleen kunt veiligstellen door je recht als een product te kopen in een markt, zijn arme mensen gewoon rechtenloze burgers, een soort vrije vogels waar je lekker op kunt jagen in een rijkeluissafari. Want daar komt het gewoon op neer. Een recht is geen product.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee, nu is er een georganiseerde structuur en vindt een ontruiming z'n legitimering in de akte en de bevelen van de gerechtsdeurwaarder en verwijst een OvJ je daar vriendelijk naar door. Zonder systeem is er geen legitimeringsgrond meer en kan iedereen iedereen ontruimen.quote:
[..]
Dat kan je nu ook proberen als je stopt met betalen voor je hypotheek.
Strafrechtelijke structuur ontstaat als volgt:quote:
[..]
Nee, nu is er een georganiseerde structuur en vindt een ontruiming z'n legitimering in de akte en de bevelen van de gerechtsdeurwaarder en verwijst een OvJ je daar vriendelijk naar door. Zonder systeem is er geen legitimeringsgrond meer en kan iedereen iedereen ontruimen.
En de strafvorderlijke structuur:quote:
[..]
Dat snap ik. Zelf vind ik het altijd maar een beetje lafjes om te verwijzen naar youtube filmpjes of hele lange stukken tekst waar dan een klein fragment het werkelijke argument van moet vormen.
Stel je een wereld voor zonder overheid. Je zal bepaalde dingen zeker missen, zoals bijvoorbeeld politionele bescherming van jou en je (eigendoms)rechten. Friedman meent dat er bedrijven zullen ontstaan die tegen een periodieke betaling die rechten van hun klanten zullen beschermen. Zogenaamde "law-enforcement agencies". Er zijn verschillende, concurrerende bedrijven op de markt, en jij maakt op basis van jouw voorkeuren voor welke regels zij hanteren een keuze. Laten we dat bedrijf X noemen.
Op een dag kom je thuis en is je TV gejat. Je belt bedrijf X, meldt dat je tv is gejat, en zij komen opdraven. Na onderzoek blijkt uit bewijsmiddelen dat meneer A hoogstwaarschijnlijk jouw tv heeft gejat. Medewerkers van bedrijf X gaan bij meneer A langs en vragen of hij misschien jouw tv heeft gestolen. Hij antwoordt van niet.
Dan zijn er twee scenario's mogelijk.
Als eerste: meneer A is ook klant bij bedrijf X. In de voorwaarden van bedrijf X is afgesproken dat bij geschillen tussen klanten van bedrijf X, onafhankelijke rechtbank Y wordt gevraagd een oordeel te vellen op basis van de regels van bedrijf X. In dit geval gelden de voorwaarden, waarmee de klanten en het bedrijf akkoord zijn gegaan, dus als wet.
Een ander scenario is dat meneer A geen klant bij bedrijf X is, hij heeft een contract met het concurrerende law enforcement agency B. Dat levert een probleem op, want als de medewerkers van bedrijf X de tv meenemen, belt meneer A naar bedrijf B en halen zij de tv weer weg bij jou. De regels van bedrijf X kunnen nu dus niet als wet gelden.
De meest voor de hand liggende oplossing is om een onafhankelijke rechter met een goede reputatie aan te wijzen, die in de geschillen tussen bedrijf B en X zal oordelen. Omdat dit niet de enige keer is dat er geschillen zijn tussen de klanten van beide bedrijven is het handig om een vaste, private, rechtbank als bevoegd aan te wijzen (die we voor de grap Z noemen). Deze, en alle toekomstige geschillen tussen deze twee bedrijven zullen daar voorgelegd worden.
Maar op basis van welke regels dient de rechter in dit geval recht te spreken? Hij kan niet zomaar de regels van een van de law enforcement agencies kiezen. Deze bedrijven zullen dus moeten gaan onderhandelen, en samen tot een overeenkomst komen. Hierbij kijken zij naar de wensen van hun klanten. Zij laten een marktonderzoekje uitvoeren waaruit het volgende blijkt:
Klanten van bedrijf B willen bijvoorbeeld graag dat tv-dieven met een hele zware boete worden gestraft. Zij zijn, met zijn alle, bereid om in totaal 100.000 euro meer aan lidmaatschapsgeld te betalen aan bedrijf B als deze regel hun tv's zal beschermen in geschillen tussen deze twee bedrijven. De klanten van bedrijf X zijn milder en geloven niet zo in zware boete's, zij zijn met zijn alle bereid om in totaal 50.000 euro meer aan lidmaatschapsgeld te betalen als er in geschillen tussen deze twee bedrijven wordt bestraft met een lichte geldboete.
Indien akkoord wordt gegaan met de zware boete verdient bedrijf B 100.000 euro aan lidmaatschapsgelden en bedrijf X loopt 50.000 per periode mis. Indien akkoord wordt gegaan met de lagere boete loopt bedrijf B 100.000 euro mis, en bedrijf X verdient 50.000 meer.
De overeengekomen, en dus geldende wet, volgens Friedman: de zware boete, waarbij bedrijf B per periode 75.000 van de 100.000 extra inkomsten aan bedrijf X overmaakt. Zo gaan ze er allebij netto 25.000 op vooruit, en er is geldend recht voor de geschillen tussen deze twee bedrijven.
Zo zal er voor elk mogelijk paar van law-enforcement agencies een bevoegde rechtbank worden bepaald, en worden wetten gevormd door een systeem van wederzijds goedvinden, bijbetalen en afkoping. De bedrijven hebben er baat bij om de wetten en rechtspraak te regelen die men wil.
En nu maar hopen dat ik geen A, B, X, Y of Z verkeerd heb geplaatst.
quote:
[..]
Met het territorialiteitsbeginsel is de rechtsonzekerheid gereduceerd tot geografische grenzen. Net als nu. Hier geldt ander recht dan in Duitsland. In Amsterdam is een andere APV van kracht dan in Rotterdam. Jij hebt andere privaatrechtelijke rechten en verplichtingen dan ik.
Voor de law-enforcement agencies zou het inderdaad verdomd lastig zijn om aan opsporing te doen als ze geen onderzoek kunnen uitvoeren. Maar je denkt niet dat het dan voordehandliggend zou zijn voor deze bedrijven om tot de overeenstemming te komen dat ze elkaar bevoegd verklaren om tot onderzoek over te gaan bij de klanten van elkaar zodra een onafhankelijke rechter heeft geoordeeld dat er sprake is van feiten of omstandigheden waaruit een redelijk vermoeden van schuld van hun cliënt voortvloeit, zoals een rechter-commissaris tegenwoordig doet?
Goed, rijkeluissafari it is then...quote:
[..]
Het recht wat jij mensen wilt garanderen gaat altijd ten kostte van een ander. Uiteindelijk is alles een product.
nu snap ik waarom iedereen een geweer nodig heeft... naast de vrije markt ontstaat er een soort 'zwarte markt' voor persoonlijke rechten, die je met direct geweld afdwingt, aangezien niet iedereen zijn rechten kan betalen op de echte markt.
Alles als een product zien is een keuze, niet een neutrale natuurwet. Voor je het weet heb je ook weer slavernij dan natuurlijk, want je eigen lichaam is dan ook een product, waar je schulden mee kunt afbetalen.
Zou je echt willen leven in zo'n samenleving of zie je gewoon geen andere optie?
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Alles wat de staat garandeert gaat ten kostte van iemand. Baanzekerheid voor de een betekent meer onzekerheid voor een ander. Zorg zonder op de kosten te letten betekent wel dat uiteindelijk iemand met geld gedwongen wordt die rekening te betalen.quote:
[..]
Goed, rijkeluissafari it is then...
nu snap ik waarom iedereen een geweer nodig heeft... naast de vrije markt ontstaat er een soort 'zwarte markt' voor persoonlijke rechten, die je met direct geweld afdwingt, aangezien niet iedereen zijn rechten kan betalen op de echte markt.
Alles als een product zien is een keuze, niet een neutrale natuurwet. Voor je het weet heb je ook weer slavernij dan natuurlijk, want je eigen lichaam is dan ook een product, waar je schulden mee kunt afbetalen.
Zou je echt willen leven in zo'n samenleving of zie je gewoon geen andere optie?
Rechten toekennen aan de een is rechten afnemen van de ander.
a man convinced against his will is of the same opinion still
[ Bericht 100% gewijzigd door Paper_Tiger op 16-09-2013 16:22:23 ]
a man convinced against his will is of the same opinion still
Een behoorlijk inefficiënte structuur t.o.v. het huidige systeem. Maar top voor de inhoudelijke reactie, kom er vanavond op terug.quote:
[..]
Strafrechtelijke structuur ontstaat als volgt:
[..]
En de strafvorderlijke structuur:
[..]
De hypotheekakte is alles wat er nodig is. In die akte staan de rechten en plichten van beide partijen en kan ook opgenomen worden wie er bevoegd is bij geschillen de oordelen. Daar is echt geen staat voor nodig.quote:
[..]
Nee, nu is er een georganiseerde structuur en vindt een ontruiming z'n legitimering in de akte en de bevelen van de gerechtsdeurwaarder en verwijst een OvJ je daar vriendelijk naar door. Zonder systeem is er geen legitimeringsgrond meer en kan iedereen iedereen ontruimen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Jawel, je hebt een systeem nodig om de clichématige orde te handhaven. Ik zeg gewoon dat ik niks meer erken. En voor je het weet zit je ook weer met een of meerder partijen opgezadeld die een geweldsmonopolie hebben. Een libertarische inrichting werkt alleen als iedereen dezelfde belangen en uitgangspunten heeft. Dat is in de werkelijkheid niet zo.quote:
[..]
De hypotheekakte is alles wat er nodig is. In die akte staan de rechten en plichten van beide partijen en kan ook opgenomen worden wie er bevoegd is bij geschillen de oordelen. Daar is echt geen staat voor nodig.
Als je dat roept heb je natuurlijk gewoon gelijk ook behalve in de gevallen waar je zelf hebt getekend voor verplichtingen en de consequenties van het niet nakomen.quote:
[..]
Jawel, je hebt een systeem nodig om de clichématige orde te handhaven. Ik zeg gewoon dat ik niks meer erken. En voor je het weet zit je ook weer met een of meerder partijen opgezadeld die een geweldsmonopolie hebben. Een libertarische inrichting werkt alleen als iedereen dezelfde belangen en uitgangspunten heeft. Dat is in de werkelijkheid niet zo.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Libertariers gaan er vanuit dat iedereen zich houdt aan hun definities. Ze definiereren een samenleving zonder dwang, en daarom wordt niemand gedwongen. Zonder dwang is er niets anders dan een markt, want machtsstreven is onnatuurlijk en het prijsmechanisme de enige universele tijdloze natuurwet, die altijd leidt naar het goede.quote:
Ik vraag me af wat libertariërs hier te zeggen hebben over wat zij denken over een klassenmaatschappij, of ze denken dat een libertarische maatschappij überhaupt een klassenmaatschappij wordt en of ze dat moreel juist vinden.
Ze definieren dat iedereen zichzelf altijd kan redden. Iedereen krijgt loon naar werken, wat voor iedereen gunstig uitpakt, behalve luie mensen. Als toch sommige hulp nodig hebben, worden ze vrijwillig met liefdadigheid geholpen, door mensen die het ideaal zien in een zuiver competitieve markt. Mocht dat niet zo uitpakken, dan gaan sommige er misschien aan onderdoor, maar dat is eigenlijk heel natuurlijk, en dus goed.quote:Het gaat nu alleen maar over het afwezig zijn van de staat en vrijheid en economische principes, maar egalitair is het allemaal niet. Sterker nog, het is vrij distopisch als je het mij vraagt. Het creëert een ongelijke samenleving, gebaseerd op wie er sterker opereert in de vrije markt en pretendeert dat dat een neutrale basis om macht te verdelen. Maar dat is het natuurlijk niet.
Dat is allemaal evident, want anders zou je iets collectief moeten regelen, en iedereen weet dat dit altijd eindigt in een Goelag Archipel.
Er zijn wel mensen die daar anders over denken, maar die begrijpen niet hoe een markt werkt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-09-2013 16:55:45 ]
The view from nowhere.
Dat rechten met elkaar botsen wil niet zeggen dat ze een product zijn en dat degene met meer koopkracht dan maar gelijk heeft. Dat is nogal een cynische manier om rechtsproblemen op te lossen, en uiteindelijk niet inherent beter dan hoe een rechtsstaat het oplost lijkt me.quote:
[..]
Alles wat de staat garandeert gaat ten kostte van iemand. Baanzekerheid voor de een betekent meer onzekerheid voor een ander. Zorg zonder op de kosten te letten betekent wel dat uiteindelijk iemand met geld gedwongen wordt die rekening te betalen.
Rechten toekennen aan de een is rechten afnemen van de ander.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Dat is onzin en dat weten we beiden. Je ziet het beste bewijs in het ontstaan van de voedselbanken. Een particulier initiatief wat gelijk laat zien wat er fout is aan de manier waarop de staat het doet. Geen mooie panden. Geen "marktconforme" salarissen en geen managers. Gewoon pure, werkelijk sociale, hulp. Overal waar de overheid terugtreed zal particulier initiatief het gat vullen. Op een manier die veel minder geld kost en waar de beschikbare fondsen beter worden aangewend.quote:
Ze definiëren dat iedereen zichzelf altijd kan redden. Iedereen krijgt loon naar werken, wat voor iedereen gunstig uitpakt, behalve luie mensen. Als toch sommige hulp nodig hebben, worden ze vrijwillig met liefdadigheid geholpen, door mensen die het ideaal zien in een zuiver competitieve markt. Mocht dat niet zo uitpakken, dan gaan sommige er misschien aan onderdoor, maar dat is eigenlijk heel natuurlijk, en dus goed.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Iedereen heeft overal op een gelijke manier recht op maar heeft niet het recht een ander ervoor te laten betalen.quote:
[..]
Dat rechten met elkaar botsen wil niet zeggen dat ze een product zijn en dat degene met meer koopkracht dan maar gelijk heeft. Dat is nogal een cynische manier om rechtsproblemen op te lossen, en uiteindelijk niet inherent beter dan hoe een rechtsstaat het oplost lijkt me.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Voedselbanken werken niet volgens het prijsmechanisme. Als we toch idealistisch gaan doen dan zie ik meer in sociaal-liberalisme / anarcho-syndicalisme.quote:
[..]
Dat is onzin en dat weten we beiden. Je ziet het beste bewijs in het ontstaan van de voedselbanken. Een particulier initiatief wat gelijk laat zien wat er fout is aan de manier waarop de staat het doet. Geen mooie panden. Geen "marktconforme" salarissen en geen managers. Gewoon pure, werkelijk sociale, hulp. Overal waar de overheid terugtreed zal particulier initiatief het gat vullen. Op een manier die veel minder geld kost en waar de beschikbare fondsen beter worden aangewend.
The view from nowhere.
De markt werkt volgens het prijsmechanisme maar er zal altijd liefdadigheid zijn.quote:
[..]
Voedselbanken werken niet volgens het prijsmechanisme. Als we toch idealistisch gaan doen dan zie ik meer in sociaal-liberalisme / anarcho-syndicalisme.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het wordt wel een beetje een cirkelredenering zo... Je ontkomt niet aan een geweldsmonopolie. Of je die nu bij de markt neerlegt of bij de staat.quote:
[..]
Als je dat roept heb je natuurlijk gewoon gelijk ook behalve in de gevallen waar je zelf hebt getekend voor verplichtingen en de consequenties van het niet nakomen.
Dus als je wordt verkracht maar je kunt je rechtszaak niet betalen dan heb je pech? Dat is toch gewoon een vrijbrief om arme mensen op wat voor manier ook te mishandelen? Dat is wat je krijgt als je alles als product en eigendom ziet...quote:
[..]
Iedereen heeft overal op een gelijke manier recht op maar heeft niet het recht een ander ervoor te laten betalen.
En vwb voedselbanken: Het is nogal cru dat je een klassenmaatschappij in stand houdt waarbij de onderklasse uiteindelijk alleen kan eten als de bovenklasse eens zin heeft om aardig te doen.
Voedselbanken bewijzen niet dat de staat het niet goed doet, ik zie namelijk weinig staatssupermarkten waar ze mee concurreren. Ik denk dat voedselbanken eerder bewijzen dat kapitalisme niet werkt. Immers, er is geen geld te verdienen aan die door jou geprezen 'soberheid' van de voedselbank. En de markt concurreert wel met die soberheid, in de vorm van de Aldi en Lidl, maar daar heb je ook gewoon "marktconforme" salarissen en een bataljon aan 'working poor' die uiteindelijk veel te zware diensten draait en bespied wordt door het management.
[ Bericht 0% gewijzigd door MadScientist op 16-09-2013 17:17:17 ]
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
En dan toch liever bij de staat, om eerdergenoemde morele motieven.quote:
[..]
Het wordt wel een beetje een cirkelredenering zo... Je ontkomt niet aan een geweldsmonopolie. Of je die nu bij de markt neerlegt of bij de staat.
Maar de dief krijgt de zware straf. Alleen omdat de klanten van dat bedrijf veel betalen voor hoge straffen. Wie betaalt heeft gelijk.quote:
De overeengekomen, en dus geldende wet, volgens Friedman: de zware boete, waarbij bedrijf B per periode 75.000 van de 100.000 extra inkomsten aan bedrijf X overmaakt. Zo gaan ze er allebij netto 25.000 op vooruit, en er is geldend recht voor de geschillen tussen deze twee bedrijven.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-09-2013 17:47:18 ]
The view from nowhere.
Je ontkomt niet aan geweld als je schijt hebt aan de afspraken die je vrijwillig hebt gemaakt. Waarom zou dat geweld gemonopoliseerd moeten zijn? Je kan bij het aangaan van een overeenkomst vastleggen wie dat zal zijn. Als je gebruik maakt van een weg kan de eigenaar van de weg daar ook consequenties aan verbinden waar je door het gebruik van de weg mee akkoord zal moeten gaan om maar iets anders dan een hypotheek te noemen.quote:
[..]
Het wordt wel een beetje een cirkelredenering zo... Je ontkomt niet aan een geweldsmonopolie. Of je die nu bij de markt neerlegt of bij de staat.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik moet zeggen dat er in mijn wereld nog een minimale overheid is en dat rechtsspraak samen met politie en een defensief leger nog bij de taken van de overgebleven staat horen.quote:
[..]
Dus als je wordt verkracht maar je kunt je rechtszaak niet betalen dan heb je pech? Dat is toch gewoon een vrijbrief om arme mensen op wat voor manier ook te mishandelen? Dat is wat je krijgt als je alles als product en eigendom ziet...
En vwb voedselbanken: Het is nogal cru dat je een klassenmaatschappij in stand houdt waarbij de onderklasse uiteindelijk alleen kan eten als de bovenklasse eens zin heeft om aardig te doen.
Voedselbanken bewijzen niet dat de staat het niet goed doet, ik zie namelijk weinig staatssupermarkten waar ze mee concurreren. Ik denk dat voedselbanken eerder bewijzen dat kapitalisme niet werkt. Immers, er is geen geld te verdienen aan die door jou geprezen 'soberheid' van de voedselbank. En de markt concurreert wel met die soberheid, in de vorm van de Aldi en Lidl, maar daar heb je ook gewoon "marktconforme" salarissen en een bataljon aan 'working poor' die uiteindelijk veel te zware diensten draait en bespied wordt door het management.
Mensen die aan de onderkant niet mee kunnen komen kunnen dat niet omdat de overheid doorlopend ingrijpt in de markt en ons geld manipuleert. We hebben nu geen vrij markt dus kan je alle uitwassen van de huidige maatschappij ook niet de markt aanrekenen. Die is er niet echt.
Er zullen altijd mensen zijn die op liefdadigheid zijn aangewezen maar dat zijn niet de 5,5 miljoen mensen die nu op de een of andere wijze hun hand ophouden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Een markt in geweld is in feite wat je nu ook ziet met staten.quote:
[..]
Het wordt wel een beetje een cirkelredenering zo... Je ontkomt niet aan een geweldsmonopolie. Of je die nu bij de markt neerlegt of bij de staat.
De VS hebben veruit de grootste koopkracht qua militaire producten dus kunnen ze andere landen hun wil opleggen (oftewel inbreuk maken op de soevereiniteit van andere landen, de rechten van een andere staat teniet doen). Dat daadwerkelijk geweld gebruiken desondanks duur is wil wel zeggen dat er eerder onderhandeld wordt (diplomatie), maar het weerhoudt de VS niet van imperialistisch gedrag. Soms vanwege het kostenplaatje (qua olie die het oplevert bijvoorbeeld) maar soms ook om andere redenen (concurrendere machten bestrijden > Vietnam (lees: Sovjet-Unie))
Een libertarische samenleving zal uiteindelijk ook uitdraaien op een verzameling eigenaren van grotere hoeveelheden land/geld/kapitaal die arme mensen (want dat zijn soldaten altijd) uitbuiten om tegen betaling hun eigendom te beschermen tegen concurrenten. Het verschil met staten is daarin eigenlijk heel klein.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Dat ligt er maar net aan hoe je grond uit gaat geven als maatschappij.quote:
[..]
Een markt in geweld is in feite wat je nu ook ziet met staten.
De VS hebben veruit de grootste koopkracht qua militaire producten dus kunnen ze andere landen hun wil opleggen (oftewel inbreuk maken op de soevereiniteit van andere landen, de rechten van een andere staat teniet doen). Dat daadwerkelijk geweld gebruiken desondanks duur is wil wel zeggen dat er eerder onderhandeld wordt (diplomatie), maar het weerhoudt de VS niet van imperialistisch gedrag. Soms vanwege het kostenplaatje (qua olie die het oplevert bijvoorbeeld) maar soms ook om andere redenen (concurrendere machten bestrijden > Vietnam (lees: Sovjet-Unie))
Een libertarische samenleving zal uiteindelijk ook uitdraaien op een verzameling eigenaren van grotere hoeveelheden land/geld/kapitaal die arme mensen (want dat zijn soldaten altijd) uitbuiten om tegen betaling hun eigendom te beschermen tegen concurrenten. Het verschil met staten is daarin eigenlijk heel klein.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Tsja, hoe je het uitgeeft maakt niet uit, het is altijd privaat eigendom van iemand toch?quote:
[..]
Dat ligt er maar net aan hoe je grond uit gaat geven als maatschappij.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Omdat het een stuk makkelijker is dat geweld te definiëren, te kunnen onderwerpen aan regels en er makkelijker toezicht op te houden is.quote:
[..]
Je ontkomt niet aan geweld als je schijt hebt aan de afspraken die je vrijwillig hebt gemaakt. Waarom zou dat geweld gemonopoliseerd moeten zijn?
Een van je kritiekpunten t.a.v. de staat was, was dat het inefficiënt en nogal omzichtig zou zijn. Dat is het natuurlijk al helemaal als je per overeenkomst of per partij vast wil leggen wie of wat waartoe gemachtigd is.quote:Je kan bij het aangaan van een overeenkomst vastleggen wie dat zal zijn. Als je gebruik maakt van een weg kan de eigenaar van de weg daar ook consequenties aan verbinden waar je door het gebruik van de weg mee akkoord zal moeten gaan om maar iets anders dan een hypotheek te noemen.
Geen gelijk. Wie het "leed" van een ander af koopt krijgt een overeenkomst.quote:
[..]
Maar de dief krijgt de zware straf. Alleen omdat de klanten van bedrijf veel betalen voor hoge straffen. Wie betaalt heeft gelijk.
Goed plan. Laten we wereldwijd een kleine groep mensen alle wapens geven en een legitiem monopolie op geweld, dan kunnen we er toezicht op houden en als ze dat monopolie misbruiken dan... gaat de ontwapende bevolking zeker even lief vragen of ze ermee op willen houden.quote:
Omdat het een stuk makkelijker is dat geweld te definiëren, te kunnen onderwerpen aan regels en er makkelijker toezicht op te houden is.
Alleen als hij dat kan betalen.quote:
[..]
Geen gelijk. Wie het "leed" van een ander af koopt krijgt een overeenkomst.
Iemand met heel veel geld kan op die manier geregeld krijgen dat een dief met de dood bestraft wordt. Maar iemand met heel veel geld kan niet gedaan krijgen dat diefstal niet bestraft wordt (want dan wordt hij gelijk bestolen van al zijn geld) en waarna de dieven regelen dat diefstal weer zwaar bestraft wordt.
The view from nowhere.
Ja, en zo niet, dan moet deze minder "leed" veroorzaken en dus heb je minder "leverage" in de onderhandelingen.quote:
[..]
Alleen als hij dat kan betalen.
Ja, maar een hele hoop mensen met minder geld ook?quote:Iemand met heel veel geld kan op die manier geregeld krijgen dat een dief met de dood bestraft wordt.
Que?quote:Maar iemand met heel veel geld kan niet gedaan krijgen dat diefstal niet bestraft wordt (want dan wordt hij gelijk bestolen van al zijn geld) en waarna de dieven regelen dat diefstal weer zwaar bestraft wordt.
Als je het zo regelt dat de machthebbenden ook afgezet kunnen worden zie ik het probleem niet.quote:
[..]
Goed plan. Laten we wereldwijd een kleine groep mensen alle wapens geven en een legitiem monopolie op geweld, dan kunnen we er toezicht op houden en als ze dat monopolie misbruiken dan... gaat de ontwapende bevolking zeker even lief vragen of ze ermee op willen houden.
Ik zie niet in, waarom er niet gewoon over gestemd kan worden. Waarom moet geld ineens een weegfactor worden?quote:
[..]
Ja, en zo niet, dan moet deze minder "leed" veroorzaken en dus heb je minder "leverage" in de onderhandelingen.
[..]
Ja, maar een hele hoop mensen met minder geld ook?
The view from nowhere.
Ik kies voor het bedrijf wat zo weinig mogelijk rekening houdt met de belangen van A. Dat kost vanzelfsprekend wat meer, maar levert me uiteindelijk wat op en is dus een prima investering.quote:
Stel je een wereld voor zonder overheid. Je zal bepaalde dingen zeker missen, zoals bijvoorbeeld politionele bescherming van jou en je (eigendoms)rechten. Friedman meent dat er bedrijven zullen ontstaan die tegen een periodieke betaling die rechten van hun klanten zullen beschermen. Zogenaamde "law-enforcement agencies". Er zijn verschillende, concurrerende bedrijven op de markt, en jij maakt op basis van jouw voorkeuren voor welke regels zij hanteren een keuze. Laten we dat bedrijf X noemen.
Even iets anders: het grappige aan dit topic is dat voor vrijwel ieder probleem waarin het libertarisme niet voorziet, er een alternatief genoemd wordt die verdomd veel lijkt op de aanpak die je kunt vinden in het huidige systeem, alleen dan omslachtiger of chaotischer.quote:De meest voor de hand liggende oplossing is om een onafhankelijke rechter met een goede reputatie aan te wijzen, die in de geschillen tussen bedrijf B en X zal oordelen. Omdat dit niet de enige keer is dat er geschillen zijn tussen de klanten van beide bedrijven is het handig om een vaste, private, rechtbank als bevoegd aan te wijzen (die we voor de grap Z noemen). Deze, en alle toekomstige geschillen tussen deze twee bedrijven zullen daar voorgelegd worden.
Indien akkoord wordt gegaan met de zware boete verdient bedrijf B 100.000 euro aan lidmaatschapsgelden en bedrijf X loopt 50.000 per periode mis. Indien akkoord wordt gegaan met de lagere boete loopt bedrijf B 100.000 euro mis, en bedrijf X verdient 50.000 meer.[/quote]
Kortom: des te meer vermogen de benadeelde partijen hebben, des te hoger de straf. En dat is beter dan het huidige systeem omdat?quote:De overeengekomen, en dus geldende wet, volgens Friedman: de zware boete, waarbij bedrijf B per periode 75.000 van de 100.000 extra inkomsten aan bedrijf X overmaakt. Zo gaan ze er allebij netto 25.000 op vooruit, en er is geldend recht voor de geschillen tussen deze twee bedrijven.
Natuurlijk hebben die daar baat bij. Maar hebben consumenten er ook niet een klein beetje baat bij om beschermd te worden tegen wetgeving die teveel uitpakt in het belang van een bedrijf? Waarom zou je wetten laten bepalen door de mensen met het meeste geld?quote:Zo zal er voor elk mogelijk paar van law-enforcement agencies een bevoegde rechtbank worden bepaald, en worden wetten gevormd door een systeem van wederzijds goedvinden, bijbetalen en afkoping. De bedrijven hebben er baat bij om de wetten en rechtspraak te regelen die men wil.
Vind je dat een individu of een kleine minderheid binnen die samenleving het recht heeft om de machthebbers af te zetten, als ze vinden dat die machtspositie wordt misbruikt?quote:
[..]
Als je het zo regelt dat de machthebbenden ook afgezet kunnen worden zie ik het probleem niet.
Zo nee, hebben ze dan het recht op afscheiding, zodat ze niet meer onder de macht vallen van die machthebbers?
Omdat je bij een onderhandeling wederzijds goedvinden hebt. Bij een zuivere stemming is het zo dat je winnaars en verliezer hebt, en de verliezers de zin van de winnaars opgedrongen krijgt. Desnoods met het geweldsmonopolie van de staat. Dat is dus alles of niets.quote:
[..]
Ik zie niet in, waarom er niet gewoon over gestemd kan worden. Waarom moet geld ineens een weegfactor worden?
Ga je er geld bij betrekken, zoals in een libertarische samenleving of het omkopen van stemmers in een democratie, dan krijg je dat het voor de verliezers ook acceptabel wordt. Je stelt immers een som geld waarmee jij bereid bent je meningsverschil te overkomen. Je leed wordt gecompenseerd. Na afloop is iedereen tevreden. De ene groep heeft haar zin gekregen, de ander een boel geld waarmee ze bereid zijn akkoord te gaan met de ongunstigere voorwaarden. Win win, dus
Als jij het dat waard vindt en kan betalen, sure.quote:
[..]
Ik kies voor het bedrijf wat zo weinig mogelijk rekening houdt met de belangen van A. Dat kost vanzelfsprekend wat meer, maar levert me uiteindelijk wat op en is dus een prima investering.
Wat vind je precies omslachtig of chaotisch? Het democratisch proces is dat niet?quote:[..]
Even iets anders: het grappige aan dit topic is dat voor vrijwel ieder probleem waarin het libertarisme niet voorziet, er een alternatief genoemd wordt die verdomd veel lijkt op de aanpak die je kunt vinden in het huidige systeem, alleen dan omslachtiger of chaotischer.
Nee, zie mijn reactie richting Deelnemer. Het gaat om wederzijds goedvinden. Bovendien verplichten beide partijen zich om zich onder diezelfde voorwaarden berecht te worden.quote:[..]
Kortom: des te meer vermogen de benadeelde partijen hebben, des te hoger de straf. En dat is beter dan het huidige systeem omdat?
Het is dus niet zo dat diegene met het meeste geld het meest te zeggen heeft. Hij het meeste "leed" kunnen verzachten in de onderhandelingen, en zou dus één op één gunstige voorwaarden af kunnen dwingen. In de praktijk zal het gaan om LEA's die duizenden mensen vertegenwoordigen: probeer die allemaal maar eens te compenseren om jouw specifieke "wetje" er door te drukken. Dat zal een dure grap zijn. Maar als je het er voor over hebt, en het geld hebt om iedereen in de samenleving om te kopen: ja, dan kan dat. Maar het gebeurt op basis van wederzijds goedvinden.quote:[..]
Natuurlijk hebben die daar baat bij. Maar hebben consumenten er ook niet een klein beetje baat bij om beschermd te worden tegen wetgeving die teveel uitpakt in het belang van een bedrijf? Waarom zou je wetten laten bepalen door de mensen met het meeste geld?
Maar net zo hard als dat nu kan. Je kan nu ook als multimiljardair de straat op gaan en mensen tegen een grote som geld in hun zak trappen, als je dat er voor over hebt. En dan kun je óók klagen dat rijke mensen te veel macht hebben. Maar als de getrapte er toch akkoord mee gaat?
Dus ik geef mezelf 50.000 euro om mijn eigen rechtssysteem te steunen (een 1 mans toko volgens welke ik mag stelen). Dan steel ik van jouw een appel en wordt veroordeeld door het rechtssysteem waar jij bij aangesloten bent tot een boete van 100 euro. Dan kijkt de rechter erna en constateert dat jouw rechtssysteem 100.000 euro heeft opgehaald om deze boete te kunnen toedienen. Vervolgens krijg ik 75.000 euro als compensatie voor het leed omdat mijn rechtssysteem niet wordt toegepast. Dus dan verdien ik met het stelen van jouw appel 74.900 euro. De gestolen appel krijg je van mij dan wel als cadeau terug (ik hou niet zo van appels). Is dat geen uitlokking van diefstal?quote:
Omdat je bij een onderhandeling wederzijds goedvinden hebt. Bij een zuivere stemming is het zo dat je winnaars en verliezer hebt, en de verliezers de zin van de winnaars opgedrongen krijgt. Desnoods met het geweldsmonopolie van de staat. Dat is dus alles of niets.
Ga je er geld bij betrekken, zoals in een libertarische samenleving of het omkopen van stemmers in een democratie, dan krijg je dat het voor de verliezers ook acceptabel wordt. Je stelt immers een som geld waarmee jij bereid bent je meningsverschil te overkomen. Je leed wordt gecompenseerd. Na afloop is iedereen tevreden. De ene groep heeft haar zin gekregen, de ander een boel geld waarmee ze bereid zijn akkoord te gaan met de ongunstigere voorwaarden. Win win, dus
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-09-2013 20:09:47 ]
The view from nowhere.
Ik snap werkelijk geen drol van je voorbeeld?quote:
[..]
Dus ik geef mezelf 50.000 euro om mijn eigen rechtssysteem te steunen (een 1 mans toko volgens welke ik mag stelen). Dan steel ik van jouw een appel en wordt veroordeeld door het rechtssysteem waar jij bij aangesloten bent tot een boete van 100 euro. Dan kijkt de rechter erna en constateert dat jouw rechtssysteem 100.000 euro heeft opgehaald om deze boete te kunnen toedienen. Vervolgens krijg ik 75.000 euro als compensatie voor het leed omdat mijn rechtssysteem niet wordt toegepast. Dus dan verdien ik met het stelen van jouw appel 74.900 euro. De gestolen appel krijg je van mij dan wel als cadeau terug (ik hou niet zo van appels). Is dat geen uitlokking van diefstal?
Waar haal jij je 50.000 euro vandaan? Waarom "haalt mijn rechtssysteem 100.000 euro op voor het toedienen van een boete"? Waarom krijg jij van de rechter schadevergoeding?
libertariers willen helemaal niet het kadaster of de politie afschaffen..
jullie doen alsof libertariers anarchisten zijn
een nachtwakers staat is wat anders als geen staat
jullie doen alsof libertariers anarchisten zijn
een nachtwakers staat is wat anders als geen staat
Dan zijn het gewoon liberalen. Fundamentalistische liberalen.quote:
libertariers willen helemaal niet het kadaster of de politie afschaffen..
jullie doen alsof libertariers anarchisten zijn
een nachtwakers staat is wat anders als geen staat
quote:
[..]
Ik snap werkelijk geen drol van je voorbeeld?
Waar haal jij je 50.000 euro vandaan? Waarom "haalt mijn rechtssysteem 100.000 euro op voor het toedienen van een boete"? Waarom krijg jij van de rechter schadevergoeding?
Ik richt zelf bedrijf X op en ben de enige klant. Ik betaal een lidmaatschap van 50.000 euro (die ik weer aan mezelf uitkeer als loon voor het runnen van bedrijf X). Jij bent klant van bedrijf B die het rechtssysteem handhaaft dat appel dieven zwaar beboet.quote:
Klanten van bedrijf B willen bijvoorbeeld graag dat tv-dieven appel dieven met een hele zware boete worden gestraft. Zij zijn, met zijn alle, bereid om in totaal 100.000 euro meer aan lidmaatschapsgeld te betalen aan bedrijf B als deze regel hun tv's appels zal beschermen in geschillen tussen deze twee bedrijven. De klanten van bedrijf X zijn milder en geloven niet zo in zware boete's, zij zijn met zijn alle bereid om in totaal 50.000 euro meer aan lidmaatschapsgeld te betalen als er in geschillen tussen deze twee bedrijven wordt bestraft met een lichte geldboete.
Indien akkoord wordt gegaan met de zware boete verdient bedrijf B 100.000 euro aan lidmaatschapsgelden en bedrijf X loopt 50.000 per periode mis. Indien akkoord wordt gegaan met de lagere boete loopt bedrijf B 100.000 euro mis, en bedrijf X verdient 50.000 meer.
De overeengekomen, en dus geldende wet, volgens Friedman: de zware boete, waarbij bedrijf B per periode 75.000 van de 100.000 extra inkomsten aan bedrijf X overmaakt. Zo gaan ze er allebij netto 25.000 op vooruit, en er is geldend recht voor de geschillen tussen deze twee bedrijven.
De rest klopt toch gewoon. De rechter gaat akkoord met de hoge boete van 100 euro voor de appel die ik heb gestolen. Bedrijf X loopt nu 50.000 euro mis aan lidmaatschap geld, want daar wil ik geen lid meer van zijn als ik toch een hoge boete krijg. Terwijl bedrijf B juist 100.000 euro extra lidmaatschapsgeld ophaalt vanwege zijn hoge straffen voor appel dieven. Dus de rechter gaat akkoord met de straf van bedrijf B en deze maakt 75.000 euro over aan bedrijf X (en die ontvang ik).
Edit: van TV's heb ik appels gemaakt, want TV's stelen vind ik zo'n gedoe.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-09-2013 21:46:16 ]
The view from nowhere.
Libertariers gaan dus echt wel verder dan de liberale nachtwakersstaat (http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarianism)quote:
libertariers willen helemaal niet het kadaster of de politie afschaffen..
jullie doen alsof libertariers anarchisten zijn
een nachtwakers staat is wat anders als geen staat
Alles moet ROOD.
Er zijn gradaties. Van nachtwakerstaat-libertariërs (minarchisten) tot anarchokapitalisten (anarchisten).quote:
[..]
Libertariers gaan dus echt wel verder dan de liberale nachtwakersstaat (http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarianism)
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 16-09-2013 22:22:24 ]
Liberalen dus, die teruggrijpen op de fundamenten van de leerquote:Op maandag 16 september 2013 22:22 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Van nachtwakerstaat-libertariërs (minarchisten)
Libertariër is een amerikaans term. Men ging dat gebruiken omdat 'liberal' een nickname was voor links
anarchokapitalisten zijn geen echte anarchisten!quote:
[..]
Er zijn gradaties. Van nachtwakerstaat-libertariërs (minarchisten) tot anarchokapitalisten (anarchisten).
Het zijn kapitalisten die tegen de staat zijn.
Anarchisten zijn tegen elke vorm van machtsstructuur en hiërarchie, dus zowel de staat als kapitalisme!
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Daarom ben ik ook Voluntarist, en geen anarcho-kapitalist.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Nee.quote:
[..]
[..]
Ik richt zelf bedrijf X op en ben de enige klant. Ik betaal een lidmaatschap van 50.000 euro (die ik weer aan mezelf uitkeer als loon voor het runnen van bedrijf X). Jij bent klant van bedrijf B die het rechtssysteem handhaaft dat appel dieven zwaar beboet.
De rest klopt toch gewoon. De rechter gaat akkoord met de hoge boete van 100 euro voor de appel die ik heb gestolen. Bedrijf X loopt nu 50.000 euro mis aan lidmaatschap geld, want daar wil ik geen lid meer van zijn als ik toch een hoge boete krijg. Terwijl bedrijf B juist 100.000 euro extra lidmaatschapsgeld ophaalt vanwege zijn hoge straffen voor appel dieven. Dus de rechter gaat akkoord met de straf van bedrijf B en deze maakt 75.000 euro over aan bedrijf X (en die ontvang ik).
Edit: van TV's heb ik appels gemaakt, want TV's stelen vind ik zo'n gedoe.
Allereerst: het over en weer afkopen van de verschillende bedrijven (als vertegenwoordigers van de wensen van hun klanten) gaat onderling. Daar komt geen rechter aan te pas. De bedrijven bieden, na dat zij het geldend recht voor de geschillen tussen hun klanten overeen zijn gekomen, het geschil en de geldende regels voor aan de rechter.
Bij die onderhandelingen moet je natuurlijk wel wat te bieden hebben. Jij, vertegenwoordigt met jouw bedrijf één persoon, en jij hebt jouw 50.000 euro. Om de schaal wat kleiner te houden, nemen we aan dat het bedrijf waar jij mee onderhandelt 10 personen vertegenwoordigd. Zij spreken, via hun vertegenwoordigers, onderling af welk recht geldt in de geschillen tussen hen.
Om jouw voorbeeld voor appels stelen aan te houden: jij vindt dat appels stelen moet kunnen. Nu kun je geluk hebben dat de tien anderen ook zo denken. Dan heb je de regel dat appels gestolen mogen worden en kunnen jullie ongestraft, over en weer zoveel appels pakken als je wil.
Maar de kans is groot dat er enkelen zullen zijn die dat niet vinden kunnen, en willen dat het stelen van appels bestraft wordt met een boete. De totale waarde van hun appels is voor hun honderd euro.
Wil jij nu toch de regel invoeren dat appels gestolen mogen worden, dan kun je tegen elkaar op gaan bieden. Bied jij meer dan 100 euro voor de regel "appels stelen mag", laten we 150 aannemen, dan zullen zij waarschijnlijk akkoord gaan. Dat geld is hun dan immers meer waard dan de appels. De kans dat die regel jou zoveel waard is, is echter nihil, want voor slechts 100 euro had je al die appels kunnen kopen.
Hetzelfde geldt voor andere regels. Het volledig ongestraft laten van inbreuken op het eigendomsrecht of het gebruik van geweld zal niet voorkomen, want de groep van potentiële slachtoffers is in principe oneindig, en dus in staat om eventuele mensen die wél onder die regels willen leven te overbieden. Het gaat dan eerder om het bepalen van strafzwaarte's, en het strafbaarstellen van "misdrijven zonder slachtoffers".
Het alternatief "ik steel gewoon appels en trek me nergens iets van aan" zal waarschijnlijk resulteren in mannetjes, ingehuurd door het bedrijf dat die tien anderen vertegenwoordigd, die de appel terugkomen halen, of iets van vergelijkbare waarde meennemen (+ eventuele transactiekosten). Na enkele inbreuken is het niet ondenkbaar dat je gewoon de toegang tot hun grondgebied wordt ontzegd.
Het afkopen van mijn "law-enforcement agency" is niet zo goedkoop. Dat ik niet kan gaan en staan waar ik wil, is al helemaal onacceptabel. Dat het hun grondgebied is, erken ik niet. Wat nu? Het wordt dan toch gewoon dwang. De ene law-enforcement agency legt de andere law-enforcement agency hun regels en straffen op.quote:
[..]
Nee.
Allereerst: het over en weer afkopen van de verschillende bedrijven (als vertegenwoordigers van de wensen van hun klanten) gaat onderling. Daar komt geen rechter aan te pas. De bedrijven bieden, na dat zij het geldend recht voor de geschillen tussen hun klanten overeen zijn gekomen, het geschil en de geldende regels voor aan de rechter.
Bij die onderhandelingen moet je natuurlijk wel wat te bieden hebben. Jij, vertegenwoordigt met jouw bedrijf één persoon, en jij hebt jouw 50.000 euro. Om de schaal wat kleiner te houden, nemen we aan dat het bedrijf waar jij mee onderhandelt 10 personen vertegenwoordigd. Zij spreken, via hun vertegenwoordigers, onderling af welk recht geldt in de geschillen tussen hen.
Om jouw voorbeeld voor appels stelen aan te houden: jij vindt dat appels stelen moet kunnen. Nu kun je geluk hebben dat de tien anderen ook zo denken. Dan heb je de regel dat appels gestolen mogen worden en kunnen jullie ongestraft, over en weer zoveel appels pakken als je wil.
Maar de kans is groot dat er enkelen zullen zijn die dat niet vinden kunnen, en willen dat het stelen van appels bestraft wordt met een boete. De totale waarde van hun appels is voor hun honderd euro.
Wil jij nu toch de regel invoeren dat appels gestolen mogen worden, dan kun je tegen elkaar op gaan bieden. Bied jij meer dan 100 euro voor de regel "appels stelen mag", laten we 150 aannemen, dan zullen zij waarschijnlijk akkoord gaan. Dat geld is hun dan immers meer waard dan de appels. De kans dat die regel jou zoveel waard is, is echter nihil, want voor slechts 100 euro had je al die appels kunnen kopen.
Hetzelfde geldt voor andere regels. Het volledig ongestraft laten van inbreuken op het eigendomsrecht of het gebruik van geweld zal niet voorkomen, want de groep van potentiële slachtoffers is in principe oneindig, en dus in staat om eventuele mensen die wél onder die regels willen leven te overbieden. Het gaat dan eerder om het bepalen van strafzwaarte's, en het strafbaarstellen van "misdrijven zonder slachtoffers".
Het alternatief "ik steel gewoon appels en trek me nergens iets van aan" zal waarschijnlijk resulteren in mannetjes, ingehuurd door het bedrijf dat die tien anderen vertegenwoordigd, die de appel terugkomen halen, of iets van vergelijkbare waarde meennemen (+ eventuele transactiekosten). Na enkele inbreuken is het niet ondenkbaar dat je gewoon de toegang tot hun grondgebied wordt ontzegd.
Kunnen law-enforcement agencies sancties verbinden aan de naleving van hun wetten aan buitenstaanders die deze wetten niet erkennen? Veel overtredingen zijn niet eenvoudig in geld uit te drukken. Het afkopen daarvan is daarom niet objectief. Onderhandelingsposities worden bepaald door de macht van een law-enforcement agency. Mensen, die tot verschillende law-enforcement agencies behoren, kunnen kriskras door elkaar wonen. Dat is een recept voor conflicten. Wat ontbreekt is een overkoepelend juridisch kader voor het beslechten van deze conflicten. Je doet alsof het prijsmechanisme deze rol kan spelen. Het stelen van iets wordt dan vertaald in een expliciete koop. Maar hoe verreken je discriminatie, uitsluiting, verkrachting en moord?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-09-2013 13:14:24 ]
The view from nowhere.
Zijn we hard mee bezig, sterker nog land is helemaal niet nodig.quote:
[..]
Waarom gaan libertariers zoals jij dan niet op die 98% wonen, waar verder niemand woont. Hebben ze geen last meer van hun medemens, en kunnen ze daar helemaal libertarisch uit hun dak gaan, ipv hier te lopen klagen dat het allemaal anders moet.
[..]
Daarover worden de strafgever en de strafontvanger het nooit eens.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Het meeste enge vind ik nog wel al die mensen die denken dat er zonder "overheid" direct een soort van jungle ontstaat, kennelijk zijn dit ook de idioten die zich als barbaren gedragen als er even niet gekeken word, van die lui die hun sigarettenbak leeg keeperen als ze weten dat de politie niet kijkt.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
op Wikipedia staat dat Nederland en Belgie in de 19de eeuw nachtwakerstaten waren; hoe was onderwijs en gezondheidszorg toen geregeld , moest je betalen als je naar school ging ?
Of mensen die niet zo'n onbegrensd vertrouwen hebben in volk dat nogal geilt op geweld... De libertariers zijn vaak erg voor oog om oog, tand om tand en eigenrichting, naar mijn idee vrij barbaars...quote:
Het meeste enge vind ik nog wel al die mensen die denken dat er zonder "overheid" direct een soort van jungle ontstaat, kennelijk zijn dit ook de idioten die zich als barbaren gedragen als er even niet gekeken word, van die lui die hun sigarettenbak leeg keeperen als ze weten dat de politie niet kijkt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-09-2013 08:26:51 ]
Ja, jij bent natuurlijk zo een D66 rechter die crimineeltjes liever een huis geeft dan een straf.quote:
[..]
Of mensen die niet zo'n onbegrensd vertrouwen hebben in volk dat nogal geilt op geweld... De libertariers zijn vaak erg voor oog om oog, tand om tand en eigenrichting, naar mijn idee vrij barbaars...
Wat is er misdadig aan om iemand die je besteelt met geweld te straffen? Ik zie dat niet als barbaars maar gewoon het recht om mijn bezit te beschermen, dat jij dat eigenrichting noemt geeft maar weer eens aan hoever de mindset van links Nederland is doorgeschoten.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Hoe je als maatschappij met de mensen die fouten maken of het slecht getroffen hebt omgaat lijkt me een belangrijk teken van beschaving. Waar veel zogenaamde libertariers voor pleiten lijkt mij dan vrij barbaars...quote:
[..]
Ja, jij bent natuurlijk zo een D66 rechter die crimineeltjes liever een huis geeft dan een straf.
Wat is er misdadig aan om iemand die je besteelt met geweld te straffen? Ik zie dat niet als barbaars maar gewoon het recht om mijn bezit te beschermen, dat jij dat eigenrichting noemt geeft maar weer eens aan hoever de mindset van links Nederland is doorgeschoten.
Het is vrij nutteloos om vanuit hoe het nu is, het te hebben over het privatiseren van de rechtspraak
Eerst moet de overheid veel kleiner worden
Voorbeeld
Uitkeringen zijn geen overheidstaak meer;
de pensioenen gaan naar verzekeraars de ww en de wao/wia naar vakbonden / verzekeraars
Overheidsbudget voor kunst word afgeschaft, in plaats daarvan word geld geven aan een museum fiscaal onbeperkt aftrekbaar
enz enz
Eerst moet de overheid veel kleiner worden
Voorbeeld
Uitkeringen zijn geen overheidstaak meer;
de pensioenen gaan naar verzekeraars de ww en de wao/wia naar vakbonden / verzekeraars
Overheidsbudget voor kunst word afgeschaft, in plaats daarvan word geld geven aan een museum fiscaal onbeperkt aftrekbaar
enz enz
Ik vind het veel barbaarser dat jij mij oplegt wat beschaafd is. Daarnaast kan ik me niet echt aan het gevoel onttrekken dat veel mensen het eens zijn met die zogenaamd beschaafde rechtspraak in Nederland.quote:
[..]
Hoe je als maatschappij met de mensen die fouten maken of het slecht getroffen hebt omgaat lijkt me een belangrijk teken van beschaving. Waar veel zogenaamde libertariers voor pleiten lijkt mij dan vrij barbaars...
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Gaat niet gebeuren, tenzij het met een big bang gebeurd, denk je echt dat UWV bijvoorbeeld blij zou zijn als ze iedereen aan het werk hebben geholpen? Nee hoor want dan hebben ze zelf geen werk meer, denk gewoon in belangen en je kunt het resultaat wel raden, een overheid de binnen budget blijft bij aanleg van een groot werk? Natuurlijk interesseert ze dat niet, het is niet hun geld dus het idee dat ze er verstandig mee zullen om springen kun je wel vergeten, men is alleen maar gericht op prestige, op die mooie tunnel die onder hun beleid is gebouwd, en natuurlijk vinden ze het ook niet erg als de aannemer een nieuwe keuken bij ze thuis bouwt.quote:
Het is vrij nutteloos om vanuit hoe het nu is, het te hebben over het privatiseren van de rechtspraak
Eerst moet de overheid veel kleiner worden
Voorbeeld
Uitkeringen zijn geen overheidstaak meer;
de pensioenen gaan naar verzekeraars de ww en de wao/wia naar vakbonden / verzekeraars
Overheidsbudget voor kunst word afgeschaft, in plaats daarvan word geld geven aan een museum fiscaal onbeperkt aftrekbaar
enz enz
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Moet dat nou zo? Corruptie erbij halen ?
Het UWV kan je trouwens wel afschaffen, laat dat maar aan de belastingdienst over
Het UWV kan je trouwens wel afschaffen, laat dat maar aan de belastingdienst over
Als je er van uit gaat dat niet iedereen welwillend is zit dat er dik in. Zie ook de alternatieven die worden beschreven. Geweld leidt tot meer geweld, je kunt je immers niet meer beroepen op een systeem wat voor iedereen geldt.quote:
Het meeste enge vind ik nog wel al die mensen die denken dat er zonder "overheid" direct een soort van jungle ontstaat, kennelijk zijn dit ook de idioten die zich als barbaren gedragen als er even niet gekeken word, van die lui die hun sigarettenbak leeg keeperen als ze weten dat de politie niet kijkt.
We hebben de laatste 30 jaar zoveel machtswellust en agressie gezien binnen de context van marktwerking dat er nu juist een kentering is.quote:
Het meeste enge vind ik nog wel al die mensen die denken dat er zonder "overheid" direct een soort van jungle ontstaat, kennelijk zijn dit ook de idioten die zich als barbaren gedragen als er even niet gekeken word, van die lui die hun sigarettenbak leeg keeperen als ze weten dat de politie niet kijkt.
Binnen comerciele bedrijven zie je een voorliefde voor disciplinering en hierarchieen. Brallen ze voortdurend over hun eigen talent, vinden ze iedere vorm van bijdragen diefstal en zelf verantwoorden alles wat ze doen met
1) dan heb je toch voordeel
2) iedereen is toch gewoon een egoist
3) het is achter de rug van de bevolking om legaal gemaakt dus is het goed en mag je niet meer over praten.
Ze geven blijk van een verheerlijking van succes en geld en een minachting voor alles wat zich daarin niet voegt. Het ruikt aan alle kanten naar machtswellust.
Op hun manier stelen ze niet alleen geld dmv van goocheme praktijken, maar vernederen ze mensen in hun zucht naar rangen en standen, en houden ze mensen klein. Dat is pas diefstal.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 17-09-2013 10:42:01 ]
The view from nowhere.
Dat is ook het distopische aan een libertarische wereld, iedereen die alleen nog maar in eigenbelang kan denken. En je móet wel want als iedereen met zijn eigenbelang bezig is en jij niet, ga je ten onder. Dat is de logica van de markt. Dat er niemand 'aan de knoppen' zit in de 'vrije' markt wil niet zeggen dat het geen dwingend (en dehumaniserend) systeem is.quote:
[..]
Gaat niet gebeuren, tenzij het met een big bang gebeurd, denk je echt dat UWV bijvoorbeeld blij zou zijn als ze iedereen aan het werk hebben geholpen? Nee hoor want dan hebben ze zelf geen werk meer, denk gewoon in belangen en je kunt het resultaat wel raden, een overheid de binnen budget blijft bij aanleg van een groot werk?
Maar goed, als je zo'n cynische blik hebt dat je de wereld puur in eigenbelangen kunt zien werken, dan kom je al gauw uit bij Libertarisme. Wat dat betreft zijn deze topics ook vrij zinloos uiteindelijk.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ik vraag me ook af of libertariers nu zo'n naïef mensbeeld hebben of een maatschappij waarin iedereen zoveel mogelijk bezig is met zelfverrijking aantrekkelijk vinden.
Tsja, dat de staat dingen slechter regelt is één ding, maar is de enige fatsoenlijke andere optie dan dat?quote:
Ik vraag me ook af of libertariers nu zo'n naïef mensbeeld hebben of een maatschappij waarin iedereen zoveel mogelijk bezig is met zelfverrijking aantrekkelijk vinden.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
En is juist de keuze om niet voor dit soort bedrijven te kiezen, geen vorm van marktwerking? Het is juist de ideale vorm van marktwerking om daar een bewuste keuze in te hebben, marktwerking is NIET alleen de keuze om geld, maar juist de keuze tussen kwaliteit/prijs.quote:
[..]
We hebben de laatste 30 jaar zoveel machtswellust en agressie gezien binnen de context van marktwerking dat er nu juist een kentering is.
Binnen comerciele bedrijven zie je een voorliefde voor disciplinering en hierarchieen. Brallen ze voortdurend over hun eigen talent, vinden ze iedere vorm van bijdragen diefstal en zelf verantwoorden alles wat ze doen met
1) dan heb je toch voordeel
2) iedereen is toch gewoon een egoist
3) het is achter de rug van de bevolking om legaal gemaakt dus is het goed en mag je niet meer over praten.
Ze geven blijk van een verheerlijking van succes en geld en een minachting voor alles wat zich daarin niet voegt. Het ruikt aan alle kanten naar machtswellust.
Op hun manier stelen ze niet alleen geld dmv van goocheme praktijken, maar vernederen ze mensen in hun zucht naar rangen en standen, en houden ze mensen klein. Dat is pas diefstal.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
En dat heb je in een democratie niet?quote:
[..]
Dat is ook het distopische aan een libertarische wereld, iedereen die alleen nog maar in eigenbelang kan denken. En je móet wel want als iedereen met zijn eigenbelang bezig is en jij niet, ga je ten onder. Dat is de logica van de markt. Dat er niemand 'aan de knoppen' zit in de 'vrije' markt wil niet zeggen dat het geen dwingend (en dehumaniserend) systeem is.
Maar goed, als je zo'n cynische blik hebt dat je de wereld puur in eigenbelangen kunt zien werken, dan kom je al gauw uit bij Libertarisme. Wat dat betreft zijn deze topics ook vrij zinloos uiteindelijk.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik zie juist in de huidige samenleving een idiote vorm van zelfverrijking en van politici die de boel voorlichten.quote:
Ik vraag me ook af of libertariers nu zo'n naïef mensbeeld hebben of een maatschappij waarin iedereen zoveel mogelijk bezig is met zelfverrijking aantrekkelijk vinden.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Je vind zelf dingen regelen moeilijk? Prima besteed het uit, maar laat mij er even buiten graag.quote:
[..]
Tsja, dat de staat dingen slechter regelt is één ding, maar is de enige fatsoenlijke andere optie dan dat?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik vind zelf dingen regelen prima, maar niet in een kapitalistisch systeem graag. Dan ben je net zo goed voor iemand anders bezig.quote:
[..]
Je vind zelf dingen regelen moeilijk? Prima besteed het uit, maar laat mij er even buiten graag.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Oehhhhhh kapitalisme, eng!quote:
[..]
Ik vind zelf dingen regelen prima, maar niet in een kapitalistisch systeem graag. Dan ben je net zo goed voor iemand anders bezig.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
goed punt.quote:
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
In een libertarische samenleving staat het je vrij om een communistisch systeem op te zetten, niemand zal je daartoe belemmeren.quote:
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Alleen als je alle gevallen en oorzaken waarom dit in de praktijk anders loopt negeert. Het is onduidelijk of de hoofdlijnen van het marktmodel deugen. Het enige criterium bestaat uit het reageren op lokale prijsprikkels naar eigen voordeel. Dat verdraagt geen andere criteria, als deze de winstmaximalisatie in de weg zitten. Daarmee wordt dit het morele principe van de samenleving. Dat betekent dat het marktmodel niet neutraal is. Het past niet iedereen even goed. Mensen wiens motieven louter bestaan uit het egoistisch najagen van geld floreren erin. De rest heeft het nakijken.quote:
[..]
En is juist de keuze om niet voor dit soort bedrijven te kiezen, geen vorm van marktwerking? Het is juist de ideale vorm van marktwerking om daar een bewuste keuze in te hebben, marktwerking is NIET alleen de keuze om geld, maar juist de keuze tussen kwaliteit/prijs.
Ik heb een eerder post hierover bewaard en dump ik maar even in een spoiler.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.The view from nowhere.
quote:
[..]
Alleen als je alle gevallen en oorzaken waarom dit in de praktijk anders loopt negeert. Het is onduidelijk of de hoofdlijnen van het marktmodel deugen. Het enige criterium bestaat uit het reageren op lokale prijsprikkels naar eigen voordeel. Dat verdraagt geen andere criteria, als deze de winstmaximalisatie in de weg zitten. Daarmee wordt dit het morele principe van de samenleving. Dat betekent dat het marktmodel niet neutraal is. Het past niet iedereen even goed. Mensen wiens motieven louter bestaan uit het egoistisch najagen van geld floreren erin. De rest heeft het nakijken.
Ik heb een eerder post hierover bewaard en dump ik maar even in een spoiler.En wat heeft dit met het Libertarisme te maken?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Libertarisme in 1 zin,..
''Waar de overheid faalt is daar de markt, waar de markt faalt is daar de markt''
De kracht van de markt is namelijk dat er altijd keuze's en substituten zullen zijn! En dan elke afname volledig vrijwillig zal zijn.
''Waar de overheid faalt is daar de markt, waar de markt faalt is daar de markt''
De kracht van de markt is namelijk dat er altijd keuze's en substituten zullen zijn! En dan elke afname volledig vrijwillig zal zijn.
Wat mij betreft krijgen libertariers ergens een mogelijkheid om hun heilstaat te creeren. Maar nooit meer komen klagen dat de libertarische staat disfunctioneert omdat het eigenlijk niet libertarisch is, vanwege andere mensen in Libertarie die zich niet houden aan de juiste uitgangspunten.quote:
[..]
In een libertarische samenleving staat het je vrij om een communistisch systeem op te zetten, niemand zal je daartoe belemmeren.
En er geen belastingparadijsje van maken waar mensen uit andere landen, waar wel belasting wordt geheven, gefaciliteerd worden om de belasting te ontduiken. Alles wat je in Libertarie doet om andere landen, met andere systemen, te ondermijnen wordt afgestraft.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 17-09-2013 12:10:59 ]
The view from nowhere.
Nu is er nog een systeem wat die mensen voor een deel beteugelt en bestraft. Dat is er in dan helemaal niet meer. Het alternatief is dus niet beter, maar slechter.quote:
[..]
Ik zie juist in de huidige samenleving een idiote vorm van zelfverrijking en van politici die de boel voorlichten.
Jouw verhaal over libertarisme berust alleen op marktwerking. Alles wat bekent is over de beperkingen van dat model negeer je.quote:
[..]
En wat heeft dit met het Libertarisme te maken?
The view from nowhere.
Dat niemand de instelling van een dictatuur belemmert is jouw fantasie en het is ook zeer ongewenst.quote:
[..]
In een libertarische samenleving staat het je vrij om een communistisch systeem op te zetten, niemand zal je daartoe belemmeren.
Maar het is wel waar dat als een machtige groep een dictatuur wilt instellen over de hele samenleving dat er geen staat meer is om dat te verhinderen.
Alleen andere machtige groepen kunnen dat ..... Met het risico van burgeroorlogen, of meerdere dictaturen in een verdeeld land.
Hoezo is er dan vrijheid van een hierarchie, een machtsconcentratie?
Dat is een fucking staat of het begin daarvan.
Ah daar begin je al weer, nu ga je ook weer bepalen hoe ons belastingstelsel er uit moet zien?quote:
[..]
Wat mij betreft krijgen libertariers ergens een mogelijkheid om hun heilstaat te creeren. Maar nooit meer komen klagen dat de libertarische staat disfunctioneert omdat het eigenlijk niet libertarisch is, vanwege andere mensen in Libertarie die zich niet houden aan de juiste uitgangspunten.
En er geen belastingparadijsje van maken waar mensen uit andere landen, waar wel belasting wordt geheven, gefaciliteerd worden om de belasting te ontduiken. Alles wat je in Libertarie doet om andere landen, met andere systemen, te ondermijnen wordt afgestraft.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
quote:
[..]
Nu is er nog een systeem wat die mensen voor een deel beteugelt en bestraft. Dat is er in dan helemaal niet meer. Het alternatief is dus niet beter, maar slechter.
.jpg)
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Aangenomen dat alle activiteiten van mensen beginnen met volledig vrije keuzes. Vrij van externe dwang, vrij van ontwikkelingsvoorwaarden, vrij van interne beperkingen. Zomaar vanzelfsprekend absoluut vrij en gelijkwaardig mbt mogelijkheden, en dat daarmee ook gegarandeerd is dat het altijd zo vrij blijft.quote:
Libertarisme in 1 zin,..
''Waar de overheid faalt is daar de markt, waar de markt faalt is daar de markt''
De kracht van de markt is namelijk dat er altijd keuze's en substituten zullen zijn! En dan elke afname volledig vrijwillig zal zijn.
The view from nowhere.
Nee, zie mijn opmerking dat je ook gewoon een communistisch stelsel mag oprichten in een libertarisch systeem.quote:
[..]
Jouw verhaal over libertarisme berust alleen op marktwerking. Alles wat bekent is over de beperkingen van dat model negeer je.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dat probeerde ik een stuk terug ook duidelijk te maken. Een libertarische samenleving heeft de zaden in zich om weer in staten te eindigen, en is dus eigenlijk niet heel anders.quote:
[..]
Dat niemand de instelling van een dictatuur belemmert is jouw fantasie en het is ook zeer ongewenst.
Maar het is wel waar dat als een machtige groep een dictatuur wilt instellen over de hele samenleving dat er geen staat meer is om dat te verhinderen.
Alleen andere machtige groepen kunnen dat ..... Met het risico van burgeroorlogen, of meerdere dictaturen in een verdeeld land.
Hoezo is er dan vrijheid van een hierarchie, een machtsconcentratie?
Dat is een fucking staat of het begin daarvan.
Zo lang je zo veel mogelijk eigendom moet verzamelen, met onderlinge concurrentie als drijvende kracht, zul je dat eigendom ook moeten beschermen tegen anderen die ook jouw eigendom willen hebben, goedschiks of kwaadschiks. Daarom zijn die voorbeelden van LEA en criminaliteit die je hier hoort ook altijd voorbeelden van diefstal. Het onrechtmatig toe-eigenen van iemand anders eigendom is de grootste nachtmerrie van een libertariër, maar ondertussen is het ook hetgeen waar dit systeem heel veel mensen toe zal aanzetten, en zal altijd bestaan. En in een systeem waar iedereen eigendom moet verzamelen, zullen er altijd mensen zijn die erg véél eigendom zullen verzamelen, (zoals de oligarchen in post-communistisch Rusland bijv.) en een proto-militair systeem moeten betalen om dat allemaal veilig te stellen.
En daar heb je het begin van een nieuwe totalitaire staat.
Zowel staten als libertarische samenlevingen zijn uiteindelijk gebaseerd op het uitoefenen van macht, door (indirect of dreigend) geweld beschermd, over stukken land en grote hoeveelheden eigendom.
Daarom willen de kleine-staat-libertariërs ook altijd politie, justitie en legers in stand houden - om hun eigendommen te beschermen, op kosten van de belastingbetaler. Dat is de logica van eigendom. Je wil altijd meer, en je zult het steeds heftiger moeten beschermen, liefst nog op andermans kosten (libertarisme), of anders op eigen kosten (anarchokapitalisme).
Daarom stimuleren rechtse partijen ook altijd huizenbezit. Dan moet iedereen het beschermen van de waarde van zijn huis als leidend principe in zijn leven omarmen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Het libertarisme gaat niet over marktwerking, politiek, etc. Het gaat om vrijheid, als jij er voor kiest om in een samenleving te leven die geleid word door een geniale tiran, dan is dat jouw keuze.quote:
[..]
Dat niemand de instelling van een dictatuur belemmert is jouw fantasie en het is ook zeer ongewenst.
Maar het is wel waar dat als een machtige groep een dictatuur wilt instellen over de hele samenleving dat er geen staat meer is om dat te verhinderen.
Alleen andere machtige groepen kunnen dat ..... Met het risico van burgeroorlogen, of meerdere dictaturen in een verdeeld land.
Hoezo is er dan vrijheid van een hierarchie, een machtsconcentratie?
Dat is een fucking staat of het begin daarvan.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik doe dat niet, dat bepalen we samen. Dat is ook wat de mens zo mooi maakt, beschaving in plaats van barbaars oog om oog-gedrag.quote:
[..]
Ik vind het veel barbaarser dat jij mij oplegt wat beschaafd is.
Inderdaad, alsof er alleen zwart en wit bestaan...quote:
[..]
Tsja, dat de staat dingen slechter regelt is één ding, maar is de enige fatsoenlijke andere optie dan dat?
Ah, daar heb je hem weer, met ze samen, spreek voor je zelf, niet voor mij.quote:
[..]
Ik doe dat niet, dat bepalen we samen. Dat is ook wat de mens zo mooi maakt, beschaving in plaats van barbaars oog om oog-gedrag.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Sluit ik dat uit?quote:
[..]
Inderdaad, alsof er alleen zwart en wit bestaan...
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Prachtig maar wanneer je te maken hebt met een natuurlijk monopolie ben je als consument gewoon het bokje...quote:
De kracht van de markt is namelijk dat er altijd keuze's en substituten zullen zijn! En dan elke afname volledig vrijwillig zal zijn.
Kwam eerder in deze reeks een mooi en behapbaar voorbeeld voorbij. Veel conflicten gaan over eigendom van bijvoorbeeld grond. Dus is een algemene administratie waarin dit wordt bijgehouden en op basis waarvan bij conflicten besloten kan worden erg handig.
100 aparte adminstraties is dan erg onpraktisch, dus dat zal voor een gebied 1 club zijn met de betreffende kennis. Wat doe je als zo'n club faalt? Immers de kennis ligt bij die ene club.
En zo zijn er duizenden zaken waarbij je stelling niet zo eenvoudig opgaat.
Tja, jij mag van mij best streven naar een barbaarse maatschappij maar probeer het mij niet op te leggen... Want dat is in feite wat je wilt.quote:
[..]
Ah, daar heb je hem weer, met ze samen, spreek voor je zelf, niet voor mij.
Een samenleving waar mensen belastingplichtig zijn, kan niet toestaan dat mensen wel gebruikt maken van alle collectieve diensten, maar zich stiekem onttrekken aan de belastingplicht, daarbij geholpen door Libertaria.quote:
[..]
Ah daar begin je al weer, nu ga je ook weer bepalen hoe ons belastingstelsel er uit moet zien?
In Libertaria vinden sommige mensen dat juist goed, omdat zij zo andere landen ondermijnen en dwingen op Libertaria te gaan lijken. Maar deze mensen zijn geen echte libertariers, want echte libertariers begrijpen dan andere landen het recht hebben een belastingplicht in te voeren en dat hun idealen niet automatisch geldig zijn in andere landen.
Libertaria zal dus met andere landen afspraken moeten maken over alle grensoverschrijdende kwesties. Zo kan Libertaria niet profiteren van belastingontduiking of een gokindustrie die elders verboden is, zonder zijn eigen principes te verloochenen.
The view from nowhere.
Pardon? Jij hebt over WE, terwijl ik dat helemaal niet vind, en nu ga jij roepen dat ik dat op jou probeer te leggen? Jij bent echt de grootste idioot van FOK.quote:
[..]
Tja, jij mag van mij best streven naar een barbaarse maatschappij maar probeer het mij niet op te leggen... Want dat is in feite wat je wilt.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
quote:
[..]
Je straalt het wel uit in elk geval.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
We zullen niets ondermijnen, als jouw landgenoten geen belasting in je eigen land betalen is dat jouw verantwoordelijkheid, overigens grappig dat je het over belastingparadijzen, begint, hoe zit dat eigenlijk in Nederlandquote:
[..]
Een samenleving waar mensen belastingplichtig zijn, kan niet toestaan dat mensen wel gebruikt maken van alle collectieve diensten, maar zich stiekem onttrekken aan de belastingplicht, daarbij geholpen door Libertaria.
In Libertaria vinden sommige mensen dat juist goed, omdat zij zo andere landen ondermijnen en dwingen op Libertaria te gaan lijken. Maar deze mensen zijn geen echte libertariers, want echte libertariers begrijpen dan andere landen het recht hebben een belastingplicht in te voeren en dat hun idealen niet automatisch geldig zijn in andere landen.
Libertaria zal dus met andere landen afspraken moeten maken over alle grensoverschrijdende kwesties. Zo kan Libertaria niet profiteren van belastingontduiking of een gokindustrie die elders verboden is, zonder zijn eigen principes te verloochenen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Nu niet weer persoonlijk gaan worden...quote:
[..]
Pardon? Jij hebt over WE, terwijl ik dat helemaal niet vind, en nu ga jij roepen dat ik dat op jou probeer te leggen? Jij bent echt de grootste idioot van FOK.
Mensen bepalen nu eenmaal samen wat beschaving is. Kan je wel volledig tegen zijn vanuit je ideologie maar het is nu eenmaal de praktijk. Dat gaan ontkennen is wat sneu.
En ja jij streeft naar een systeem waarvoor onze hele samenleving anders ingericht moet worden. Dat is gewoon een vorm van opleggen (al was het maar omdat er over besloten moet worden). Tenzij het puur een gedachtenoefening is die je niet daadwerkelijk uit wilt voeren natuurlijk
.
Overigens is dat volgens mij ook waarom je altijd van die vastgoedmaffia-achtige types als van Rey ziet bij de VVD.quote:
[..]
Dat probeerde ik een stuk terug ook duidelijk te maken. Een libertarische samenleving heeft de zaden in zich om weer in staten te eindigen, en is dus eigenlijk niet heel anders.
Zo lang je zo veel mogelijk eigendom moet verzamelen, met onderlinge concurrentie als drijvende kracht, zul je dat eigendom ook moeten beschermen tegen anderen die ook jouw eigendom willen hebben, goedschiks of kwaadschiks. Daarom zijn die voorbeelden van LEA en criminaliteit die je hier hoort ook altijd voorbeelden van diefstal. Het onrechtmatig toe-eigenen van iemand anders eigendom is de grootste nachtmerrie van een libertariër, maar ondertussen is het ook hetgeen waar dit systeem heel veel mensen toe zal aanzetten, en zal altijd bestaan. En in een systeem waar iedereen eigendom moet verzamelen, zullen er altijd mensen zijn die erg véél eigendom zullen verzamelen, (zoals de oligarchen in post-communistisch Rusland bijv.) en een proto-militair systeem moeten betalen om dat allemaal veilig te stellen.
En daar heb je het begin van een nieuwe totalitaire staat.
Zowel staten als libertarische samenlevingen zijn uiteindelijk gebaseerd op het uitoefenen van macht, door (indirect of dreigend) geweld beschermd, over stukken land en grote hoeveelheden eigendom.
Daarom willen de kleine-staat-libertariërs ook altijd politie, justitie en legers in stand houden - om hun eigendommen te beschermen, op kosten van de belastingbetaler. Dat is de logica van eigendom. Je wil altijd meer, en je zult het steeds heftiger moeten beschermen, liefst nog op andermans kosten (libertarisme), of anders op eigen kosten (anarchokapitalisme).
Daarom stimuleren rechtse partijen ook altijd huizenbezit. Dan moet iedereen het beschermen van de waarde van zijn huis als leidend principe in zijn leven omarmen.
quote:
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Dat is heel wat anders wat je eerst beweerd, jij probeert mij te vertellen wat beschaaft is, dat dat jouw mening is vind ik prima, maar probeer mij niet te vertellen dat ik dat ook moet vinden.quote:
[..]
Nu niet weer persoonlijk gaan worden...
Mensen bepalen nu eenmaal samen wat beschaving is. Kan je wel volledig tegen zijn vanuit je ideologie maar het is nu eenmaal de praktijk. Dat gaan ontkennen is wat sneu.
En ja jij streeft naar een systeem waarvoor onze hele samenleving anders ingericht moet worden. Dat is gewoon een vorm van opleggen (al was het maar omdat er over besloten moet worden). Tenzij het puur een gedachtenoefening is die je niet daadwerkelijk uit wilt voeren natuurlijk
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik kan je een hele zut andere politici geven, van alle kleuren die net zo erg zijn, misschien moeten we wel tot de conclusie komen dat het aan politici ligt.quote:
[..]
Overigens is dat volgens mij ook waarom je altijd van die vastgoedmaffia-achtige types als van Rey ziet bij de VVD.
[..]
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Volgens mij heb je een vrij bijzondere interpretatie van wat ik schreef. Ik gaf aan dat 'we' als in met zijn allen in een samenleving bepalen wat beschaafd is en dat oog om oog gedrag daar naar mijn idee niet echt in past. Echter het is wel een kern van het libertarisme, daarom is het niet zo vreemd om te veronderstellen dat een dergelijke samenleving inderdaad vrij barbaars uit zal vallen.quote:
[..]
Dat is heel wat anders wat je eerst beweerd, jij probeert mij te vertellen wat beschaaft is, dat dat jouw mening is vind ik prima, maar probeer mij niet te vertellen dat ik dat ook moet vinden.
Wanneer jij eerwraak en het doodschieten van inbrekers wel een teken van beschaving vindt is dat natuurlijk prima. Maar reken niet op erg veel bijval uit wat algemeen als beschaafd ervaren wordt.
Als Libertaria dat fasciliteerd dan wordt dat een grensprobleem. Als Libertaria dan stelt dat het slechts de verantwoordelijkheid is van landen met een belastingplicht, dan zijn zij een probleem voor andere landen.quote:
[..]
We zullen niets ondermijnen, als jouw landgenoten geen belasting in je eigen land betalen is dat jouw verantwoordelijkheid, overigens grappig dat je het over belastingparadijzen, begint, hoe zit dat eigenlijk in Nederland
The view from nowhere.
nou ja baantjesjagers en elkaar de hand boven het hoofd houden zie je bijna overal, maar vastgoed is wel een rechtse hobby wat dat betreftquote:
[..]
Ik kan je een hele zut andere politici geven, van alle kleuren die net zo erg zijn, misschien moeten we wel tot de conclusie komen dat het aan politici ligt.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Is het een vorm van beschaving wanneer de meerderheid voor de minderheid (zoals libertariers) bepaalt hoe zij mogen leven en hun geld mogen besteden? Want dat is in feite wat een democratie is.
Nee, het ligt aan mensen. Alleen als er in libertaria geen mensen wonen is het libertarisme realistisch.quote:
[..]
Ik kan je een hele zut andere politici geven, van alle kleuren die net zo erg zijn, misschien moeten we wel tot de conclusie komen dat het aan politici ligt.
The view from nowhere.
Onze moderne westerse democratie zie ik inderdaad als een vorm van beschaving.quote:
Is het een vorm van beschaving wanneer de meerderheid voor de minderheid (zoals libertariers) bepaalt hoe zij mogen leven en hun geld mogen besteden? Want dat is in feite wat een democratie is.
En wat je daarover zegt gaat ook 1 op 1 op voor het libertarisme, ik wil die onbeschaafde ellende hier echt niet in Nederland toch probeert een aantal mensen hier Nederland in die richting te bewegen (dus uiteindelijk te dwingen/ forceren etc).
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 17-09-2013 13:07:49 ]
Waarom vind je dat dan een beschaving? En wat is beschaving, en wat is dat niet? Allemaal zeer subjectief en niet inhoudelijk.quote:
[..]
Onze moderne westerse democratie zie ik inderdaad als een vorm van beschaving.
En wat je daarover zegt gaat ook 1 op 1 op voor het libertarisme, ik wil die onbeschaafde ellende hier echt niet in Nederland toch probeert een aantal mensen hier Nederland in die richting te bewegen (dus uiteindelijk te dwingen/ forceren etc).
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Dat is het fundamentele verschil tussen democraten en libertariers. Democraten vinden dat minderheden zich moeten schikken naar de wil van het volk, terwijl libertariers vinden dat ook die minderheden de vrijheid moeten hebben hun leven te leiden naar hoe zij dat willen, zolang ze eigendomsrechten e.d. respecteren.quote:
[..]
Onze moderne westerse democratie zie ik inderdaad als een vorm van beschaving.
En wat je daarover zegt gaat ook 1 op 1 op voor het libertarisme, ik wil die onbeschaafde ellende hier echt niet in Nederland toch probeert een aantal mensen hier Nederland in die richting te bewegen (dus uiteindelijk te dwingen/ forceren etc).
Ik vind het prima dat de meerderheid hier nog de wetten van de nederlandse overheid volgt, zolang mensen die dat niet willen ook die vrijheid gegund wordt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 17-09-2013 13:22:30 ]
Als je helemaal objectief wilt zijn, moet je helemaal niets willen (en dat is een contradictie)quote:Op dinsdag 17 september 2013 13:13 schreef Myph. het volgende:
[..]
Waarom vind je dat dan een beschaving? En wat is beschaving, en wat is dat niet? Allemaal zeer subjectief en niet inhoudelijk.
The view from nowhere.
Je mag vast ook meer betalen voor het recht om hun appels te stelen hoor, daar niet van.quote:
[..]
Het afkopen van mijn "law-enforcement agency" is niet zo goedkoop.
Het is gewoon het private eigendom van de klanten van de LEA. Zij hebben het recht om jou de toegang te ontzeggen.quote:Dat ik niet kan gaan en staan waar ik wil, is al helemaal onacceptabel. Dat het hun grondgebied is, erken ik niet. Wat nu? Het wordt dan toch gewoon dwang.
Nee, als jij niet bereid bent akkoord te gaan gelden hun regels op hun grondgebied. Daar zul je akkoord mee moeten gaan alvorens het te betreden. Zo vreemd is dat niet .quote:De ene law-enforcement agency legt de andere law-enforcement agency hun regels en straffen op.
Ja, desnoods met fysieke dwang. Als jij als buitenstaander die de wetten niet erkent massaal klanten gaat beroven zullen de geroofde spullen met dwang bij jou terugehaald worden. Jij hebt immers geen LEA om "jouw" spullen te beschermen. Heb je die wel: dan zullen ze hoogstwaarschijnlijk overeenkomsten hebben gesloten.quote:Kunnen law-enforcement agencies sancties verbinden aan de naleving van hun wetten aan buitenstaanders die deze wetten niet erkennen?
Ja, die op hun beurt weer wordt bepaald door het aantal mensen dat ze vertegenwoordigen. Net als een politieke partij dus.quote:Onderhandelingsposities worden bepaald door de macht van een law-enforcement agency.
Dat kan, maar is onwaarschijnlijk. Het is namelijk efficiënter om twee aangrenzende erven te beschermen dan twee die ver uit elkaar liggen. Daarom zal je regioafhankelijke kortingen krijgen. En anders samenwerkingsverbanden. Een soort douane-unie's.quote:Mensen, die tot verschillende law-enforcement agencies behoren, kunnen kriskras door elkaar wonen. Dat is een recept voor conflicten.
Nee, die ontstaat dus op de markt.quote:Wat ontbreekt is een overkoepelend juridisch kader voor het beslechten van deze conflicten.
Nee, het recht om te stelen wordt vertaald in een expliciete koop. Daarom zeg ik ook dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat dat soort regels zullen ontstaan. Het is namelijk voor niemand logisch.quote:Je doet alsof het prijsmechanisme deze rol kan spelen. Het stelen van iets wordt dan vertaald in een expliciete koop.
Daarom heb ik eerder ook de vraag gesteld hoe de verschillende libertariërs denken over gevangenisstraf. Er kleven wat principiële bezwaren aan.quote:Maar hoe verreken je discriminatie, uitsluiting, verkrachting en moord?
Elke menselijke samenleving schept zijn hiërarchie. Dat is een sociologische wet of noem het een socio-biologische wet. Als het geen democratische staat is, dan wel is het een dictatuur van rijken of criminelen of het leger.. of een terugkeer naar feodalisme, al dan niet steunend op de kerk.quote:
[..]
Dat probeerde ik een stuk terug ook duidelijk te maken. Een libertarische samenleving heeft de zaden in zich om weer in staten te eindigen, en is dus eigenlijk niet heel anders.
Ik betaal niet voor mijn recht om appels te mogen stellen, maar laat mij afkopen voor het opzij schuiven van mijn rechtssysteem waarin appels stelen legaal is. En dat is niet goedkoop.quote:
[..]
Je mag vast ook meer betalen voor het recht om hun appels te stelen hoor, daar niet van.
Alleen onderling erkennen de klanten van deze LEA dat recht, maar ik ben geen klant van hun. Ik heb mijn eigen LEA.quote:Het is gewoon het private eigendom van de klanten van de LEA. Zij hebben het recht om jou de toegang te ontzeggen.
Ik vind dat vreemd.quote:Nee, als jij niet bereid bent akkoord te gaan gelden hun regels op hun grondgebied. Daar zul je akkoord mee moeten gaan alvorens het te betreden. Zo vreemd is dat niet .
Ik heb geen spullen. Ze mogen de appels die ik nog niet heb opgegeten zo weer meenemen (morgen haal ik wel nieuwe).quote:Ja, desnoods met fysieke dwang. Als jij als buitenstaander die de wetten niet erkent massaal klanten gaat beroven zullen de geroofde spullen met dwang bij jou terugehaald worden. Jij hebt immers geen LEA om "jouw" spullen te beschermen. Heb je die wel: dan zullen ze hoogstwaarschijnlijk overeenkomsten hebben gesloten.
Dat vind ik oneerlijk want ik heb een eenpersoons LEA. Zo wordt ik altijd door andere LEA's gedwongen om hun wetten na te leven. Dat is in strijd met mijn anarchistische uitgangspunten.quote:Ja, die op hun beurt weer wordt bepaald door het aantal mensen dat ze vertegenwoordigen. Net als een politieke partij dus.
Je bent dus duurder uit als je recht wil zien geschieden. Maar zoveel geld heb ik niet.quote:Dat kan, maar is onwaarschijnlijk. Het is namelijk efficiënter om twee aangrenzende erven te beschermen dan twee die ver uit elkaar liggen. Daarom zal je regioafhankelijke kortingen krijgen. En anders samenwerkingsverbanden. Een soort douane-unie's.
Dus de markt is het overkoepelende rechtssysteem (en dus het eigenlijke rechtsysteem) en het werkt alleen, als het te vertalen is in bestaande markttransacties. Het probleem van gevangenisstraffen ga je dan ook niet oplossen, want een gevangenisstraf uitzitten is geen product (er is geen markt voor).quote:Nee, die ontstaat dus op de markt.
[..]
Nee, het recht om te stelen wordt vertaald in een expliciete koop. Daarom zeg ik ook dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat dat soort regels zullen ontstaan. Het is namelijk voor niemand logisch.
[..]
Daarom heb ik eerder ook de vraag gesteld hoe de verschillende libertariërs denken over gevangenisstraf. Er kleven wat principiële bezwaren aan.
Wat je eigenlijk doet, is veronderstellen dat het marktmodel objectief waar is, en de rest niet. Dus als het helemaal consequent bent, beperkt je jezelf tot de objectieve waarheid, en dan heb je een marktsamenleving. Dat is een manier om jezelf iets wijs te maken.
The view from nowhere.
Wij faciliteren niets, wij hebben ons eigen belastingstelsel, als jouw burgers dat ontwijken is dat een zaak voor jullie land.quote:
[..]
Als Libertaria dat fasciliteerd dan wordt dat een grensprobleem. Als Libertaria dan stelt dat het slechts de verantwoordelijkheid is van landen met een belastingplicht, dan zijn zij een probleem voor andere landen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Een libertarier zal nooit over een ander beslissen, immers een libertarier erkent ten alle tijden de vrijheid van een ander.quote:
Is het een vorm van beschaving wanneer de meerderheid voor de minderheid (zoals libertariers) bepaalt hoe zij mogen leven en hun geld mogen besteden? Want dat is in feite wat een democratie is.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
quote:
[..]
Onze moderne westerse democratie zie ik inderdaad als een vorm van beschaving.
En wat je daarover zegt gaat ook 1 op 1 op voor het libertarisme, ik wil die onbeschaafde ellende hier echt niet in Nederland toch probeert een aantal mensen hier Nederland in die richting te bewegen (dus uiteindelijk te dwingen/ forceren etc).
Helemaal mee eens.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
ga eens met beide benen op de grond staanquote:
[..]
Een libertarier zal nooit over een ander beslissen, immers een libertarier erkent ten alle tijden de vrijheid van een ander.
je lijkt zo... of een idealistische puber of je bent een lid van een enge sekte.
Beschaving is inderdaad subjectief maar daarom kan het nog wel inhoudelijk zijn. Er zijn hele boeiende discussies over beschaving te houden.quote:
[..]
Waarom vind je dat dan een beschaving? En wat is beschaving, en wat is dat niet? Allemaal zeer subjectief en niet inhoudelijk.
Dat jij een systeem nastreeft dat qua beschaving dicht bij samenlevingen die wij over het algemeen als barbaars zien is prima maar miep dan niet als je er er op aangesproken wordt.
wie is wij ?quote:
[..]
Wij faciliteren niets, wij hebben ons eigen belastingstelsel, als jouw burgers dat ontwijken is dat een zaak voor jullie land.
je hebt het over een utopische samenleving toch ?
en niemand is verplicht belasting te betalen aan een dwingende macht
Dus je wilt op democratische wijze de wetten aanpassen om dat mogelijk te maken? Dan doe je toch exact hetzelfde? En daarnaast, een belangrijk effect van dat nieuwe freeriders systeem is dat heel veel mensen er op achteruit gaan.quote:
[..]
Dat is het fundamentele verschil tussen democraten en libertariers. Democraten vinden dat minderheden zich moeten schikken naar de wil van het volk, terwijl libertariers vinden dat ook die minderheden de vrijheid moeten hebben hun leven te leiden naar hoe zij dat willen, zolang ze eigendomsrechten e.d. respecteren.
Ik vind het prima dat de meerderheid hier nog de wetten van de nederlandse overheid volgt, zolang mensen die dat niet willen ook die vrijheid gegund wordt.
Vrijheid is immers zo'n barbaarse gedachte.quote:Op dinsdag 17 september 2013 13:46 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Beschaving is inderdaad subjectief maar daarom kan het nog wel inhoudelijk zijn. Er zijn hele boeiende discussies over beschaving te houden.
Dat jij een systeem nastreeft dat qua beschaving dicht bij samenlevingen die wij over het algemeen als barbaars zien is prima maar miep dan niet als je er er op aangesproken wordt.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Jij wilt die veranderingen waar je voor pleit dus niet daadwerkelijk doorvoeren?quote:
[..]
Een libertarier zal nooit over een ander beslissen, immers een libertarier erkent ten alle tijden de vrijheid van een ander.
Daarnaast is er volgens mij niet of nauwelijks een handeling te bedenken die niet op een of andere wijze de vrijheid van een ander aantast...
quote:
[..]
ga eens met beide benen op de grond staan
je lijkt zo... of een idealistische puber of je bent een lid van een enge sekte.
Ik vind het een stuk enger dat mensen het normaal vinden dat je in Nederland door middel van dwang van je geld word beroofd.quote:
[..]
ga eens met beide benen op de grond staan
je lijkt zo... of een idealistische puber of je bent een lid van een enge sekte.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Wij zijn de inwoners van libertarie.quote:
[..]
wie is wij ?
je hebt het over een utopische samenleving toch ?
en niemand is verplicht belasting te betalen aan een dwingende macht
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
De eerwraak of oog om oog-gedachte die een belangrijk deel van het libertarisme vormt naast het recht om inbrekers dood te schieten kan je als vrijheid zien, ik zie het als barbaars.quote:
[..]
Vrijheid is immers zo'n barbaarse gedachte.
Dus je geeft toe dat je je gedraagt als een eng sektelidquote:
[..]
[..]
Ik vind het een stuk enger dat mensen het normaal vinden dat je in Nederland door middel van dwang van je geld word beroofd.
ok... ik snap hetquote:
[..]
Wij zijn de inwoners van libertarie.
dat is je droom
Wat dacht je van belasting in Nederland, of betaal je dat soms niet?quote:
[..]
Jij wilt die veranderingen waar je voor pleit dus niet daadwerkelijk doorvoeren?
Daarnaast is er volgens mij niet of nauwelijks een handeling te bedenken die niet op een of andere wijze de vrijheid van een ander aantast...
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Kennelijk heb je dan meer sympathie voor een crimineel dan voor een hardwerkend persoon.quote:
[..]
De eerwraak of oog om oog-gedachte die een belangrijk deel van het libertarisme vormt naast het recht om inbrekers dood te schieten kan je als vrijheid zien, ik zie het als barbaars.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Zoals je wilt.quote:
[..]
Dus je geeft toe dat je je gedraagt als een eng sektelid
[..]
ok... ik snap het
dat is je droom
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Vanwaar dit van de hak op de tak springen? Bevalt het antwoord op de vragen die ik je stel je niet?quote:
[..]
Wat dacht je van belasting in Nederland, of betaal je dat soms niet?
Wat een onzin, ik zie eerwraak en eigenrichting echter niet zo zitten. Dat is iets voor barbaren.quote:
[..]
Kennelijk heb je dan meer sympathie voor een crimineel dan voor een hardwerkend persoon.
quote:
[..]
Vanwaar dit van de hak op de tak springen? Bevalt het antwoord op de vragen die ik je stel je niet?
quote:
[..]
Jij wilt die veranderingen waar je voor pleit dus niet daadwerkelijk doorvoeren?
Daarnaast is er volgens mij niet of nauwelijks een handeling te bedenken die niet op een of andere wijze de vrijheid van een ander aantast...
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Nah ik ben geen democraat. Ik denk ook niet dat een meerderheid ooit libertarisch wordt, helaas. Er zit teveel schapenmentaliteit in die graag een sterke leider volgt.quote:
Dus je wilt op democratische wijze de wetten aanpassen om dat mogelijk te maken? Dan doe je toch exact hetzelfde? En daarnaast, een belangrijk effect van dat nieuwe freeriders systeem is dat heel veel mensen er op achteruit gaan.
En ja, er gaat op korte termijn veel mensen achteruit als mensen keuze krijgen zich af te scheiden, vooral mensen die in de overheid zitten of voor een groot deel van de overheid afhankelijk zijn.
nee..jij wilt die droom..quote:
maar in jouw droom betaalt niemand belasting en geen enkele chef zal zijn personeel dwingen iets te doen ?
In dromen stort een dergelijke samenleving niet in... dat wel.
Als iemand mij beroofd, en ik geef hem een klap terug, wat is daar eigenrichting aan?quote:
[..]
Wat een onzin, ik zie eerwraak en eigenrichting echter niet zo zitten. Dat is iets voor barbaren.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Hoezo betaal je geen belasting in een libertarische samenleving?quote:
[..]
nee..jij wilt die droom..
maar in jouw droom betaalt niemand belasting en geen enkele chef zal zijn personeel dwingen iets te doen ?
In dromen stort een dergelijke samenleving niet in... dat wel.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |