POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Natuurlijk als mensen meer gebruik gaan maken van diensten heb je sowieso meer kosten. Dat heeft dan ook met explosieve vraag te maken, uiteraard door dat er meer mogelijk is. Wat ik bedoel is dus dat je per individuele behandeling minder kwijt bent voor de dienst zelf, echter er komen veel nieuwe kosten bij door reglementen door de overheid. Dan weer terug naar meer vraag, dus je bent wel instaat meer mensen te helpen, begrijpelijk.quote:Op maandag 16 september 2013 13:53 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Door de technische vooruitgang zijn er meer behandelingen mogelijk en stijgen de kosten. En ook per patient nemen de kosten voor een behandeling toe als er meer mogelijkheden zijn. Doodgaan is nu eenmaal goedkoper dan lange tijd behandeld worden.
[..]
Neuh, dat is slechts zeer zijdeling van belang. In de VS waar deze discussie begon is dat nog maar een recent verschijnsel maar toch waren de zorgkosten er ook voor die tijd al hoger dan hier waar we al heel lang verplicht verzekeren.
In de V.S: hebben verzekeringsmaatschappijen de prijs flink opgekrikt. Dit komt door het derden-effect die dus een inkomensgarantie geeft. Daarbij heeft onder president Nixon 'managed-care' een intrede gedaan.
Ik denk dat deze man je daar wel wat meer over kan vertellen.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Vervang "computers" door "overheidsdiensten" en je hebt een prima samenvatting gegeven van hoe een overheid werkt!quote:Op maandag 16 september 2013 13:52 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Een paar honderd euro natuurlijk, want hij wil ook in een villa wonen. Je vormt gewoon een bedrijf met alle computer mensen en je vraagt een veel hogere vergoeding. Als er toch iemand is, die zelfstandig onder de prijs gaat zitten, dan huur je voor een paar euro een knokploeg in die hem tot gort slaat.
Verder snap je het concept van een vrije markt niet zo. Als zo iemand er werkelijk honderden euro's voor vraagt, dan zou niemand nog gebruik maken van die dienst. Dan zouden er concurrenten opstaan.
Het vormen van een marktwijd kartel is ook niet ten gunste van de aanbieders. De computermarkt concurreert immers niet enkel onderling binnen de computermarkt, maar ook met smartphones, tablets en laptops. Die op hun beurt weer concurreren met alle andere communicatiemiddelen.
Verder is het gebruik van geweld inefficiënt. Stel dat er, ondanks dat het volstrekt onlogisch is, een marktwijd kartel zou zijn, minus één bedrijf dat dus verreweg het merendeel van de markt in handen krijgt door zich onder de kunstmatige prijs te prijzen. Dan kunnen we aannemen dat het bedrijf buiten het kartel ook niet al te arm is, en dus een "knokploeg", of een private politionele service in dienst heeft. Die twee gaan echt niet strijden tot de dood er op volgt omdat, behalve als hun werknemersbestand enkel en alleen uit moorddadige psychopaten bestaat, de werknemers ruime risicocompensatie zouden willen. Waardoor gewelddadige LEA's (zie mijn post uit het eerste deel van dit topic) zichzelf al weggeconcurreerd zullen zien worden door LEA's met een coöperatieve houding.
Dit soort onderwerpen (politionele bescherming, strafrecht, strafvordering en gebruik van geweld) zijn al ruimschoots besproken in dat vorige deel. Als je dat interessant vindt zou ik daar wat posts lezen.
Ik hoopte dat dit deel wat meer de verschillende opvattingen binnen het libertarisme aan de kaak zou kunnen stellen. Maar daar wachten we dan nog maar even mee.
Die keuze is er wel degelijk. Je kan enkel stellen dat niemand wordt gedwongen een geïnformeerde keuze te maken. En in tegenstelling tot een democratische overheid, is bij een ongeïnformeerde keuze op de markt enkel de consument die deze keuze maakt de persoon die met de gevolgen moet leven. Bij een democratische overheid maakt de ongeïnformeerde massa keuze's waar het gehele electoraat mee zal moeten leven.quote:
[..]
Hetzelfde doe ik met computers hoor.
Neemt niet weg dat de gemiddelde Henk en Ingrid naar de MediaMarkt gaan en vervolgens geen andere keuze hebben dan Windows dat al standaard op de PC's staat.
Door het terugtreden van de overheid. Uiteraard moet dat gelijkmatig gebeuren.quote:
[..]
Waar komt die vrije markt dan ineens vandaan? Over de wenselijkheid daarvan zijn we het ook niet eens (zie hierboven het hele topic tot nog toe ).
De wenselijkheid is de essentie van het libertarisme. Je kan libertariërs moeilijk verwijten dat ze een vrije markt situatie gebruiken om de wenselijkheid van hun principes aan te tonen, die vrije markt is namelijk het uitgangspunt binnen het libertarisme.
Het libertarisme gaat van dezelfde foutieve veronderstellingen uit als de dogmatische profeten van de marktwerking en hebben een veel naïef beeld van de mensheid.
Er zijn twee verschillende discussies te voeren rond dit onderwerp. De ene is: zal instituut/dienst/goed X, in dit geval de gevangenis, helemaal verdwijnen zonder overheid, blijven bestaan in de huidige vorm of drastisch veranderen. De andere discussie is de ethische discussie, ben je het eens moreel gezien eens met het bestaan van Y, in dit geval gevangenisstraffen.quote:
[..]
Private gevangenissen, betaald door de verschillende LEA's (ik heb geen zin om steeds law-enforcement agency te moeten typen)? En ik bedoel dan ook niet zozeer de praktische problemen, maar de ideologische. In principe zou niemand tegen zijn wil in van zijn vrijheid beroofd mogen worden. Dient dat dan geregeld te worden met contractuele instemming bij het aangaan van een overeenkomst met een LEA? Zo ja: hoe zet je rechtsgeldig iemand vast die niet is aangesloten bij een LEA? Hetzelfde vraagstuk gaat overigens op voor "gedwongen" opname van psychiatrisch patiënten. Is dat te legitimeren in een libertarische samenleving?
Natuurlijk moet het uitgangspunt restitutio ad integrum zijn, maar als iemand niet de nodige middelen heeft om de aangerichte schade te vergoeden? Wat dan?
En het concept van punitive damages? Past dat in een libertarische samenleving?
Het lijkt me nuttiger en leuker om in dit topic de verschillende opvattingen binnen het libertarisme te bespreken dan enkel constant van anderen aan te horen waarom zij geloven dat het niet werkt.
De eerste discussie is een puur economische, er zal behoefte zijn aan LEA's (oid, in ieder geval in vorm van politie/ beveiligingsdienst), de markt zal deze daarom ook leveren. Omdat gevangenissen relatief duur zijn en LEA's tegen elkaar concurreren, zal de LEA met gevangenissen duurder zijn voor de klant dan die zonder. Of deze dan toch zullen blijven bestaan, geen idee, daar zal de marktwerking voor zorgen. Deze discussie vind ik daarom ook niet zo interessant, want het is nauwelijks te voorspellen.
De ethische discussie dan, je zegt dat in principe niemand tegen zijn wil in van zijn vrijheid beroofd mag worden, dat is natuurlijk zo, maar ik vind dat mensen die een zwaar misdrijf hebben gepleegd dat recht (deels) wel hebben verspeeld. Deels, want er moet wel proportioneel worden gestraft, je gaat geen levenslange gevangenisstraf geven voor het stelen van een pak koekjes. Hoe dat dan in praktijk uitgewerkt zal worden is weer gissen, ik vind het libertariers ook niet gepast om te zeggen hoe iets precies geregeld dient te worden, dat is meer iets voor dictators of centrale planners.
Dat scenario wat David Friedman beschrijft, is alleen maar een voorbeeld van hoe het zou kunnen gaan.
Ik denk eerder het tegenovergestelde. Pragmatisch is een betere omschrijving.quote:
Het libertarisme gaat van dezelfde foutieve veronderstellingen uit als de dogmatische profeten van de marktwerking en hebben een veel naïef beeld van de mensheid.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Is dat werkelijk zo? Immers alles wordt vanuit een absolute ideologie benaderd en pragmatische kritiek wordt altijd met een verwijzing naar een vage theorie afgedaan. Dat is toch weinig pragmatisch?quote:Op maandag 16 september 2013 14:35 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik denk eerder het tegenovergestelde. Pragmatisch is een betere omschrijving.
Het is toch ook niet voor niets dat bij kritiekpunten op het libertarisme het altijd erg stil blijft nadat het theoretische verhaaltje toch niet zo praktisch blijkt? Althans dat blijkt ook in deze reeks weer, de personen die wat kritischer zijn ten opzichte van het libertarisme hebben alweer tientallen punten aangedragen waarop geen antwoord wordt gegeven.
Ik denk dat er i.d.d iets voor te zeggen is dat je een maximum prijs vastlegt voor hoeveel het collectief aangeslagen mag worden. Uiteindelijk zou men dan zelf mogen kiezen bij welk collectief met verzekerd wil zijn.quote:
[..]
Hiermee compenseer je natuurlijk lang niet dat er door de technische vooruitgang veel meer ziektes behandeld kunnen worden en dat die behandelingen complexer en daarmee duurder worden.
Daar zit 'm de kneep in de zorgkosten.
Of je moet een maximumprijs aan een mensenleven hangen natuurlijk...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je moet een libertaire maatschappij niet verwarren met een centraal gestuurde zoals we nu hebben. Een libertaire maatschappij bestaat uit individuen die verantwoordelijk zijn voor hun eigen leven. Er is geen verplicht vangnet.quote:
[..]
Is dat werkelijk zo? Immers alles wordt vanuit een absolute ideologie benaderd en pragmatische kritiek wordt altijd met een verwijzing naar een vage theorie afgedaan. Dat is toch weinig pragmatisch?
Het is toch ook niet voor niets dat bij kritiekpunten op het libertarisme het altijd erg stil blijft nadat het theoretische verhaaltje toch niet zo praktisch blijkt? Althans dat blijkt ook in deze reeks weer, de personen die wat kritischer zijn ten opzichte van het libertarisme hebben alweer tientallen punten aangedragen waarop geen antwoord wordt gegeven.
Alles wat de staat nu doet wordt overgenomen door particuliere initiatieven.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Er is niets pragmatisch aan een ideologie die gelooft dat mensen van zichzelf niet streven naar meer macht en geld, niet profiteren en vanuit zichzelf het goede of redelijke doen.quote:
[..]
Ik denk eerder het tegenovergestelde. Pragmatisch is een betere omschrijving.
Pragmatisch gezien is dat een recept voor grote ellende.quote:
[..]
Je moet een libertaire maatschappij niet verwarren met een centraal gestuurde zoals we nu hebben. Een libertaire maatschappij bestaat uit individuen die verantwoordelijk zijn voor hun eigen leven. Er is geen verplicht vangnet.
Alles wat de staat nu doet wordt overgenomen door particuliere initiatieven.
Is het streven naar vrijheid een absolute ideologie?quote:
[..]
Is dat werkelijk zo? Immers alles wordt vanuit een absolute ideologie benaderd en pragmatische kritiek wordt altijd met een verwijzing naar een vage theorie afgedaan. Dat is toch weinig pragmatisch?
Het is toch ook niet voor niets dat bij kritiekpunten op het libertarisme het altijd erg stil blijft nadat het theoretische verhaaltje toch niet zo praktisch blijkt? Althans dat blijkt ook in deze reeks weer, de personen die wat kritischer zijn ten opzichte van het libertarisme hebben alweer tientallen punten aangedragen waarop geen antwoord wordt gegeven.
Die kritiekpunten die geleverd worden op wat je noemt vage theorieën (libertariers zijn nu eenmaal geen dictators die een compleet 5-jaren plan willen aandragen waarin alles is geregeld en waar iedereen zich aan moet houden), veronderstellen vaak een huidige situatie waarin alles perfect is geregeld.
Dan wordt afgespeurd naar een dingetje wat misschien een probleem zou kunnen opleveren (en toegegeven, die dingen zijn er altijd) in een libertarische samenleving, waarna triomfantelijk wordt gezegd: "zie je nou wel, het werkt voor geen meter".
Hoe zie je dat voor je met deurwaarders? Ik hoef met een betaalachterstand jouw legitimiteitsgronden niet te erkennen en ik ben klaar. Dan doet de bank geen zaken meer met me, maar ik heb een huis en heb ze verder ook niet meer nodig.quote:
[..]
Je moet een libertaire maatschappij niet verwarren met een centraal gestuurde zoals we nu hebben. Een libertaire maatschappij bestaat uit individuen die verantwoordelijk zijn voor hun eigen leven. Er is geen verplicht vangnet.
Alles wat de staat nu doet wordt overgenomen door particuliere initiatieven.
En hoe wil je politie en justitie inhoud gaan geven?
In de VK van zaterdag over de rationele homo economicus en de verzameling van individuen die zogezegd onze samenleving vormen.quote:
[..]
Pragmatisch gezien is dat een recept voor grote ellende.
Weer eens een wetenschapper die duidelijk maakt dat de individualist helemaal niet kan bestaan. De mens is een kuddedier.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Er zullen mensen zijn die leven voor macht en geld. Die zijn er nu ook en die zijn succesvol. De meeste mensen zijn op zoek naar balans. Balans tussen werken, vrienden, relatie, liefhebberijen....quote:
[..]
Er is niets pragmatisch aan een ideologie die gelooft dat mensen van zichzelf niet streven naar meer macht en geld, niet profiteren en vanuit zichzelf het goede of redelijke doen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En zodra iemand teveel macht krijgt corrumpeert dat. Waarom en hoe zou dat in een libertarische staat anders zijn?quote:
[..]
Er zullen mensen zijn die leven voor macht en geld. Die zijn er nu ook en die zijn succesvol. De meeste mensen zijn op zoek naar balans. Balans tussen werken, vrienden, relatie, liefhebberijen....
We zijn sociale dieren. We hebben anderen nodig om ons heen. Binnen die sociale groep zijn we echter gewoon individuen met individuele wensen.quote:
[..]
In de VK van zaterdag over de rationele homo economicus en de verzameling van individuen die zogezegd onze samenleving vormen.
Weer eens een wetenschapper die duidelijk maakt dat de individualist helemaal niet kan bestaan. De mens is een kuddedier.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het libertarisme is dat inderdaad.quote:
[..]
Is het streven naar vrijheid een absolute ideologie?
'een dingetje' is nogal optimistisch, op bijna ieder denkbaar onderwerp blijkt als je er iets langer over nadenkt dat de ideologie in de praktijk wat minder praktisch is...quote:Die kritiekpunten die geleverd worden op wat je noemt vage theorieën (libertariers zijn nu eenmaal geen dictators die een compleet 5-jaren plan willen aandragen waarin alles is geregeld en waar iedereen zich aan moet houden), veronderstellen vaak een huidige situatie waarin alles perfect is geregeld.
Dan wordt afgespeurd naar een dingetje wat misschien een probleem zou kunnen opleveren (en toegegeven, die dingen zijn er altijd) in een libertarische samenleving, waarna triomfantelijk wordt gezegd: "zie je nou wel, het werkt voor geen meter".
Omdat er geen staat is om die macht te garanderen of af te dwingen. Macht heb je alleen als je die via een geweldsmonopolie af kan dwingen.quote:
[..]
En zodra iemand teveel macht krijgt corrumpeert dat. Waarom en hoe zou dat in een libertarische staat anders zijn?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Onderbouw dat eens....quote:
[..]
Het libertarisme is dat inderdaad.
[..]
'een dingetje' is nogal optimistisch, op bijna ieder denkbaar onderwerp blijkt als je er iets langer over nadenkt dat de ideologie in de praktijk wat minder praktisch is...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat blijkt eigenlijk keer op keer uit de discussies over dit onderwerp. En ook uit het gedrag van de 'aanhang' dat is eigenlijk gewoon gelijk aan dat van fundamentalistische gelovigen.quote:
Jouw woord en jouw handtekening zijn net zoveel waard als nu net zoals een hypotheek een hypotheek is.quote:
[..]
Hoe zie je dat voor je met deurwaarders? Ik hoef met een betaalachterstand jouw legitimiteitsgronden niet te erkennen en ik ben klaar. Dan doet de bank geen zaken meer met me, maar ik heb een huis en heb ze verder ook niet meer nodig.
En hoe wil je politie en justitie inhoud gaan geven?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Gast, ik ga toch helemaal niet in discussie met iemand die dat hele stuk niet heeft gelezen en daarbij ook nog eens denkt dat 9/11 een inside job was.quote:
[..]
We zijn sociale dieren. We hebben anderen nodig om ons heen. Binnen die sociale groep zijn we echter gewoon individuen met individuele wensen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ook zonder staat zijn er machtsverhoudingen. Dus het probleem van corrumperende macht los je daarmee niet op. Met een staat kun je die machtsverhoudingen wel iets beter kanaliseren en transparanter maken.quote:
[..]
Omdat er geen staat is om die macht te garanderen of af te dwingen. Macht heb je alleen als je die via een geweldsmonopolie af kan dwingen.
Dat blijkt niet. Dus draai nou eens niet om de hete brei heen en onderbouw nou eens wat je zegt.quote:Op maandag 16 september 2013 15:01 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat blijkt eigenlijk keer op keer uit de discussies over dit onderwerp. En ook uit het gedrag van de 'aanhang' dat is eigenlijk gewoon gelijk aan dat van fundamentalistische gelovigen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waarom is dat zo? Ik zie niet in wat de staat te maken heeft met verplichtingen die jij bent aangegaan en het naleven daarvan.quote:
[..]
Ook zonder staat zijn er machtsverhoudingen. Dus het probleem van corrumperende macht los je daarmee niet op. Met een staat kun je die machtsverhoudingen wel iets beter kanaliseren en transparanter maken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Is er bij de iets kritischer vragen ook maar een keer een antwoord gekomen uit 'jouw' hoek wat toch concreet haalbaar bleek? Elk kritisch onderwerp werd weggewuifd zodra het wat te ingewikkeld werd, lees maar eens terug over bijvoorbeeld luchtvervuiling.quote:
Dat was juist mijn hint naar jou toe. Als het zo pragmatisch is allemaal dan is het toch bizar dat de praktische onderbouwing van het libertarisme keer op keer mist?quote:Dus draai nou eens niet om de hete brei heen en onderbouw nou eens wat je zegt.
Dit.quote:
[..]
Gast, ik ga toch helemaal niet in discussie met iemand die dat hele stuk niet heeft gelezen en daarbij ook nog eens denkt dat 9/11 een inside job was.
Het spijt me, maar als er een bron als "Gewoon Nieuws" wordt gebruikt ben ik er wel klaar mee.
Contracten enzo? Waar wetten voor zijn en rechters ?quote:
[..]
Waarom is dat zo? Ik zie niet in wat de staat te maken heeft met verplichtingen die jij bent aangegaan en het naleven daarvan.
Zie je die link niet ?
Je komt hier om maar eens even wat te roepen. KoosKuddedier.quote:
[..]
Gast, ik ga toch helemaal niet in discussie met iemand die dat hele stuk niet heeft gelezen en daarbij ook nog eens denkt dat 9/11 een inside job was.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Is het meegaan in zo'n complotverhaal juist niet het kuddegedrag? Iemand die alles veilig voor je uitgedacht heeft en je heel stoer en kritisch doet voelen?quote:
[..]
Je komt hier om maar eens even wat te roepen. KoosKuddedier.
Zonder staat begin je niks tegen mensen die niet van goede wil zijn. Je kunt je geld niet terughalen.quote:
[..]
Jouw woord en jouw handtekening zijn net zoveel waard als nu net zoals een hypotheek een hypotheek is.
En economische macht dan? Geld = macht.quote:
[..]
Omdat er geen staat is om die macht te garanderen of af te dwingen. Macht heb je alleen als je die via een geweldsmonopolie af kan dwingen.
Dat is waar libertarisme IMHO de mist in gaat. Er wordt beweerd dat je met je portemonnee kunt stemmen, net als in een democratie, maar in een democratie heeft iedereen precies één stem, terwijl in een libertarische samenleving de rijken het voor het zeggen hebben. En waarom zouden rijke mensen iets om het milieu geven? Die leven toch in gated communities, want alleen zij kunnen dat betalen. Ze betalen mensen uit de onderklasse om op wacht te staan en geweld te gebruiken als andere mensen uit de onderklasse hun rijkdom komen stelen.
Daar gaat ook die mooie theorie over LEA onderuit, want waar het op neer komt is dat alleen rijke(re) mensen hun recht kunnen halen en bedrijven kunnen betalen die geweld gebruiken. Want de beste bedrijven bedienen de rijkste klanten.
Ik vraag me af wat libertariërs hier te zeggen hebben over wat zij denken over een klassenmaatschappij, of ze denken dat een libertarische maatschappij überhaupt een klassenmaatschappij wordt en of ze dat moreel juist vinden.
Het gaat nu alleen maar over het afwezig zijn van de staat en vrijheid en economische principes, maar egalitair is het allemaal niet. Sterker nog, het is vrij distopisch als je het mij vraagt. Het creëert een ongelijke samenleving, gebaseerd op wie er sterker opereert in de vrije markt en pretendeert dat dat een neutrale basis om macht te verdelen. Maar dat is het natuurlijk niet.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
De staat kan door het geweldsmonopolie geld terughalen waar jij dat niet kunt.quote:
[..]
Waarom is dat zo? Ik zie niet in wat de staat te maken heeft met verplichtingen die jij bent aangegaan en het naleven daarvan.
Dat betekend dat de bank jouw huis niet voor 100% gaat financieren en dat jij gewoon je onderpand kwijt bent als je niet betaald. Ook in de vrije markt zal er wel iemand gevonden worden om dat huis te ontruimen.quote:
[..]
De staat kan door het geweldsmonopolie geld terughalen waar jij dat niet kunt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat wil ik wel doen. Maar dat betekent dus dat iedereen het huis van iedereen kan ontruimen. Lekkere teringzooi wordt dat, homo homini lupus pur sang.quote:
[..]
Dat betekend dat de bank jouw huis niet voor 100% gaat financieren en dat jij gewoon je onderpand kwijt bent als je niet betaald. Ook in de vrije markt zal er wel iemand gevonden worden om dat huis te ontruimen.
Als er enkel naar rijke mensen zou worden geluisterd zouden er enkel Rolls Royce's worden gefabriceerd. Een markt is juist zo mooi omdat het gehele vraagspectrum bediend kan worden, daar waar een overheid slechts één uniform product of dienst kan leveren, die toevallig aan de vraag van de meerderheid voldoet. De vergelijking die ik eerder ook al maakte (post #61 in dit topic, mocht je interesse hebben): de overheid is de Trabant, de markt levert zowel Rolls Royce's als Opel Astra's af.quote:
[..]
En economische macht dan? Geld = macht.
Dat is waar libertarisme IMHO de mist in gaat. Er wordt beweerd dat je met je portemonnee kunt stemmen, net als in een democratie, maar in een democratie heeft iedereen precies één stem, terwijl in een libertarische samenleving de rijken het voor het zeggen hebben. En waarom zouden rijke mensen iets om het milieu geven? Die leven toch in gated communities, want alleen zij kunnen dat betalen. Ze betalen mensen uit de onderklasse om op wacht te staan en geweld te gebruiken als andere mensen uit de onderklasse hun rijkdom komen stelen.
Daar gaat ook die mooie theorie over LEA onderuit, want waar het op neer komt is dat alleen rijke(re) mensen hun recht kunnen halen en bedrijven kunnen betalen die geweld gebruiken. Want de beste bedrijven bedienen de rijkste klanten.
Ik vraag me af wat libertariërs hier te zeggen hebben over wat zij denken over een klassenmaatschappij, of ze denken dat een libertarische maatschappij überhaupt een klassenmaatschappij wordt en of ze dat moreel juist vinden.
Het gaat nu alleen maar over het afwezig zijn van de staat en vrijheid en economische principes, maar egalitair is het allemaal niet. Sterker nog, het is vrij distopisch als je het mij vraagt. Het creëert een ongelijke samenleving, gebaseerd op wie er sterker opereert in de vrije markt en pretendeert dat dat een neutrale basis om macht te verdelen. Maar dat is het natuurlijk niet.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 16-09-2013 15:33:19 ]
Waarom? We kunnen toch afspreken dat de politie erbij aanwezig moet zijn? Moet je alleen wel voor betalen als jij je afspraken niet nakomt.quote:Op maandag 16 september 2013 15:29 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat wil ik wel doen. Maar dat betekent dus dat iedereen het huis van iedereen kan ontruimen. Lekkere teringzooi wordt dat, homo homini lupus pur sang.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Tsja, ik vind dit wel vrij exemplarisch eigenlijk. Het lijkt er mij op dat je alleen maar kunt denken in productie van goederen. Dit is weer zo'n standaard riedeltje over hoe de vrije markt perfect werkt. Op papier.quote:
[..]
Als er enkel naar rijke mensen zou worden geluisterd zouden er enkel Rolls Royce's worden gefabriceerd. Een markt is juist zo mooi omdat het gehele vraagspectrum bediend kan worden, daar waar een overheid slechts één uniform product of dienst kan leveren, die toevallig aan de vraag van de meerderheid voldoet. De vergelijking die ik eerder ook al maakte (post #61 in dit topic, mocht je interesse hebben): de overheid is de Trabant, de markt levert zowel Rolls Royce's als Opel Astra's af.
Ik bestrijd niet dat er in een vrije markt verschillende soorten producten worden geleverd, maar vraag naar morele consequenties van verschil in koopkracht. Als je je (grond)rechten alleen kunt veiligstellen door je recht als een product te kopen in een markt, zijn arme mensen gewoon rechtenloze burgers, een soort vrije vogels waar je lekker op kunt jagen in een rijkeluissafari. Want daar komt het gewoon op neer. Een recht is geen product.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Dan schakel ik toch de politie in om me tegen de ontruiming te verzetten?quote:
[..]
Waarom? We kunnen toch afspreken dat de politie erbij aanwezig moet zijn? Moet je alleen wel voor betalen als jij je afspraken niet nakomt.
Dat kan je nu ook proberen als je stopt met betalen voor je hypotheek.quote:
[..]
Dan schakel ik toch de politie in om me tegen de ontruiming te verzetten?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat van jou is een standaard riedeltje waarom hij niet zou werken. Op papier.quote:
[..]
Tsja, ik vind dit wel vrij exemplarisch eigenlijk. Het lijkt er mij op dat je alleen maar kunt denken in productie van goederen. Dit is weer zo'n standaard riedeltje over hoe de vrije markt perfect werkt. Op papier.
Ik bestrijd niet dat er in een vrije markt verschillende soorten producten worden geleverd, maar vraag naar morele consequenties van verschil in koopkracht. Als je je (grond)rechten alleen kunt veiligstellen door je recht als een product te kopen in een markt, zijn arme mensen gewoon rechtenloze burgers, een soort vrije vogels waar je lekker op kunt jagen in een rijkeluissafari. Want daar komt het gewoon op neer. Een recht is geen product.
Nee, het laten behartigen van een recht is een dienst. Net als nu. En daar bestaat een markt voor. Net als nu.
Het recht wat jij mensen wilt garanderen gaat altijd ten kostte van een ander. Uiteindelijk is alles een product.quote:
[..]
Tsja, ik vind dit wel vrij exemplarisch eigenlijk. Het lijkt er mij op dat je alleen maar kunt denken in productie van goederen. Dit is weer zo'n standaard riedeltje over hoe de vrije markt perfect werkt. Op papier.
Ik bestrijd niet dat er in een vrije markt verschillende soorten producten worden geleverd, maar vraag naar morele consequenties van verschil in koopkracht. Als je je (grond)rechten alleen kunt veiligstellen door je recht als een product te kopen in een markt, zijn arme mensen gewoon rechtenloze burgers, een soort vrije vogels waar je lekker op kunt jagen in een rijkeluissafari. Want daar komt het gewoon op neer. Een recht is geen product.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee, nu is er een georganiseerde structuur en vindt een ontruiming z'n legitimering in de akte en de bevelen van de gerechtsdeurwaarder en verwijst een OvJ je daar vriendelijk naar door. Zonder systeem is er geen legitimeringsgrond meer en kan iedereen iedereen ontruimen.quote:
[..]
Dat kan je nu ook proberen als je stopt met betalen voor je hypotheek.
Strafrechtelijke structuur ontstaat als volgt:quote:
[..]
Nee, nu is er een georganiseerde structuur en vindt een ontruiming z'n legitimering in de akte en de bevelen van de gerechtsdeurwaarder en verwijst een OvJ je daar vriendelijk naar door. Zonder systeem is er geen legitimeringsgrond meer en kan iedereen iedereen ontruimen.
En de strafvorderlijke structuur:quote:
[..]
Dat snap ik. Zelf vind ik het altijd maar een beetje lafjes om te verwijzen naar youtube filmpjes of hele lange stukken tekst waar dan een klein fragment het werkelijke argument van moet vormen.
Stel je een wereld voor zonder overheid. Je zal bepaalde dingen zeker missen, zoals bijvoorbeeld politionele bescherming van jou en je (eigendoms)rechten. Friedman meent dat er bedrijven zullen ontstaan die tegen een periodieke betaling die rechten van hun klanten zullen beschermen. Zogenaamde "law-enforcement agencies". Er zijn verschillende, concurrerende bedrijven op de markt, en jij maakt op basis van jouw voorkeuren voor welke regels zij hanteren een keuze. Laten we dat bedrijf X noemen.
Op een dag kom je thuis en is je TV gejat. Je belt bedrijf X, meldt dat je tv is gejat, en zij komen opdraven. Na onderzoek blijkt uit bewijsmiddelen dat meneer A hoogstwaarschijnlijk jouw tv heeft gejat. Medewerkers van bedrijf X gaan bij meneer A langs en vragen of hij misschien jouw tv heeft gestolen. Hij antwoordt van niet.
Dan zijn er twee scenario's mogelijk.
Als eerste: meneer A is ook klant bij bedrijf X. In de voorwaarden van bedrijf X is afgesproken dat bij geschillen tussen klanten van bedrijf X, onafhankelijke rechtbank Y wordt gevraagd een oordeel te vellen op basis van de regels van bedrijf X. In dit geval gelden de voorwaarden, waarmee de klanten en het bedrijf akkoord zijn gegaan, dus als wet.
Een ander scenario is dat meneer A geen klant bij bedrijf X is, hij heeft een contract met het concurrerende law enforcement agency B. Dat levert een probleem op, want als de medewerkers van bedrijf X de tv meenemen, belt meneer A naar bedrijf B en halen zij de tv weer weg bij jou. De regels van bedrijf X kunnen nu dus niet als wet gelden.
De meest voor de hand liggende oplossing is om een onafhankelijke rechter met een goede reputatie aan te wijzen, die in de geschillen tussen bedrijf B en X zal oordelen. Omdat dit niet de enige keer is dat er geschillen zijn tussen de klanten van beide bedrijven is het handig om een vaste, private, rechtbank als bevoegd aan te wijzen (die we voor de grap Z noemen). Deze, en alle toekomstige geschillen tussen deze twee bedrijven zullen daar voorgelegd worden.
Maar op basis van welke regels dient de rechter in dit geval recht te spreken? Hij kan niet zomaar de regels van een van de law enforcement agencies kiezen. Deze bedrijven zullen dus moeten gaan onderhandelen, en samen tot een overeenkomst komen. Hierbij kijken zij naar de wensen van hun klanten. Zij laten een marktonderzoekje uitvoeren waaruit het volgende blijkt:
Klanten van bedrijf B willen bijvoorbeeld graag dat tv-dieven met een hele zware boete worden gestraft. Zij zijn, met zijn alle, bereid om in totaal 100.000 euro meer aan lidmaatschapsgeld te betalen aan bedrijf B als deze regel hun tv's zal beschermen in geschillen tussen deze twee bedrijven. De klanten van bedrijf X zijn milder en geloven niet zo in zware boete's, zij zijn met zijn alle bereid om in totaal 50.000 euro meer aan lidmaatschapsgeld te betalen als er in geschillen tussen deze twee bedrijven wordt bestraft met een lichte geldboete.
Indien akkoord wordt gegaan met de zware boete verdient bedrijf B 100.000 euro aan lidmaatschapsgelden en bedrijf X loopt 50.000 per periode mis. Indien akkoord wordt gegaan met de lagere boete loopt bedrijf B 100.000 euro mis, en bedrijf X verdient 50.000 meer.
De overeengekomen, en dus geldende wet, volgens Friedman: de zware boete, waarbij bedrijf B per periode 75.000 van de 100.000 extra inkomsten aan bedrijf X overmaakt. Zo gaan ze er allebij netto 25.000 op vooruit, en er is geldend recht voor de geschillen tussen deze twee bedrijven.
Zo zal er voor elk mogelijk paar van law-enforcement agencies een bevoegde rechtbank worden bepaald, en worden wetten gevormd door een systeem van wederzijds goedvinden, bijbetalen en afkoping. De bedrijven hebben er baat bij om de wetten en rechtspraak te regelen die men wil.
En nu maar hopen dat ik geen A, B, X, Y of Z verkeerd heb geplaatst.
quote:
[..]
Met het territorialiteitsbeginsel is de rechtsonzekerheid gereduceerd tot geografische grenzen. Net als nu. Hier geldt ander recht dan in Duitsland. In Amsterdam is een andere APV van kracht dan in Rotterdam. Jij hebt andere privaatrechtelijke rechten en verplichtingen dan ik.
Voor de law-enforcement agencies zou het inderdaad verdomd lastig zijn om aan opsporing te doen als ze geen onderzoek kunnen uitvoeren. Maar je denkt niet dat het dan voordehandliggend zou zijn voor deze bedrijven om tot de overeenstemming te komen dat ze elkaar bevoegd verklaren om tot onderzoek over te gaan bij de klanten van elkaar zodra een onafhankelijke rechter heeft geoordeeld dat er sprake is van feiten of omstandigheden waaruit een redelijk vermoeden van schuld van hun cliënt voortvloeit, zoals een rechter-commissaris tegenwoordig doet?
Goed, rijkeluissafari it is then...quote:
[..]
Het recht wat jij mensen wilt garanderen gaat altijd ten kostte van een ander. Uiteindelijk is alles een product.
nu snap ik waarom iedereen een geweer nodig heeft... naast de vrije markt ontstaat er een soort 'zwarte markt' voor persoonlijke rechten, die je met direct geweld afdwingt, aangezien niet iedereen zijn rechten kan betalen op de echte markt.
Alles als een product zien is een keuze, niet een neutrale natuurwet. Voor je het weet heb je ook weer slavernij dan natuurlijk, want je eigen lichaam is dan ook een product, waar je schulden mee kunt afbetalen.
Zou je echt willen leven in zo'n samenleving of zie je gewoon geen andere optie?
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Alles wat de staat garandeert gaat ten kostte van iemand. Baanzekerheid voor de een betekent meer onzekerheid voor een ander. Zorg zonder op de kosten te letten betekent wel dat uiteindelijk iemand met geld gedwongen wordt die rekening te betalen.quote:
[..]
Goed, rijkeluissafari it is then...
nu snap ik waarom iedereen een geweer nodig heeft... naast de vrije markt ontstaat er een soort 'zwarte markt' voor persoonlijke rechten, die je met direct geweld afdwingt, aangezien niet iedereen zijn rechten kan betalen op de echte markt.
Alles als een product zien is een keuze, niet een neutrale natuurwet. Voor je het weet heb je ook weer slavernij dan natuurlijk, want je eigen lichaam is dan ook een product, waar je schulden mee kunt afbetalen.
Zou je echt willen leven in zo'n samenleving of zie je gewoon geen andere optie?
Rechten toekennen aan de een is rechten afnemen van de ander.
a man convinced against his will is of the same opinion still
[ Bericht 100% gewijzigd door Paper_Tiger op 16-09-2013 16:22:23 ]
a man convinced against his will is of the same opinion still
Een behoorlijk inefficiënte structuur t.o.v. het huidige systeem. Maar top voor de inhoudelijke reactie, kom er vanavond op terug.quote:
[..]
Strafrechtelijke structuur ontstaat als volgt:
[..]
En de strafvorderlijke structuur:
[..]
De hypotheekakte is alles wat er nodig is. In die akte staan de rechten en plichten van beide partijen en kan ook opgenomen worden wie er bevoegd is bij geschillen de oordelen. Daar is echt geen staat voor nodig.quote:
[..]
Nee, nu is er een georganiseerde structuur en vindt een ontruiming z'n legitimering in de akte en de bevelen van de gerechtsdeurwaarder en verwijst een OvJ je daar vriendelijk naar door. Zonder systeem is er geen legitimeringsgrond meer en kan iedereen iedereen ontruimen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Jawel, je hebt een systeem nodig om de clichématige orde te handhaven. Ik zeg gewoon dat ik niks meer erken. En voor je het weet zit je ook weer met een of meerder partijen opgezadeld die een geweldsmonopolie hebben. Een libertarische inrichting werkt alleen als iedereen dezelfde belangen en uitgangspunten heeft. Dat is in de werkelijkheid niet zo.quote:
[..]
De hypotheekakte is alles wat er nodig is. In die akte staan de rechten en plichten van beide partijen en kan ook opgenomen worden wie er bevoegd is bij geschillen de oordelen. Daar is echt geen staat voor nodig.
Als je dat roept heb je natuurlijk gewoon gelijk ook behalve in de gevallen waar je zelf hebt getekend voor verplichtingen en de consequenties van het niet nakomen.quote:
[..]
Jawel, je hebt een systeem nodig om de clichématige orde te handhaven. Ik zeg gewoon dat ik niks meer erken. En voor je het weet zit je ook weer met een of meerder partijen opgezadeld die een geweldsmonopolie hebben. Een libertarische inrichting werkt alleen als iedereen dezelfde belangen en uitgangspunten heeft. Dat is in de werkelijkheid niet zo.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Libertariers gaan er vanuit dat iedereen zich houdt aan hun definities. Ze definiereren een samenleving zonder dwang, en daarom wordt niemand gedwongen. Zonder dwang is er niets anders dan een markt, want machtsstreven is onnatuurlijk en het prijsmechanisme de enige universele tijdloze natuurwet, die altijd leidt naar het goede.quote:
Ik vraag me af wat libertariërs hier te zeggen hebben over wat zij denken over een klassenmaatschappij, of ze denken dat een libertarische maatschappij überhaupt een klassenmaatschappij wordt en of ze dat moreel juist vinden.
Ze definieren dat iedereen zichzelf altijd kan redden. Iedereen krijgt loon naar werken, wat voor iedereen gunstig uitpakt, behalve luie mensen. Als toch sommige hulp nodig hebben, worden ze vrijwillig met liefdadigheid geholpen, door mensen die het ideaal zien in een zuiver competitieve markt. Mocht dat niet zo uitpakken, dan gaan sommige er misschien aan onderdoor, maar dat is eigenlijk heel natuurlijk, en dus goed.quote:Het gaat nu alleen maar over het afwezig zijn van de staat en vrijheid en economische principes, maar egalitair is het allemaal niet. Sterker nog, het is vrij distopisch als je het mij vraagt. Het creëert een ongelijke samenleving, gebaseerd op wie er sterker opereert in de vrije markt en pretendeert dat dat een neutrale basis om macht te verdelen. Maar dat is het natuurlijk niet.
Dat is allemaal evident, want anders zou je iets collectief moeten regelen, en iedereen weet dat dit altijd eindigt in een Goelag Archipel.
Er zijn wel mensen die daar anders over denken, maar die begrijpen niet hoe een markt werkt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-09-2013 16:55:45 ]
The view from nowhere.
Dat rechten met elkaar botsen wil niet zeggen dat ze een product zijn en dat degene met meer koopkracht dan maar gelijk heeft. Dat is nogal een cynische manier om rechtsproblemen op te lossen, en uiteindelijk niet inherent beter dan hoe een rechtsstaat het oplost lijkt me.quote:
[..]
Alles wat de staat garandeert gaat ten kostte van iemand. Baanzekerheid voor de een betekent meer onzekerheid voor een ander. Zorg zonder op de kosten te letten betekent wel dat uiteindelijk iemand met geld gedwongen wordt die rekening te betalen.
Rechten toekennen aan de een is rechten afnemen van de ander.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Dat is onzin en dat weten we beiden. Je ziet het beste bewijs in het ontstaan van de voedselbanken. Een particulier initiatief wat gelijk laat zien wat er fout is aan de manier waarop de staat het doet. Geen mooie panden. Geen "marktconforme" salarissen en geen managers. Gewoon pure, werkelijk sociale, hulp. Overal waar de overheid terugtreed zal particulier initiatief het gat vullen. Op een manier die veel minder geld kost en waar de beschikbare fondsen beter worden aangewend.quote:
Ze definiëren dat iedereen zichzelf altijd kan redden. Iedereen krijgt loon naar werken, wat voor iedereen gunstig uitpakt, behalve luie mensen. Als toch sommige hulp nodig hebben, worden ze vrijwillig met liefdadigheid geholpen, door mensen die het ideaal zien in een zuiver competitieve markt. Mocht dat niet zo uitpakken, dan gaan sommige er misschien aan onderdoor, maar dat is eigenlijk heel natuurlijk, en dus goed.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Iedereen heeft overal op een gelijke manier recht op maar heeft niet het recht een ander ervoor te laten betalen.quote:
[..]
Dat rechten met elkaar botsen wil niet zeggen dat ze een product zijn en dat degene met meer koopkracht dan maar gelijk heeft. Dat is nogal een cynische manier om rechtsproblemen op te lossen, en uiteindelijk niet inherent beter dan hoe een rechtsstaat het oplost lijkt me.
a man convinced against his will is of the same opinion still
