POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Je komt hier om maar eens even wat te roepen. KoosKuddedier.quote:Op maandag 16 september 2013 15:03 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Gast, ik ga toch helemaal niet in discussie met iemand die dat hele stuk niet heeft gelezen en daarbij ook nog eens denkt dat 9/11 een inside job was.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Is het meegaan in zo'n complotverhaal juist niet het kuddegedrag? Iemand die alles veilig voor je uitgedacht heeft en je heel stoer en kritisch doet voelen?quote:
[..]
Je komt hier om maar eens even wat te roepen. KoosKuddedier.
Zonder staat begin je niks tegen mensen die niet van goede wil zijn. Je kunt je geld niet terughalen.quote:
[..]
Jouw woord en jouw handtekening zijn net zoveel waard als nu net zoals een hypotheek een hypotheek is.
En economische macht dan? Geld = macht.quote:
[..]
Omdat er geen staat is om die macht te garanderen of af te dwingen. Macht heb je alleen als je die via een geweldsmonopolie af kan dwingen.
Dat is waar libertarisme IMHO de mist in gaat. Er wordt beweerd dat je met je portemonnee kunt stemmen, net als in een democratie, maar in een democratie heeft iedereen precies één stem, terwijl in een libertarische samenleving de rijken het voor het zeggen hebben. En waarom zouden rijke mensen iets om het milieu geven? Die leven toch in gated communities, want alleen zij kunnen dat betalen. Ze betalen mensen uit de onderklasse om op wacht te staan en geweld te gebruiken als andere mensen uit de onderklasse hun rijkdom komen stelen.
Daar gaat ook die mooie theorie over LEA onderuit, want waar het op neer komt is dat alleen rijke(re) mensen hun recht kunnen halen en bedrijven kunnen betalen die geweld gebruiken. Want de beste bedrijven bedienen de rijkste klanten.
Ik vraag me af wat libertariërs hier te zeggen hebben over wat zij denken over een klassenmaatschappij, of ze denken dat een libertarische maatschappij überhaupt een klassenmaatschappij wordt en of ze dat moreel juist vinden.
Het gaat nu alleen maar over het afwezig zijn van de staat en vrijheid en economische principes, maar egalitair is het allemaal niet. Sterker nog, het is vrij distopisch als je het mij vraagt. Het creëert een ongelijke samenleving, gebaseerd op wie er sterker opereert in de vrije markt en pretendeert dat dat een neutrale basis om macht te verdelen. Maar dat is het natuurlijk niet.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
De staat kan door het geweldsmonopolie geld terughalen waar jij dat niet kunt.quote:
[..]
Waarom is dat zo? Ik zie niet in wat de staat te maken heeft met verplichtingen die jij bent aangegaan en het naleven daarvan.
Dat betekend dat de bank jouw huis niet voor 100% gaat financieren en dat jij gewoon je onderpand kwijt bent als je niet betaald. Ook in de vrije markt zal er wel iemand gevonden worden om dat huis te ontruimen.quote:
[..]
De staat kan door het geweldsmonopolie geld terughalen waar jij dat niet kunt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat wil ik wel doen. Maar dat betekent dus dat iedereen het huis van iedereen kan ontruimen. Lekkere teringzooi wordt dat, homo homini lupus pur sang.quote:
[..]
Dat betekend dat de bank jouw huis niet voor 100% gaat financieren en dat jij gewoon je onderpand kwijt bent als je niet betaald. Ook in de vrije markt zal er wel iemand gevonden worden om dat huis te ontruimen.
Als er enkel naar rijke mensen zou worden geluisterd zouden er enkel Rolls Royce's worden gefabriceerd. Een markt is juist zo mooi omdat het gehele vraagspectrum bediend kan worden, daar waar een overheid slechts één uniform product of dienst kan leveren, die toevallig aan de vraag van de meerderheid voldoet. De vergelijking die ik eerder ook al maakte (post #61 in dit topic, mocht je interesse hebben): de overheid is de Trabant, de markt levert zowel Rolls Royce's als Opel Astra's af.quote:Op maandag 16 september 2013 15:12 schreef MadScientist het volgende:
[..]
En economische macht dan? Geld = macht.
Dat is waar libertarisme IMHO de mist in gaat. Er wordt beweerd dat je met je portemonnee kunt stemmen, net als in een democratie, maar in een democratie heeft iedereen precies één stem, terwijl in een libertarische samenleving de rijken het voor het zeggen hebben. En waarom zouden rijke mensen iets om het milieu geven? Die leven toch in gated communities, want alleen zij kunnen dat betalen. Ze betalen mensen uit de onderklasse om op wacht te staan en geweld te gebruiken als andere mensen uit de onderklasse hun rijkdom komen stelen.
Daar gaat ook die mooie theorie over LEA onderuit, want waar het op neer komt is dat alleen rijke(re) mensen hun recht kunnen halen en bedrijven kunnen betalen die geweld gebruiken. Want de beste bedrijven bedienen de rijkste klanten.
Ik vraag me af wat libertariërs hier te zeggen hebben over wat zij denken over een klassenmaatschappij, of ze denken dat een libertarische maatschappij überhaupt een klassenmaatschappij wordt en of ze dat moreel juist vinden.
Het gaat nu alleen maar over het afwezig zijn van de staat en vrijheid en economische principes, maar egalitair is het allemaal niet. Sterker nog, het is vrij distopisch als je het mij vraagt. Het creëert een ongelijke samenleving, gebaseerd op wie er sterker opereert in de vrije markt en pretendeert dat dat een neutrale basis om macht te verdelen. Maar dat is het natuurlijk niet.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 16-09-2013 15:33:19 ]
Waarom? We kunnen toch afspreken dat de politie erbij aanwezig moet zijn? Moet je alleen wel voor betalen als jij je afspraken niet nakomt.quote:Op maandag 16 september 2013 15:29 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat wil ik wel doen. Maar dat betekent dus dat iedereen het huis van iedereen kan ontruimen. Lekkere teringzooi wordt dat, homo homini lupus pur sang.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Tsja, ik vind dit wel vrij exemplarisch eigenlijk. Het lijkt er mij op dat je alleen maar kunt denken in productie van goederen. Dit is weer zo'n standaard riedeltje over hoe de vrije markt perfect werkt. Op papier.quote:
[..]
Als er enkel naar rijke mensen zou worden geluisterd zouden er enkel Rolls Royce's worden gefabriceerd. Een markt is juist zo mooi omdat het gehele vraagspectrum bediend kan worden, daar waar een overheid slechts één uniform product of dienst kan leveren, die toevallig aan de vraag van de meerderheid voldoet. De vergelijking die ik eerder ook al maakte (post #61 in dit topic, mocht je interesse hebben): de overheid is de Trabant, de markt levert zowel Rolls Royce's als Opel Astra's af.
Ik bestrijd niet dat er in een vrije markt verschillende soorten producten worden geleverd, maar vraag naar morele consequenties van verschil in koopkracht. Als je je (grond)rechten alleen kunt veiligstellen door je recht als een product te kopen in een markt, zijn arme mensen gewoon rechtenloze burgers, een soort vrije vogels waar je lekker op kunt jagen in een rijkeluissafari. Want daar komt het gewoon op neer. Een recht is geen product.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Dan schakel ik toch de politie in om me tegen de ontruiming te verzetten?quote:
[..]
Waarom? We kunnen toch afspreken dat de politie erbij aanwezig moet zijn? Moet je alleen wel voor betalen als jij je afspraken niet nakomt.
Dat kan je nu ook proberen als je stopt met betalen voor je hypotheek.quote:
[..]
Dan schakel ik toch de politie in om me tegen de ontruiming te verzetten?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat van jou is een standaard riedeltje waarom hij niet zou werken. Op papier.quote:
[..]
Tsja, ik vind dit wel vrij exemplarisch eigenlijk. Het lijkt er mij op dat je alleen maar kunt denken in productie van goederen. Dit is weer zo'n standaard riedeltje over hoe de vrije markt perfect werkt. Op papier.
Ik bestrijd niet dat er in een vrije markt verschillende soorten producten worden geleverd, maar vraag naar morele consequenties van verschil in koopkracht. Als je je (grond)rechten alleen kunt veiligstellen door je recht als een product te kopen in een markt, zijn arme mensen gewoon rechtenloze burgers, een soort vrije vogels waar je lekker op kunt jagen in een rijkeluissafari. Want daar komt het gewoon op neer. Een recht is geen product.
Nee, het laten behartigen van een recht is een dienst. Net als nu. En daar bestaat een markt voor. Net als nu.
Het recht wat jij mensen wilt garanderen gaat altijd ten kostte van een ander. Uiteindelijk is alles een product.quote:
[..]
Tsja, ik vind dit wel vrij exemplarisch eigenlijk. Het lijkt er mij op dat je alleen maar kunt denken in productie van goederen. Dit is weer zo'n standaard riedeltje over hoe de vrije markt perfect werkt. Op papier.
Ik bestrijd niet dat er in een vrije markt verschillende soorten producten worden geleverd, maar vraag naar morele consequenties van verschil in koopkracht. Als je je (grond)rechten alleen kunt veiligstellen door je recht als een product te kopen in een markt, zijn arme mensen gewoon rechtenloze burgers, een soort vrije vogels waar je lekker op kunt jagen in een rijkeluissafari. Want daar komt het gewoon op neer. Een recht is geen product.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee, nu is er een georganiseerde structuur en vindt een ontruiming z'n legitimering in de akte en de bevelen van de gerechtsdeurwaarder en verwijst een OvJ je daar vriendelijk naar door. Zonder systeem is er geen legitimeringsgrond meer en kan iedereen iedereen ontruimen.quote:
[..]
Dat kan je nu ook proberen als je stopt met betalen voor je hypotheek.
Strafrechtelijke structuur ontstaat als volgt:quote:
[..]
Nee, nu is er een georganiseerde structuur en vindt een ontruiming z'n legitimering in de akte en de bevelen van de gerechtsdeurwaarder en verwijst een OvJ je daar vriendelijk naar door. Zonder systeem is er geen legitimeringsgrond meer en kan iedereen iedereen ontruimen.
En de strafvorderlijke structuur:quote:
[..]
Dat snap ik. Zelf vind ik het altijd maar een beetje lafjes om te verwijzen naar youtube filmpjes of hele lange stukken tekst waar dan een klein fragment het werkelijke argument van moet vormen.
Stel je een wereld voor zonder overheid. Je zal bepaalde dingen zeker missen, zoals bijvoorbeeld politionele bescherming van jou en je (eigendoms)rechten. Friedman meent dat er bedrijven zullen ontstaan die tegen een periodieke betaling die rechten van hun klanten zullen beschermen. Zogenaamde "law-enforcement agencies". Er zijn verschillende, concurrerende bedrijven op de markt, en jij maakt op basis van jouw voorkeuren voor welke regels zij hanteren een keuze. Laten we dat bedrijf X noemen.
Op een dag kom je thuis en is je TV gejat. Je belt bedrijf X, meldt dat je tv is gejat, en zij komen opdraven. Na onderzoek blijkt uit bewijsmiddelen dat meneer A hoogstwaarschijnlijk jouw tv heeft gejat. Medewerkers van bedrijf X gaan bij meneer A langs en vragen of hij misschien jouw tv heeft gestolen. Hij antwoordt van niet.
Dan zijn er twee scenario's mogelijk.
Als eerste: meneer A is ook klant bij bedrijf X. In de voorwaarden van bedrijf X is afgesproken dat bij geschillen tussen klanten van bedrijf X, onafhankelijke rechtbank Y wordt gevraagd een oordeel te vellen op basis van de regels van bedrijf X. In dit geval gelden de voorwaarden, waarmee de klanten en het bedrijf akkoord zijn gegaan, dus als wet.
Een ander scenario is dat meneer A geen klant bij bedrijf X is, hij heeft een contract met het concurrerende law enforcement agency B. Dat levert een probleem op, want als de medewerkers van bedrijf X de tv meenemen, belt meneer A naar bedrijf B en halen zij de tv weer weg bij jou. De regels van bedrijf X kunnen nu dus niet als wet gelden.
De meest voor de hand liggende oplossing is om een onafhankelijke rechter met een goede reputatie aan te wijzen, die in de geschillen tussen bedrijf B en X zal oordelen. Omdat dit niet de enige keer is dat er geschillen zijn tussen de klanten van beide bedrijven is het handig om een vaste, private, rechtbank als bevoegd aan te wijzen (die we voor de grap Z noemen). Deze, en alle toekomstige geschillen tussen deze twee bedrijven zullen daar voorgelegd worden.
Maar op basis van welke regels dient de rechter in dit geval recht te spreken? Hij kan niet zomaar de regels van een van de law enforcement agencies kiezen. Deze bedrijven zullen dus moeten gaan onderhandelen, en samen tot een overeenkomst komen. Hierbij kijken zij naar de wensen van hun klanten. Zij laten een marktonderzoekje uitvoeren waaruit het volgende blijkt:
Klanten van bedrijf B willen bijvoorbeeld graag dat tv-dieven met een hele zware boete worden gestraft. Zij zijn, met zijn alle, bereid om in totaal 100.000 euro meer aan lidmaatschapsgeld te betalen aan bedrijf B als deze regel hun tv's zal beschermen in geschillen tussen deze twee bedrijven. De klanten van bedrijf X zijn milder en geloven niet zo in zware boete's, zij zijn met zijn alle bereid om in totaal 50.000 euro meer aan lidmaatschapsgeld te betalen als er in geschillen tussen deze twee bedrijven wordt bestraft met een lichte geldboete.
Indien akkoord wordt gegaan met de zware boete verdient bedrijf B 100.000 euro aan lidmaatschapsgelden en bedrijf X loopt 50.000 per periode mis. Indien akkoord wordt gegaan met de lagere boete loopt bedrijf B 100.000 euro mis, en bedrijf X verdient 50.000 meer.
De overeengekomen, en dus geldende wet, volgens Friedman: de zware boete, waarbij bedrijf B per periode 75.000 van de 100.000 extra inkomsten aan bedrijf X overmaakt. Zo gaan ze er allebij netto 25.000 op vooruit, en er is geldend recht voor de geschillen tussen deze twee bedrijven.
Zo zal er voor elk mogelijk paar van law-enforcement agencies een bevoegde rechtbank worden bepaald, en worden wetten gevormd door een systeem van wederzijds goedvinden, bijbetalen en afkoping. De bedrijven hebben er baat bij om de wetten en rechtspraak te regelen die men wil.
En nu maar hopen dat ik geen A, B, X, Y of Z verkeerd heb geplaatst.
quote:
[..]
Met het territorialiteitsbeginsel is de rechtsonzekerheid gereduceerd tot geografische grenzen. Net als nu. Hier geldt ander recht dan in Duitsland. In Amsterdam is een andere APV van kracht dan in Rotterdam. Jij hebt andere privaatrechtelijke rechten en verplichtingen dan ik.
Voor de law-enforcement agencies zou het inderdaad verdomd lastig zijn om aan opsporing te doen als ze geen onderzoek kunnen uitvoeren. Maar je denkt niet dat het dan voordehandliggend zou zijn voor deze bedrijven om tot de overeenstemming te komen dat ze elkaar bevoegd verklaren om tot onderzoek over te gaan bij de klanten van elkaar zodra een onafhankelijke rechter heeft geoordeeld dat er sprake is van feiten of omstandigheden waaruit een redelijk vermoeden van schuld van hun cliënt voortvloeit, zoals een rechter-commissaris tegenwoordig doet?
Goed, rijkeluissafari it is then...quote:
[..]
Het recht wat jij mensen wilt garanderen gaat altijd ten kostte van een ander. Uiteindelijk is alles een product.
nu snap ik waarom iedereen een geweer nodig heeft... naast de vrije markt ontstaat er een soort 'zwarte markt' voor persoonlijke rechten, die je met direct geweld afdwingt, aangezien niet iedereen zijn rechten kan betalen op de echte markt.
Alles als een product zien is een keuze, niet een neutrale natuurwet. Voor je het weet heb je ook weer slavernij dan natuurlijk, want je eigen lichaam is dan ook een product, waar je schulden mee kunt afbetalen.
Zou je echt willen leven in zo'n samenleving of zie je gewoon geen andere optie?
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Alles wat de staat garandeert gaat ten kostte van iemand. Baanzekerheid voor de een betekent meer onzekerheid voor een ander. Zorg zonder op de kosten te letten betekent wel dat uiteindelijk iemand met geld gedwongen wordt die rekening te betalen.quote:
[..]
Goed, rijkeluissafari it is then...
nu snap ik waarom iedereen een geweer nodig heeft... naast de vrije markt ontstaat er een soort 'zwarte markt' voor persoonlijke rechten, die je met direct geweld afdwingt, aangezien niet iedereen zijn rechten kan betalen op de echte markt.
Alles als een product zien is een keuze, niet een neutrale natuurwet. Voor je het weet heb je ook weer slavernij dan natuurlijk, want je eigen lichaam is dan ook een product, waar je schulden mee kunt afbetalen.
Zou je echt willen leven in zo'n samenleving of zie je gewoon geen andere optie?
Rechten toekennen aan de een is rechten afnemen van de ander.
a man convinced against his will is of the same opinion still
[ Bericht 100% gewijzigd door Paper_Tiger op 16-09-2013 16:22:23 ]
a man convinced against his will is of the same opinion still
Een behoorlijk inefficiënte structuur t.o.v. het huidige systeem. Maar top voor de inhoudelijke reactie, kom er vanavond op terug.quote:
[..]
Strafrechtelijke structuur ontstaat als volgt:
[..]
En de strafvorderlijke structuur:
[..]
De hypotheekakte is alles wat er nodig is. In die akte staan de rechten en plichten van beide partijen en kan ook opgenomen worden wie er bevoegd is bij geschillen de oordelen. Daar is echt geen staat voor nodig.quote:
[..]
Nee, nu is er een georganiseerde structuur en vindt een ontruiming z'n legitimering in de akte en de bevelen van de gerechtsdeurwaarder en verwijst een OvJ je daar vriendelijk naar door. Zonder systeem is er geen legitimeringsgrond meer en kan iedereen iedereen ontruimen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Jawel, je hebt een systeem nodig om de clichématige orde te handhaven. Ik zeg gewoon dat ik niks meer erken. En voor je het weet zit je ook weer met een of meerder partijen opgezadeld die een geweldsmonopolie hebben. Een libertarische inrichting werkt alleen als iedereen dezelfde belangen en uitgangspunten heeft. Dat is in de werkelijkheid niet zo.quote:
[..]
De hypotheekakte is alles wat er nodig is. In die akte staan de rechten en plichten van beide partijen en kan ook opgenomen worden wie er bevoegd is bij geschillen de oordelen. Daar is echt geen staat voor nodig.
Als je dat roept heb je natuurlijk gewoon gelijk ook behalve in de gevallen waar je zelf hebt getekend voor verplichtingen en de consequenties van het niet nakomen.quote:
[..]
Jawel, je hebt een systeem nodig om de clichématige orde te handhaven. Ik zeg gewoon dat ik niks meer erken. En voor je het weet zit je ook weer met een of meerder partijen opgezadeld die een geweldsmonopolie hebben. Een libertarische inrichting werkt alleen als iedereen dezelfde belangen en uitgangspunten heeft. Dat is in de werkelijkheid niet zo.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Libertariers gaan er vanuit dat iedereen zich houdt aan hun definities. Ze definiereren een samenleving zonder dwang, en daarom wordt niemand gedwongen. Zonder dwang is er niets anders dan een markt, want machtsstreven is onnatuurlijk en het prijsmechanisme de enige universele tijdloze natuurwet, die altijd leidt naar het goede.quote:
Ik vraag me af wat libertariërs hier te zeggen hebben over wat zij denken over een klassenmaatschappij, of ze denken dat een libertarische maatschappij überhaupt een klassenmaatschappij wordt en of ze dat moreel juist vinden.
Ze definieren dat iedereen zichzelf altijd kan redden. Iedereen krijgt loon naar werken, wat voor iedereen gunstig uitpakt, behalve luie mensen. Als toch sommige hulp nodig hebben, worden ze vrijwillig met liefdadigheid geholpen, door mensen die het ideaal zien in een zuiver competitieve markt. Mocht dat niet zo uitpakken, dan gaan sommige er misschien aan onderdoor, maar dat is eigenlijk heel natuurlijk, en dus goed.quote:Het gaat nu alleen maar over het afwezig zijn van de staat en vrijheid en economische principes, maar egalitair is het allemaal niet. Sterker nog, het is vrij distopisch als je het mij vraagt. Het creëert een ongelijke samenleving, gebaseerd op wie er sterker opereert in de vrije markt en pretendeert dat dat een neutrale basis om macht te verdelen. Maar dat is het natuurlijk niet.
Dat is allemaal evident, want anders zou je iets collectief moeten regelen, en iedereen weet dat dit altijd eindigt in een Goelag Archipel.
Er zijn wel mensen die daar anders over denken, maar die begrijpen niet hoe een markt werkt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-09-2013 16:55:45 ]
The view from nowhere.
Dat rechten met elkaar botsen wil niet zeggen dat ze een product zijn en dat degene met meer koopkracht dan maar gelijk heeft. Dat is nogal een cynische manier om rechtsproblemen op te lossen, en uiteindelijk niet inherent beter dan hoe een rechtsstaat het oplost lijkt me.quote:
[..]
Alles wat de staat garandeert gaat ten kostte van iemand. Baanzekerheid voor de een betekent meer onzekerheid voor een ander. Zorg zonder op de kosten te letten betekent wel dat uiteindelijk iemand met geld gedwongen wordt die rekening te betalen.
Rechten toekennen aan de een is rechten afnemen van de ander.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Dat is onzin en dat weten we beiden. Je ziet het beste bewijs in het ontstaan van de voedselbanken. Een particulier initiatief wat gelijk laat zien wat er fout is aan de manier waarop de staat het doet. Geen mooie panden. Geen "marktconforme" salarissen en geen managers. Gewoon pure, werkelijk sociale, hulp. Overal waar de overheid terugtreed zal particulier initiatief het gat vullen. Op een manier die veel minder geld kost en waar de beschikbare fondsen beter worden aangewend.quote:
Ze definiëren dat iedereen zichzelf altijd kan redden. Iedereen krijgt loon naar werken, wat voor iedereen gunstig uitpakt, behalve luie mensen. Als toch sommige hulp nodig hebben, worden ze vrijwillig met liefdadigheid geholpen, door mensen die het ideaal zien in een zuiver competitieve markt. Mocht dat niet zo uitpakken, dan gaan sommige er misschien aan onderdoor, maar dat is eigenlijk heel natuurlijk, en dus goed.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Iedereen heeft overal op een gelijke manier recht op maar heeft niet het recht een ander ervoor te laten betalen.quote:
[..]
Dat rechten met elkaar botsen wil niet zeggen dat ze een product zijn en dat degene met meer koopkracht dan maar gelijk heeft. Dat is nogal een cynische manier om rechtsproblemen op te lossen, en uiteindelijk niet inherent beter dan hoe een rechtsstaat het oplost lijkt me.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Voedselbanken werken niet volgens het prijsmechanisme. Als we toch idealistisch gaan doen dan zie ik meer in sociaal-liberalisme / anarcho-syndicalisme.quote:
[..]
Dat is onzin en dat weten we beiden. Je ziet het beste bewijs in het ontstaan van de voedselbanken. Een particulier initiatief wat gelijk laat zien wat er fout is aan de manier waarop de staat het doet. Geen mooie panden. Geen "marktconforme" salarissen en geen managers. Gewoon pure, werkelijk sociale, hulp. Overal waar de overheid terugtreed zal particulier initiatief het gat vullen. Op een manier die veel minder geld kost en waar de beschikbare fondsen beter worden aangewend.
The view from nowhere.
De markt werkt volgens het prijsmechanisme maar er zal altijd liefdadigheid zijn.quote:
[..]
Voedselbanken werken niet volgens het prijsmechanisme. Als we toch idealistisch gaan doen dan zie ik meer in sociaal-liberalisme / anarcho-syndicalisme.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het wordt wel een beetje een cirkelredenering zo... Je ontkomt niet aan een geweldsmonopolie. Of je die nu bij de markt neerlegt of bij de staat.quote:
[..]
Als je dat roept heb je natuurlijk gewoon gelijk ook behalve in de gevallen waar je zelf hebt getekend voor verplichtingen en de consequenties van het niet nakomen.
Dus als je wordt verkracht maar je kunt je rechtszaak niet betalen dan heb je pech? Dat is toch gewoon een vrijbrief om arme mensen op wat voor manier ook te mishandelen? Dat is wat je krijgt als je alles als product en eigendom ziet...quote:
[..]
Iedereen heeft overal op een gelijke manier recht op maar heeft niet het recht een ander ervoor te laten betalen.
En vwb voedselbanken: Het is nogal cru dat je een klassenmaatschappij in stand houdt waarbij de onderklasse uiteindelijk alleen kan eten als de bovenklasse eens zin heeft om aardig te doen.
Voedselbanken bewijzen niet dat de staat het niet goed doet, ik zie namelijk weinig staatssupermarkten waar ze mee concurreren. Ik denk dat voedselbanken eerder bewijzen dat kapitalisme niet werkt. Immers, er is geen geld te verdienen aan die door jou geprezen 'soberheid' van de voedselbank. En de markt concurreert wel met die soberheid, in de vorm van de Aldi en Lidl, maar daar heb je ook gewoon "marktconforme" salarissen en een bataljon aan 'working poor' die uiteindelijk veel te zware diensten draait en bespied wordt door het management.
[ Bericht 0% gewijzigd door MadScientist op 16-09-2013 17:17:17 ]
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
En dan toch liever bij de staat, om eerdergenoemde morele motieven.quote:
[..]
Het wordt wel een beetje een cirkelredenering zo... Je ontkomt niet aan een geweldsmonopolie. Of je die nu bij de markt neerlegt of bij de staat.
Maar de dief krijgt de zware straf. Alleen omdat de klanten van dat bedrijf veel betalen voor hoge straffen. Wie betaalt heeft gelijk.quote:
De overeengekomen, en dus geldende wet, volgens Friedman: de zware boete, waarbij bedrijf B per periode 75.000 van de 100.000 extra inkomsten aan bedrijf X overmaakt. Zo gaan ze er allebij netto 25.000 op vooruit, en er is geldend recht voor de geschillen tussen deze twee bedrijven.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-09-2013 17:47:18 ]
The view from nowhere.
Je ontkomt niet aan geweld als je schijt hebt aan de afspraken die je vrijwillig hebt gemaakt. Waarom zou dat geweld gemonopoliseerd moeten zijn? Je kan bij het aangaan van een overeenkomst vastleggen wie dat zal zijn. Als je gebruik maakt van een weg kan de eigenaar van de weg daar ook consequenties aan verbinden waar je door het gebruik van de weg mee akkoord zal moeten gaan om maar iets anders dan een hypotheek te noemen.quote:
[..]
Het wordt wel een beetje een cirkelredenering zo... Je ontkomt niet aan een geweldsmonopolie. Of je die nu bij de markt neerlegt of bij de staat.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik moet zeggen dat er in mijn wereld nog een minimale overheid is en dat rechtsspraak samen met politie en een defensief leger nog bij de taken van de overgebleven staat horen.quote:
[..]
Dus als je wordt verkracht maar je kunt je rechtszaak niet betalen dan heb je pech? Dat is toch gewoon een vrijbrief om arme mensen op wat voor manier ook te mishandelen? Dat is wat je krijgt als je alles als product en eigendom ziet...
En vwb voedselbanken: Het is nogal cru dat je een klassenmaatschappij in stand houdt waarbij de onderklasse uiteindelijk alleen kan eten als de bovenklasse eens zin heeft om aardig te doen.
Voedselbanken bewijzen niet dat de staat het niet goed doet, ik zie namelijk weinig staatssupermarkten waar ze mee concurreren. Ik denk dat voedselbanken eerder bewijzen dat kapitalisme niet werkt. Immers, er is geen geld te verdienen aan die door jou geprezen 'soberheid' van de voedselbank. En de markt concurreert wel met die soberheid, in de vorm van de Aldi en Lidl, maar daar heb je ook gewoon "marktconforme" salarissen en een bataljon aan 'working poor' die uiteindelijk veel te zware diensten draait en bespied wordt door het management.
Mensen die aan de onderkant niet mee kunnen komen kunnen dat niet omdat de overheid doorlopend ingrijpt in de markt en ons geld manipuleert. We hebben nu geen vrij markt dus kan je alle uitwassen van de huidige maatschappij ook niet de markt aanrekenen. Die is er niet echt.
Er zullen altijd mensen zijn die op liefdadigheid zijn aangewezen maar dat zijn niet de 5,5 miljoen mensen die nu op de een of andere wijze hun hand ophouden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Een markt in geweld is in feite wat je nu ook ziet met staten.quote:
[..]
Het wordt wel een beetje een cirkelredenering zo... Je ontkomt niet aan een geweldsmonopolie. Of je die nu bij de markt neerlegt of bij de staat.
De VS hebben veruit de grootste koopkracht qua militaire producten dus kunnen ze andere landen hun wil opleggen (oftewel inbreuk maken op de soevereiniteit van andere landen, de rechten van een andere staat teniet doen). Dat daadwerkelijk geweld gebruiken desondanks duur is wil wel zeggen dat er eerder onderhandeld wordt (diplomatie), maar het weerhoudt de VS niet van imperialistisch gedrag. Soms vanwege het kostenplaatje (qua olie die het oplevert bijvoorbeeld) maar soms ook om andere redenen (concurrendere machten bestrijden > Vietnam (lees: Sovjet-Unie))
Een libertarische samenleving zal uiteindelijk ook uitdraaien op een verzameling eigenaren van grotere hoeveelheden land/geld/kapitaal die arme mensen (want dat zijn soldaten altijd) uitbuiten om tegen betaling hun eigendom te beschermen tegen concurrenten. Het verschil met staten is daarin eigenlijk heel klein.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Dat ligt er maar net aan hoe je grond uit gaat geven als maatschappij.quote:
[..]
Een markt in geweld is in feite wat je nu ook ziet met staten.
De VS hebben veruit de grootste koopkracht qua militaire producten dus kunnen ze andere landen hun wil opleggen (oftewel inbreuk maken op de soevereiniteit van andere landen, de rechten van een andere staat teniet doen). Dat daadwerkelijk geweld gebruiken desondanks duur is wil wel zeggen dat er eerder onderhandeld wordt (diplomatie), maar het weerhoudt de VS niet van imperialistisch gedrag. Soms vanwege het kostenplaatje (qua olie die het oplevert bijvoorbeeld) maar soms ook om andere redenen (concurrendere machten bestrijden > Vietnam (lees: Sovjet-Unie))
Een libertarische samenleving zal uiteindelijk ook uitdraaien op een verzameling eigenaren van grotere hoeveelheden land/geld/kapitaal die arme mensen (want dat zijn soldaten altijd) uitbuiten om tegen betaling hun eigendom te beschermen tegen concurrenten. Het verschil met staten is daarin eigenlijk heel klein.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Tsja, hoe je het uitgeeft maakt niet uit, het is altijd privaat eigendom van iemand toch?quote:
[..]
Dat ligt er maar net aan hoe je grond uit gaat geven als maatschappij.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Omdat het een stuk makkelijker is dat geweld te definiëren, te kunnen onderwerpen aan regels en er makkelijker toezicht op te houden is.quote:
[..]
Je ontkomt niet aan geweld als je schijt hebt aan de afspraken die je vrijwillig hebt gemaakt. Waarom zou dat geweld gemonopoliseerd moeten zijn?
Een van je kritiekpunten t.a.v. de staat was, was dat het inefficiënt en nogal omzichtig zou zijn. Dat is het natuurlijk al helemaal als je per overeenkomst of per partij vast wil leggen wie of wat waartoe gemachtigd is.quote:Je kan bij het aangaan van een overeenkomst vastleggen wie dat zal zijn. Als je gebruik maakt van een weg kan de eigenaar van de weg daar ook consequenties aan verbinden waar je door het gebruik van de weg mee akkoord zal moeten gaan om maar iets anders dan een hypotheek te noemen.
Geen gelijk. Wie het "leed" van een ander af koopt krijgt een overeenkomst.quote:
[..]
Maar de dief krijgt de zware straf. Alleen omdat de klanten van bedrijf veel betalen voor hoge straffen. Wie betaalt heeft gelijk.
Goed plan. Laten we wereldwijd een kleine groep mensen alle wapens geven en een legitiem monopolie op geweld, dan kunnen we er toezicht op houden en als ze dat monopolie misbruiken dan... gaat de ontwapende bevolking zeker even lief vragen of ze ermee op willen houden.quote:
Omdat het een stuk makkelijker is dat geweld te definiëren, te kunnen onderwerpen aan regels en er makkelijker toezicht op te houden is.
Alleen als hij dat kan betalen.quote:
[..]
Geen gelijk. Wie het "leed" van een ander af koopt krijgt een overeenkomst.
Iemand met heel veel geld kan op die manier geregeld krijgen dat een dief met de dood bestraft wordt. Maar iemand met heel veel geld kan niet gedaan krijgen dat diefstal niet bestraft wordt (want dan wordt hij gelijk bestolen van al zijn geld) en waarna de dieven regelen dat diefstal weer zwaar bestraft wordt.
The view from nowhere.
Ja, en zo niet, dan moet deze minder "leed" veroorzaken en dus heb je minder "leverage" in de onderhandelingen.quote:
[..]
Alleen als hij dat kan betalen.
Ja, maar een hele hoop mensen met minder geld ook?quote:Iemand met heel veel geld kan op die manier geregeld krijgen dat een dief met de dood bestraft wordt.
Que?quote:Maar iemand met heel veel geld kan niet gedaan krijgen dat diefstal niet bestraft wordt (want dan wordt hij gelijk bestolen van al zijn geld) en waarna de dieven regelen dat diefstal weer zwaar bestraft wordt.
Als je het zo regelt dat de machthebbenden ook afgezet kunnen worden zie ik het probleem niet.quote:
[..]
Goed plan. Laten we wereldwijd een kleine groep mensen alle wapens geven en een legitiem monopolie op geweld, dan kunnen we er toezicht op houden en als ze dat monopolie misbruiken dan... gaat de ontwapende bevolking zeker even lief vragen of ze ermee op willen houden.
Ik zie niet in, waarom er niet gewoon over gestemd kan worden. Waarom moet geld ineens een weegfactor worden?quote:
[..]
Ja, en zo niet, dan moet deze minder "leed" veroorzaken en dus heb je minder "leverage" in de onderhandelingen.
[..]
Ja, maar een hele hoop mensen met minder geld ook?
The view from nowhere.
Ik kies voor het bedrijf wat zo weinig mogelijk rekening houdt met de belangen van A. Dat kost vanzelfsprekend wat meer, maar levert me uiteindelijk wat op en is dus een prima investering.quote:
Stel je een wereld voor zonder overheid. Je zal bepaalde dingen zeker missen, zoals bijvoorbeeld politionele bescherming van jou en je (eigendoms)rechten. Friedman meent dat er bedrijven zullen ontstaan die tegen een periodieke betaling die rechten van hun klanten zullen beschermen. Zogenaamde "law-enforcement agencies". Er zijn verschillende, concurrerende bedrijven op de markt, en jij maakt op basis van jouw voorkeuren voor welke regels zij hanteren een keuze. Laten we dat bedrijf X noemen.
Even iets anders: het grappige aan dit topic is dat voor vrijwel ieder probleem waarin het libertarisme niet voorziet, er een alternatief genoemd wordt die verdomd veel lijkt op de aanpak die je kunt vinden in het huidige systeem, alleen dan omslachtiger of chaotischer.quote:De meest voor de hand liggende oplossing is om een onafhankelijke rechter met een goede reputatie aan te wijzen, die in de geschillen tussen bedrijf B en X zal oordelen. Omdat dit niet de enige keer is dat er geschillen zijn tussen de klanten van beide bedrijven is het handig om een vaste, private, rechtbank als bevoegd aan te wijzen (die we voor de grap Z noemen). Deze, en alle toekomstige geschillen tussen deze twee bedrijven zullen daar voorgelegd worden.
Indien akkoord wordt gegaan met de zware boete verdient bedrijf B 100.000 euro aan lidmaatschapsgelden en bedrijf X loopt 50.000 per periode mis. Indien akkoord wordt gegaan met de lagere boete loopt bedrijf B 100.000 euro mis, en bedrijf X verdient 50.000 meer.[/quote]
Kortom: des te meer vermogen de benadeelde partijen hebben, des te hoger de straf. En dat is beter dan het huidige systeem omdat?quote:De overeengekomen, en dus geldende wet, volgens Friedman: de zware boete, waarbij bedrijf B per periode 75.000 van de 100.000 extra inkomsten aan bedrijf X overmaakt. Zo gaan ze er allebij netto 25.000 op vooruit, en er is geldend recht voor de geschillen tussen deze twee bedrijven.
Natuurlijk hebben die daar baat bij. Maar hebben consumenten er ook niet een klein beetje baat bij om beschermd te worden tegen wetgeving die teveel uitpakt in het belang van een bedrijf? Waarom zou je wetten laten bepalen door de mensen met het meeste geld?quote:Zo zal er voor elk mogelijk paar van law-enforcement agencies een bevoegde rechtbank worden bepaald, en worden wetten gevormd door een systeem van wederzijds goedvinden, bijbetalen en afkoping. De bedrijven hebben er baat bij om de wetten en rechtspraak te regelen die men wil.
Vind je dat een individu of een kleine minderheid binnen die samenleving het recht heeft om de machthebbers af te zetten, als ze vinden dat die machtspositie wordt misbruikt?quote:
[..]
Als je het zo regelt dat de machthebbenden ook afgezet kunnen worden zie ik het probleem niet.
Zo nee, hebben ze dan het recht op afscheiding, zodat ze niet meer onder de macht vallen van die machthebbers?
