POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Aan het hoofd van een libertarische samenleving staan ook mensen. Dan kun je wel zeggen: "Niemand neemt de leiding in een libertarische samenleving" maar daar geloof ik niet in, kijk maar naar de hiërarchie van een bedrijf. Het enige verschil met een democratie is dat je nog een noodrem hebt via het parlement.quote:Op vrijdag 13 september 2013 19:13 schreef Wegenbouwer het volgende:
Uhm, jij pleit toch voor een staat. Ga jij dan niet zelf veel meer uit van de weldenkende verantwoordelijke mens die het spelletje eerlijk speelt en zijn macht niet misbruikt. Aan het hoofd van de staat staan immers mensen, en tot overmaat van ramp hebben deze mensen ook nog eens heel veel macht. Maar dit zijn zeker wel allemaal lievertjes? Over naief gesproken.
Wie bepaalt wat "nodig" is?quote:
Libertarisme zijn voor een overheid maar dan zo min mogelijk. Alleen voor de nodige dingen rechten, politie en leger dat soort dingen.
Wat begrijp je niet aan: "iedereen die daar toe in staat is"?quote:
[..]
En degenen die er niet toe in staat zijn die verrekken maar?
a man convinced against his will is of the same opinion still
En de rest? Wat gebeurt daarmee?quote:
[..]
Wat begrijp je niet aan: "iedereen die daar toe in staat is"?
Die moeten worden bijgestaan om ook zo zelfstandig mogelijk te kunnen functioneren.quote:
[..]
En de rest? Wat gebeurt daarmee?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Door wie?quote:
[..]
Die moeten worden bijgestaan om ook zo zelfstandig mogelijk te kunnen functioneren.
Moeten? Dat is weinig libertarisch.quote:
[..]
Die moeten worden bijgestaan om ook zo zelfstandig mogelijk te kunnen functioneren.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In de praktijk blijkt dat de markt er voor nog minder mensen is dan de overheid.quote:
[..]
Dat laatste zou ook zo moeten zijn maar in de praktijk is de overheid er voor bijna niemand. Het is een systeem waarin iedereen zich te kort voelt gedaan. Beter is een systeem waarin iedereen die daartoe in staat is verantwoordelijk is voor ieder aspect van zijn eigen leven.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Anarchisme (in de betekenis van tegen de staat) en libertarisme sluiten elkaar niet uit.quote:
Volgens mij word hier anarchisme en libertarisme door elkaar gehaald.
Libertarisme zijn voor een overheid maar dan zo min mogelijk. Alleen voor de nodige dingen rechten, politie en leger dat soort dingen.
Anarchisten willen geen overheid.
Centraal bij het libertarisme staat het vrijheidsstreven. Sommige libertariers zijn voor een minimale staat (of nachtwakersstaat), anderen zijn voor het afschaffen van de staat.
Ook heeft het anarchisme altijd een antikapitalistische bijklank gehad, terwijl de meeste libertariers voorstander zijn van een kapitalistisch systeem.
Kort antwoord: omdat deze ook niet wil dat zijn met pijn en moeite volgejatte juwelenkluis gegapt zijn huis vernield en zijn kaak gebroken wordt.quote:
[..]
Waarom zou een crimineel überhaupt een contract afsluiten bij een law enforcement organisatie?
Die zit in een bende die zijn eigen boontjes wel dopt. Op basis waarvan komt de law enforcement organisatie bij hun op het terrein om te constateren dat die TV daar staat?
Wat je eigenlijk bedoelt te zeggen is dat mensen er voor kunnen kiezen om buiten de wettelijke bescherming te vallen en dan dus vogelvrij zouden zijn (en kunnen doen en laten wat ze willen). Een andere user (Euribob meen ik) droeg een aantal pagina's hiervoor een vergelijkbaar punt aan, waarop ik dezelfde oplossing aan zou dragen: laat de strafrechtelijke jurisdictie afhangen van het territorium (territorialiteitsbeginsel) in plaats van de persoon. Zo wordt een strafzaak een geschil tussen de eigenaar van de locus delicti en de verdachte, en niet tussen het slachtoffer en de verdachte.
In het geval van het voorbeeld van de tv moet ik nog even duidelijk maken dat de bewijsvraag geen variabele zou moeten zijn in het voorbeeld van Friedman. Ze gaan er dus niet kijken om de bewijslast te vergroten, maar er is, door jouw law-enforcement agency al vastgesteld dat jouw gestolen tv zich in het huis van die persoon bevindt.
Dan is de mogelijkheid om iemands eigendom terug te halen bij een ander, die niet de bescherming geniet van een law-enforcement agency, gebaseerd op het feit dat niemand hen uiteindelijk tegen zal houden. Net zoals elke willekeurige burger zichzelf dan door fysieke macht kan ontfermen over jouw eigendom. Diefstal. Want laten we wel wezen: het is ontzettend dom om er bewust voor te kiezen om geen politionele bescherming te genieten. Zowel in een hypothetisch libertarische samenleving als in de huidige.
En dan zul je je misschien afvragen, hoe zit dat dan met de zieken, zwakken en armen die dat niet kunnen betalen? Solidariteit verdwijnt niet: zij zullen afhankelijk zijn van liefdadigheid. En gezien de grootschalige verontwaardiging die ontstaat bij dat soort uitspraken: als je verontwaardigd bent, en niet hypocriet, voeg je de daad bij het woord en draag je steentje bij aan de solidariteit.
In het geval van mijn voorstel van het territorialiteitsbeginsel zullen de allerarmsten overigens meeprofiteren van de politionele bescherming van de eigenaar van het grondgebied waarop zij verblijven. En als je echt arm bent zal je zelf waarschijnlijk geen grond bezitten, en dus wonen op andermans (gehuurde) grond. Dat is wat mij betreft weer een puntje voor het territorialiteitsbeginsel ten opzichte van het personaliteitsbeginsel.
Onderbouw dat eens en probeer dan vooral de voorbeelden te vermijden waarin de markt (of wat jij denkt dat de markt is) en overheid samen spannen door bijvoorbeeld een monopoly te creëren of waar iedereen verplicht aan mee moet doen.quote:
[..]
In de praktijk blijkt dat de markt er voor nog minder mensen is dan de overheid.
Een (vrije) markt is er voor iedereen en laat ook iedereen vrij om te handelen, een overheid niet.
[ Bericht 42% gewijzigd door #ANONIEM op 14-09-2013 13:15:13 ]
Kort samengevat: het recht van de sterkste. Want als de crimineel die jouw TV heeft aangesloten onderdeel is van de mafia die een mooie vesting heeft, kan jouw law enforcement mooi fluiten naar die TV.quote:
[..]
Kort antwoord: omdat deze ook niet wil dat zijn met pijn en moeite volgejatte juwelenkluis gegapt zijn huis vernield en zijn kaak gebroken wordt.
Wat je eigenlijk bedoelt te zeggen is dat mensen er voor kunnen kiezen om buiten de wettelijke bescherming te vallen en dan dus vogelvrij zouden zijn (en kunnen doen en laten wat ze willen). Een andere user (Euribob meen ik) droeg een aantal pagina's hiervoor een vergelijkbaar punt aan, waarop ik dezelfde oplossing aan zou dragen: laat de strafrechtelijke jurisdictie afhangen van het territorium (territorialiteitsbeginsel) in plaats van de persoon. Zo wordt een strafzaak een geschil tussen de eigenaar van de locus delicti en de verdachte, en niet tussen het slachtoffer en de verdachte.
In het geval van het voorbeeld van de tv moet ik nog even duidelijk maken dat de bewijsvraag geen variabele zou moeten zijn in het voorbeeld van Friedman. Ze gaan er dus niet kijken om de bewijslast te vergroten, maar er is, door jouw law-enforcement agency al vastgesteld dat jouw gestolen tv zich in het huis van die persoon bevindt.
Dan is de mogelijkheid om iemands eigendom terug te halen bij een ander, die niet de bescherming geniet van een law-enforcement agency, gebaseerd op het feit dat niemand hen uiteindelijk tegen zal houden. Net zoals elke willekeurige burger zichzelf dan door fysieke macht kan ontfermen over jouw eigendom. Diefstal. Want laten we wel wezen: het is ontzettend dom om er bewust voor te kiezen om geen politionele bescherming te genieten. Zowel in een hypothetisch libertarische samenleving als in de huidige.
En dan zul je je misschien afvragen, hoe zit dat dan met de zieken, zwakken en armen die dat niet kunnen betalen? Solidariteit verdwijnt niet: zij zullen afhankelijk zijn van liefdadigheid. En gezien de grootschalige verontwaardiging die ontstaat bij dat soort uitspraken: als je verontwaardigd bent, en niet hypocriet, voeg je de daad bij het woord en draag je steentje bij aan de solidariteit.
In het geval van mijn voorstel van het territorialiteitsbeginsel zullen de allerarmsten overigens meeprofiteren van de politionele bescherming van de eigenaar van het grondgebied waarop zij verblijven. En als je echt arm bent zal je zelf waarschijnlijk geen grond bezitten, en dus wonen op andermans (gehuurde) grond. Dat is wat mij betreft weer een puntje voor het territorialiteitsbeginsel ten opzichte van het personaliteitsbeginsel.
Nu zul je zeggen: "ja, maar dat is in het huidige systeem vaak ook het geval." Dat klopt, maar in het libertarische systeem krijgen bendes véél meer ruimte dan in ons systeem.
Het klopt dat er geen monopolist is die binnen een bepaald gebied de wetten maakt, dit is immers de definitie van een staat. Dit betekent niet dat er geen kader is wat normale omgangsvormen zijn in een samenleving (gewoonterecht). Dit betekent ook niet dat er bij een conflict tussen twee partijen geen derde partij op kan treden als bemiddelaar/rechter. Hierbij zal de markt moeten zorgen voor behoud van een goede reputatie van deze partij.quote:
Het punt is dat er geen vastgesteld kader is waar binnen dat wordt uitgevoerd. Het zou hooguit kunnen tussen twee mensen die het iniiiatief nemen om iets af te spreken. Maar tussen mensen die elkaar toevallig treffen en toevallig bepaalde afspraken moeten maken of onenigheid krijgen. Hoe ga je daar een knoop doorhakken? Niemand hoeft zich immers ies gelegen te laten liggen aan iemand waar die geen duidelijke afspraken mee heeft.
Je neemt ten onrechte aan dat in een libertarische samenleving alle normale omgangsvormen overboord worden gegooid, zoals het niet veroorzaken van overlast, etc.quote:
Mijn nieuwe buurman zou prima alles kunnen doen waar die zin in heeft. Er is helemaal niets waar ik hem aan kan houden.
In tegenstelling tot de huidige situatie waarbij er een enorme ongelijkheid bestaat in machtsverhoudingen tussen de staat en de burger (burgers zijn bijna compleet ongewapend terwijl de staat over een leger, politie en eigen rechtbanken beschikt), zal dit juist in een libertarische situatie veel beter zijn.quote:
Overigens houdt libertarisme ook totaal geen rekening met ongelijke machtsverhoudingen tussen partijen. Ook daar gaat het al mis.
Denk je dat het makkelijker is voor een machtswellusteling om een groep mensen te binden die een sterke leider willen of een groep mensen die liever met rust gelaten willen worden?quote:
Natuurlijk wel. Het is in zo'n samenleving namelijk gemakkelijk voor enkele personen om dusdanig veel macht naar zich toe te trekken dat ze die keuzevrijheid ernstig kunnen gaan beperken. Iemand die bijvoorbeeld veel mensen aan zich gebonden heeft kan daarmee behoorlijk wat macht uitoefenen.
Verder negeer je in je reactie compleet alle kritiek die ik geef op de overheid en doe je net of alles nu perfect geregeld is, geloof je heilig in die zogenaamde checks en balances (de trias politica zijn eigenlijk gewoon drie afdelingen van dezelfde organisatie en hebben dus alle reden om elkaar niet teveel voor de voeten te lopen, iets wat in praktijk ook gebeurt).
Je hoeft eigenlijk alleen maar om je heen te kijken wat overheden wereldwijd doen, talloze oorlogen met tientallen miljoenen doden, onschuldige mensen die in het gevang zitten, op grote schaal spioneren van bijna iedereen en massale afpersing van de bevolking voor meer dan de helft van je inkomen (tel daar de inflatie nog eens bij op).
Kijk, hier zit die gevoelige snaar dus. Niemand zegt dat alles nu perfect geregeld is. Natuurlijk kunnen veel zaken beter, maar er zijn ook voldoende geldige argumenten in te brengen tegen het libertarisme. Jij mag het daar dan wel niet mee eens zijn, maar het blijven desalniettemin geldige argumenten.quote:
Verder negeer je in je reactie compleet alle kritiek die ik geef op de overheid en doe je net of alles nu perfect geregeld is, geloof je heilig in die zogenaamde checks en balances (de trias politica zijn eigenlijk gewoon drie afdelingen van dezelfde organisatie en hebben dus alle reden om elkaar niet teveel voor de voeten te lopen, iets wat in praktijk ook gebeurt).
Je hoeft eigenlijk alleen maar om je heen te kijken wat overheden wereldwijd doen, talloze oorlogen met tientallen miljoenen doden, onschuldige mensen die in het gevang zitten, op grote schaal spioneren van bijna iedereen en massale afpersing van de bevolking voor meer dan de helft van je inkomen (tel daar de inflatie nog eens bij op).
Jij schrijft oorlogen toe aan overheden. Newsflash: oorlogen worden 9 van de 10 keer veroorzaakt door bedrijven die uit zijn op olie of andere grondstoffen, wapenfabrikanten of religieuze groeperingen. Deze mogen wel verbonden zijn aan de overheid en heel veel lobbyen om oorlogen uit te lokken, maar de overheid heeft daar zelf maar beperkte belangen bij (denk aan het voorkomen van imagoschaden of het beschermen van relaties met andere overheden). Zeker als we het over de VS hebben is het niet de overheid die oorlog wil, maar zijn het vooral de wapenfabrikanten die hun contacten in de regering goed warm maken, zodat zij er hun slaatje weer uit kunnen slaan.
Dat er veel onschuldige mensen in de gevangenis zitten zal zonder meer waar zijn. Zie dat alleen maar eens te bewijzen. Dit is meer een rechterlijke kwestie die buiten de discussie staat. Ik zie ook niet in hoe het libertarisme dit soort problemen op gaat lossen.
De wereldwijde spionage door bijvoorbeeld de NSA is natuurlijk een slechte zaak die onze privacy schendt. Hier zijn ook grote stappen in te maken.
Tenslotte dan het punt waar het bij libertariërs allemaal om draait: de overheid is schuldig aan het stelen van mijn inkomen. Hier komt het pure egoïsme naar boven drijven. Krijg jij soms niet genoeg geld om in je levensonderhoud te voorzien? Lijdt je een slechter leven omdat de overheid belasting heft over je inkomen? Al ooit eens naar de leef- en werkomstandigheden in derdewereldlanden gekeken? Waarom heb je zoveel vertrouwen in een kapitalistisch systeem dat gebaseerd is op schulden, nietszeggende overeenkomsten en op valuta die eigenlijk geen waarde hebben behalve het "geloof" van de mensen in die waarde?
Het enigste waar je op uit bent is meer, meer, meer. Ik kan meer krijgen, dus ik wil dat ook. Je vindt dat je er recht op hebt. Waarom dan? Zodat je meer kunt kopen? Behoefte aan meer luxe? Er ooit al eens aan gedacht dat alle bedrijven hun prijzen omhoog zullen gooien als jij meer gaat verdienen? Wat schiet je er in vredesnaam mee op?
Ik kan nog wel even doorgaan. Maar dat doe ik niet, want ik weet dat er op deze vragen toch geen eerlijk en uitgebreid antwoord gaat komen. Vijf reeksen lang heb ik begin dit jaar al antwoord op deze vragen geprobeerd te krijgen van andere libertarische users. Maar helaas...
Nee, eerst mag Paper_Tiger alles gaan onderbouwen. Ik heb al genoeg moeite gedaan wat dat betreft in dit topic. Toegeven dat er ook negatieve kanten aan zitten zit blijkbaar niet in de aard van het Libertarische beestje.quote:
[..]
Onderbouw dat eens en probeer dan vooral de voorbeelden te vermijden waarin de markt (of wat jij denkt dat de markt is) en overheid samen spannen door bijvoorbeeld een monopoly te creëren of waar iedereen verplicht aan mee moet doen.
Een (vrije) markt is er voor iedereen en laat ook iedereen vrij om te handelen, een overheid niet.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Opvallend wel trouwens, zo'n twaalfduizend jaar probeert de mens een fatsoenlijke samenleving uit de grond te stampen. En nu (het Westerse deel althans) ze beschikken over een samenleving waarin hun rechten gewaarborgd worden en waar ze niet van de honger om komen hoe erg ze het ook verpesten voor zichzelf, willen ze dat maar al te graag door de plee spoelen voor een belastingverlaging die waarschijnlijk niet eens effectief is.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Niks mis met het zoeken naar mogelijkheden om het menselijk leven nog aangenamer te maken. Wanneer iets daadwerkelijk 'beter' is, is natuurlijk compleet discutabel. Het libertarisme is maar één van de vele verschillende theorieën die momenteel bestaat. Ik trek zelf meer naar het ideaalbeeld wat The Zeitgeist Movement schetst, al ben ik er ook compleet van overtuigd dat die theorie op dit moment met het huidige kapitalistische systeem en de huidige menselijke mentaliteit onmogelijk uit te voeren is.quote:
pen. En nu (het Westerse deel althans) ze beschikken over een samenleving waarin hun rechten gewaarborgd worden en waar ze niet van de honger om komen hoe erg ze het ook verpesten voor zichzelf, willen ze dat maar al te graag door de plee spoelen voor een belastingverlaging die waarschijnlijk niet eens effectief i
Dat betwijfel ik.quote:
[..]
Kort samengevat: het recht van de sterkste. Want als de crimineel die jouw TV heeft aangesloten onderdeel is van de mafia die een mooie vesting heeft, kan jouw law enforcement mooi fluiten naar die TV.
Nu zul je zeggen: "ja, maar dat is in het huidige systeem vaak ook het geval." Dat klopt, maar in het libertarische systeem krijgen bendes véél meer ruimte dan in ons systeem.
Ten eerste zullen de mensen zelf ook niet de behoefte voelen om onder "criminele" regels te leven. Mensen willen misschien wel dat het legaal voor hen is om anderen te vermoorden, maar ze willen niet dat het ook voor anderen legaal is hen te vermoorden.
Een Maffia BV, die intern goed reguleert, maar externe criminaliteit (buiten de groep dus) toestaat zal altijd worden overboden door de groep potentiële slachtoffers. Allereerst vormt de groep potentiële slachtoffers een meerderheid, en het is hun meer waard om hun rechten gewaarborgd te zien dan het Maffia BV waard is om de rechten te schenden.
De kans dat bendes een grotere rol van betekenis zullen gaan spelen dan in een overheidsgereguleerde (een rechtgeaard libertariër zal je gaan vertellen dat de overheid de grootste roofbende is) staat is volgens Friedman dus nihil.
Waarom Somalië geen voorbeeld van een libertarische samenleving is heb ik geloof ik al in drie instanties beargumenteerd elders in dit topic.quote:
Ga eens een kijkje nemen in Somalië, zou ik zeggen.
't is wel wat je krijgt zonder overheid.quote:
[..]
Waarom Somalië geen voorbeeld van een libertarische samenleving is heb ik geloof ik al in drie instanties beargumenteerd elders in dit topic.
Welke dienst, die ons er kennelijk van weerhoudt in moordende, verkrachtende en plunderende bende's het land door te trekken, levert een overheid die niet door een marktpartij geleverd kan worden dan?quote:
[..]
't is wel wat je krijgt zonder overheid.
Universeel geldend wettenstelsel, politie en geweldmonopolie.quote:
[..]
Welke dienst, die ons er kennelijk van weerhoudt in moordende, verkrachtende en plunderende bende's het land door te trekken, levert een overheid die niet door een marktpartij geleverd kan worden dan?
Nu zul je wel zeggen, maar in een libertarische samenleving kun je je eigen wettenstelsel en politie uitkiezen. Maar het probleem daarbij is dus dat anderen er andere wetten op na houden en dat wordt lastig handhaven.
Bovendien heeft jouw politie geen jurisdictie bij mij, dus ze kunnen misdaden moeilijk onderzoeken. Maar goed, daar hebben we het net al over gehad, dus daarmee draaien we in een cirkeltje rond.
Met het territorialiteitsbeginsel is de rechtsonzekerheid gereduceerd tot geografische grenzen. Net als nu. Hier geldt ander recht dan in Duitsland. In Amsterdam is een andere APV van kracht dan in Rotterdam. Jij hebt andere privaatrechtelijke rechten en verplichtingen dan ik.quote:
[..]
Universeel geldend wettenstelsel, politie en geweldmonopolie.
Nu zul je wel zeggen, maar in een libertarische samenleving kun je je eigen wettenstelsel en politie uitkiezen. Maar het probleem daarbij is dus dat anderen er andere wetten op na houden en dat wordt lastig handhaven.
Bovendien heeft jouw politie geen jurisdictie bij mij, dus ze kunnen misdaden moeilijk onderzoeken. Maar goed, daar hebben we het net al over gehad, dus daarmee draaien we in een cirkeltje rond.
Voor de law-enforcement agencies zou het inderdaad verdomd lastig zijn om aan opsporing te doen als ze geen onderzoek kunnen uitvoeren. Maar je denkt niet dat het dan voordehandliggend zou zijn voor deze bedrijven om tot de overeenstemming te komen dat ze elkaar bevoegd verklaren om tot onderzoek over te gaan bij de klanten van elkaar zodra een onafhankelijke rechter heeft geoordeeld dat er sprake is van feiten of omstandigheden waaruit een redelijk vermoeden van schuld van hun cliënt voortvloeit, zoals een rechter-commissaris tegenwoordig doet?
Dat denk ik inderdaad niet.quote:
Voor de law-enforcement agencies zou het inderdaad verdomd lastig zijn om aan opsporing te doen als ze geen onderzoek kunnen uitvoeren. Maar je denkt niet dat het dan voordehandliggend zou zijn voor deze bedrijven om tot de overeenstemming te komen dat ze elkaar bevoegd verklaren om tot onderzoek over te gaan bij de klanten van elkaar zodra een onafhankelijke rechter heeft geoordeeld dat er sprake is van feiten of omstandigheden waaruit een redelijk vermoeden van schuld van hun cliënt voortvloeit, zoals een rechter-commissaris tegenwoordig doet?
